三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成31年度 委員会会議録 > 令和元年10月10日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
令和元年10月10日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和元年10月10日（木曜日） 午前10時１分～午後４時59分
会議室 501委員会室
出席委員 ８名
委員長 中瀬古 初美
副委員長 倉本 崇弘
委員 杉本 熊野
委員 北川 裕之
委員 中村 進一
委員 津田 健児
委員 青木 謙順
委員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁長 加藤 和浩
副庁長 長﨑 敬之
県立病院課長 河北 智之
その他関係職員
［子ども・福祉部］
部長 大橋 範秀
副部長 森 靖洋
次長 中山 恵里子
人権・危機管理監 畑中 祐二
子ども虐待対策・里親制度推進監 今町 嘉範
子ども・福祉総務課長 中澤 和哉
福祉・監査課長 小海途 誠也
地域福祉課長 藤岡 幸一
少子化対策課長 髙濵 公生
子育て支援課長 中村 徳久
障がい福祉課長 森岡 賢治
その他関係職員
[医療保健部]
健康づくり課長 芝田 登美子
[農林水産部]
担い手支援課長 近田 恭一
[教育委員会事務局]
教育財務課長 奥田 文彦
小中学校教育課長 大塚 千尋
[監査委員事務局］
局長 水島 徹
総務・評価課長 中西 秀行
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 川北 裕美
企画法務課 主査 大森 貴仁
傍聴議員 なし
県政記者 ７名
傍聴者 １名
議題及び協議事項
第１ 分科会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）私債権の放棄について
（２）債権処理計画（平成30年度実績・令和元年度目標）について
（３）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
２ 議案の審査
（１）認定第４号「平成30年度三重県病院事業決算」
第２ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）指定管理者による志摩病院の運営状況について
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成30年度分）
（３）県立志摩病院の次期運営に向けた取組状況について
（４）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
第３ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第４ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第33号「三重県民生委員定数条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第34号「三重県心身障害者扶養共済条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）みえ県民力ビジョン第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
（３）「三重県青少年健全育成条例」の改正について
（４）「希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」の改定について
（５）「三重県子ども・子育て支援事業支援計画」の改定について
（６）「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」の策定について
（７）「第二期三重県子どもの貧困対策計画」の策定について
（８）「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画第６次計画」の策定について
（９）「三重県社会的養育推進計画」の策定について
（10）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
（11）「子どもを虐待から守る条例」の改正について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）私債権の放棄について
（２）債権処理計画（平成30年度実績・令和元年度目標）について
ア 当局から資料に基づき説明（加藤庁長、長﨑副庁長）
イ 質問 なし
（３）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（河北課長）
イ 質問 なし
２ 議案の審査
（１）認定第４号「平成30年度三重県病院事業決算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（加藤庁長）
イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○青木委員 今御説明いただきました中で、こころの医療センターの件ですけれども、前、両病院長が見えていた３日でしたかね、あの日も院長マネジメントシートの御説明があり、そのときに質問すべきだったかわからんけれども、絡みながら、今、経営の健全化、それから多様な医療ニーズに応じたきめ細かなサービスの提供ということで強くまとめてもらっているわけですけれども、あのときにもらった資料でちょっと気になっていたのは、以前にも少し触れたことがあるんですが、県民ニーズの高い精神科医療の取組ということで、こころしっとこセミナーの開催件数というのを上げられて、個々の内容は別としまして、そのときの平成30年目標値が32件に対して77件という倍以上の結果が出ていたと思います。それはそれで、いろんな意味で多様な医療ニーズに応える、そういったセミナーをすることによって啓発も進めながらということで、そういう結果としてはよかったんじゃないかと思うんですが、ただ、その令和元年度の目標値を今回の目標と余り変わらない34件というのがどうもずっとあれから引っかかっていて、結果として多過ぎたというマイナス要因なのか、例えば健全化に、ものすごくセミナーの開催費用がどんどん突出してしまったとか、そういうことで今年度も34ぐらいのが適当なのかなとされとるのか、その下の細かなサービスの提供とちょっと相矛盾する部分を感じ、僕の感じ方なので違ったらごめんしてくださいね。
そういったことの、その辺の設定が34になった理由というのはどうでしょうか。
○加藤庁長 このそれぞれの院長のマネジメントシートでございますけれども、基本的には各病院、私ども病院事業庁で作成をしております中期経営計画ですね。その計画に合わせた目標値を毎年度基本的には設定をしておるんでございますけれども、委員がお尋ねになりましたこのこころしっとこセミナーにつきましても、やはり毎年度御要望に応えてやっとるわけなんですが、実はこのしっとこセミナーの中で大変人気のある項目がございまして、それがアンガーマネジメント、怒りの心をコントロールするというのがいろんな企業や団体に大変好評でございまして、恐らく今年もたくさん御要望をいただいて、件数がさらにこの計画においた院長のマネジメントシートよりも伸びてくるというのは予想をしております。これは大変ありがたいことでございますので、御指摘のようにこのマネジメントシートを中期経営計画に合わせるというのは基本といたしまして、そうした御要望が多くあるものについては、例えばさらに高い目標を置くとか、その考え方についても今頂戴した御意見も踏まえて、また病院事業庁としても検討してみたいと思っております。
この啓発については非常に大事なことでございまして、これらのしっとこセミナーでございますとか、あるいは院長が認知症やらいろいろなひきこもりの関係ですとか、いろんなテーマで市民向けに公開講座のようなものもやっておりますので、こうしたところは非常に重要だと認識しておりますので、こうした計画への位置づけについても考えていきたいと思っております。
○青木委員 よくわかりました。
そのときに、こころの医療センターの関係があるかどうかだけ聞かせてほしいんですけれども、風通しのよい職場づくりの部分で65％を目標にされて、結果62％やったと。その熱心にいろいろなことをセミナーされることによって、職員なんかの負担感ですよね。そういうのも関係あるかないか、教えてください。
○加藤庁長 私どもが伺っておる範囲では、こういうセミナーというのは、むしろ職員が積極的に取り組んでいただいておりまして、その人気のあるコーナー担当しとる職員なんかのモチベーションの向上にもつながっておると思いますが、この満足度がなかなか伸び悩んでおるのは、やはり病院の中の状況を聞いておりますと、医師の不足ですとか、看護師も充足率は100％いっておるんですけれども、産育休等で実数としてはなかなか、実働数としてはそこまでいっておりませんので、そうした中での業務の負担感とか、いろいろなものが反映しておるということで聞いております。
ただ、そうした中で先ほど少し御説明申し上げました経営改善プロジェクトを多職種でやるようになってから、その場でちょっと普段話しにくい医師といろいろ議論ができたとか、少しモチベーションの向上にもつながっているようなところも見られてきたということで、今後の数字を見てみないと、予断を持って申し上げることはできませんけれども、そういったところから改善が図られていくのではないかなと思っておりまして、引き続き院内の風通しがいいような、自由に意見ができるような環境づくりに私たちも一緒になって取り組んでいきたいと思っております。
○青木委員 わかりましたので、引き続き御努力いただきたいと思います。お願いします。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○北川委員 予算決算の委員会で聞かせていただいた、両病院長にお尋ねしたことをそのまま病院事業庁のほうにお尋ねしたいと思うんですけれども、こころの医療センターについては、ずっと安定経営が続いてきながら、ここ数年、経常収支が悪化してきているという中で、特にやっぱり気になるのがあのとき申し上げましたが医業収支、３年ほどもうだんだん落ちで落ちてきていると。医業の収益の部分というのは、やっぱり医師の皆さん方がフルに力を発揮いただいて稼いでいただいている部分ですから、何かしらそこの部分で十分でないところがあるのか、この辺のところをどんなふうに事業庁としては見てられるのか、また、そのあたりの改善策というのをどんなふうに考えていらっしゃるのか。中期経営計画からいうと、随分どんどんと離れていく数字になっているので、そこのところのサポートの考え方を少し聞かせていただきたいのと、二つ目は、一志病院については、これもお聞きしたところで、特に舟橋議員とのやりとりの中でも県外からの研修医が減ってきていて、雰囲気的には大げさかもわかりませんが、ちょっと危機的状況ですよみたいなニュアンスの話もいただいたわけですけれども、後で聞かせていただくと、医療保健部のときにもお話ししましたけれども、そこの部分の要因ですよね。どんなふうに捉えていらっしゃるのか、実態も含めて。県内で研修を終えるようにということで、その辺がきつくなっているんだというふうな、ざくっとした言い方ですけれども、そんなお話だったと思うんですが、その辺の状況をどんなふうに見ていらっしゃるのか、対応策も含めて聞かせてください。
