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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成27年度 委員会会議録 > 平成27年10月5日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録

平成27年10月5日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録

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環境生活農林水産常任委員会

予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日      平成27年10月5日(月) 自 午前10時0分~至 午後3時12分

会  議  室     201委員会室

出 席 委 員     8名

             委 員 長     東    豊

             副委員長      濱井 初男

             委    員     稲森 稔尚

             委    員     田中 祐治

             委    員     藤田 宜三

             委    員     舟橋 裕幸

             委    員     青木 謙順

             委    員     水谷   隆

欠 席 委 員     なし

出席説明員   

      [環境生活部]

             部  長                           髙沖 芳寿

             廃棄物対策局長                      渡辺 将隆

             副部長                            森   靖洋

             次長(環境担当)                      林   秀樹

             次長(人権・社会参画・生活安全担当)       北村 文明

             次長(廃棄物対策局)                   湯浅 真子

             参事兼人権課長                      中村   弘

             環境生活総務課長                    明石 典男

             私学課長                          別所 志津子

             文化振興課長                       髙野 吉雄

             地球温暖化対策課長                  内藤 一治

             大気・水環境課長                      和田 一人

             男女共同参画・NPO課長               奥山 孝人

             多文化共生課長                      津谷 章雄

             交通安全・消費生活課長                黒宮 勇一郎

             廃棄物・リサイクル課長                 中川 和也

             廃棄物監視・指導課長                 吉田 光浩

             廃棄物適正処理プロジェクトチーム担当課長   有冨 啓修

             人権監                           倉田 幸人

             消費生活監                        西川 恵子

             RDF・広域処理推進監                 和氣 城太郎

                                               その他関係職員

      [戦略企画部]

             企画課長                         安井   晃

      [教育委員会]

             小中学校教育課長                    上村 由美

             社会教育・文化財保護課長               辻   善典

委員会書記   

             議  事  課  主査  藤堂 恵生

             企画法務課  主幹  新開 祐史

傍 聴 議 員     1名

             岡野 恵美

県 政 記 者     2名

傍  聴  者     1名

議題及び協議事項

Ⅰ 分科会(環境生活部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第125号「平成27年度三重県一般会計補正予算(第2号)」(関係分)

  (2)議案第132号「三重県高校生修学支援臨時特例基金条例を廃止する条例案」

 2 所管事項の調査

  (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告

Ⅱ 常任委員会(環境生活部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第142号「訴えの提起(和解を含む。)について」

 2 請願の処理経過の報告

  (1)請願第4号「三重県残土条例制定を求める件について」の処理経過について

 3 所管事項の調査

  (1)「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について(関係分)

  (2)「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見について

  (3)「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」(仮称)中間案について(関係分)

  (4)三重県人権施策基本方針(第二次改定)(最終案)について

  (5)第二次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告について

  (6)三重県男女共同参画の年次報告について

  (7)三重県多文化共生社会づくり指針(仮称)(中間案)について

  (8)三重県防犯カメラの設置及び運用に関するガイドライン(仮称)(中間案)について

  (9)三重県飲酒運転0(ゼロ)をめざす条例に基づく年次報告について

  (10)三重県環境影響評価条例の改正について

  (11)地球温暖化への適応の取組について

  (12)みえエコ通勤デーについて

  (13)三重県廃棄物処理計画(中間案)について

  (14)RDF焼却・発電事業について

  (15)指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

  (16)指定管理候補者の選定過程の状況について

  (17)各種審議会等の審議状況について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 分科会(環境生活部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第125号「平成27年度三重県一般会計補正予算(第2号)」(関係分)

    ①当局から資料に基づき補充説明(髙沖部長)

    ②質疑

〇東委員長 それでは、御質疑があればお願いをいたします。

〇舟橋委員 5年間のリースということですよね。サンアリーナは、これからもいろんな方がずっと継続的に使われる施設でありますので、あえて5年のリースにした理由、ずっと設置をするべきではないかというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがなんですか。

〇髙沖部長 継続して使用していただくというのが基本原則だというふうに理解をしておりますけれども、今回5年のリースにしましたのは、国の補助、経済産業省の補助で5年間の補助期間というのがございまして、それに一旦合わせる形でリース期間を5年とさせていただきました。そしてこの期間で実績を見て、その後、どのようにしていくかということを決めていきたいということで、まずはその5年間の様子を、今、伊勢でモデル事業をやっていますけれども、その事業の継続という形で平成27年度は設置をして、28年度以降も向こう4年間、5年間ですけれども、様子を見ていこうと。そういうことで、5年のリースにしたほうが国の補助にも合わせられますし、非常に効率的だというふうに理解をさせていただいて、単年度も当然、額も低くなりますもんで、そういうことで5年間を設定させていただきました。

〇林次長 若干の補足をさせていただきます。
 なぜ5年間だということにつきまして、今、部長のほうから、経済産業省の補助と申しましたけれども、正確に言うと、県の出納局のほうで、契約事務の手引というのをつくっておりまして、大体物件の耐用年数に応じて適正なリース契約の期間というのが定められております。それの法定耐用年数の70%から120%ぐらいまでで設定するのが妥当であろうというようなことも、一応、手引のほうを参考にさせていただきまして、リース期間を定めました。
 それともう一つは、本当はずっと永遠にというか、もっと設置しておればよろしいんですけれども、まずは、まだその効果自体どれぐらいのものなのかというのを、ここで断言もできなかったものですから、財政当局といろいろ調整しまして、伊勢志摩サミットもまだ正確に詳細が決まっていない中で、とりあえず必要最小限のものをつくって、形としては、効果を検証するということを目的に、5年間、一度検証してみようじゃないかと、9月補正の議論の中で、そういうような形で折り合ったというか、目標としましょうということで、とりあえずはこのような形で補正を要求したんですけれども、今後またサミット等で詳細が決まって、それとともに、それを利用して今後どうしていくのかというのがある程度、もうちょっと具体的に見えれば、それはそれでもうちょっと充実させていきたいなということも考えておりますが、9月補正の段階では、まだそういうことも詳細ではないもんですから、とにかく必要最小限で、なるべくお金もかからないような形で要求しようじゃないかということで、このような形で要求をさせていただきました。

〇舟橋委員 2年ぐらい前に、県庁に電気自動車の充電器が置けませんかという話を、僕させてもろうたことがあるんです、管財課と。ああだら、ううだらと、いっぱい理由をつけられて、結局は断られてしまいました。今、コンビニだとかサービスエリアとか、ああいうところでどんどん増えてはきていますやんか。そうした中で、行政の機関、施設に、こういう充電器って余り設置がされていない現実の中で、やはり増やしていくという社会の流れで、例えば今、林次長がおっしゃったように、5年間検証をして、利用率がどうやった、こうやったで、ええとか、悪いとかという発想ではなくて、増やしていくという流れの中で発想を持っていただきたいなと思います。
 経済産業省の補助金を使わんならんので、当面5年というのは了としますけれども、そのまま撤去とならないように要望して終わります。

〇東委員長 よろしいですか、答弁は。特になければ。

〇藤田委員 ちょっと確認させてください。
 それは、補助金の理由というのは、ないというふうに理解していいんですね。経済産業省の補助金の理由で5年にしたということではないということですね。それもあるんですか。

〇林次長 その経済産業省の補助金というのは、実は5年とかということではなくて、もちろん補助金適正化法というのがありますから、それで、勝手に耐用年数前に撤去するなとか、そういう制限はありますけれども、直接、今、5年間が経済産業省の補助の制約で、そのようになったということでは、正確に言うと、ないんです。一応、補足しますと、経済産業省のほうの補助金の締め切りが、今年の12月28日で切れるものですから、本当言うたら、それまでに申請をして設置したいなというのが当初の議論の中ではございました。ですので、今後それをさらに生かすという分については、今後、経済産業省のほうに働きかけていかなきゃいけないなというふうには考えております。

〇藤田委員 ありがとうございました。

〇東委員長 よろしいですか。
 ほかになければ……

〇水谷委員 ちょっと確認させてください。
 この前出ていたかもしれませんけれども、桑名市五反田の不法投棄の件ですけれども、これは平成28、29年度で5億円という債務負担行為、限度額として上がっておりますけれども、結構長期にわたって、これ、ずっとかかっておりますよね。後で出てくるのかもしれませんけれども、今後どのくらいの期間がかかる見通しなのか、その後、どのぐらいのお金がかかるか、わかっていれば教えてください。

〇有冨課長 ただいま桑名市五反田源十郎新田事案の関係の御質問ということで、期間と費用の関係について御質問をいただきました。
 期間の関係につきましては、現状、こちらのほうにつきまして前期対策、後期対策という形で分けてさせていただいておりますけれども、基本的には平成32年度までに一旦工事を終えるような形で是正措置を終えて、その後の検証のモニタリングを経て、34年度に終了しようという形でございます。
 それと、費用の関係でございますけれども、現状、後期対策の部分の費用も一定見込みながら、51億円の費用というところを見込んでおります。こちらのほうにつきましては、後期対策の内容というところにつきまして、具体的な措置について、今、現状のほうを検討しているところでございまして、その内容によりまして、また費用の状況も変わってくるかもわかりませんけれども、現状といたしましては、51億円というところを想定してございます。
 以上でございます。

〇水谷委員 わかりました。

〇東委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんか。

                〔「なし」の声あり〕

〇東委員長 よろしいですか。
 なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。

    ③委員間討議   なし

    ④討論        なし

    ⑤採決   議案第125号(関係分)     挙手(全員)      可決

            議案第132号           挙手(全員)      可決

 2 所管事項の調査

  (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告

    ①当局から資料に基づき説明(森副部長)

    ②質問       なし

 3 委員間討議

  (1)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし

Ⅱ 常任委員会(環境生活部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第142号「訴えの提起(和解を含む。)について」

    ①当局から資料に基づき補充説明(髙沖部長)