○加藤庁長 １点目のこころの医療センターに関しましては、委員も御指摘のとおり、ここ二、三年、患者数の減少傾向にございまして、そこは、私どもも病院のほうでも経営会議などでいろいろ議論をして、その要因について話をしております。表面的なといいますか、直接的な原因は、中心となって患者に対応していたベテランの医師が退職、ほかの病院に異動したということですね。あるいは医師が院内でちょっとけがをしたような事案がございまして、一定期間休んでおったりとかしまして、外来の対応も抑えざるを得ないような状況になって、外来患者、入院患者に影響してきたと。そういう表面的な出来事がございますが、ただ、先ほど申し上げました経営改善プロジェクトで、この患者の動向ですとか経営の内容とかいろいろ分析をしておりますと、例えばその大きな理由の一つが、病棟の運用といいますか、病床の運用ですね。こころの医療センターはスーパー救急といいますか、超急性期の状況の患者を受け入れて、そこで治療をしながら段階的にその次の段階、その次の段階、最終的には在宅へ向けて目指していくわけなんですけれども、それが病室の仕様、いろいろ構造的な面もございまして、なかなか次の段階に送れないと今度入り口が塞がってしまうと。詰まってしまうような状況になりまして、そこをスムーズに流れるように。患者によっては個室での対応が必要な場合もあるんですが、個室の数が足りないとか、そういう構造的な、あるいは病床運用の要因もあるというのが見えてきまして、そこはプロジェクトの中の一つの結論として、これはもう、少しお金もかかる話ではあるんですけれども、一部病棟を改修して患者が効率よく回るように、うまく急性期から回復期とか在宅へ流れるような流れをつくっていく必要があるんじゃないかということで、それを一部昨年度の途中から実行に移しまして、そのあたりで急性期の部分の収益が少し上がってきたというような兆候も出てきておりますので、こうした、単に医師が少ないから患者が受けられないというのではなくて、病院の中でどのような動きになっているかというのを詳しく分析して、それぞれについて対策を打っていくと。こういう取組を始めたところでございまして、ただ、まだ道半ばといいますか、取組を続けてこれからのところもございますが、そこは私どもと病院と一緒になって、さらに効率的な運用ができるように取り組んでいきたいと。そこは、一緒になってサポートとおっしゃいましたけれども、我々も病院事業庁としても、現場と一緒になっていろんな対策、予算の確保も含めて対応していきたいと考えておるところでございます。
それから、２点目の一志病院の研修医に関しましてですけれども、これもいろいろとこの研修医の受け入れ状況について確認をしておりますと、先日も医療保健部とのやりとりでお話があったかもわかりませんが、初期臨床研修医の受け入れに関しましては、国の医道審議会の医師臨床研修部会などでもその方向性が出されたんですけれども、臨床研修医の研修の場所はなるべくこの同一の二次保健医療圏の中で、あるいはそれができなくても県内で行えるように取り組むべきであるというような方向性が示される中、それぞれの都道府県、基幹となっておる臨床研修病院の状況によっても異なると思いますけれども、県内で研修をするという傾向が出てきております。
初期臨床研修のプログラムというのは、初期の研修の中で様々な診療科、救急ですとか小児科、産婦人科ですとか地域医療ですとか。地域医療の現場としてふさわしいということで一志病院が県内だけでなく、県外からも選ばれておったんですけれども、そうしたなるべく県内でという方向性が示される中で、例えば名古屋のほうですと掖済会ですとか、大阪のほうですと堺市立の病院とかよく来ていただいとったところが、年々プログラムの見直しによって送っていただけなくなったというのが直接の原因でございます。
そうした中で、県内のほうからも声がかかる予定もあるというようなことも聞いておりまして、そういう状況の中、今度むしろ県内の基幹臨床研修病院は、その地域医療の研修を一志病院であるとか、例えば紀南のほうにも地域医療研修センターありますけれども、そういったところを念頭に置いてお考えいただくのではないかなという期待もありまして、私どもとしては、一志病院の今までの取組とか成果をもう十分にこの初期臨床研修にも生かしていただけると思っておりますので、そういったところをアピールしていくというか、さらなる研修医の受け入れにつながるような形で、院長とも相談しながら考えていきたいと思っておるところであります。県外からは確かに難しい状況にはなっておりますけれども、県内からのさらなる研修医の獲得、呼び込めるような情報発信とかをやっていければと考えておるところでございます。
○北川委員 こころの医療センターについて、後でお聞きしようと思ったんですけれども、この決算審査意見に対する考え方の中にも、健全経営の観点から将来の病棟機能のあり方についても検討を進めていますとありますが、これは、先ほど庁長が説明された内容はこのことだという理解でいいんでしょうか。
○加藤庁長 そのとおりでございまして、急性期の病棟のほか、認知症の病棟ですとか、アルコール依存症の方の専門の病棟もございますけれども、やっぱりそれぞれの稼働率を見ながら適正規模といいますか、運営のことも考えて、患者の状況も考えて、１床室か多床室かそういうバランスも考えて、これは大きな工事を伴うようなものになるかもわかりませんけれども、やっぱりそういうところをできるところからやっていって、効率的な回転ができるような病棟の仕様にしていきたいと考えております。
○北川委員 一志病院が本当に頑張ってきていただいて、黒字を出してきていただけるようになって、今まで安心していたこころの医療センターが逆になってきて、せっかく皆さん頑張っていただいている中で、両方がやはり安定して経営いただけるような環境を事業庁としてもしっかりサポートをいただきたいというお願いをさせていただいて、一志病院について私いつも言わせていただくのは、結局、総合診療の分野については一志病院と名張市立病院と、そして亀山の医療センターと、一つのフィールドとして、研修のフィールドとしてやってきていただいたわけですから、やはりそれぞれが頑張って相乗効果というのも期待をしてきたところではありますので、三重大学病院の状況もいろいろあるものの、県としても引き続いて総合診療の育成の拠点としてという位置づけは変わっていないわけですから、しっかりとサポートしていただけますようによろしくお願いしたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかに御質疑ありませんか。
○津田委員 言おうとしてやめた話をちょっとさせていただくんですけれども、我々委員でいろんな講師の人だとかを呼んで勉強会みたいなことをしているんですね。先般、押川剛さんという方に来ていただいて、この方はどういう仕事をしているかというと、精神障害者、精神障害者に認定されない人も含めて病院に移送をしていく民間の方なんです。本をかなり出版しておられまして、漫画編とそれから普通の文字で、私、文字を見るのが余り好きじゃないもので漫画をちょっと読ませていただいたんですが、すごいケースがあるなというふうに読んでいたんですが、１ケース、三重県ケースがありまして、それは、こころの医療センターで入院していたんだけれども退去をさせられてしまったと。そこは、お母さんと弟さんが精神疾患を持つお兄さんの面倒を見ているんですが、こころの医療センターから出ていってくださいと言われて、「まあ、そんなん」という形だったんですが、戻ってきてから、弟さんがいつでもお兄さんと戦いができるようにナイフをこうやって入れて、戦々恐々としていた漫画だったんですね。そういう類いの話は、こころの医療センターケースなんですけれども、私よく聞いているんですけれども、これはもう前々から言っておられることなんですが、私の認識不足だったら申しわけないんですけれども、国は、施設から地域へ移行しようということで大分と政策誘導していると思うんですけれども、何年間、社会的な入院だと思うんですけれども、入院をしていると診療報酬を下げられるのか、あるいはインセンティブで出したら上げるのかわかりませんけれども、長い間入院している人をどんどん結構出しているような状況も聞いているんですけれども、そういったことはあるんですか。
○加藤庁長 一般論として、医療機関が、病院が、例えば長期入院すると、今、委員がおっしゃった中で診療報酬が一定……
〔「下がってしまう」の声あり〕
○加藤庁長 はい、一定期間過ぎると多く取れなくなる、下がるというようなことを、経営上の観点から極力そういう事態になることを避けたがるという傾向にあるというのは一般的に聞いとる話ですけれども、ですから、私どものこころの医療センターがその診療報酬のことを考えてそういうことをしているかというと、決してそういうことではなくて、やはり委員おっしゃいましたように、できるだけ地域に帰していくと。自宅で、一般の疾病でもそうですけれども、ずっと病院に長期に入院しているというのはそれが理想の形ではないわけでございますので、状態が改善すれば、できるだけ自宅に戻って、地域に帰ってという方向性があるというのはこれは間違いのないことでございます。
そうした中で、その個別のケースについては、ちょっと詳細を存じ上げておりませんので申しわけないんですけれども、例えば今手元にある疾病に関する入退院のデータもありますけれども、これ８月末に退院をしていきましたけれども、やはりまた状態が悪くなってもう一度入院されたと、そういう記録が残っておりまして、これは、特に精神の疾患ですと、戻って、自宅の元おった環境に戻って、また状態が悪くなって再入院される、そういう患者も一定数というか多数おみえになりまして、それは決して病院として拒むものではなくて、一度自宅に帰って元の生活をして、また状態が悪くなったら外来で通院あるいは入院をして、治療をして、もう一度改善して、やはり帰っていただきたいと。その繰り返しで治療していくものだというふうに考えております。
そうした中で、改善をしてきたので一旦家に戻ってやってみませんかと、そういうようなことで退院を勧めるというのはしばしば見られるケースだと思っておりますので、決してその診療報酬上のことではなくて、そうした医療の治療上の観点から退院をお勧めすると。そういったところが一般的というか、一般常識であると考えております。
○中瀬古委員長 津田委員、済みません。あくまで認定議案の審査でございますので、その辺についてもお願いいたします。
○津田委員 ちょっと忘れていましたけれども。
それで、私は医師ではないので、医療の目じゃなくて、家族側の感覚、思いに立って物を言うんですけれども、病院規模によるんだと思うんですが、ベッド数なのかわかりませんけれども、何人入院したら何人退院をさせる、それで来年度また来院させると。そうしないと診療報酬が大分と減らしていくので、精神病なんですけれども、何人何人と定期的に出して退院させているみたいなんですけれども、先ほど債権処理の話の中で、難しい、債権回収できないところは後回しになってどんどん難しくなってくるわけじゃないですか。だから、目標値を下げなければならないという御説明がありましたけれども、精神病院患者の退院についても、やっぱり難しい人は出せないんだけれども、計画的に出さないといけないので非常に困っているという病院を私聞いたことがあったんですが、そこでちょっと前段長くなったんですけれども、こころの医療センターかなり赤字だと、経営状態悪化しているという話を聞いたんですけれども、やっぱりこころの医療センターは、薬物もあるし、ギャンブルもやるし、認知症もあるし、それから病気かどうかわからない患者も受け入れたり。だから政策的な医療というのは非常にあると思うんですけれども、こういった政策的医療の負担割合というものを県の財政と相談するということはないんですかね。片や一方で、企業庁はじゃぶじゃぶお金がたまって、県にお金貸していると。だから、そういった相談をやっぱりすべきじゃないかなと。
だから、赤字だからあかんというのではなくて、やっぱりこころの医療センターは中核的な病院なので、使命感に燃えて頑張ってほしいと思うんですが、財政とそういう相談をされることというのはないんですか。
○加藤庁長 今、委員おっしゃいましたその政策的医療の部分、精神科医療で一般的で一般にやられていない部分を対応する、あるいは志摩病院がやっておりますように、僻地や離島における常勤医師を１名置いとってはとても収支がとれないというようなそういったところにつきましては、繰入金の算定のルールというのがございまして、それに従って一定額を算定していただくんですけれども、例えば志摩病院、ちょっとこころの医療センターの話ではない、志摩病院でも新しく巡回診療を始めるというときは、こうした項目について今度予算に盛り込みたいので計上させてくださいとか、そういった交渉というか、要求は当然財政当局等に対しても行いますし、精神科医療におきましても、こうした取組にこれだけの費用が必要だというのは毎年度の予算要求の中で要求をしておりますので、議論をしながら予算を組み上げていくと。それは、これまでもこれからもやっていくことでございます。
○津田委員 最後に、先ほど構造的なものというお話をされていましたけれども、その構造的な理由でちょっと赤がかさむということであれば、そういったことは、積極的に企業庁を減らせということじゃないですけれども、積極的にやっぱり県財政当局に訴えるべきだと思いますので、要望とさせていただきたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかに御質疑ありませんか。
〔発言する者なし〕
○中瀬古委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 認定第４号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔監査委員事務局 退室〕
第２ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）指定管理者による志摩病院の運営状況について
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成30年度分）
（３）県立志摩病院の次期運営に向けた取組状況について
ア 当局から資料に基づき説明（河北課長、長﨑副庁長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 小児科の医師が平成31年４月ゼロになっているんですが、今年ゼロですか、今年度。
○河北課長 小児科の医師につきましては、平成24年から常勤医師がずっと来ていただいておりましたんですが、この３月で定年退職になりまして、その後は非常勤の医師を各病院から、協力病院からも来ていただいたり、三重大学から来ていただいたりして、外来診療のほうは確保してございます。
○杉本委員 外来診療していただいとるということでちょっとほっとはしたんですけれども、救急や入院のところは本当に課題はあると思うんですけれども、ここ、せやけどいろんな方が来ていただいとるとはいえ、今後というか来年度、ここへの常勤医師の配置は予想としてはどうですかね。
○加藤庁長 特に小児科につきましては、今申し上げたように非常勤の先生でやっていただいておりますので、そこは安定的に診療を続けていくためにも協会のほうには常勤医師の確保ということでお願いをしております。
それから、一番問題であるのが、内科の医師が少し減ってきておりますので、それをさらに増員することと、それから外科系の救急に対応できる整形外科の医師、その確保を今力を入れてやっていく必要があると考えておりまして、これも協会でありますとか、三重大学のほうにももちろんお願いはしていくんですけれども、そのあたりが課題でありまして、現時点でどれだけ戻せるかというのがまだ予測はできていない状況でございますが、小児、それから内科医、それから整形外科を中心とした外科系救急を担う医師の確保、これが一番重要かつ難しいところであると認識しておるところでございます。
○杉本委員 本当に医師確保をしっかりと、やっぱり何とか回っているということですけれども、常勤小児科ゼロというのはすごい不安やと思いますわ。先生かわるということは、住民の側からしたらやっぱりなれた先生にというのはあると思うので、私、小児科、本当に常勤医師しっかりと力入れて確保していただきたいと思うんですね。
いろいろ話し合い見ていると、やっぱり医療関係者は、目の前の高齢化のところとかにすごく目線は行くんですけれども、地元にしたらやっぱり子どもがこの地域で子育てができていくかというか、そこが安心してできるかということは、本当に志摩地域の人口減少をどんだけ食いとめられるかとか、これからにすごくかかわることなので、住民は小児科すごく言ってみえるんですけれども、医療関係者は小児科よりどっちかいうとやっぱり高齢化の今の対応というあたりのところに目線が私は行っているなというふうに、いただいたペーパーからは見させていただいたので、やっぱりそこは本当に小児科常勤医師、来年は１と、加えて今来ていただいている方にも来ていただければもっと充実もしていく、入院のところまではいかなくても夜間少しというような体制もできるのかもしれないので、私はぜひ小児科のところ、充実頑張っていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○青木委員 今、杉本委員、志摩病院での小児科ということ強く言われていたと思うんですけれども、この別冊資料２の12ページにあるそのいわゆる志摩市内の診療機関数、診療科別という資料からいくと、合併されたそれぞれの５町ですか。そのところには、診療所の小児科が８施設はあるというその部分も絡んでいるんですか。それは今非常勤で賄って、そのまましばらくやりそうな感じでちょっと感じたんですけれども、それはこの施設である程度カバーできるという感覚もあるんですか。どうなんですか。
○加藤庁長 志摩地域、こちらにお示ししたように小児科のクリニックもございますので、日中は子どもさんがちょっと熱を出したとか、風邪をひいたとか、心配な状況であればこれらの開業医の先生が御対応いただいておる部分が多ございますけれども、やはり先日の会議とか説明会でも、住民の方からお伺いしましたのは、夜間とか高熱が出て非常に心配な状況であるときに、開業医の先生からもやっぱり小児の専門医がおる病院でしっかりと検査などもして診ていただきたいというときに、志摩病院が対応できる状況であればありがたいと。親御さんからも聞きますと、高熱が出て心配やもんですから、重篤な状態になれば当然高度な医療機能を持っている伊勢赤十字病院などに搬送して対応いただくんですが、例えば熱の状況が収まるまで一晩様子を見ましょうとか、そういった部分だけでも対応できると子どもが伊勢まで運ばれなくても済むとか、そういう意見もいただいておりまして、その部分の対応、小児救急の対応というもの。
先ほど申し上げましたように、常勤医師は今確保できずに非常勤で外来対応しておりますけれども、常勤医師が例えば確保できる、それとあわせて総合診療科の医師もおりますので、そうした院内の協力関係で子どもさんの救急に対応すると、そうしたことも考えてはどうかという御意見もいただいておりまして、まずは常勤医師の確保を最優先、最重要課題として取り組むのはもう間違いないことでございますけれども、院内の協力体制でございますとか、開業医、あるいは三次医療機関との密接な効率のよい連携体制、そこもあわせて考えていきたいと思っておるところでございます。
○青木委員 その小児科の診療日というのは毎日ですか、現在。
○加藤庁長 はい。毎日月曜日から金曜日になりますけれども、毎日対応してございます。
○青木委員 ここの地元の小児科が交代で行っているということでなくて、また別の非常勤の先生と考えていいですか。
○加藤庁長 三重大学医学部附属病院及び地域医療振興協会の関連病院からの派遣による非常勤の医師で対応してございます。
○青木委員 ありがとうございました。
県の少子化対策、強くいろいろな面でやっているわけですので、それはこの過疎地域が、こういう状況になることによって、そんな少子化対策に水を差すような状況にならないように、しっかりと前向きにまた御検討いただきたいと思います。
以上です。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 地域医療振興協会にわたってから７年でしたかね。
○加藤庁長 ７年が経過いたしまして、今年度が８年目になります。令和３年度までの10年間の指定管理の期間と
なってございます。
○中村委員 地域医療振興協会のほうに移管というか、入ってもらうに当たって、我々も激しい議論をする中で、県立県営でいったほうがいいのか、指定管理がいいのかということで、非常に激しい議論をした中で今があって、結果、大きな形というのはやっぱり医師、一番特徴的なのは医師が少し増えたということなんですかね。その特徴的な部分というのを、くっきりとした部分というのはどう捉えておられるか。
○加藤庁長 委員御指摘のように、診療科によって様々状況は異なりますけれども、医師が県営のときに比べたら増員になったということと、対応できる診療科が増えたということ、それから、もう一つ大きい特徴的なことは、これは内科系に限ったことではございますが、24時間365日の救急医療体制が一定確保できたというところが指定管理にさせていただいた中で大きな成果の部分であると考えております。
○中村委員 ９ページ以降にアンケートの結果なんかも出ていて、住民の皆さんの声という部分が率直な思いというか、それが出ているというふうに思います。よくなったとか、安心したとか、さらに外科なんかもいつも診ていただけるような状況を望んでいるんじゃないかなというふうに思います。
医療関係者からは、冷静に現状をお答えいただいている、非常に住民の思いと医療関係者の客観的な声が出ているかなと思いながらずっと見せていただいたんですけれども、この周産期医療のところが分かれているので、ちょっと気にはなっているんです。
これ、僕も伊勢「赤十字病院のほうでお話も聞いたことがあるんですけれども、産科についてはやっと集約したのに、議員という立場からいうと、あの志摩半島の大きいところにあれだけのエリアがあるのに赤ちゃんが産めない、それちょっとやっぱりどうなんという話をしたときに、産科の方たちの本当の血のにじむような思いの中で、やっとまとめてここまで来たのにと、その辺の医師サイドからの思いと、それから住民サイドからの思い、非常にくっきりと分かれたそんな状況に置かれて、随分そのお医者さんと議論をしたことがあるんですけれども、この辺の、じゃ、ここで住民と医療関係者とありますけれども、行政としてというのはどう捉まえているんですかね。
○加藤庁長 やはり行政としては、それは地域に分娩に対応できる医療機関がなくてもいいと考えるかというと、決してそうではないと思っておるんですけれども、医療資源が限られる中、非常に困難な課題であって、どういった形で対応できるのかというのを様々思い悩んで対策を考えておるというのが行政の正直なところだと思います。
ここに関しては、私どももこの当日、発言でおっしゃった方とアンケートに書かれた方とございまして、当日はやっぱり小さな子どもがいらっしゃるお父さんやお母さんが小児科、産婦人科について心配する声が寄せられたんですけれども、これアンケートを見ると、住民の中でも集約化がいいとか書かれておる方もいらっしゃって、どういうお立場の方かというのがちょっと見えていない部分もあるので、ここは少し気になったところではあるんですけれども、ただ、医療関係者も決してもう全くなくていいよというのではなしに、やはり現状を踏まえると、先ほどの行政と同じでございます。分娩数が、そのとき、先日の会議で発言された医師によりますと、昔は、30年ぐらい前は600ぐらいは分娩数あったんやけど、今はもう200、300切って、産婦人科の三重大学の先生に聞きますと、一つの大体判断の基準が300切っとるかどうかということらしくて、分娩数、その病院の規模や地域の状況にもよりますが、やはり病院として経営をしていかなあかんということと、24時間365日分娩に対応していこうと思うと、最低でも３名の産婦人科医がいないと回していけないというような状況の中で、今の分娩数の状況、それから産婦人科医もまだまだ不足している状況から難しいだろうと。
そうしたらどういうことができるかというのも議論になったんですが、今、関係者から聞いておりますのは、これは公式に決まったということではありませんので、その点、御理解をいただきたいんですけれども、伊勢赤十字病院で集約化は図られておると、あそこは周産期母子医療センターでございますので、そこで一定程度の規模のお産に対応できる体制ができれば、そこから志摩へ応援を出す形で。
これは例えばですけれども、日常の妊産婦健診ですとか、そういったところは県立志摩病院のほうで対応して、ハイリスクやミドルリスクの場合は、伊勢赤十字病院のほうに搬送して対応いただくなど、機能分担、役割分担、あるいは伊勢赤十字病院、そういう関係病院からの支援という形で一定程度外来や場合によっては入院の対応も、これは小児周産期においてですけれども可能になる部分もあるのではないかと考えておりまして、そういったところはこちらの報告書でもお示ししましたように、関係医療機関、関係者の意見をよくお伺いをして、中長期的といいますか、次期の指定管理期間にどこまでやるかというのを整理していく必要があると考えておるところでございます。
○中村委員 ありがとうございます。
なかなか難しいことだというふうに思いますが、御努力を続けてやられているということで理解させてもらいました。
あと、ちょっと住民の皆さんのやっぱり感覚として、病気というのは明るいときだけじゃなしに夜中に起こるということで、さっきから話が出ていますけれども、このドクターヘリの夜間は、これはここでどうこうという話ではないんですけれども、その辺は何か、夜間の運行とかそういった部分については何か情報というのはないんですか。
○加藤庁長 関係者から聞いておりますお話では、ドクターヘリというのは有視界飛行でございまして、自衛隊のヘリコプターとかああいう専門的な計器とかそういうので測定して飛行する機能がないもんですから、どうしても視界が明るい、日没過ぎても今みたいに暗くなってくるともう夕方でも飛べないというような、時間帯が遅くなってくると飛べないというような状況でございまして、先日報道で、着陸場所を照らすとか、そういうような実験というか何か始まったというようなことも聞いておるんですけれども、まだまだドクターヘリは有視界飛行ですので、もう基本的には日中、視界、パイロットが目視で確認できる状況のときに運行するというのが、もうこれは三重県だけではなくて、全国的にもそういう状況であると聞いておりますので、まさに委員御指摘のとおり夜間の救急搬送、それをどのように対応していくかというのが非常に重要かつ困難な課題であると考えております。
○中村委員 はい。ありがとうございます。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○中村委員 はい。