    ②質疑        なし

    ③委員間討議   なし

    ④討論        なし

    ⑤採決   議案第142号       挙手(全員)      可決

 2 請願の処理経過の報告

  (1)請願第4号「三重県残土条例制定を求める件について」の処理経過について

    ①当局から資料に基づき説明

〇渡辺局長 それでは、3ページでございます。
 請願第4号「三重県残土条例制定を求める件について」でございますが、右端の処理の経過及び結果をごらんください。三重県残土条例制定を求める件につきましては、昨年度、他自治体における条例の制定状況、残土に関する県所管法令等の調査を行いました。今年度は、県内の残土処分場の状況や土砂の堆積で問題となっている事案の有無について調査を行っているところでございます。これの詳細につきまして、お配りの別冊7で説明をさせていただきたいと思います。
 別冊7は、前回の常任委員会で説明をさせていただいたものに追加修正したものでございますので、追加あるいは修正の部分を説明させていただきます。
 5ページをごらんください。
 5ページの6、県内の残土処分状況等でございます。残土の処分状況を把握するために、県庁内の関連部局に対しまして実態調査を実施しました。その結果、下記の表のとおりでございますが、これは平成24年度から26年度までということで調査をしたところでございますが、まず①の公共工事で発生する残土の処分場所の確認状況でございますが、表のとおり処分場所の件数は数百件ということでございます。なお、県土整備部分につきましては、件数が多いということもございまして、平成26年度のみの状況を記載させていただいております。いずれにつきましても、残土処分の土地所有者の承諾を得た上で残土処分が行われているものでございます。
 ②でございますが、公共工事の処分場所以外の残土処分場所に係る情報の確認状況でございますが、これにつきましては、農林水産部関係で3件の処分場所の確認がございます。これはいずれも砂利採取法に基づく許可事業において埋め戻しに残土を利用したものでございます。
 続いて、6ページをお願いします。
 ③としまして、土砂の不適切な堆積等により苦情等があった事案の確認状況でございますが、これは県土整備部関係で2件、環境生活部関係で71件でございます。県土整備部からの報告の2件は、伊賀の事案と、あと尾鷲の事案ということで2件上がっております。なお、環境生活部からの報告の71件でございますが、これは廃棄物の混入が問題となった事案が65件、それ以外のものが6件ということでございます。
 7の今後の方針でございますけれども、これまで廃棄物等の事案として対応してきたもの以外で、土砂の堆積等により問題となっている事案の確認は1件にとどまってございます。他自治体においても、条例は近隣からの土砂の大量持ち込みや崩落事故を防止するために制定されていることや、廃棄物の混入が疑われるような事案につきましては、廃棄物処理法に基づき対応していること、国においても、建設リサイクル推進計画が改定され、建設発生土の受け入れ先把握の推進が位置づけられたことなどからも、県内において、直ちに条例制定により残土の処理等に関して新たな規制が必要な状況ではないと考えております。
 しかしながら、残土と称して廃棄物の不適正な処理等も依然としてあることから、不法投棄等の早期発見の機会を広げるため、県民向けのラジオCMや、街頭啓発の実施に加えまして、事業者等との情報提供協定や地域のパトロール活動団体への支援の拡充など、さらなる取組の強化を図りたいと考えております。
 なお、県土整備部等の土地の改変等を規制する法令を所管する部局に対しましては、不適正な残土処分を早期に把握して、未然防止する体制をとっているところでございますが、改めて依頼文を発出して、再度、周知と連携強化を図ったところでございます。また、残土の処理の実態を引き続き把握するために、残土処理場の場所等の調査を継続して、必要に応じて現地の確認を行っていくこととしています。
 現状で、条例の必要性については、直ちに必要性はないというふうに思っておりますけれども、調査を続けながら、今の状況の変化、対応の必要があるというような場合には、また検討したいなと思っております。
 説明は以上です。

    ②質問

〇東委員長 ありがとうございました。御苦労さまです。
 それでは、今の報告に対して、処理経過についての御質問はございますか。

〇舟橋委員 請願の採択に賛成した者としては、承服しがたいと言いたいところですけれども、パトロールを強化します、関係部局との連携を強めていきます、必要に応じて現地確認もしっかりしていきますということですので。もともと公共残土をいいかげんに捨てるというケースは少ないと思うんですよ。後が怖いですからね、ばれたら。だから、要はこの請願人の発想も、県外からわけのわからんものを民有地へ勝手に放っていきやがったというのが一番の問題だろうというふうに思うんです。だから、そういった意味で残土条例を、そういう事案が起こらないように抑止力としてつくってもらえませんかという意図もきっとあったんだろうと思いますので、その抑止力がパトロールやとか関係部局の連携で一定前進していくならば、私たちも少し様子を見させてもらおうというふうには思いますけれども、改めてパトロールだとか連携強化をしっかりしていきますという話だけ、もう一回、具体的に少し教えていただきたい。
 それから、普通ですと、この本冊のほうにありますように、処理経過って、10行程度のぱらぱらとした抽象的な表現で返ってくるのが常ですから、もしもこの伊賀の請願人の案件とか、それから尾鷲で起こったような案件、そういうことがこれから起こったら、この処理経過の中へ、現在こういうことが起こっていますという報告を加筆していただきたいと思います。そうせんと、我々も全ての県内の残土処理が適正に行われとるか行われていないかということはつかむことができませんので、この処理経過の中で報告をしていただくというふうにしていただきたいなと思います。公共事業の残土処理について、一覧表で細かく資料を今回のようにもらう気は全くございませんので。

〇渡辺局長 報告に関しましては、現行の法令等で対応ができないというような案件がございましたら、それについては報告をさせていただくと。
 あと、具体的な強化でございますけれども、以前からも進めておりますんですけれども、いわゆる発見時の通報の協定ということで、森林組合に始まって、運送関連の業者であったり、電気の工事であったりとか、外でいろいろお仕事をしていただくような、発見する機会が多いのではないかという事業者さんと協定を結びながら通報連絡体制という形でやっておるんですけれども、それについては順次拡充していくということでございますし、あと、今まで110番通報ということで、廃棄物ダイヤル110番があったんですけれども、それにつきましては、いわゆるファクスであるとかメールであるとか、通報の機会を増やすというようなことでやっております。
 あと、我々の監視体制につきましても、現況でやっているのに加えて、民間委託で休日、夜間について強化しておるというようなことでございますので、これにつきまして、それと発見時には、当然でございますけれども、早期対応、早期是正を図るというようなところでやっていきたいと思っております。

〇舟橋委員 じゃ、しばらくパトロールやとか連携の強化の推移を見守らせていただいて、また、不十分であるということであれば、議会のほうでも考えればいいと思いますので。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇藤田委員 ちょっと確認だけさせてください。
 今お話しいただいた方向で私もええとは思うんですが、まず、残土とそうでない区別というのはどういうふうにされているのかというのが1点と、もう1点、県外から地主に全く了解をとらずに、そういう残土と言われるものを捨てたといいますか、置いていった場合、この者に対してどんな形で処罰といいますか、対応をされるのか。この2点、ちょっと具体的なところでお聞かせいただけると、もうちょっと頭の中がすっきりするんかなと思うんですが。

〇渡辺局長 残土かそうでないかというのは、法的には廃棄物がまじっていれば廃棄物ということでございますし、公共事業等で出た残土については残土という扱いをしまして、見てすぐわかるかどうかというのは、なかなか難しいところでございますけれども、調査等によって残土として対応するのか廃棄物として対応するのかというところが決まってくるということでございます。
 それと、地主の了解なしにということであれば、それは廃棄物まじりであれば不法投棄ということで、当然、廃掃法上の責を負うということになります。

〇藤田委員 いわゆる残土と言われる場合。

〇渡辺局長 いわゆる残土については、それはうちのほうの所管では、特に何も。

〇藤田委員 何もできない、やらないと。

〇渡辺局長 民民の話ということになりますね。

〇藤田委員 その辺のところも、恐らく民間の方は心配されているのかなという思いもあって、例えば民間の方がいわゆる残土と言われる、逆に言えば廃棄物にならないそのものを捨てられたという状況に対して、県は、それじゃ、何もしませんよというのがいいのかというのが、やっぱり一つ心配がありまして、その辺のところも、先ほど舟橋委員がおっしゃったように、ここへ報告をいただいて、そんな件数が本当に増えてくるんであれば、やはり条例ということも考えざるを得ないのかなという思いがございますので。答弁は結構でございます。そういう思いでございます。
 以上です。

〇東委員長 よろしいですか。

〇田中委員 今後の方針の中で、「場所等の調査」というふうにうたってあるわけですけれども、この調査の方法というのと、あと、「必要に応じて現地の確認」とあるんですけれども、「必要に応じて」の、この不必要か必要なのかという、この基準はどのようにお考えなのか、この2点をお願いします。

〇和田課長 今回、今後の調査ということで記載させていただいてございます。公共事業を所管する部局におきまして、残土処理がなされるわけでございますけれども、その際に、完成報告書の中から残土処理をした場所についての情報を全て、当面、1カ月に1回になりますけれども、半年間、環境部局のほうへ集約するということを考えております。そうやって集約されたものを、私どもの環境生活部のほうで再度整理させていただいて、残土の量が多いとか、あるいは複数のところが入れておる、そういった場所は公共にかかわらず、民間の残土も受け入れておるということが想定されていきますので、そういうところを抽出して現地確認等をさせていただきたいというふうに考えております。

〇田中委員 もう1点。必要か不必要かの基準というのは、どういうふうにお考えになられていますか。

〇和田課長 基準につきましては、特に定めてはおりません。ただ、抽出をした中で、繰り返しになりますけれども、残土処理の頻度が高いところというところを、一定の目安の中から選ばせていただきたいというふうに考えております。これは、実は私どもも、年間1000件以上ある残土処理の中で、どの程度の集約ができるかというところが未知数でございますので、それを集約した結果の中で検討させていただきたいというふうに思っております。

〇田中委員 少し、何かあやふやな気もするんですけれども。きちっとした基準を明記すればなというふうに思うわけです。
 もう1点なんですけれども、これは完成報告書の中から調査するというふうに言われたわけですけれども、完成報告ということは、既に埋まっているということですから、その事前の施工計画の段階で調査をするということはされないわけですか。

〇和田課長 残土につきましては、公共事業が進捗する中で、処理先もその工事の中で決まってくるということになりますので、これですと事前に場所を把握するということは実態として難しいのかなというふうに思っています。ただ、残土捨て場につきましては、一回捨てたら終わりということではなくて、繰り返し同じ場所へ捨てられて造成が進んでいくということを想定しておりますので、一回把握すれば、ある程度捕捉率が調査のたびに高まっていくものというふうに思っております。

〇田中委員 場所の選定は難しいと言われましたけれども、施工計画の中で、どこどこへ捨てるという計画が上がっていくじゃないですか。その段階で調べるということはできるというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。

〇渡辺局長 この別冊7の中でも御説明申し上げたんですけれども、いわゆる廃棄物まじりでない残土につきましては、今まで不適切なものというのは尾鷲の1件を確認しているところでございます。これについては、当然、他法令で他部局が所管されておりますので、そういったところで確認をしていただければ、今の段階で、そういったきちっとした通報体制をもって、うちのほうが確認するというような状況ではないというふうに判断しております。

〇田中委員 他部局がきちっと調査されているということで理解いたしました。ありがとうございます。

〇稲森委員 この伊賀市の事案について少し伺いたいんですけれども、伊賀市の島ケ原の件というのは、個人が持っている土地に県外の怪しい業者が来て、何か、グラウンドでもつくってあげるよということで勝手に造成して、その中に何かあったんじゃないかということなんですけれども、この件はかなりの時間、住民の方とかが市へ行ったり、県へ行ったりして、いろんな調査をしてもらったり、かけ合ったりということをしながら経過をしてきて、その中でもやはり地権者の方と住民の関係がこじれてきたり、地域の中でもいろんな問題になってきたかと思うんですけれども、この件において、県等、例えば県土整備部と環境生活部の連携は十分だったかとか、県と市町との連携は十分だったかとか、どういうふうにこの件に関して受けとめているのかというのを聞かせていただきたいんですけれども。