○中瀬古委員長 では、ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 なければ、指定管理者による志摩病院の運営状況についてから、（３）県立志摩病院の次期運営に向けた取組状況についてまでの調査を終わります。
（４）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（長﨑副庁長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 ワーキンググループでの協議の３番と４番と５番の状況だけ教えてください。
認知症地域支援推進員というのは、どんな職種の方がこれに当たるのかということと、それから４番の民間の訪問看護ステーションの設置についての進捗状況を教えてください。
５番も一緒です。病児・病後児保育の設置の進捗状況を教えてください。
○加藤庁長 今、具体的に話し合いが進んでおりますのが、３番、４番、５番のうち、４番と５番の訪問看護ステーションの設置と、病児・病後児保育の実施についてでございます。これは経費面の協議というのはまだ継続していくんですけれども、訪問看護ステーションにつきましては、どのような、これは基本的には一志病院もその対象になり得ると考えてはおりますが、こういう事業ができる事業者に委託をしていくという形が一般的でございます。
どのような条件でやったらいいのかというのを詰めていく必要があるなということで、ワーキングの中でも話が出まして、先日、津市の御担当の方と私どもとワーキングメンバーで、県の看護協会のほうへお邪魔をしまして、訪問看護ステーション、訪問看護をやっていくに当たっての、あの地域でどういった条件の設定とかをやっていったらいいかというのをいろいろ教えていただきました。その中では、やはり非常に交通面でもいろいろと課題がある地域でございますので、事業として一般の報酬の中でできるのかどうかというようなことも話が出たようでございます。そのあたりを整理して、訪問看護をやっていただく事業者の募集につなげていきたいと、今そのようなところでございます。
病児・病後児保育につきましては、これは場所的にも一志病院の中で一定の部屋があれば対応ができますし、医師も看護師もおりますので、これに関しましては、どのような内容で、あとこれは国からの補助金といいますか、交付金といいますか、担当部局からそのようなものが交付されると聞いておりますので、それを活用しながら、コスト的にもどれぐらいの規模で運営してどれぐらいかかるのかというのをちょっと相談してやっていきましょうと。これについては話し合いを進めておりますが、ちょっと３番の認知症の推進員の設置というのは、どういった職種でどういった形のというちょっと具体のところまではまだ詰めていない状況です。
課長のほうからも御説明申し上げます。
○河北課長 １点目の認知症地域支援推進員の職種等ですが、こちらのほうは、医療とか介護の専門知識を持ちました医師でありますとか、歯科医師、あと薬剤師とか看護師等の国家資格を持った方々になっていただく、市長が指定をして、推進員となっていただくようなものでございます。
それについては、一志病院のほうでも医師とか看護師がいますので、協力はできるものと思っております。
○杉本委員 訪問看護ステーションと病児・病後児保育はいつごろが設置されていく見通しが出ているんでしょうか、見通し立てているんでしょうか。
○加藤庁長 私どもの今、一志病院と話し合っとる中では、例えばですけれどもこの病児・病後児保育は、次年度には取組を始められればという話をしておりまして、訪問看護ステーションも理想を申し上げれば、次年度の初めから取り組めるかどうかは今まだ予測がついていないところでございますけれども、一部の取組、あるいはその準備段階、次年度はそこまでこぎつけたいというふうに考えております。
病児・病後児保育につきましては、院内の設備とかを利用することになりますと、例えば今、未稼働となっております休床しておる病床の一部を使ったりとかしますと、これは病院の構造や医療法上の話もございまして、病院事業条例にもかかわってくることでございますので、そこら辺は県議会のほうでも御議論いただかなければいけない問題になってまいりますので、そういった検討時間は要するとは思っておりますが、できれば令和２年度には、準備もしくは一部事業を開始するようなところまで進めたいと考えておるところでございます。
○杉本委員 ありがとうございます。
病児・病後児保育は、やっぱり過疎地域での子育ての環境整備というか、そういうところにもつながっていくことなので、ぜひぜひできるだけ早くというふうには思っております。
それから、認知症地域支援推進員なんですけれども、これ今後の話なんですけれども、看護師は認知症の認定看護師とかあるじゃないですか。介護士はそういう資格はないんですよね、制度が。ないと私は思っているんです。看護師はたくさんあるじゃないですか。何々看護師、資格がたくさん、20幾つあったと思うんです、20ぐらいあったと思うんですけれども、介護士はないんですけれども、介護士のやっぱり専門性を高めていくとか、それを処遇改善に生かしていくとなったときに、処遇改善を今後考えていくときに、介護士の専門性はもっと高めていくということが人材確保とかそういうところにつながってくると思っているので、私はこれそういったところも考えながら、介護士という職種もこの中に入っているんかなとちょっと期待を込めて言わしてもらったんです。またこれ別のところでお話させてもらおうかなとは思っているんですけれども、これとまっているみたいなので、何を目的にやるかというあたりのところをまた十分に議論していただいて、私これ、広がりすごくあると思っているんです。どんな目的を持つかによると思うんですけれども、推進していただくようにお願いいたします。
○加藤庁長 御意見ありがとうございます。認知症の対応、一志病院におきましても非常に重要な課題といいますか、その部分であると認識しております。
委員おっしゃいましたように、認定看護師につきましては、そういった資格の取得も、看護職員についても今後も進めてまいりますし、御指摘のようにその他の職種につきましても、その職能ごとに認知症をテーマにした研修ですとか人材育成の取組も行われておるということを聞いておりますので、職員のこうした重要な課題への対応力を高める、資質向上のために研修受講の機会の確保とか、そうしたところにも取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○杉本委員 わかりました。これ、病院事業庁に言う話じゃないと思うんやけれども、三重県が介護助手、全国初でやりました。私は、認知症の専門性を持った介護士というのを全国初でやってくださいとどこかでお願いしようかなと思っているので、でもその研究ができるのは一志病院やなと私今思っているんです。三重県内でそれをできていけるのは一志病院と思っているので、またいずれどこかのところでそんなことを御意見申し上げたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○青木委員 10分しかありませんので、よろしいか。
○中瀬古委員長 どうぞ。
○青木委員 あの地域に住んでおる者でございますけれども、この地域と言うてほしかったんですけれども、今、細かい個々のそれらについては杉本委員に進めてもらって、回答もいただいて理解できているんですけれども、空気を聞きたいんです。２年前ですか。この県立ということは当分の間がとれて、しっかりとしてやっていくと。それについては、津市と県がしっかりと協議してということでこの12項目も出されて進めてもらっているんですけれども、４月にはいろんなそれぞれのトップの選挙もあったりして、なかなかそう前に落ち着いてというか、そのあたりのところがどうだったのかなと。昨年の今ごろなんかはどうも平行線のような新聞記事ばっかり見て、北川委員も心配してもらっていたと思うんですけれども、そういったことがずっと続いていたと思うんですね。この８月１日、９月13日で進めてもらっていて、津市と県との協議の空気感というんですかね。これもう一気に落ち着いてしっかりとやれるなと感じられているのか、それとも昨年の今ごろのようになかなかそれぞれの立場を主張して、どっちが負担するのかみたいな感じで腹の探り合いをするような状況がまた続いていくのか、その辺は、空気感はいかがでしょうか。
○加藤庁長 今、青木委員おっしゃいましたように、それぞれのトップの選挙等もございまして、少し年度初めに時間を置いておった時期がございましたけれども、津市長が御当選なさって、その後５月でございますか、私も津市のほうにお邪魔いたしまして、市長ともいろいろお話をする中で、この一志病院、白山・美杉地域の医療についても意見を交わしてまいりました。
幹部職員の方もいらっしゃいましたけれども、やっぱり津市もあの地域に住まれる住民の方の医療や保健や福祉の充実は非常に大事だという認識を持ちまして、私もそのとき申し上げたのは、やはり津市の市民であり県民である住民の皆さんに安心して医療を受けていただける、サービスを受けていただける体制をつくっていくというのは同じところを向いています、同じ思いですからということを申し上げて、市長ももうその通りだとおっしゃって、そこでおっしゃいましたのは、２年越しになっておりますが、経費の負担区分の話ですが、なかなかすり合わないところがあるというところについても言及されて、皆さんのほうでよく相談をしていただいて、積み上げてこれだけ必要ですよと、こういう考え方で負担していきましょうということを整理してきていただいたら私もちゃんと判断できるからということで、引き続き丁寧に協議を進めていくという方向性はそこでも確認をいたしました。
なので、こちらの資料でお示しをしておりますワーキングですとか、次長級、課長級の会議でもそうした観点からお話をいたしまして、せんだっても津市のこの医療の分野の幹部の方とも私も意見交換をして、御負担をいただいておる奥津のクリニックについては一定のルールでもうやっておるんですけれども、本体の一志病院のやっておる訪問診療でございますとか、在宅関係のサービスについてどのように負担するかというところを、実際にお互いが思っておるところ、津市にも一定額を負担しておるんですけれども、このお金の中を区分するというか、ばらいてすると、どれとどれで幾らかかるとお考えですか、私どもも思っておるところを出しましょうと。そこを示し合わせて、やっぱりここはこちらで負担すべきですね、そちらで御負担いただくべきですねというのをもう少し細かく整理をしていきましょうと提案を申し上げて、それについても御了解をいただいたところでございます。
近々に第２回のワーキングを開いて、お互いに思っておるところ、考えておるところをもう一度一つのテーブルの上に出して協議を続けていきましょうと。
それから、先ほどの重複になりますが、訪問看護や病児・病後児保育もやっぱり必要なことやでやっていきましょうと、そういうことは確認をし合いましたので、ちょっと時間はかかっておりますけれども、意思疎通を図りながら一緒にやっていきましょうというお考えはお示しをいただいておりますので、それはしっかりと継続して進めていけるものだと思っておるところでございます。
○青木委員 今、少しお話を伺って安心した部分もありますし、前向きにまたいろいろ細かいところも詰めていただく必要もあると思いますが、去年の今ごろが、一般の地域住民からしたら不安なまま、ずっと平行線のままなんかなとか、そういった声もたくさん聞きますし、報道等でもやっぱりセンセーショナルな部分ではもめとるというのがばーっと出るんですけれども、着実に進めてもらっているという報道がなかなか出ませんもので、何かの方向を、今そういったところで住民代表の方とか、いろんな広報の仕方だとか、そういうのはどう考えておみえですか。
○加藤庁長 それにつきましても、先日来、一志病院の四方院長といろいろお話をしておりまして、四方院長自身も住民の方や自治会の役員の方からどうお話をしとると、何かその12の取組は中身なんやなとか、それは一体何やとか、今どうなっとんのやとか、住民の方とか自治会の方と話していると、やっぱり今、県が津市がということではないんですけれども一志病院、あの地域でやろうとしていることをまだまだ住民の方に周知が十分でない部分もあるのかなということで、昨日もちょっと四方院長とやりとりしとったんですけれども、住民向けの何か説明会があったりとか、そういう機会を捉まえて今この地域で、病院もそうですけれども行政がこの12の取組の話とか、こういったことについてももっと啓発をしていきましょうということで、何か次にもそういう住民向けにお話をする機会をいただいておるようでございまして、そこでもこうした取組の話もしていこうと思っていると、院長は言うておりましたので、委員御指摘のように住民の方にも地域医療の状況、それから今病院とか、行政が何をしようとしているのか、どういうことを目的に何をしようとしているのかというのをしっかりと啓発していくということが極めて大事でありますので、そこを力入れてやっていきたいと思っております。
○青木委員 ありがとうございます。
その説明会にあります進捗状況報告については、病院だけがするんじゃなくて、病院も県も市も同席の上でしていただくということでいいんですね。
○加藤庁長 そのような形で、関係者が連携して啓発に取り組むような形にしていきたいと考えております。
○青木委員 了解です。ありがとうございました。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○青木委員 はい。
○中瀬古委員長 ほかに。
○杉本委員 市長はいろんなところへ出かけられて、市長なりの立場で発信されるんです。それを考えると、四方院長は県の立場ではあるけれども、やっぱり県が頑張っているところの発信の情報量は少ないなというのが実感としてあります。多分、そういったことも含めて、県がもっとこうやって取り組んでいることは県自身が発信していただいたほうがいいんじゃないかなという、私は御意見だったと思って、私はそれ賛成ですので、私からもぜひよろしくお願いします。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 それでは、なければ、（４）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況についての調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
○中瀬古委員長 以上で病院事業庁関係の常任委員会を終了いたします。
当局には御苦労さまでございました。
それでは、ただいまちょうど12時となりましたのでここで一旦休憩といたしまして、再開は午後１時からといたしたいと存じます。暫時休憩いたします。
（休憩）
第３ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（森副部長）
イ 質問 なし
２ 委員間討議
（１）執行部に経過処理の報告を求める事項 なし
第４ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第33号「三重県民生委員定数条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第34号「三重県心身障害者扶養共済条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（大橋部長）
イ 質疑
○中瀬古委員長 では、御質疑があればお願いします。いかがでしょうか。
○中村委員 ちょっと確認させてください。この心身障害者扶養共済云々のところで、法律が変わって字句が変わったもので改正というふうに思うんですけれども、この真ん中辺にある、いわゆる令和元年以降のところの具体的にどんなケースがあるのか把握はされているんですかね。
○大橋部長 現行は、被後見人というまたは保佐人ということで、その指定がされるともう欠格要件全て排除ということになりますので、今回令和元年６月７日に、その一括整備法は、いや、そうじゃなくて、被後見人であってもそれぞれの心身の状況で管理ができる者まで排除する必要はないという、そういう法の趣旨でございます。それに沿って、今回そのような一括して排除するような規定を見直したということでございます。
○中村委員 成年後見人または被保佐人ですか、そういう表現ではなしに、画一的にもうこれはだめなんだというんじゃなしに、それぞれできることは、できる場合はということだと思うんですけれども、実際にこの事例はあるんですか。具体的な事例みたいなのはあるんですか。特には。
○森岡課長 福祉の事案ではございませんけれども、数年前に警備保障の仕事をしていた方が、成年後見がついて被成年後見になったことによりまして、関係法令によりましてその職につけないというような事例があったと承知をしております。
○中村委員 それぞれの個人の能力というか、できる範囲内をもう拡大をしたと、そのように捉まえさせていただきます。ありがとうございます。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○青木委員 民生委員のほうですけれども、12月１日から施行するわけですが、採決後にスタートして、本格的に動いていくということになるんですけれども、今、民生委員のなり手のことで地域からいろいろ聞くので、もう市町は今御努力してもらっているわけでございますけれども、もう一回確認なんですけれども、なれる年齢と基準と、それと今の状況、なり手のことでどんな状況なのかお教えください。
○藤岡課長 民生委員については、年齢のほうは75歳以上という形でさせていただいておりますけれども、原則という……
〔「以上」との声あり〕
○藤岡課長 民生委員の上限の年齢につきましては、75歳以上という、原則という形でさせていただいておるんですけれども、地域の実情等ございまして、それを上回る年齢の方であっても市町の推薦会のほうで推薦を県のほうに上げてきて、済みません、75歳未満でございます。済みません。
75歳以上であってもその市町の、いろいろ実情を勘案して、市町のほうでこの方ということで推薦された方については、先日あった県の専門分科会のほうでも市町の意見を聞いて了承という形でさせてもらっております。
○青木委員 75歳未満ということでわかりました。
いろいろ御努力いただいているんですけれども、苦戦している市町は大分あるんじゃないんですかね。その辺の現状はどうですか。
○藤岡課長 ９月10日に専門分科会がございまして、この条例で今回39名増という形で定数のほうをしているんですけれども、この段階での充足率につきましては、民生委員、主任児童委員合計しますと85.3％という形で、ちょっと条例定数にはまだちょっと推薦の方たちが及んでおりませんので、今12月１日に向けて再度充足率を高めるように各市町のほうでしていただいております。
○青木委員 採決後、大変短い期間の中で、それぞれ市町また努力されるということだと思いますけれども、なかなか地域によっては人がいないというようなことで御苦労してみえるという話もよく聞きます。その辺の何か期間的に非常に短いんで、実施の期間をもう少し長くとればよかったのになと僕思うんですけれども、それはどうしてもこの時期しか仕方がないんですかね。
○森副部長 条例ができてからの期間はそういうことになるんですが、実質のもう推薦作業は夏場ぐらいからは始まっておりまして、早いところですとその年がかわったぐらいから始まっていまして、自治会でまず推薦をされて、市へ上がって、市の推薦会をというようなことを経ていきますので、そこの作業的に遅れているところが若干今遅れがあるところなんですが、もう既に大部分のところは出てきておりますので、順次作業は進めておるという状況でございます。
○青木委員 了解しました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第33号 挙手（全員） 可決
議案第34号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関
係分）
ア 当局から資料に基づき説明（大橋部長）
イ 質問 なし
〔関係部局 入室〕
（２）みえ県民力ビジョン第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（大橋部長、森副部長、中山次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
○津田委員 この前もちょっとお話させていただいていたんですけれども、施策233、子育て支援と幼児教育・保育の充実なんですけれども、施策の推進を指標が支えて、その指標を副指標が支えるというようなことを考えてつくっていらっしゃると思うんですけれども、前回は家庭教育・幼児教育だったと思うんですが、家庭教育を外したということは、家庭教育が進んでいるという判断で家庭教育を抜いたのですか。
普通施策に応じて主指標を合わせるもんやと思うんですけれども、主指標を残して施策の名前を変えたわけじゃないですか。施策の名前を変える、家庭教育を外すということは、家庭教育が進んだのでもういらないという意味なんですか。
○中山次長 家庭教育の部分につきましては、平成28年度に家庭教育応援プランが策定されたことを受けまして、こちらを進めていくということで環境づくりといった機運醸成の視点で施策231の県民の皆さんと進める少子化対策のほうへまとめさせていただいたということでございます。
○津田委員 その四つの大きな目標があって、それから幾つかの目標があって施策があるわけですよね。その基本事業よりも目指す姿の施策のほうが大事なわけですよね。基本事業を入れたので、施策233の家庭教育を外すというのはどうなのかなと。
しかも、私前回も言わせていただいたんですが、幼児教育と保育所の待機児童数というのがリンクしないんですけれども。幼児教育の充実と保育所の待機児童数はリンクするんですか。
○高濵課長 保育所等の中には、認定こども園等も入っておりまして、いわゆる幼児教育・保育をする施設の中には、保育所だけではないという形に考えています。
充実の中身なんですけれども、幼児教育・保育の充実といった場合に、それは量と質の両面の充実ということを含んでおりまして、まずは量の充実がないと、質を充実してもその質のサービスを受けていただけないということが一番問題だと考えておりますので、まずはやっぱり今ある待機児童をしっかり解消していくと。そこに注力した上で、質の部分については人材の養成とかでやっていくという形で、今のつくりとしましては、主指標は待機児童数ですが、副指標のほうに保育士等のキャリアアップ研修の修了者数という形でその質の担保という部分もあわせて入れているというような状況にしております。
以上でございます。
○津田委員 じゃ、認定こども園の幼稚園部分の待機数もこの中に入っているということか。
○髙濵課長 そうでございます。
○津田委員 本当に入っとるの。
○髙濵課長 等のなかに含まれております。
○津田委員 ゼロから５歳児までの待機人数は圧倒的にゼロ、１歳児が多いと思うんですね。それで、３、４、５歳の子どもたちが保育園だとか幼稚園に入って、集団生活の中で学んでいくというのは非常に大切なことだとは思うんだけれども、どうしても生後間もない６カ月の赤ちゃんが保育所のベッドの上に寝かされて、それでお母さんが働きに行くと。
だから、働くお母さんから見れば非常にありがたいことだけれども、それが幼児教育・保育の充実だと私はちょっと思えないんですけれども。
待機児童ゼロから５歳児まで、待機児童の年齢別人数というは大体どんなぐらいなんですか。
○髙濵課長 ほぼ割合で言いますと、もう98％がゼロ歳から２歳まででございます。
○津田委員 ということは、ゼロ歳から１歳までの赤ちゃんをお母さんから切り離して保育所に預けることが幼児教育と保育の充実につながっていくということになるわけですか。
○髙濵課長 一つは、希望がかなうみえという形で、スマイルプランに基づいて取り組んでいる事業でございますので、まずはその仕事と家庭、育児の両立をしっかりとさせていくという目的もありまして、そういう意味でいうと、預けたい、仕事に出たい、両立したいというお母さん方の御希望をかなえるという意味では、その待機児童の解消というのは非常に重要なものだと考えております。
○津田委員 希望がかなう少子化対策の推進というのは、私ずっと子どもだと思っていたんですね。子どもだと思ったんですけれども、これ働く女性ということでよろしいんですか。
○髙濵課長 希望がかなうというのは子どもも含めてですし、お父さんもお母さんもみんな、県民皆さんの希望がかなうというようなことで考えております。
○津田委員 ということは、アドボケイトとこの前も言いましたけれども、ゼロ歳、１歳の子どもたちの夢とか希望、思いが、お母さんから離すことによってかなうということなのか。働く女性じゃないのか。
○大橋部長 この幼児教育・保育の充実で、家庭から、要はお母さん、お父さんから乳幼児を切り離すことを推進するという意味ではございません。要は家庭教育の充実というのも、県民の皆さんで進める少子化対策で当然我々もやっていくと。その上で、幼児教育・保育を希望する御両親がいた場合に、そこの希望、要はこれは量の希望、質の希望を充実させるというその順番でございますので、切り離すために頑張るとか、そういう趣旨ではないことは御理解いただきたいと思います。