〇渡辺局長 伊賀の件につきましては、関係部局との連携という点では、少し、問題があったとは言わないんですけれども、当然、三重県砂防指定地等管理条例の中で届出がされておる案件で、実際には苦情によって調査等を重ねてきたということがございます。どういうふうに処分するかとかというところで、なかなかその部局間の協議とか、そういうようなのを十分できなかったという反省はございまして、それにつきましては、この中でも詳しくは申し上げなかったんですけれども、やはり文書なんかを出して、これから事前に問題がありそうなところというのは連携して取り組んでいきましょうというようなところで、部局間で連携して取り組む必要性があるというふうに判断してございます。

〇稲森委員 じゃ、この体制強化というところには、そういう連携の強化ということも含まれているということですね。

〇渡辺局長 はい。

〇稲森委員 わかりました。

〇東委員長 よろしいですか。

〇水谷委員 この条例に否定をした者として一言だけ言わせていただきます。
 いろいろ御意見があるのは当たり前のことでございますけれども、県のほうでいろいろ調査をしていただいた結果、今後の方針として、6ページの最後の2行に書いてあるように、「残土の処理の実態を引き続き把握するため、残土処理場の場所等の調査を継続し、必要に応じて現地の確認等を行っていく」と、こういうふうな形で今後もきちんと対応をされていくということでございますので、私としては、この決定に対して特に問題がないというふうに思っていますので、よろしくお願いをいたします。

〇東委員長 ありがとうございました。答弁は別にいいですね。

〇水谷委員 はい。

〇東委員長 ほかにございませんか。

                〔「なし」の声あり〕

〇東委員長 なければ、これで請願の処理経過の報告を終了いたします。

 3 所管事項の調査

  (1)「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について(関係分)

  (2)「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見について

    ①当局から資料に基づき説明(髙沖部長)

    ②質問

〇東委員長 それでは、御意見等がございましたらお願いします。

〇水谷委員 M-EMSのことでちょっと言いたいんですけれども、要するに、非常にこういう状況になってきていると。要するに少しずつ下火になっていると。M-EMSの関係機関の方はそうではないと、一生懸命、今やっているんだということでこの間もお話を聞いたんですけれども、これは非常に大事なことであると。そこへ、我々のほうに要望があったのでは、関係部局、要するに環境生活部がもっともっと力を入れてほしいという意見もありました。一生懸命やっていただいているということはよくわかります。
 それで、これは私の勝手な意見ですけれども、ISO14001を県庁としてはやめました、これはもう、やむを得ないと私は思っています。ただ、これを県庁全体でやろうということは非常に難しいと思うんですよ。だからM-EMSなんていうのは、逆に部局ごとにやってもいいと思うんです。例えば髙沖部長を環境責任者として、環境生活部でM-EMSに取り組むというようなことでも僕はいいと思うんですよね。ただ、そんなことを言うと、またえらいことを言うなと思われるかもしれませんけれども、そういうこともやりながら普及をしていかないと、M-EMSだけじゃなくて、環境に取り組んでおる企業が過去よりも相当減ってきているという状況があるわけですよね。こういうことは三重県にとっても、全体、日本にとっても非常に大きな問題になってくると思いますんで、そういうこともひとつ検討していただければいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 部長の意見がありましたら。

〇髙沖部長 委員が御指摘の意見というのは、従来からいろいろといただいておるところでございまして、そういう状況になっていったら、個別にそれぞれの部署で対応できるんではないかという御意見でございます。それにつきましては、大きなシステムの中で環境については一定マネジメントをやってきて、県庁全体で共通のある程度の認識も含めた職員の取組ができてきたという中で、この環境のシステムについては、オール県庁のシステムの中の一つとして入れていこうということで現在やっておりまして、個別にそれぞれの部署で判断をして、今言われたM-EMSの取組を個々にやるかどうかということについての判断は、全庁的にはもうそれをしていないというか、オール県庁での取組で基本的にはいいんではないかという結論で今やっています。
 それで、環境のところを推進していく私の部局が先頭を切って、それを個別にやれという御意見は御意見としてしっかりと受けとめさせていただきますが、全庁的には全庁システムの中でやらせてもらいたいなということで思っていますし、そのM-EMSの事務局をやってもらっているM―EMS認証機構に対しては、しっかりと県としてフォローといいますか、しっかり力を合わせてやっていきたいというふうに思っています。その姿勢は変わっていませんので、より一生懸命頑張っていきたいと思います。

〇水谷委員 そういうことで、ぜひ今後の取組をよろしくお願い申し上げたいなというふうに思います。
 以上です。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇舟橋委員 前も水谷委員と同じことを言わせていただいて、スマートサイクルでやっていますからと言って、ぺんとはねられたんですけれども、スマートサイクルとM-EMS、ISO14001、M-EMSだけに固執しませんけれども、ああいういわゆる世間一般のスタンダードに、三重県のスマートサイクルは十分対応をしているんか。まだもう少しレベルが下で、それがきちっと広がって初めてステップアップしていく状況なのか。そこら辺、今の県が進めているスマートサイクルの実態みたいなものを教えてください。

〇森副部長 スマートサイクルは、もともとスマートサイクルとISO14001の2本立てで環境マネジメントをずっと重ねていった経緯がございますので、それで環境マネジメント、ISOについては、平成12年のころからやっていまして、一定長い年月をかけて、そのノウハウを蓄積したという前提で、スマートサイクルの中に同じような環境目標を部局ごとに定めて、それで対応しているということで、一定、ノウハウがあるので、もう、そういう認証によったものでなくても三重県はできるということで、事務の簡素化も含めて対応させていただいたというような経緯でございますので、環境マネジメントそのものについてはしっかりやると。それは、みえ成果向上サイクルの中へおのおのが目標を定めて、その目標に沿って各部局が取り組むということで対応させていただいているというのが現状でございます。

〇舟橋委員 僕が聞いているのは、ISOだとかM-EMSのいわゆる求められる基準と、今、三重県がやっているスマートサイクルとのレベルはどうなんですかという聞き方をしたんですけれどもね。

〇森副部長 レベルは、ISOと同じような形で対応しているかと言われると、それは若干違うところがありますが、それは先ほど申し上げたように、ISOでノウハウを蓄積して、ISOで掲げておった目標とほぼ同じような目標を、例えばコピーの使用量であるとか、ごみの量であるとか、電気の使用量とか、そういうものを各部が必要に応じて掲げて対応していますので、中の手続としては、ISOの認証によったものとは違いますので異なったものとなっておりますが、目標管理というような面では十分対応しているというふうに考えております。

〇舟橋委員 わかりました。

〇東委員長 よろしいですか。

〇舟橋委員 水谷委員、そういうことらしいです。

〇内藤課長 補足をさせていただきます。
 今の話は、かねてから事業者の方、あるいは推進のM-EMS認証機構のほうから、県はなぜ入っていないのかというお話を聞いておるということで、我々は環境項目、システム項目というのがM-EMSの場合に、環境活動の基本、それと推進体制、重点目標、記録の管理、研修、コンプライアンスという6項目、それと評価の環境監査という、加えて7つの項目について、M-EMSと、みえ成果向上サイクルについて、相違がどこにあって、どこがと違うのかということを整理いたしました。簡単に申し上げますと、その中で違うのが推進体制でございまして、M-EMSについては、最高責任者の選任ということを求めておりますが、みえ成果向上サイクルでは政策会議、共通幹事会がこれにかわるものという1項目、もう1つ、研修でございますが、これについては、M-EMSのほうは環境教育訓練計画に基づきまして、環境教育と訓練を実施するということでございますが、みえ成果向上サイクルについては、今までの蓄積の中で独自の研修については廃止しているという2点だけが相違しておるということがありまして、これから事業者を勧誘するに当たっては、今申し上げた2項目以外については共通点があって、同じようなことをやっているというようなチラシをつくらせていただきまして、M-EMS認証機構、あるいは我々が加入をお願いするときに、そういったことについてもあわせて伝えて、勧誘のほうをさせていただいているという状況でございます。
 以上です。

〇東委員長 よろしいですか。
 ほかに御意見はございませんか。

〇青木委員 5ページの回答の確認だけです。
 132の施策のほうですが、回答に三重県交通対策協議会、で、部局があると。その部局というのはどんな部局が、いわゆる県の県土整備部とか市町の建設関係部局とか公安委員会とかが考えられるんですが、どこが構成しているのかということと、それから三重県交通対策協議会で会議というのは、年間どのぐらい開かれているのか、その2つだけ。

〇黒宮課長 お答えさせていただきます。
 現時点で122の機関、団体で構成されております。御承知のように会長は知事にしていただいておるところでございます。部局におきましては、当然、県庁内の各関係部局も入っているんでございますけれども、それ以外に、交通関係に携わる部外の方々、いろいろ、当然、法人の方も見えますし、マスコミの方、それとかあらゆる業種の方に入っていただいております。そしてこの中で、会議としましては、代表幹事会、こちらのほうでございますけれども、これを年に最低4回、そして幹事会としまして年に4回、合計8回、最低開催させていただいているという状況でございます。

〇青木委員 近くはいつごろ開かれるんですか。

〇黒宮課長 10月14日に予定してございます。代表幹事会でございます。

〇青木委員 近々あるようなので、この要請、強く要請していただいて、すぐにでも実現できるような形で三重県内に広がるようにお願いします。
 以上です。

〇東委員長 ほかにございませんか。
 なければ、「『平成27年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について(関係分)及び「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見についての調査を終わります。

                〔戦略企画部職員、教育委員会事務局職員 入室〕

  (3)「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」(仮称)中間案について(関係分)

〇東委員長 なお、調査については、まず、全体概要及び人権・社会参画・生活安全担当次長所管の施策を一括して行い、次にそれ以外の施策について、一括して行うこととしますので、御了承願います。

    ①当局から資料に基づき説明(髙沖部長、北村次長)

    ②質問

〇東委員長 それでは、御意見がありましたらお願いします。

〇舟橋委員 考えていただいている間に。
 男女共同参画という単語はお嫌いですか。知事が嫌いなのか部長が嫌いなのか知りませんけれども、随分この一、二年で変わってきましたよね。例えば課の名前が男女共同参画やったのがNPOとくっついて、男女共同参画を所管するのも班になっちゃった。今回も施策212は、みえ県民力ビジョン・第一次行動計画のときには、きちっと「男女共同参画の社会づくり」というふうな表題であったのが、今御説明の中で、これのみ「地域の活力を高める女性活躍の推進」というふうに表題が変わります。何かいかにも男女共同参画という言葉がお嫌いなのかなというふうに見受けられるんですけれども、ちょっと感想も含めて述べさせていただくと、先ほどお話がありましたように、一応、男女共同参画社会基本法がありますので、それを基本としつつもという前置きはありましたけれども、ここに書いてあるのは、要は地域の活力を高めるために、女性が頑張ってもらわなあかんのやというふうに読めるわけですね。だから、女性頑張れ、頑張れは結構なんですけれども、やっぱりその最大の壁って、ある面では逆の男性の意識であったり、それを管理する多くの男性の管理職であったりだと思うんですよ。ならば、女性だけに頑張れ、頑張れという表記をするよりも、きちっと男女が共同に参画でき、女性が活躍できる場づくりをしていくのが本来の趣旨であって、今回は何かもう、女性だけに頑張れ、頑張れと言うとるような記載になるんですけれども、こういうふうに受けとめた私は違うんでしょうかという質問をまずさせていただきましょうかね。

〇北村次長 男女共同参画社会、こういうことの実現に向けましては、その目標には変わりはございません。しっかりとやっていくということでございまして、今、平成23年度から32年度までを目標といたします第2次三重県男女共同参画基本計画、これに基づきまして取組を進めてございますし、今年度中に、平成28年度から始まる5年間の取組を規定するものでございますが、第二期実施計画を策定して、頑張っていくつもりでございます。
 それで、やっぱり女性の参画を、これまでずっと進めてきたんですけれども、期待されるほど成果を得ていないんじゃないかという声があったりしますけれども、そういう大きな原因といたしまして、依然として残る固定的な男女の性別役割分担意識であるとか、男女の能力、あるいは適性に関する固定的な見方、いろんな社会制度、慣行、こういうのがございまして、やっぱり男女がともに働いたり暮らしたり、あるいはともに責任を分かち合いながら家事、育児、介護等へ参画、あるいは地域社会へ貢献したり、そういうような、ともに男女が暮らしやすい社会を実現していくというのが大事なんかなということで、我々は、例えば女性に対する取組だけじゃなくて、「フレンテみえ」における男性講座、あるいは女性社員を部下に持つ男性管理職向けセミナーとか、男性の理解の促進とか、そういった意識改革とかに取り組んでまいりまして、今後ともまた取り組んでいくつもりでございますので、その辺は御理解のほど、よろしくお願いします。

〇舟橋委員 ならば、「女性活躍の推進」という言葉よりも、従前の「男女共同参画の社会づくり」のほうが、より適切な表記のような気がするんですけれども、部長はどう考えていますか。

〇髙沖部長 これはいろいろ議論いたしまして、基本的には次長が申し上げた男女共同参画社会の実現というのはまだできていないということで、平成32年度までの基本計画がありますと。それはしっかり取り組んでいくので、そこで、そのまま施策もそのようにしていくべきであるという意見と、それから、この女性の活躍というのが、先ほど、国の法の整備もありまして、男女共同参画社会を実現していくためには、女性の活躍というものの推進を、この4年間でしっかりその一部分として、一部分といいますか、男女共同参画社会の位置づけに向けての、今これは旬なときであるという、言葉はちょっと悪いかもわかりませんけれども、しっかり4年間でこれに取り組むことによって、男女共同参画社会の実現を図っていくんだというふうに、今、もう一歩での議論もあって、私はそちらのほうを今回の施策としてやって、男女共同参画については何も当然否定もできないし、それに向かっていくんですよということは申し上げたいし、ここの中に現状と課題の認識もありますし、取組方向の中でも、それはちゃんと位置づけはしております。
 ただ、施策の中で、女性の活躍というのを一歩前へ出して今回やったほうが、この4年間の取組としてはいいんではないかというふうに最終判断をしましたので、単なる女性の活躍の推進というよりも、もう1点ありまして、地域の活力を高めるというのは、基本的に女性の活躍と言ってしまうと、これはいろんな理解をされる方があると思うんですけれども、国が推し進めておる、いわゆる職業を持った人の女性の活躍というのを一義的に思い浮かべる方が多いもんで、それだけではなくて、あらゆる分野で、地域における、家庭も含めた地域社会へ女性がどんどん活躍してもらう環境づくりをすることによって、女性活躍を推進することによって、逆にその地域の活力が高まってくると。何も職業だけの、仕事の場だけではないんですよという意味合いを特に込めたかったので、こういう「地域の活力を高める」というのを頭に入れたところなんです。
 ですので、この4年間はこれでやらせてもらいたいという思いが強く出たので、「男女共同参画」というのを、言葉を合わせてつくったらよかったのかもわからないですけれども、引っ込めたわけじゃないんですけれども、どちらかを選択するということで、こちらをやった、そういうふうな経緯というか、私の考えです。

〇舟橋委員 部長はいみじくも旬という言葉を使われましたけれども、政府のほうでは、とにかく女性の躍進、活躍というのがすごく表に出ていますよね。わざわざ、それを受けてまで、本来の基本線である、基本法がある男女共同参画の言葉を変えてまで、ここで変える必要があるのかなと。施策211の人権の問題であっても、その後ろの多文化共生社会づくりであっても、きちっとした一番の基本線の言葉で表記されていますやんか。ここだけが、何か女性だけ頑張れと。その結果、それをフォローするような環境はするわいなと、やり方は今までと一緒やというのであったら、わざわざ何でここで変えるんだという、思いが私にはまだ理解しがたいのと、それから新しい豊かさ・協創の視点も、結局、地域が元気になるために女性頑張れと言っとるような表記に読み取れるんですよ、この文章は。だから、そこの点は、何としても「地域の活力を高める女性活躍の推進」という表記をしたいならば、男女共同参画という基本線にかかわる部分についての表記をもう少し入れるべきやと思うんですけれども、いかがですか。

〇髙沖部長 その基本線を入れるというのは、その施策名としてでしょうか。そうではなくて……

〇舟橋委員 あくまで入れてくれと言いたいけれども、入れやんと思っとんのやったら……

〇髙沖部長 委員会での議論もいただく中で、これは柔軟に対応していかなければいけませんので、それについては、多数の方がそういう意見であれば、しっかりまた考えさせてもらいますけれども、男女共同参画社会と女性活躍というのは、なかなかうまく、言葉として短い、割とワンフレーズといいますか、一つの言葉であらわさなければいけませんもんで、ちょっとその選択として苦渋したところもあるんです。ですから、言葉としては幾つかちりばめてあるというふうに、ちりばめるというか、しっかりと基本線はそれなんです。それをその施策名として、そこへ例えば、「女性活躍の推進によって進める男女共同参画社会とか、そういうふうなこともすると、どちらが重点になるんかというのが、わかったようでわからなくなるところもあるので、ちょっと迷うところではあるんですけれども。そのような中途半端なあれですけれども。

〇舟橋委員 私の意見としては、「男女共同参画の社会づくり」という表題のままでいいんじゃないですか、そうしてくださいという要望として受けとめてください。
 女性の活躍というのを、旬らしいですから、それを入れたいんやったら、取組方向の中で表記をすればいいんじゃないかというふうに思いますので、意見として受けとめていただきたいと思います。とりわけ男女共同参画社会基本法があるわけですから、その表記を使うのに何ら問題もないと思うし、今まで、その前後の施策から考えても、一つの流れかなと思います。
 続いて、第1次のときは、社会全体において男女が平等になっていると思う割合というのが、県民指標になっていました。非常に成績が悪かった、結果として。諦めたんですか。結局、これで、この指標でいいと思うんです。悪かったら悪かったで、第2次で頑張りますと書けばええのに、今回は「女性の職業生活における活躍の推進に関する法律」に規定する事業主行動計画の策定数、これは結局、法律ができて、百人以上の企業やったらみんなつくりますよ。こんな指標はできて当たり前の指標。そんなものをわざわざ県民指標に置くよりも、やっぱり施策211だとか213にあらわれとるような、全体的なイメージを受けとめられるような指標、今までのがよかったと思うんです。成績が悪かったから諦めました、この指標に、これやったらできるでやりますわというのは、ちょっと安易過ぎへんかと思うんですが、そこら辺の指標に関する御所見を。

〇髙沖部長 諦めとるという言い方は、ちょっとあれなんですけれども、諦めとるわけではなくて、先ほど言いましたように、法が変わって、それに捉われる必要があるかどうかというのは、また別であるんかわかりませんけれども、この事業主行動計画は、確かに義務づけと義務づけていない、それは分かれていますけれども、そういったものをつくっていただく必要があるなしというのが基本的にはあって、それを事業主がやっぱり、きちっとつくることによって、男女共同参画社会、それから女性の職業生活における活躍をしっかり、その企業として受けとめておるかどうかという、それはもう、当たり前かもわかりませんけれども、指標になり得るんで、全県的に、全国的にそうなんですけれども、そういったことに取り組むことによって、その策定数にすることによって、実際に女性がそういう場において活躍できる環境づくりがされておるということを県民の方が感じられたら、それはしっかりとした県民指標になるんかなという理解をしています。
 ただ、男女の平等感も含めたのは、その県民の意識ですので、そういう意識がなされるということが、まず前提にあるとは思うんですけれども、そのための環境づくりを、今回、法の改正もあってしていくということですので、それはそれでしっかりとした県民指標として位置づけできるんではないかというふうに理解はしました。

〇舟橋委員 もう最後にしますけれども、部長、いみじくも言いましたやんか。女性の活躍というのは企業での活躍だけではないんだと。地域における活躍、家庭における活躍があるんだと。やのに、一番根本になる県民指標は結局、企業ですやんか。本来であれば、従前のとおり、いわゆる社会全体において男女が平等になっているというのが目標にあって、そのうちの幾つかの分野で、企業であったり、家庭であったり、地域であったりという、取組や主な取組内容の指標としては有効であるというふうに思うんですけれども、ここへ上げてくるほどの基準ではない。一遍、この指標については再検討していただきたいという要望で終わります。

〇髙沖部長 しっかりとした要望として受けとめさせていただきます。

〇舟橋委員 受けとめてください。

〇稲森委員 僕もよく似たことを言おうと思っていたんですけれども、やっぱりこの県民指標が、そんなに本気になって頑張らんでも手が届くところを目標、指標に設定してんのかなと思ったんですけれども、前も言いましたけれども、特に女性の審議会委員の割合なんですが、女性の審議会委員は、報酬も出るからちょっと来てよねと声をかけたら、簡単にクリアしていけるような部分だと思うんです。例えば、政府も女性の管理職の割合を20%まで引き上げるというふうなことも言っていますけれども、女性に対するこれからの人材育成をどうしていくかということも必要なんですが、やっぱり女性の管理職の割合を少しでも引き上げるという目標を立てて県が努力をしていく、人材育成も含めてしていくということが大事なんじゃないかなと思うんですけれども。

〇髙沖部長 委員がおっしゃるのは、その県民指標としてということも含めてということでしょうか。

〇稲森委員 はい。

〇髙沖部長 基本事業の中へ、21201のほうでは政策あるいは方針決定過程への参画ということで、おっしゃった趣旨のものについては、基本事業としては追いかけていくというか、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っていますし、それは従前と変わってなくて、まだまだその参画が進んでいないと認識しておりますので、そこはしっかり取り組んでいきます。
 ただ、県民指標に、それをすべきかどうかというのは議論もしましたけれども、最終的にはこちらのほうに落ちついたということですので、重要であるという認識は変わっておりません。