○津田委員 まだどうしてもその、例えば幼児教育・保育の充実であれば、赤ちゃんと一緒に出勤できる会社の数だとか、育休を独自に伸ばしている、あるいは保障の額を増やしている会社だとか、だからそっちのほうがぴったりくるし、しかも先ほど説明いただきましたけれども、昨日も菰野町で児童虐待の報道もありましたけれども、家庭教育という文言を施策の中から出して基本事業に入れましたというのはどうなのかなと。
だから、これからますます家庭教育や地域教育、大事や大事やとみんなで言っているのに、基本事業に入れたから施策は抜きましたというね。これは生き方というか、何というか、好き嫌いのところになるのかもしれないけれども、これちょっとおかしいんじゃないのか。
○大橋部長 家庭教育をずらしたからそうなったというよりも、そもそも今、三重県では希望がかなうみえで子どもスマイルプランというのがあって、そこから出会い、妊娠、出産、子育てとか、そのライフステージごとでその施策をやっております。その中で、家庭教育の応援というのは、どちらかというと先ほど言った、委員も御指摘のあったもっと子どもを育てやすいように育休の話であるとか、そういうところを充実させるべきじゃないかと。それはおっしゃるとおりで、ですから少子化対策全体の施策231の中に地域社会づくりであるとか、家庭教育、男性の育児参画とか、それらを組み直したと。そういう趣旨でございまして、家庭教育のウエイトが下がったとかそういうことではございません。逆に施策233は、より幼児教育・保育の充実というところに特化していったという、そういう整理でございます。家庭教育をウエイトが下がったから施策名から切ったとか、そういうことではございません。
○津田委員 小言というか文句になってしまっているけれども、希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン、どれやったっけ。どっかのプランができたからいいんだとか、何かちょっと。保育等の待機児童数を上げたいために施策を変えたとしか思えない。
しかも、一番非常に大事な家庭教育をとるというのはどうかなと私は非常に強く思っていまして、何回も言いますけれども、幼児教育・保育の充実がゼロ、１歳児の待機者を出さないための保育所等の待機児童数の数に私はリンクしない。何回も言うけれども。
ということで、私はそう思いますけれども、変えるか変えないかはあなた方の判断だと思いますけれども、私はねちっこいもんで、何回も言いますけれども。
以上です。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○杉本委員 施策131地域福祉の推進だけ、まず言います。あんまり多いもんで。
地域福祉支援計画の議論がこの後になるもので、先にこれを議論するというのがすごくやりにくいんです。なので、ひょっとしたら地域福祉計画、議論した後、またこっちに戻るんかわからんのやけれども、本当にこれ順番が、第三次行動計画が、ちょっとごめんなさいね、先なものですから、後でまた追加のことを言わしてもらうかもしれないんですけれども、地域福祉計画がこの施策131をおおむね網羅するものかなというふうに考えながらこれを見させていただいたときに、主指標のこの市町の策定数は、現状今17市町ですよね。あと残るところ12市町ですわ。５年かからんでも29市町、少し残るところあるかわからんけれども、こんなん主指標になるんやろうかと思いますわ。現状17市町あります。５年で29市町にしますと。大体どの市町もこれつくりますやろ。つくりますやん。どうですか。
○藤岡課長 先ほど委員がおっしゃったように、現在30年４月１日現在で17市町策定済みということでございますが、残り12市町という形で、これを地域共生社会の中にあって、市町のほうでこの計画をつくってもらうことにより、それぞれその地域住民の方、あるいはその関係団体の方を市町のほうからもバックアップするというか、環境整備をするというための大変大切な計画でございます。
そういった形で、社会福祉法の法律改正もありまして、今まで任意計画のような形であったんですけれども、今回努力義務という形で変わりましたので、目標については全部の市町のほうで策定のほうをしてもらって、そうした上で地域福祉の推進についてしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○杉本委員 よろしくお願いできなくて、それ推進していくのはいいんやけれども、主指標にはそぐわないと私は思います。地域福祉推進計画は平成16年に三重県全体つくっていて、15年ぶりに新たに今回つくることになったわけですよね。15年ぶりに。なので、今回、御提案をこの後いただくんです。
やっぱりすごい大事です。昨日も医療保健部のほうから自殺対策やらひきこもりも全部この地域福祉の中に入ってくるんやというお話いただきましたので、こちらの今まで医療保健部にあった分野もこっちへ来るんやという話なので、それはこの地域福祉計画の中に入っていくわけですやんか。それは包括的な支援ということで、後の話になりますけれども、これ後になってしまいますけれども、みんな広く包み込む地域社会というのを今のテーマに考えておられますよね。包括的な、誰も取り残さないという、支え合い社会、共生社会というのをテーマにするわけじゃないですか。そしたら、そのことがどれだけ進んだかということを主指標にすべきやと私は思うんです。
それ、具体的にこれやということは今申し上げられませんけれども、例えばそんな包括的支援体制がつくれた市町であるとか、何かもう少し工夫が必要かなと思っています。
副指標についても、それを踏まえながらもっとやっていただきたいなと、検討していただきたいなと思っていて、自殺死亡率というのをこんなところに私は上げるべきじゃないと思います。これ、ゼロですよね、目標は。今年何人死んだ、何人死んだと、この副指標で確認していくんですか。
私ね、やっぱりそれ違う。それはもちろんそうなんやけれども、そういったことを若者・子どもの自殺者を出さないためにどんな取組をしたか。それをこの地域福祉の推進の中でどんな取組をしたかという進捗状況がわかるものにかえていただきたいなと。
頭の中では、心の中では死亡率、自殺率減らすんやと強く思っているんだけれども、こんなところに今年何人子ども死んだと、自殺したと、私上げるべきやないと思います。
それから、２項目目は、やっぱりアウトリーチ、寄り添い型の支援が必要ですよというところが入っているので、これ重要なことなので、私は一ついいかなと思うんですけれども、ヘルプマークもすごく大事なんやけれども、ひょっとしたらこの地域福祉計画を議論していく中で、優先度もう少し高いのが出てくるんじゃないかなというような気が私はしております。
これはどこ、一つお聞かせいただきたいんですけれども、災害時の要援護者の数とか、それを防災対策に生かしていくという取組の推進は、防災対策部ですか、それとも子ども・福祉部ですか。どっちですか。そのこともちょっとお聞かせいただき、大分しゃべりましたので、どうぞお願いします。
○森副部長 まず、主指標のことでございますが、従前の第二次のときは、日常生活の自立支援事業の利用者というような具体の、そういう利用しとる人というのを把握しておったんですが、それが一つの仕組みを利用している人というようなことですので、より先ほど委員もおっしゃってみえた包括的な体制ができているかどうかというようなところをつかみたいというようなことで、先ほど課長も説明しましたが、法律が変わって、任意の規定から努力義務になったんですが、あくまでも努力義務ですので、先ほども委員もおっしゃっていたように県の計画も平成16年につくった後で、そのほかのときに個別の計画があるので、それを実践していくので全体の計画はつくりませんというようなことでやってきたんですが、市町にもそういう考え方も根強くある部分がありますので、市町で先ほどおっしゃっていたようなそういう体制ができるよりも先にそういう計画をつくっていただいて、それを体制に結びつけていただけるというようなことが必要やということで、まずこういう計画を市町でもきちんとつくってほしいというのが我々の考えでございます。
それから、自殺死亡率につきましては、関係の部局がきておりますので後で答えていただくにして、それから、ヘルプマークにつきましては、昨年議決をしていただいたＵＤの計画のところで、ヘルプマークと公共施設の整備方針をつくるというのが大きな課題になっておりまして、そのヘルプマークも最近非常に認知度が上がってきておるんですが、去年までは40％ぐらいの認知度でしたので、それを大きく上げたいというようなことで、従前は思いやり駐車場の数というようなことが上がっていたんですが、それよりもヘルプマークのほうがよほどいいだろうというようなことで、我々は上げているということがございます。
あとは何でしたか。
〔「災害」の声あり〕
○森副部長 災害につきましては、災害の支援、広域受援計画なんかがあって、施設の関係の介助がいるような人の受援を受けるというようなことが具体に動けるように、社会福祉協議会を通じていろんな施設なんかと今現在協議を進めておりまして、今年中にも協定を結んで、具体に動き出せるような体制で今進めておりますので、基本的には災害受援計画に基づくようなものであるとか、要援護者そのものの把握は市町になるのかわかりませんが、そういう方々の福祉避難所であるとか、ＤＭＡＴであるとか、そういう関係のやつはうちの子ども・福祉部で所管をしております。
○杉本委員 市町がこの地域福祉計画を策定することが大事やと言われましたけれども、中身が大事ですやんか。なぜ今回こういうふうになってきたかと言ったら、包括的なことを、高齢者も障がい者もひきこもりもみんな一緒に丸ごと支え合いの地域をつくっていくという、それが肝にあって、今この地域福祉計画がこういう形に変わってきているわけじゃないですか。だから、その中身のことが大事なので、幾ら支援計画が策定されたとしても、そういったことが実態として動いていなかったら、計画つくっても意味ないと思うんです。それは、県においても市町においても一緒なので、私はここにそのことが見えるものを主指標に置くべきやなという、これ意見でございます。御検討お願いいたします。ここで議論するところじゃない。
○大橋部長 我々も今まさに先ほどの災害時の要援護者の話、ひきこもりの話も全て包括した地域福祉支援計画を今策定しております。それを市町の皆さんにお見せすることで、従来の計画とは違うんですよと、だから県も新しくつくるんですよと。ですから、市町においても、地域住民の身近におけるところでも、個々の計画があるからいいよとかいう話じゃなくて、こういう包括的な計画をつくって施策を展開していってほしいという意味で、この地域福祉計画を全市町でつくって地域共生社会を実現する。この５年間はとりあえずというか、まずそれを４年間か、やっていただきたいというようなそういう思いでの数であって、12あってあと幾つあるからできますよ、そういう思いでないということは御理解いただきたいと思います。
○杉本委員 でも策定はスタートです。でも17の市町はもうスタートしているわけ。その17の市町が今度はそれ動かしていく、今の狙いに向けて動かしていくというところが大事ですやんか。だから17の市町もクリアしているんやから、もう関係ありませんて言うから。そういうことではないと思うんですよ。17も含めて動いていくようなものを私は主にすべきやと思います。
○大橋部長 短く答弁させていただきますけれども、先ほども御答弁差し上げましたけれども、我々のこの視点であるとか思いというのを、この地域支援計画に見えるようにして、既につくっていただいている市町においても、本当の包括的な地域支援計画への改定とか、そういうことも含めて働きかけていきたいと思っておりますので、17市町も、うちもう関係ないとかそういうことではないという、その我々の思いは御理解いただきたいと思います。
○杉本委員 私この施策131ほど、主指標と副指標を関連させて見やすい施策はないと思っているんですよ。ほかの施策、なかなか関連性難しい施策もあったりするので。そう見たときに、これまだこれからの議論ですけれども、主指標が策定数やもんで、関連が見えへんのです、私に言わしたら。主指標が違うものであれば、中身にかかわるものであれば、それを到達するためにどんな副指標を選びますかと。選べるものはたくさん用意されていくわけですから。それで、その主をするために、副、これとこれとこれと三つ選びましたというふうに見えるように、ここはここでやっとっても一緒なので御検討していただきたい。私はこれゼロベースで検討していただきたいと思っております。済みません。
ここは以上です。
○中瀬古委員長 答弁を。
○芝田課長 副指標に子ども・若者の自殺死亡率を入れさせていただいた件ですけれども、これまでの計画では施策124の心と体の健康づくりのところに自殺対策、メンタル対策を入れておりました。今回、こちらの地域福祉の推進の中で、いろんな関係団体とも連携しながら進めるということで、こちらのほうに入れさせていただいたわけでございますが、前回の計画の目標は、自殺に関しましては、関係機関や民間団体と連携して自殺対策事業を実施した市町兼保健所数としておりました。各市町でも自殺対策の計画をつくっていただいておりまして、今年度全ての市町でつくっていただくことになっておりますので、この目標については既に達成したということがあります。