〇稲森委員 その議論した中、どういう理由で外されることになったんですか。外されるというか、ここに上らなかったんでしょうか。どういう協議をされたんですか。

〇髙沖部長 県民指標ではないという意味でですか。

〇稲森委員 はい、例えば。今、議論の末に、ここに載らんかったとおっしゃったんで、どういう議論をされて。手が届かんからやめとこうかとなったんですか。

〇髙沖部長 そういう意味では決してなくて、今、県民指標に一旦というか、置かせてもらったのは、今回の法改正に基づく基本的な取組だというのが1つございます。だから、女性の活躍というのを、先ほどこの4年間で取り組むに当たって、もとになるのは、1つは法の改正があります。それがその職業生活におけるということで限定されているんで、先ほど舟橋委員から言われたように、私が申し上げた地域での活躍云々ということと若干違うということは確かに認識した上でなんですけれども、まずは女性の職業生活における活躍を規定する事業主行動計画というのをしっかりつくってもらうというのが前提ですもんで、それは企業でまず、雇用主として、しっかりそういう環境をつくってもらうという計画をつくらなければいけない。それがどういうふうに行き渡っていったかというのが、県民が感じられる、まずは大きな指標としての、全体を把握するための指標やという理解をしたのが1点。
 それと、政策あるいは方針決定過程への女性の参画というのは大事ですし、これまでもずっとやってきました。ずっと経過もたどってきて、徐々に進んできています。ただ、その歩みが遅いという認識はしていますので、そこはそこでしっかり基本事業の中で取り組むという姿勢は変わっていない。どちらか1つしか選べなかったので、県民指標としては、こちらを今の時期に合わせてやらせてもらったということです。

〇奥山課長 若干補足の説明をさせていただきます。
 県民指標につきましては、法律に基づきということになると、301人以上の従業員がいる会社に策定の義務がございます。300人以下の企業につきましては、今、努力義務というふうになっていまして、そうすると、おっしゃっていただいているように、義務のところは当然つくられるだろうということで、今ここで考えている指標といたしましては、もう少し従業員の少ないところも含めて取組をしたいというふうに考えております。おおむね100人以上の企業を対象に、事業主行動計画を働きかけようかなというふうに考えておりますので、当然できるだろうということではなくて、我々も取組を進める中で、努力義務のところも計画をつくっていただいて、女性の活躍を進めていただきたいという趣旨でございますので、ちょっと補足とさせていただきます。

〇稲森委員 一方で、県がその雇用主としてどういう努力をしていくかということも、少し覚悟を見たいなという意味で、女性の管理職の割合というのは、今7%ぐらいですよね。政府は20%というのを今目標に掲げておるかと思うんですけれども、その辺、もう一度御答弁いただけますか。

〇髙沖部長 県も事業主、雇用主としてこの事業主行動計画を一定つくらなければいけないというのが前提であります。それと、今言われた20%、国の目標に対して、県のが低いという現実はしっかり受けとめておりますので、その都度、私ども、例えば委員会等々で女性にどれだけ参画してもらえるかどうかというのも、各部といろいろやりとりをやっていますので、事前審査といいますか、事前に相談を受けて、できるだけ、一方の性が40%以下にならないというか、偏らないように、女性ばかりみえる委員会でも困りますし、管理職への登用もそうだと思うんですけれども、そういった委員会の割合も含めて、まず女性の登用ということを考えたときに、県の7%というのはいかにも低いというのがございますので、そこは私のほうだけでは、これは人事の話でもありますもんで、管理職登用というのは、オール県庁で取り組まれる話だと思うんです。そういう土台はしっかりとうちのほうがつくっていくのを、うちは委員会を特に所管していますんで、委員会における委員の割合を高めるということを、一つの目標としてやっていますし、政策の決定過程、管理職をどう登用していくかというのは、人事のほうの話でもありますもんで、オール県庁で、それはそれで取り組んでもらう必要があるというふうな理解をしていますけれども。

〇東委員長 よろしいですか。

〇藤田委員 指標の話を今されていたんで、その辺のところでまたちょっとお聞きしたいんですが、今までの過去3年間の指標の数字を教えてください。男女の参画が進んでいるかどうかという指標があったと思いますが、前回の県民指標の数字ですけれども。下がっているという意見と進んでいるという意見が出ていたんで、どんな変化か、ちょっと確認をさせてください。

〇東委員長 御答弁はよろしいですか。

〇藤田委員 何を申し上げたいかというと、今、部長がおっしゃったように、これを指標にしたいというお話がありました。国は301人以上だけれども、県は101人以上ですよと。この狙いは、いわゆる県民の皆さんが男女共同参画に対して意識を高めるための指標ですと、こういうお話でしたんで、この数字と、いわゆる、進んだと思う県民の皆さんの割合が当然増えていく話につながる話ですので、それならば、指標は今までどおりやっておいて、行動計画の中にこれを入れるというやり方をされたほうが、我々もそうですし、皆さん方にとっても、はるかにわかりやすいんではないかというふうに私は思いましたんで、指標については、ぜひとも検討をお願いしたいなという思いがございます。
 以上です。

〇奥山課長 過去3年間の指標の数字でございますけれども、平成24年度が11.5%、平成25年度が11.5%で、一緒です。平成26年度が17.5%です。ちなみに平成27年度の目標数値は18%ということで掲げてございます。

〇藤田委員 ありがとうございます。徐々に上がってきているというのが正しい数字だったということでございますが、私も今ずっとお話をお聞かせいただいて、先ほど申し上げたようなやり方で、指標を変えるというのは、これはちょっとやっぱり、考え方の中でいかがなもんかなというふうに思いますので、意見として申し上げておきます。

〇東委員長 ありがとうございます。よろしいですか。

〇髙沖部長 十分議論したという過程はございますけれども、委員のおっしゃったことも十分わかりますので、しっかりそのところは要望というか、もう一度議論をさせていただきますので、改めてまた報告させていただきます。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇藤田委員 関連じゃなくて違う項目で。いいですか。

〇東委員長 どうぞ。

〇藤田委員 交通のところで、14203、安全で快適な交通環境の整備という、これは今まで一般質問でもいろいろ出ておりますけれども、交通絡みに関する設備で、信号機であったり、あるいは歩道であったりというあれがあるんですが、この辺のところで、地域の皆さん方と、それから担当の公安委員会、警察との関連の中で、入って話し合いみたいなことは、この環境生活部の部署でやっていただいておるのかどうか、ちょっとその辺、もしその方向であれば、具体的にどのように今後やられていくということなのか、ちょっとお聞かせいただけんかなというふうに思うんですが。

〇黒宮課長 今の委員の御質問というのは、例えば信号機等が必要であると、もし要望があって、公安委員会、警察のほう等と地域の住民の方が何かお話し合いとかをするときに、環境生活部の者が参加しているかという意味でよろしゅうございますか。

〇藤田委員 そうです。

〇黒宮課長 正直申し上げまして、場合によりましては、いろんな御要望があった場合には可能性があるかもわかりませんが、私がこちらへ来てから1年半になりますけれども、その間で直接その中に入らせていただいたということは、私の記憶にはございません。

〇藤田委員 実はどこでもいろんな要望をいただいておると思うんです。委員の皆さん方もそうだと思うんですけれども、この辺のところが、具体例を挙げますと、新しい道路ができたと。それまでに生活道路として使っていた道との交差をすると。その地域に住んでいる皆さん方というのは、生活道路を優先でやっているんですが、実際できた後には、信号機もない、横断歩道もないという現象があって、地元の皆さん方が集まって何とかしてくれという話を、公安委員会、警察署のほうへ署名を集めて持っていってはおるんですが、予算の関係、いろいろな理由で断られとるというような現状もあるんですけれども、地元の皆さん方の生活そのものに非常に危険度が増すような現象に対して、やっぱりトータルで見るような、そういうことを、ここまで上げていただいているので、できたらその辺のところもかかわっていただいて、話し合いができる場所があればなという要望をさせていただいておきます。

〇東委員 御答弁はありますか。

〇髙沖部長 信号機は、従来の考え方は、私が確認したところでは、当然、新設の道路ができたときに、その必要性で順番としてきちっとやっていくということは聞いておるんですけれども、今おっしゃっていただいたような、いわゆる生きていく生活環境全体の問題として議論する場というのは、基本的にといいますか、ありませんので、御要望をしっかりそこは受けとめさせていただきたい。今後どういうようにするかは、また検討いたします。

〇藤田委員 ぜひお願いをしたいと思います。本当に生活道路そのものが分断をされるという現象が起きてくるわけですんで、やはりここで対応いただかんと、警察のしゃくし定規のような1つの基準で対応するというのでは、ちょっと限界があるのかなというふうに思いますので、ぜひ、よろしくお願いをいたします。
 以上です。

〇東委員長 ほかにございませんか。

                〔「なし」の声あり〕

〇東委員長 ありがとうございます。実はここまでで終了したいと思いますが、次の施策の説明は少し長くなるので、昼の休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                〔「異議なし」の声あり〕

〇東委員長 では、暫時休憩いたします。あとは午後1時からということでよろしくお願いします。

(休  憩)

〇東委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。みえ県民力ビジョン・第二次行動計画(仮称)中間案についての調査を継続します。

    ③当局から資料に基づき説明(林次長、湯浅次長、森副部長)

    ④質問

〇東委員長 それでは、午前中からの引き続きもあるんですが、説明いただいた部分について御意見がありましたらお願いいたします。

〇舟橋委員 7ページ、15102、電気自動車云々ですけれども、現状値と目標値、これは電気自動車を導入した市町の数がここへ入ってくるのでしょうか。

〇林次長 電気自動車は、一つの手段というか、ですので、これが必須の条件ではないですけれども、そういったことにまちぐるみで取り組んでいただく市町の数ということでございます。

〇舟橋委員 29の市町で1台ずつとか2台ずつ入れたって、しょせんは、しょうもない数字ですやんか。4年たったら大概実現されますやんか、行政が入れる台数ぐらいは。そうした中で、これ、ちょっと前のを見ていますと、ここの部分が、ちょうどさっき話が出ましたISO14001とM-EMSの、今までは2万社、3万社あった中小の、三重県の企業にISOを入れてください、M-EMSを入れてくださいということを進めるためにやってきたけれども、それが何と、29市町の行政体を中心としたターゲットにした、電気自動車に矮小化されてしまった、項目がえになったというのは腑に落ちないんですよね。取組方向を見とっても啓発活動、情報提供、環境教育というのみで。M-EMSをとった、ISOをとったということは、その企業は何としてもやっぱりその目標達成のために努力をする。その結果として地球温暖化対策の推進は随分進むと思うんですよ。有効な取組方法であり、有効な指標であると思うにもかかわらず、今回はそのISO、M-EMSが欠落し、なおかつ矮小化された市町の電気自動車が入ったという程度の指標になったのはなぜですか。

〇林次長 まず、まちづくりの話ですが、これにつきましては、今、伊勢市がもちろん電気自動車等を活用したまちづくりに取り組んでおりまして、これが各界というか、各事業者とか、そういったところが一緒に協議会を構成しまして、非常に積極的なまちぐるみで、そういうものを進めていこうというモデルケースだったんですけれども、うまく進んでおるということがございます。これをまちぐるみで取り組んでいただくということによって、県民の皆さんが、なるほどそういうことだと言って一丸となって、また、まちづくりの中で取り組んでいただくというのは、これはこれで非常に大事なことだろうと思いますし、今度の伊勢志摩サミットでも、できればそういったこともアピールしたいなというような話を内部ではしておるところでございますので、これはこれで何とかしたいなというふうに思っております。
 それから、M-EMSのほうも、中小企業に対しては、このM-EMSの認証取得をしていただくということは非常に有効な手段だろうと思っておりますので、当然それを軽視するつもりはございません。どんどんそういうのを認証取得していただくことは、これからも努力もしてまいりたいとは思っておるんですが、ただ、ブラッシュアップ懇話会とか、その辺でも御指摘があったんですけれども、どうしても認証取得の数だけ追ってしまうよりは、むしろ認証取得をされることによって、どういうような効果が起きるのかと、どういうふうに減ったのか、中小企業のほうでも例えば二酸化炭素、環境経営の視点ですから、二酸化炭素を減らすだけが目的ではないんですけれども、そういった認識を高めることによって、どういうような効果があるのかという、むしろそちらのほうを重視すべきではないのかというような御指摘もございましたので、認証取得の数というのは活動指標からは一旦取り下げましたけれども、当然、認証取得をしていただくためのいろんな試み、説明会を開催するとか、実際に認証取得して、こんな効果がありましたよというようなことの情報を共有化するような、そういう取組をした中で、そういったところで参加いただいた方に、それは非常に有効だねと、だから私たちもぜひともやりたいなというような数を入れたいということで、それは15103のほうに入れたというか、地球温暖化対策の普及啓発の推進の中で、県民や事業者の取組を促進しますという部分のところで、そういう意向を示した数ということで反映していきたいなということでございます。
 ですので、決してM-EMS等を軽視しているというつもりではないんですけれども、ちょっと表に出ないというところでは、そういうふうに受け取られたかもしれませんが、決してそういうことではございませんということです。
 以上です。

〇舟橋委員 電気自動車を否定するものではないし、伊勢でやっているモデル事業を頑張っていただきたいという応援はさせていただくつもりです。しかし、企業のほうでも、ここに書いてあるように102%、産業部門が56%とか、いろいろ、結局減っていないんですよね。そしたら、もう少し行政体というよりも大きな事業体に対して、何らかの形で県が取り組むべきではないかという思いがありますので。どっちも大事ですけれども、数字を追い過ぎるもんでやめましたんやと、そやで今度はこっちにしましたという、一言で言ったらそういう意味なんですけれども、受けとめ方は。やっぱり啓発、情報提供、環境教育、それも大事ですけれども、それだけで意識していただいて、腹に落ちて実践をしていただくことが大事だと思うんですよ。この実践をする一つの具体例がISO14001であったりM-EMSであるんだろうと思うんですよ。だから、ここで取組内容に、もう一回、復活せえとまでは言いませんけれども、やはり取組方向にはもう少しISOやとか、そういう具体的実践を進めますとか、そういうような文言を入れていただくべきだと思うんですけれども、御所見を。

〇髙沖部長 しっかり受けとめさせていただきます。
 それで、この環境経営についてはどうしようか、M-EMSの目標にしておったんですけれども、今回これとの絡みもあって、どちらをするかということも含めて議論をした結果、こういう今、林次長が説明したとおりなんですけれども、おっしゃるように、取組方向としては、これまでのM-EMS、いわゆる環境経営、まだしっかりやられていないところもございますので、そこはしっかりやれるように、取組方向のところで、書けるものについては書くように、その点は努力させていただきます。
 取組の考え方そのものは、午前中も説明させてもらったとおり、M―EMS認証機構と一緒になって、県ができる役割を果たしていきますので、その点はしっかりやらせていただくということだけ、もう一度言わせていただきます。

〇舟橋委員 この意見は、きっと水谷委員のほうでも、またフォローしていただけると思いますので。やっぱり具体的な実践をしてもらえるように、県として取り組んでいってもらわなあかんと思うのと、余談ですけれども、15103は、取組を促進しますという目的はあるんやけど、結局講演会に来た数だけが数値目標に上がっとる。ここも、もっと具体的に、仕事せえよ、あんたらは、行動してくれよというようなところの思いが、何か講習に来たら終わりか、啓発活動で終わりかというふうに受けとめがちですんで、その点も注意をしていただいて、これからの取組を期待して終わります。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇田中委員 この作成の考え方なんですけれども、ずっと説明を聞いていまして、まずこの現状と課題で、こういう課題があるから、次にこういう取組をしていこうという説明があって、最後にこれをやることによってこうなりますという、最後に目指す姿というふうに説明をしていただいとるわけですけれども、これをつくるときの考え方として、まず課題を考えてから取り組んでいるんですかね。
 私の言いたいのは、目指す姿というか、まずビジョンがあって、こういうビジョンを達成するために、そこから基準となって、課題があって、方向があってというふうにつくるのが普通だと思うんですけれども、一応これは、みえ県民力ビジョンということで、今の説明の仕方によると、こういう課題があるから、こういうことをやって、そうすることによってこうなりますと、全く発想が逆なんですけれども、そこら辺の考え方はどうなんですか。

〇森副部長 おっしゃるとおり、目指す姿がまずあって、で、課題があってということですが、説明をよりわかりやすくという意味合いで、そういう順番で説明させていただいただけで、つくり方、構成としては、まずビジョン、目指す姿があって、それに比べて現状はどんなんなんだと、それに対してどういう方向で取り組むかということを整理してつくっておるものでございます。

〇田中委員 だから、目指す姿をまず、ばんと決めてから取り組んでいるという解釈でよろしいんですね。わかりにくい、どうも説明の仕方が逆なんで、どうかなと思いましたんで。

〇森副部長 おっしゃるとおり、目指す姿から説明をしていくものだと思うんですが、目指す姿をして、最後に県民指標だけですとわかりにくいので、そういう指標をもとにして、いろんな指標を達成することで、こういう姿を目指しますということで、説明の仕方だけ、そういうふうにさせていただいたというふうに御理解ください。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇稲森委員 21ページの文化財の保存・継承・活用ということで、教育委員会にお尋ねしなきゃいけないかもしれないんですけれども、ちょっと困っていることがありまして、県指定の有形文化財なんですけれども、県内に幾つあるかというのも教えていただけたらと思うんですけれども、室町時代ぐらいからのもので、神社の拝殿なんですけれども、市町が持っているものではなく、自治会とか、そういうレベルで持っているものなんですけれども、直すのには、普通の家を直すのと違って、やっぱり特別な技術も必要と。実際、見積もりを出したら2億6000万円かかるということで、1戸当たりの負担が400万円ぐらい積み立てをしてやらなあかんと。補助金が県であるということなんですけれども、補助金の予算自体も年間に1億円行くか行かんかで、やっぱり文化財を直していくというのは、事業規模がそれぞれ結構大きくなっていくと思うんですよ。どうしたらいいもんかなという声がよくあるんで、その辺のもうちょっと拡充とか、教育委員会と一緒に考えていただいて、文化財情報へのアクセス件数が一つの目標になっているわけなんですけれども、実際にしっかり手だてをして保存をして、それを公開して多くの県民の皆さんにしっかりとふれあってもらうということが大事なんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺、いかがでしょうか。

〇辻課長 まず文化財の指定の数でございますけれども、有形、無形、それから記念物等と合わせまして、現在、国指定等のものが502件で、県指定等のものが587件と、合わせて1089件ございます。委員の質問にございました、補助金の件でございますけれども、国指定のものであれば、国が基本的に50%以内を修理等で出すことになっております。県指定につきましては、県が50%以内で補助金を出すという制度になってございます。当然、所有者への補助でございますので、地元の市町と連携して、補助率等を調整しながら支援させていただくということで、制度が成り立ってございます。
 補助金の予算でございますけれども、大変厳しゅうございまして、この平成27年度も1億1000万円程度ございます。予算がだんだん厳しくなってまいりまして、1年間で修復ができないものは、2年、3年と分けながら支援をするとか、修復をしていくというようなやり方をしておりますので、既に継続でずっとされているものもございますので、やはりそういった継続のものが優先というふうにさせてもらわざるを得ないのかなというふうに思っております。当然、新規のものも保存のために必要となってまいりますので、ぜひ、関係者としっかりと調整させていただきながら、修復に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

〇稲森委員 その補助金の採択率とかってわかりますか、要望に対して。かなり低いと思うんですけれども、何年も繰り越してやっているということで、それぞれの事業規模もやっぱり大きくなっていると思いますので。かつ、所有者が市町以外の、集落とか個人のようなところで持っていると、やはり財政基盤も相当厳しいということで困っているんですけれども、どうにかなりませんやろか。

〇辻課長 採択率というような出し方はしておりませんけれども、継続していかざるを得ないものから先に選定させていただいておりますので、新規のものが若干遅くなるということがあることは、その点、ちょっと御理解いただければなと思っております。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇濱井副委員長 関連してですけれども。
 斎宮の復元建物では、いろいろとお世話になりありがとうございました。やっと9月26日に竣工式を盛大に開催いただきました。これからは、それの利活用をしっかりと進めていくということに尽きると思うんですけれども、基本線なんですけれども、これからも運営をしていくために、かなりの経費が、数百万円とか言われていますけれども、当然ながら必要になってくるわけです。国の史跡でございますので、50%が国というような話がございますけれども、この建物を建てるときには、それなりのものがあったと思うんですけれども、今後、運営するに当たって、様々なことが出てくることが想定できるんですけれども、あそこは明和町ですけれども、町だけでできるのかなという部分で、ちょっと心配な部分があります。といいますのは、当初想定しておったといいますか、立派な建物が建ったということでありますので、それなりの維持管理的な部分が当然必要になってくるわけですし、それから災害なんかで被害が生じるというようなこともありますし。そういった部分は、今後どのように考えておられるのかなというような御質問を出されたものですから、稲森委員のほうから。ちょっとあわせて、その点もお聞かせいただきたいなと、こんなふうに思います。よろしくお願いいたします。

〇髙沖部長 9月26日の竣工にはお世話になりましてありがとうございました。
 まず、全体の維持管理に、これからたくさん費用がかかるということでございますけれども、基本的な維持管理については、これは町との間でいろいろ話をこれまでもしてきていますし、最後に今、詰めをしておるところでございまして、きちっと協定書なりを結んで、形をしっかり整えるというのがまず1つ。
 それと、補修も含めてですけれども、維持管理は基本的には町がやっていただくというのを基本線にしたい。というのは、これから実際に町へ移管をしますので、その施設と史跡公園も含めて町管理ということになりますので、そこは基本線がまずあると。それ以外に、災害も含めた、いろんなことが想定される中で、大きな規模の修繕あるいは改修とか、そういったものについては協議をする中で、県が一定負担すべきものについては県がさせてもらいますし、そこについては、その都度、基本的には協議をさせていただくというのを基本線にしています。
 それと利活用は、これまでもいろいろ、地元の方等も含めて、県も入って検討してきたところですけれども、詳細な利活用については、補助金をもらって建てたという制約もございますので、建物についての一定の制約はある中で、できる可能性のある利活用については、しっかりとその利活用を進めていかなければいけませんけれども、そこには県も当然、これまでも入らせていただきました。ただ、基本的には使っていただく方のいろんな意向、利便性とか、そういったものを含めて、地元の方を優先したいろんな意見の中で、今後、きちっと活用を決めていただく話だろうというふうに思っていまして、別段、県が手を引くというわけじゃないですけれども、そういったいろんな意見交換する場というのはこれまでも設けていますし、今後しっかりと、町が管理するまでの間、まだもう少し時間もございますので、最後の詰めをしたいというふうに思っております。