毎年、300人前後自殺をされる方がいらっしゃいまして、減少傾向にはありますけれども、自殺死亡率を見ると全国よりまだ高い状況にあります。そして、こちらに子ども・若者とありまして、これは５歳から39歳ということで、40歳未満のところは上げさせていただいておりますが、若者の自殺者数というのは大変少ないですけれども、他の年代が自殺死亡率が下がっている中で、若者の自殺死亡率は下がっていないという三重県の現状もあります。
そして、国のほうは、対象者を明確にして効果的な取組を進めるようにというふうになっておりまして、特に子ども・若者への自殺対策を重要視するようにというふうになっておりますので、県におきましても子ども・若者、子どもさんで自殺をされる方というのはほとんどいない現状ではありますけれども、若い方々に対しての自殺対策をしっかり力を入れてやっていきたいと考えておりまして、こちらにこの指標を入れさせていただきました。
○杉本委員 芝田課長が答えれば答えるほど、私はこれの副指標のつくり方が見えてしまうんですよ。地域福祉計画に置いておいて、健康づくり課から１本、障害者福祉課から１本、ＵＤから１本副指標出してねと言って１本ずつ出しているというふうに見えてしまう、副指標のつくり方が。見えるんです。
そうじゃないでしょと。地域福祉計画のすごい大事なテーマがあったら、それを追求するためには何が必要ですかというところを、内容はそこにつながる内容でいいけれども、もうちょっと何というか、アプローチの仕方の内容にするとかでやったらどうですかということを申し上げて、多分このつくり方はそういうつくり方なんやなと見えるんです。なので、私は、国の意向がとか国の動きがとかそういうことではなくて、本当に三重県の支え合いの地域福祉をどうやってつくっていくかという観点で主、副指標をつくっていただきたいなと思っています。済みません。
○中瀬古委員長 よろしいですか。答弁のほうはよろしいですか。
○大橋部長 そう見えてしまったというのは我々の説明も悪いのかなと思うんですが、決して、健康づくり課１本、地域福祉課１本とか、そういうことではなくて、地域福祉支援計画の基本であり、やっぱり生きづらさを抱えている人を受けとめて、地域全体でというところを何というんですかね、健康づくり課の視点で見ればというか、そういうのはあるかわかりませんが、決してノルマ的に各課１本とかそういうことではありませんし、今言ったそういうことではありません。
○杉本委員 私も部長言われたので、生きづらさを抱えるものということが副指標に出てくるんやと思います。後の地域福祉計画を見せてもらうとそういうくくりになっているなと私は思っています。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
では、ほかに。
○西場委員 関連ですが、説明があったらちょっと聞き逃してんやけれども、福祉計画から支援計画になった、この支援というのは何を支援するという意味で新しくついたのか。
○藤岡課長 各市町のほうで福祉計画というのを策定いたしまして、それに対して市町の計画のほうを支援するという、そういう県の役割としてそういうつくり方になっておりますので、各市町の計画というか、地域福祉の推進について支援する、そういうことでございます。
○西場委員 部長が、先ほどの答弁の中で、県が計画をつくって、それを市町村のほうをいろいろ、指導までは言わなかったけれども、県の計画に基づいて市町村もそれを参考にしてつくっていくように、そういうややリーダー的な進め方の話があったけれども、今この支援というのがそういうように市町村を支援していくということであれば、まずは29市町がつくっていくことを基本にして、そこから29市町にそれぞれの各市、各町にあったこれからの地域福祉のあり方というのが出てきたら、今度はそれを統括して、県として、この市町の息吹をどういうように支援するかと。こういうようなことであれば、もう少しそこを丁寧にやらないと。ちょっと不勉強ながらいろいろ聞いとったのは、地元の長が福祉計画つくったのをよく聞いて、県も後で県としての福祉計画するようにしますよというようなことをいろいろ話してきたり、言ってきた経緯もあるんですよ。
だから、ちょっとその辺が先ほどの説明とあんまりしっくり来ないなと思うんだけれども、もうちょっと整理してもらえんかな。
○大橋部長 ６月のこの常任委員会でも、ただのホチキスにならないようにという委員から御指摘があって、我々もそのつもりで今回のその、ややもすると総花的になるかわかりませんが、地域共生社会、地域福祉計画というのはこういうウイング、要は傘をひろげなくてはいけないんだというお手本というとちょっと上から目線になりますけれども、こういう包括的な計画をつくらなければいけないんですよというのを、我々原案のところからやはり市町に提示させていただいて、市町の先ほどの繰り返しになりますけれども、既につくってあるところも、あっ、こういうところが足りなかったよねとか、そういう検討の機会を設けるであるとか、まだこれは当初予算の議論になりますが、そのために必要な例えば包括的な窓口をつくるために県としてどういう支援ができるか。これはまた予算のときに説明させていただきますが、そういうものもセットで今考えております。
ですから、また後半で説明しますが、ややもすると現段階ではちょっと何か総花的に見えるかわかりませんが、委員御指摘のように我々は支援という、上位法といったらちょっとこれも上から目線かわかりませんが、そういう指針になれるように策定を進めております。
○西場委員 支援が上位とは思わないんだけれども、むしろその市町主体ということで、それをバックアップするというんであればそれもいいし、また、今、部長が言われたように、それぞれ県には県のいわゆる立場とか、いろいろ取組があって、それを29市町とお互いに刺激し合っていいものをつくっていくようにするとすればそれでいいんだけれども、私、だからこの問題だけじゃないけれども、よく心配するのは、国の動きがこうだからとか、国がこういう共生社会福祉づくりを目指しているからというようなことで、それだけをすんなり受け入れて、それを三重県がトンネルになって市町にというようなそういうものは、全くだめとは言わないけれども、しっかりそれは三重県で腹ごなしをして、きちっと三重県型に消化してからやないと、安易に市町に飛び出したらあかんなというような思いがするので申し上げたので、ぜひそんなことを考えながら進めていただきたいと思います。
○大橋部長 御指摘のとおりだと思いまして、我々も国の指針みたいなものをそのまま三重県と書いただけというのでは許されないと思っておりまして、全ての項目に三重県らしさが出るかというと、これまた難しい面もありますが、三重県の市町の地域資源であるとか、そういうのをちゃんと検討した上で、できるだけ三重県らしいという。これは再犯防止計画もそういうような視点で、また後から御説明いたしますけれどもそういう視点をちゃんと入れております。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○中村委員 施策131の一番最後のところ、２ページも３ページもですけれども、戦没者遺族等への支援のところなんですけれども、ちょっと表現できちっとしておいてほしいなと思っているのは、戦争終わってから74年。これからもどんどんと年数がたっていくわけなんですけれども、戦没者の追悼式なんかであるとお子さんが出てきて、お父さんあるいはおじいちゃん、おばあちゃんらと一緒に追悼の場に出られて、本当にいいことだというふうに思うんですけれども、ちょっとこの平和への思いを継承するためというのは余りにも抽象過ぎるというか、やっぱりきちっと戦争の悲惨さと平和の尊さを次世代へ継承するためという言葉は、これ、いろんなところでもしこれ使われるとしたら、それは入れておいていただいたほうが県民もわかりやすいというふうに思うし、ちょっとその辺また検討しておいていただければというふうに思うんですが、いかがかな。
○森副部長 検討させていただきます。
○中瀬古委員長 ほかにはいかがですか。
○津田委員 杉本委員みたいに後出しになってしまいましたけれども、さっきの関連するんですけれども、部長の言い方からすると、さっきの部分どこでしたか。地域福祉計画の策定数の件で、部長の言い方をすると、これからも足りないところだか、改善すべきところを市町に働きかけていくということであれば、策定数と改定数と入れてしまったほうがいいんじゃないのかなと。そういうつもりもあるのかなと。
だから、杉本委員言われるように、やっぱり29市町あって半分以上はもう策定済みなのだから、あえてそれを目標にするというのはおかしいなとは思っていたんですが、どうですか。
○大橋部長 改定数と入れると何か改定をしろみたいに思われる点もございますので、結果としては策定数という表現で、思いとしてはもう一回見直してほしいというのはありますけれども。
○津田委員 なかなか思いというのが、言葉では言われますけれども、やっぱりきちっと。13番の地域福祉支援計画で質問しようかなとは思っていたんですけれども、やっぱりもう既に17市町でつくられているんであれば、もうちょっとハードルが高いほうがいいのかなと思いますし、そもそも後で聞きたかったんですけれども、ここで聞こうかなと思うんですが、我々ひきこもりだとか精神障がい者の勉強をやっておるんですが、医療保健部とそちらのほうで、この件について福祉計画にどう書き込んでいくかという検討だとか相談というのはされておるんですか。大事なところなので、そこは。
○藤岡課長 生活困窮者の連絡会議という庁内会議がございます。その中で、今度のこの地域福祉支援計画のところで、今日、素案という形で出させてもらいましたので、それをもとに各庁内、医療保健部であるとか、雇用経済部とか、そういったところと話し合いというか意見交換をしていきたいというふうに考えております。
○津田委員 じゃ、これから始められるということですね。
〔「はい」の声あり〕
○津田委員 私からの要望ですけれども、やっぱりちょっとハードルを高めの目標設定をされてやられたほうがいいと思いますし、大事なことなのでよろしくお願いします。
○大橋部長 思いは確かに見えにくいところがありますが、改定と入れてしまいますと、もううちの市の計画は県から言われなくてももう包括的になっているというところから見たら、何なんですかというところもございますので、そういう意味も含めて策定という、そういう思いを持っております。
○津田委員 やっぱりちょっと問題あるかなと思いました。
以上です。
○中瀬古委員長 ほかに。
○杉本委員 施策132の農福連携のところなんですけれども、この前、私一般質問でも申し上げたんですけれども、これ、これからもこの障がい、この施策132にぶら下げていくんでしょうか。
○森岡課長 この農福連携の取組でございますけれども、農林水産業は今担い手不足の課題をお持ちであるということと、それから私ども福祉分野におきましても、障がい者の雇用の拡大、多様な働く機会の確保が課題となっているということで、それぞれの課題解決の有効な取組として、農業と福祉の連携というのがあるというふうに考えております。
農業振興に資するというような面もございますし、それと私どもの障がい者の自信、生きがいを創出して社会参加を実現するというようなことに非常に意義があると思っておりまして、障がい者の力が発揮をされまして、障がい者が地域で役に立っていると、役割を持っているというような形の共生社会につながる取組ではないかというふうに考えるところでございます。
○杉本委員 私お聞きしたのは、その中身ではなくて、これからもここに位置づけるんですかと、そういう検討は農林水産部の担い手支援課のほうではしていただいていないんでしょうかという質問です。
○近田課長 農林水産部のほうでも、この農福連携につきましては、施策としてどこにぶら下がるべきかというようなことでいろいろ議論させていただいております。
私どもとしましては、まずはやっぱり障がい者の個々の自立と共生というようなところに、その取組の一つということで入れていただいて、農業の就労をきっかけにして働いてもらう。自ら工賃を得てもらう、それで自立してもらうというようなステップを踏んでいただきたいなというような思いでここにぶら下げさせていただいているというようなことでございます。
○杉本委員 どうしてもここにぶら下げると言うんやったら、私は内容をやっぱり変えていただきたいなと思うんです。年間12日以上従事したってこんなん自立になりませんやんか。年間12日で。
それやったら、農業経営体で働いている障がい者の数とか、それから福祉事業所で農業、これは進んできているのでいいとして、農林水産事業体で働いている障がい者の数であれば、まだ、私、受け入れるけれども、年間12日以上とは、こんなの自立とはちょっとかかわりないと思いますけれども。