〇濱井副委員長 ちょっとそれてしまって申しわけないんですけれども、今後、伊勢志摩サミットもそうですけれども、三重県が世界に向けて、国内外に向けて情報発信していく一つの大きな場所、メーンの場所として、有効に活用していかなあかんわけなんですけれども、恐らく、まだ主的なものは出ておりませんけれども、運営面でもかなりの部分が必要になってくるんじゃないかなと。利用していただく場合に、利用料も取っていくということですけれども、そんなに営利を目的とした建物でもございませんから、そこら辺をしんしゃくしていただいて、今後、協議の中で、もともとの建物の新営については県である、ですけれども運営は町であるというお話があったということでございますけれども、そこら辺も柔軟に御検討いただくというようなことも含めてお願いをしておきたいなと思います。よろしくお願いします。

〇髙沖部長 私も肝心なところが抜けておりましたけれども、斎宮歴史博物館と、いつきのみや歴史体験館、あわせて今回の東部の整備、これは非常に、外へ向けての情報発信も含めて、県としての大きな役割もございますので、それはそういったしっかりとした位置づけの中で、県も考えていかなければいけないと思っています。
 それと、これから柔軟に対応させてもらうことについては、先ほど申し上げましたように、その都度、問題が出てくるときに協議をしっかりさせていただきますので、県が責任を、その分ではしっかりと果たしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

〇濱井副委員長 ありがとうございます。

〇東委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。

                〔発言の声なし〕

〇東委員長 よろしいですか。
 それでは、ただいまいただきました意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員協議で御議論いただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、「みえ県民力ビジョン・第二次行動計画」(仮称)中間案について(関係分)の調査を終わります。

                〔戦略企画部職員、教育委員会事務局職員 退室〕

  (4)三重県人権施策基本方針(第二次改定)(最終案)について

  (5)第二次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告について

  (6)三重県男女共同参画の年次報告について

  (7)三重県多文化共生社会づくり指針(仮称)(中間案)について

  (8)三重県防犯カメラの設置及び運用に関するガイドライン(仮称)(中間案)について

  (9)三重県飲酒運転0(ゼロ)をめざす条例に基づく年次報告について

    ①当局から資料に基づき説明(北村次長)

    ②質問     なし

  (10)三重県環境影響評価条例の改正について

  (11)地球温暖化への適応の取組について

  (12)みえエコ通勤デーについて

    ①当局から資料に基づき説明(林次長)

    ②質問

〇東委員長 それでは、今の部分について、御質問等がありましたらお願いします。

〇舟橋委員 三重県環境影響評価条例の改正なんですけれども、今まで要綱で転がしとったものを条例へ入れますとか、それから時代に合わんものを改正しますというおおむねの説明だったんですけれども、業者側にとったら厳しくなるんですか、今までと変わらんのですか。

〇林次長 一概には言えないかなと思います。むしろ、例えば簡易アセスメントをすることは、簡単なものですので、あらかじめ簡単なアセスの評価書を示すことによって、住民の合意を得られやすくなるという場合もございますし、だけれども、こちらが、いやいやこれは本格アセスメントだと言ったときに、それだと二、三年かかりますので、早く住民の合意をとって評価してしまうということでは、かえって簡素化される場合もございますし、あと、形骸化しておるものもございます。ですので、地域住民にとってどちらがいいかというときに、それは、一部緩和したところもありますけれども、大概は簡易アセスで知らしめるということでわかっていただけるというか、理解を促すという意味では、どちらにとってもいいのではないかなということでございます。

〇舟橋委員 10月以降のパブリックコメントを見てからですね。

〇林次長 もちろんパブリックコメントをして、それも十分に反映して行ってまいりたいと考えております。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇稲森委員 みえエコ通勤デーなんですけれども、この半額になった分というのは、事業者の負担ですか、それとも県が支援するのかということと、この74名の内訳を教えていただきたいんですけれども、県の職員はどれぐらいお持ちなんかということを知りたいです。

〇林次長 最初の事業者負担でございますが、これはもともと車通勤で事業所等へ通っていた人が、逆に水曜日だけバスを利用するわけですから、新たなバスをはだてるというか、そういうものではございません。ですので、半額であっても、今まで乗ってくれていなかった方が水曜日に乗るということでは、バス会社にとっても決して悪いことではないということで、ウイン・ウインというか、そういう関係ですので、バス協会のほうも積極的に御協力をいただいたということでございます。
 それから、この74名の内訳については、県職員、ごめんなさい、まだそこまでは統計をとっては……

〇稲森委員 この中で持っている方っていますか。

〇内藤課長 この内訳については、受け付けが8月11日からスタートしましたが、9月30日からの運用開始でございまして、いろんな統計データとかということについても、まだ十分に整理をしていない、これから整理をさせていただくということと、個人情報等の取り扱いも非常に厳しいものですから、今のところ余り、課の中でもそれほどの情報共有はしていなくて、漏れないようにしております。
 ただ、ざっと聞いておりますところによりますと、県庁の職員が固まって多いとか、そういうことはなく、そもそもの今の説明にありましたように、民間事業者の取組として、アンケートをした結果が低いということでございますので、公務員としては、当然、率先垂範するべき立場ではありますけれども、民間事業者のほうの事業所の協力というものも中心に注力してやっていきたいなと思っております。
 また、まとまった数字が出ましたら、次回以降の委員会で、公表できる範囲内でお話をさせていただきたいと思います。
 以上です。

〇稲森委員 この中で持っている方って1名ですか、誰もいないですか、あ、1名。

〇東委員長 1人。

〇内藤課長 申し込みの期間がありまして、事業所に固まってしながら事務処理をしていますので、随時出せるというような事務処理の方法ではございませんので、固まって2週間ごととか3週間ごとに増えておりますので、ちょっと今、出足が遅れております。

〇稲森委員 私たち、私も含めて協力したいなと。でも、伊賀からって無理なんですけれどもね。難しいですよね。済みません、日ごろ、心がけます。

〇東委員長 ほかにございませんか。

                〔「なし」の声あり〕

〇東委員長 なければ三重県環境影響評価条例の改正についてから、みえエコ通勤デーについてまでの調査を終わります。

  (13)三重県廃棄物処理計画(中間案)について

  (14)RDF焼却・発電事業について

    ①当局から資料に基づき説明(湯浅次長)

    ②質問

〇東委員長 それでは、御質問がありましたらお願いします。

〇舟橋委員 RDF焼却・発電事業なんですけれども、終わりまで企業庁がやると。それはもう、当然だと思うんです、ノウハウも持っているし。しかしながら、いわゆる北川知事の時代に、小規模の自治体が24時間通してストーカ炉でごみを燃やすこともできへんわねと。その当時、一番話題になったのはダイオキシン対策だよね。あんたのところでできへんもんで、県がまとめて広域的に、一般廃棄物については市町の仕事やけれども、県がかわってやりますという方針に基づいて、この事業が始まったと思うんですよ、基本的には。
 しかしながら、今回は最後の最後まで企業庁ですよというふうになっている。運営主体は企業庁でいいと思うんですけれども、政策的な責任の所在というのは、本来は、北川元知事の発言の趣旨からいえば、やっぱり環境生活部がきちっと責任として持って、それを企業庁へやってくださいよというふうに委託をするという筋があってしかるべきやと思うんですけれども、結局、最後まで企業庁に全部任せましたと。発電事業です、あれは、という形で終わるのか、その基本的なRDFの事業に関する県としてのスタンスみたいなものを教えていただけませんか。

〇渡辺局長 RDF焼却・発電事業につきましては、当初からの話としてございますけれども、いわゆる運営協議会という組織体でもって、県が何をするということではなくて、参画していだいている市町と県、我々環境部局と企業庁という形で、いわゆる協定を結んで、一体となって一般廃棄物の処理と発電を行ってきたという経緯でございまして、それについて平成29年度以降、何が変わるということではなく、責任を持ってやらせていただくということでございます。いわゆる環境政策上の問題としましては、今ちょっと前倒しという話も出ておりますけれども、RDF焼却・発電事業が終了する約束をさせていただいております平成32年度以降、市町におきまして、やはり出てくる一般廃棄物の処理というのを円滑に行うということが必要であって、そこに参画をした以上は、RDFの事業にかかわらず、そういったところの廃棄物処理ということが円滑に行われるように責任を持って市町とともに検討させていただきながら、いい方向に向けてできるところを、うちのほうで支援させていただくというか、一緒に考えさせていただくということで責任を果たしていこうと思っております。

〇舟橋委員 決して市町はあのときに、足並みをそろえて県にしてくださいというスタンスじゃなくて、こんなことやるで、この指とまれ風だったというふうに僕は記憶しているんですよね。だから、県がやっぱり一定のリーダーシップをとって進めてきた事業なんだから、その事業に対して、まあ、爆発事故という本当に不幸な事件があったから、ここまでいろんな面で話がややこしくなっていったんだろうとは思うんですけれども、県はこの問題をどういうスタンスでやってきたんやということを、最終的にはきちっと総括せなあかんと思うんですわ。今回も今後の取組方向で6行ぐらい書いてあるけれども、これは終末処理の方針を書いてあるだけですよね。一遍、全部終わったら、RDF事業というのは一体何だったんだという県としての総括をすべきやと思うんですけれども、そこら辺はどうですか。

〇渡辺局長 おっしゃるように、かなり長い時間をかけてきたということで、いろいろひもといて検討すべきことというのはあると思いますし、当時、どういう形で入って、そのときほかに選択肢があったかどうかということもありますし、よかったのか悪かったのかという、一言でおさめるような総括というのは、なかなか難しいと思いますけれども、どういうところが、どういったように進められてきたんだということをきちっと評価することで、今後の政策なりなんなりに役立てるということは必要だと思います。当然、RDF焼却・発電事業が終了する時点あるいは終了した後に、きちっと総括は必要だと思いますし、今、別の防災県土整備企業常任委員会で、中間的な総括をというようなことで一定の総括を求められているというところがございますので、そこと一緒にというか、あわせて今後検討していくべきだと思っております。

〇舟橋委員 つくっているときに、大牟田へガス溶融炉を見に行ったんです。その人がヨーロッパを見てきて、いやいや、もうRDFなんかは古いですよと言われて愕然として帰ってきた覚えがある。まだ三重県がつくっているときにね。それもありますけれども、29市町に合併していって、時代もかわってきたと。だから合併前と後によって、RDF焼却・発電事業というのは一定の役割を果たしたと思うんです。決して僕は否定するもんではないんですけれども、しかし、これでもう期限が切れて、終わりました、やめましたじゃなくて、やっぱりきちっと、局長がおっしゃるように、これは一体何だったんだ、どういう効果があったんだ、どこに問題があったんだという整理だけは、総括だけはしていただくようにお願いして終わりたいと思います。

〇水谷委員 RDF焼却・発電にちょっと関連して。
 平成29年度まで一応市町でやっていくと。その後、平成32年度まで企業庁が責任を持ってやっていくと。今ちょっと出ていましたけれども、もし前倒しができるんであれば、したらどうやという意見もあると。そのときに逆に1カ所だけ、例えば伊賀市だけが前倒しでやるということは恐らくできないと思うんだよね。その辺の足並みが、これからいろいろ協議されるんでしょうけれども、そろわないとできないと思うんですけれども、その辺はどうなのかということ。
 それから平成32年度の前、先ほども出ていましたけれども、環境アセスメントが行われて、今、桑名広域清掃事業組合の場合、いろいろ機種選定もされておりまして、ばたばたやっている状況が伝わってくるんですけれども、32年度までに新しい焼却炉をつくるということで、動いているんだけれども、中でもいなべ市が当然、抜けるわけやな、1カ所。すると1市2町ということで、当然、新しい焼却炉の負担金、それぞれ市町の負担金というのは増えるわけですわな、1市、いなべ市が抜けるから。それはここにも書いてあるように、交付金の制度を拡充して、いろいろ国にも支援を求めていくという、こういうことなんですよね。ちょっとその辺、聞かせてください。

〇和氣推進監 2点の御質問で、まずは前倒しの件について、足並みがそろわない場合はというお話でございます。この点につきましては、8月25日の総会のときに、RDF運営協議会を構成している全ての市町にメリットがある形でというふうに確認をして、この前倒しの検討をするということになっておりますので、そこは1市とか少数の市町が不利益にならないような形の結論を導いていくというのが大前提となっております。
 それから、2点目のいなべ市の関係のお話でございます。
 桑名広域清掃事業組合におきましては、いなべ市を除いての桑名市、木曽岬町、それから東員町で平成33年度以降も組まれていくというふうに聞いております。いなべ市におきましては、現在、あじさいクリーンセンターという形で清掃のための処理施設をお持ちでございます。既に平成25年度の時点で長寿命化の改良を行っておられまして、さらにこの施設につきましては、おおむね10年は使っていくというふうな計画を既に立てられて、改修も終わっておりますので、その中で対応をされていくというふうに聞いております。
 以上です。

〇水谷委員 そうすると、現在はまだ、いなべ市はRDFでやっているわけね。そういうことですね。わかりました。
 そうすると、平成32年度まではそういう形でいくけれども、それ以降については完全に抜けると。で、1市2町でやっていくと。桑名広域清掃事業組合の場合、そういうことですね。
 先ほどの前倒しの話につきましては、よくわかりました。その辺で、早く抜けることによって、あるいは、足並みがそろわない場合は、当然、負担金の問題とか、いろいろな問題で、それぞれの不利益をこうむるところが出てくると思いますんで、そういう決定をされていると、こういうことですね。わかりました。
 いずれにしても、先ほど舟橋委員からも意見が出ておりましたけれども、当然のことながら、これは県が主体を持ってやってきた焼却設備でありますんで、その辺は環境生活部が、今後も当然、市町が新しい設備をつくって、その焼却炉をスタートしていく上において、何らかの支援もしていかなければいけないというふうに私は思うんで、この国からの交付金制度についても、対応をきちっとしていただきたい。これは確実にそういう国からの交付金というのがあるわけだよね。

〇湯浅次長 現在も廃棄物処理施設の整備に対する交付金がございますが、補助率の引き上げですとか、対象となる施設の範囲を広げることなどについて、県から要望していって、より制度が拡充されるようにしていきたいと考えております。

〇水谷委員 相当お金がかかると思いますんで、その辺の交付率のアップというものも、ぜひ支援を賜りたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。

〇東委員長 ほかにございませんか。

〇濱井副委員長 私のところも関係しておりますので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。確認をさせてください。
 それぞれの地域の実情に沿って、いろんな検討の中へ県当局が入っていっていただいて御支援をいただくということは非常に大事なことだと思います。その中で、なかなか、数年の間に結果が見えてこないというようなケースになったときに、どのようにしていくのかなと。それは今、そんなことを言うもんじゃないかもわかりませんけれども、県の責任という部分においても、どこまでそれが果たせるのかなという、心配がちょっとあるんですけれども、なかなかこの問題は難しい問題ですので、新しく焼却施設を、処理場をつくるに当たっても、地域住民とのいろんな問題もありますし、予算の問題もありますし、それをどこまで県が面倒を見ていただけるのかなというのがあるんですけれども。今後、企業庁の関係で、そちらの常任委員会のほうで、そういったことも含めて御検討いただくんだと思いますけれども、環境生活部のほうも当然ながら関連はしておりますので、我々の常任委員会としても、適時、検討された情報といいますか、それもあわせてお知らせいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

〇和氣推進監 それぞれの地域特性というのがございまして、64ページの3に記載しましたように、各市町、団体におきましても、次期、ポストRDFの検討について、それぞれが現在進めていただいているところでございます。御承知のとおり、次期焼却施設を新規で整備しようとしますと、それ相応の住民との合意形成であったりとか、もしくは建設までに必ず時間を要しますので、今、各市町の皆様方で検討はいただいておりますが、その部分につきましては、県としましては、あくまでも市町のごみ処理が円滑に進むということが何よりも環境政策として大事なことですので、しっかりとその検討には支援をしていきたいというふうに思っております。
 また、どこまで県が面倒を見るのかということでございましたが、当然、新しい施設ができるまでの間は、かなりの時間がかかるということであれば、各市町によって選択肢が違うと思います。中ではRDF事業を続けながら、企業庁の発電所にかわる新たな民間施設のほうへRDFを持っていくという選択もあるでしょうし、もしくは民間施設のほうへ丸々ごみ処理を委託するという選択肢もあろうかと思いますので、そういった様々な選択肢をされるときも、先ほど言いました、しっかりと円滑なごみ処理に移っていけるようにということで、県のほうでそこは、そういった検討の場へしっかりと参画して、市町と一緒にしっかりと汗をかいていきたいというふうに考えております。
 以上です。

〇濱井副委員長 環境にかかわる大きな問題でもありますので、しっかりと今後も引き続いて最後まで、一緒になってやっていただきたいと思います。
 それから、企業庁の所掌の常任委員会の御検討ということで御返事いただきましたけれども、それはやはりこちらのほうへ情報を適時、しっかりといただけるような形をとっていただきたいと思いますけれども、よろしいですかね。

〇湯浅次長 企業庁のほうの常任委員会の状況も、こちらも情報を収集しながら、またお示しできるものについてはお届けするようにいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。

〇東委員長 よろしいですか。
 ほかに。

〇田中委員 別紙の中で、10年後のめざす姿というのと、5年間の取組方向というのを表で記載していただいているわけですけれども、この目標値が平成32年度ということで、RDF焼却・発電事業の最終年度なんですけれども、ここで33.3%というところで、これは全国的に見てもトップレベルの数字やと思うわけですけれども、これはRDF焼却・発電事業がなくなるということに対して、多分33.3%より悪くなるというふうに思うんですけれども、そこら辺の数値はどのように想定されているのか、まずちょっとそれをお伺いしたいと思います。

〇湯浅次長 数値につきましては、これまでの傾向、将来的な社会経済情勢の状況の予測、それから人口減少なども踏まえてトレンドを出しておるものです。委員御指摘のとおり、現在、RDF化によりまして、かなり高水準での資源化となっておりますが、今置いております目標値につきましては、それを踏まえましても、その他いろいろ、先ほども申しました、現在、行われていない資源の回収ですとか、未利用エネルギーの活用等を含めて、この置きました数値を達成していきたいと考えているものでございます。

〇田中委員 平成32年度は33.3%なんやけれども、33年度はどういう傾向で、数字が減るのか増えるのか、一般的に考えると、RDF焼却・発電事業が廃止になったことによって、この資源化率は悪くなると思うんですけれども、その辺はどうなんですか。

〇中川課長 今、現状30.4%、この中で7%程度がRDFの分というふうに考えております。そうなりますと、先ほど次長が申しましたように、平成32年度以降については、当然、各市町での資源化率のアップ等々も加味してというふうに考えますので、そのまますっこりとなくなるというふうな状況ではないかと思いますが、RDFの寄与分としては7%程度あるというふうに御理解を賜れればというふうに考えております。

〇田中委員 ということは、33.3%よりさらに改善するためには、市町にお任せということなんですかね。県はどういうふうな対応をされるんですか。

〇中川課長 ここで全国的な数値を申し上げますと、全国的には資源化率は20%程度の数値でございます。今までも各市町の中で非常に御努力をいただいて、数値としてもアップをしていただいています。当然、資源化率については、RDFが抜けた後も資源化というのが、3Rの中の1つの大きな位置づけ、3つの中の1つの大きな位置づけですので、県としても十分に、その資源化率をアップできるような取組も進めていきたいというふうに考えております。

〇田中委員 最後に確認ですけれども、33.3%より増えるのか減るのか、そちらはどうなんですか、想定としては。

〇湯浅次長 平成33年度以降につきましては、まだ現在、精査をしている段階ではございませんけれども、今、課長も申しましたように、RDFの寄与分によって、どのぐらい動くかというようなことをしっかり考えていかなくてはいけないと思っております。
 ただ、市町が廃棄物処理基本計画を定めて、市町の廃棄物処理を行っていきます中で、その資源化に向けても取り組んでいただけますように、しっかり県の計画を定めまして、周知、それから啓発、そしてまた取組を促進するような施策を県として取り組んでいきたいと思っておりますので。また、10年後のめざす姿というのが処理計画の大きな先の姿としてございますので、それは今後、計画を推進していく中で、平成32年度のことだけではなくて、先も見据えて考えていくべきであると思っております。

〇渡辺局長 今、数値目標としては、平成32年度ということで、いわゆる目指すべき姿は10年後を見ると言ってございますが、その御懸念は、今のまま進めばどうなるのかというと、やっぱり7%分が減ってしまうかもしれないというのはございますが、廃棄物政策の中で、3Rの中でも排出抑制と再利用が大切で、その次にリサイクルということになってございまして、その分母が変わってくると、率そのものが変わることもございますので、やはり取り組むべきは発生抑制ということで、我々もその目標としては、いわゆる最終処分量というものを目標にしてございまして、そちらのほうの取組が増えれば、極端な話をすると、全部なくなれば再生利用率は0%になるということでございます。出たものの再生、資源化というのは、当然、進めていくべきとは思いますけれども、33年度以降の数値につきましては、やはり今からの取組等を勘案して、しかるべき時期に目標設定をしていくべきであると思っております。

〇田中委員 数字的にはちょっとまだわからないけれども、これより改善できる方向で進んでいくという理解でよろしいんですね。わかりました。ありがとうございます。

〇東委員長 ほかにございませんか。

                〔発言の声なし〕

〇東委員長 なければ三重県廃棄物処理計画(中間案)について及びRDF焼却・発電事業についての調査を終わります。

  (15)指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

  (16)指定管理候補者の選定過程の状況について

    ①当局から資料に基づき説明(森副部長、林次長、北村次長)

    ②質問       なし

  (17)各種審議会等の審議状況について

    ①当局から資料に基づき説明(森副部長)

    ②質問       なし

 4 委員間討議

  (1)所管事項調査に関する事項          なし

  (2)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

環境生活農林水産常任委員長

予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長

東  豊        

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