○近田課長 現行のこの基本事業の指標でございますけれども、今は農福連携の取組件数というようなことで上げさせていただいております。中身をもう少し見てみますと、平成30年度末で46の福祉事務所が農業に参入していただいておるというような状況でございます。１件当たりにすると、十二、三名の方が農業に就労しているというような状況になっています。
一方で、農業経営体の雇用、障がい者を雇用されている農業経営体、これにつきましては、同じように平成30年度末で18件でございます。中身を見てみますと、１人か２人雇用してみえるというようなことでございまして、10倍ぐらいに開きがあるというようなこともございますので、今回取組件数ではなしに、就労の人数というようなことにさせてもらったところです。
年間12日というようなことにした理由ですけれども、これにつきましては、農業参入する福祉事業所についてある程度増えてきました。障がい者を雇用する農業経営体については、やはり農業というのは自然を相手にするということで、年間通じてなかなか仕事、雇用というのがなかなかやっぱり難しいなというようなところでございます。
一方で農繫期、非常に忙しいときにはやっぱりこういうふうな障がい者の方の力をかりて農業していくというようなことも必要になるかというふうに思いますので、これからその施設外就労、忙しい時期の作業を障がい者にお願いをして、農業経営体のほうで働いてもらうというようなところの取組を進めてまいりたいなというふうに考えております。
そうした場合に、施設外就労も農業就労というようなことで勘定しますと、福祉事業所によっては農業プラスほかの、例えば清掃作業であるとか、そういうようなのも組み合わせながら障がい者の労働、就労の支援というようなことで行っているという事業所も実際ありますので、そういったところで、ちょっと少ないかもわかりませんけれども、最初のとっかかりということでちょっと日数は抑えさせていただいて、施設外就労をどんどん進めていただくというようなことでカウントしていこうかなというふうに考えています。
あと、農業もそうなんですけれども、林業、水産業のほうでも同じように施設外就労というのを進めたいというふうに考えています。特に、林業、水産業になりますと、安全性の面を考慮して、作業の施設外就労というようなことで進めていく必要があるというふうに考えておりますので、そういったことも踏まえると、月に直すと１日になってしまいますけれども、これぐらいの日数からを最低限にして、就労人数というのを高めていきたいなというようなことでの思いで、こういうような設定とさせていただいたというようなところでございます。
○杉本委員 言われることはわかっているんですけれども、農福連携を否定するわけじゃないんやけれども、ここの副指標にこれは入ってくることなのかなと思っています。もうこれ、これぐらいにします。
それよりは、社会参加の指標。これ、農福連携を社会参加の指標にしているのかなと思うんやけれども、社会参加の指標は弱いなと思うんですよ。スポーツとか文化とか芸術とか。日中利用者、そこにあるんやけれども、本当に障がい者の自立と共生の指標が相変わらずこの指標でいいんでしょうかというのがちょっと疑問に思っているところです。福祉という観点から。
それから、施策133なんですけれども、児童虐待の防止と社会的養育の推進なんですけれども、社会的養育の３割は児童虐待ですよね。社会的な課題は児童虐待の防止ですやんか。そしたら、なぜ主の指標が児童虐待防止の指標にならないんでしょうかと思うんです。
私は、それ、児童虐待、直を主にすべきやと思っています。ですので、それやったら、その下の早期発見、対応力強化ということのほうが私は主やなと思うんです。
それが一つと、それから、この里親にしても、それから後の施設の多機能化にしても、これは社会的養育推進計画の中の数値目標に同じことですので、同じことがこれ、そこでも出てくるわけじゃないですか。そこでもきっちり評価をしていく指標なので、ここは違う指標を上げたほうがいいんじゃないかなと。もっと児童虐待やらのところで考えられる指標を上げたほうがいいんじゃないかなと。あとの二つは、ほかでもチェックができるというふうに思います。
それから、児童虐待の早期発見、早期対応も大事なんやけれども、これは後ですけれども、在宅支援の強化というか、一時保護から帰された後の在宅支援の強化というのがすごく大事で、そこが市町のところでそこが弱いというのを私は課題としてあるので、そのあたりの指標もいるんじゃないかなと思っていて、なぜこれが主と副の指標なんだろうと。どうせほかでやることなのに、ほかでもちゃんとチェックかけることなのに、何でこんなところに上げるんやろと思います。
もう一つ言わしていただくと、施策231ですけれども、今回児童福祉法の改正によって、子どもは権利の主体、それから子どもの最善の利益というあたりが法の中でも盛り込まれて、児童虐待防止法も改正されますよね。そうなったときに、今後やっぱり三重県子ども条例というあたりがまた次の段階に入っていくと思うんです。
ですので、私はどこかに、副指標にやっぱりこの三重県子ども条例の認知度にかかわるものが副指標にあってもいいなと思っています。それぐらいです。
○森岡課長 132の施策の中の社会参加の説明でございます。
社会参加の代表的な取組としまして、障がい者スポーツというのがございますけれども、障がい者スポーツのほうは施策242のほうに入れておりまして、障がい者スポーツの裾野の拡大というような基本事業のほうを盛り込ませていただいております。
その中で今回、障がい者スポーツ、東京パラリンピック、それからとこわか大会とございますので、障がい者スポーツや運動を「する」「みる」「支える」方の人数を増やしていくというような指標を上げさせていただいところでございます。
以上です。
○今町推進監 施策133でございます。この主指標と副指標でございます。この関係も含めてお答えさせていただきます。
この施策につきましては、事業としては児童虐待対応力の強化、それから社会的養育の推進ということで、まず全体的なといいますか、大きな流れとしまして、児童福祉法の改正がございまして、その中でも家庭的、家庭養育優先の原則というものも出てございます。それから、現在策定中の社会的養育推進計画のもとになります新しい社会的養育ビジョン、こういったものも示されておる中で、その中では里親委託の推進ということが強く打ち出されてございます。そういった背景もございまして、この主指標のところにこの委託の割合を上げさせていただいております。
それから、虐待の副指標で、児童虐待の早期対応力強化に取り組む市町数というのがございますけれども、こちらにつきましては、こちらも住民に身近な市町の児童虐待対応力の強化というところに重きを置きまして、こういったスーパーバイザー、アドバイザーの派遣ですとか、そういったところの数、そういったところに取り組む市町数として、ここに上げさせていただいております。
○中村課長 主指標の里親委託率と施設の多機能化、内容がかぶるんではないんかというような御質問やと思うんですけれども、多機能化のほうの部分については、確かにフォスタリングの関係は里親支援の一環でもあります。ただ、今、児童家庭支援センターについては、順次、県全域への拡大目指しておるんですけれども、ここは市町の取組とか在宅の児童の支援、そういう相談も中心に受けるような機関になります。
また、一時保護の専用施設ですけれども、今県内に３カ所あるんですけれども、これについても、これまでは児童養護なり乳児院のみんなが生活しとるところに混ざって、急に来て生活するということやったんですけれども、やっぱりそういう常時生活しとる子の生活環境もしっかりした上で、この在宅なり一時保護する、子とは分けて環境も整えるということで、これも随時整えていきたいところです。
それで、この三つの機能については、やっぱり一番ノウハウを持ってこれまで中心に取り組んできてもらったんが児童養護施設であり、乳児院であります。私はそういう乳児院の力なくしてこういう在宅支援とか里親支援もできんと思っていますので、そういうこれまでのノウハウを生かして、単に子どもの生活の場を提供するだけやなしに、市町支援なり在宅の子どもの支援、里親の支援、そういうのを幅広くやっていける体制を見る指標として、今回これを取り上げております。
以上です。
○髙濵課長 ありがとうございます。
御質問いただきました子ども条例に関する指標の関係でございますけれども、子ども条例の認知度を上げていくというのは非常に重要なことだと理解しております。
ただ、一方この施策の中のいわゆる基本事業２のところの子どもの育ちを支える地域社会づくりというものの指標として何がふさわしいかということを考えたときに、やはりその子どもの育ちを支えていく地域社会をつくっていくことでございますので、そういった子どもたちを支える活動にどれだけの地域の企業や団体の方が参加していただけるかということが大事だと思いまして、その活動を図る指標として、今、みえの子ども応援プロジェクトに参加した企業団体数というものを上げさせてもらっているところでございます。
一方で、子ども条例の認知度につきましては、今ずっとｅ－モニターのほうで毎年認知度を図っておりまして、そのモニタリングについては続けているところでございます。
以上でございます。
○杉本委員 施策133の里親のことですけれども、厚生労働省のほうがかなり高い数字を上げて、そのことに各都道府県が非常にやっぱり苦労しています。知事もそのことについては、意見も言っていただいたこともあったと思います。
そういう中で、やっぱり全国のその動きに踊らされ過ぎというか、国の動きに追随し過ぎるのはいかがなものかと思っていて、なので、これを主指標に上げるというのは、私はそういう動きに追随しているなと思っていて、これ上げていくというのはいいんですけれども、主に上げるべきではないと思っていて、先ほど言われたように、フォスタリング機能がないのに里親上げていったら、児童養護の３割は被虐待、３割は障がい児です。本当に質の向上をやっていかないと不調和。委託したけれども不調和、増えてくると思います。それは皆さんわかっている、わかっているのにここを主指標に上げるというのは、私はいかがかと思います。
それから、子ども条例のことですけれども、子どもは権利の主体といいながら、あとみんな大人の視点じゃないですか。子ども応援プロジェクト、地域づくりは。これ、大人が子どもに対してどうかかわるかの話ですよね。今回の改正は、子どもが権利の主体という、子どもを主語にしないと今回の法改正の趣旨は生かしたということにならないので、私は子ども条例のところを一つ副指標にいれるべきやと、今御説明ありましたけれども思っています。
○中村課長 今の里親の委託率を主指標にするところの件ですけれども、後でまた計画の話もあるんですけれども、今、施設の方、里親の方、ＮＰＯの方いろんな方入ってもらった検討会でこのことも議論しております。それで、いろんな率はともかく、やっぱり小さい子どもについては、施設の方も含めてやっぱり里親、特定の人に愛情を注いで24時間見てもらえる、そういう里親委託を進めていくというのは大事よねと。ただ、学童期以降、ある程度自我もできてきて、本人の意思もなってきた子については、本人の意思を尊重してどこで生活するというのを決めていく、そういう選択もやれるような形で、施設も大事やし里親も大事やというふうに進めていかないかんという議論をしております。
ただ、今の社会的、この法改正とかでも家庭的養護、原則も出ておりますし、議論の中で率はともかく、里親を推進できる、里親をサポートする体制、里親をもっと増やしていく体制、それは施設の人も含めて、みんなでその方向性には合意を得ているものですので、この４年間の今一番重点的に体制整備していかないかんのは、やっぱりこの里親の委託を伸ばすためにフォスタリングも含めてどういう整備を進めてかないかんのかということで、今回の主指標は、この里親の委託率を上げたということで考えていきたいと思っています。
以上です。
○杉本委員 御検討よろしくお願いいたします。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
では、ほかに。
○北川委員 ごめんなさい、最後に。でもないか。
地域福祉支援計画は、ちょっとまだもうひとつ腹に収まらなくて、この計画の役割がまだすっきり落ちないところがあって、教えてもらいたいんですけれども、16年前でしたか、地域福祉計画登場したのは。
〔「平成16年です」の声あり〕
○北川委員 平成16年ね。そのときはすごく斬新で、私も地元のワールドカフェとか参加させてもらって、市町が住民が主体となって地域のそういった福祉の課題をあぶり出しをするということの作業をみんなでやって、それはそれである一定の成果はあったと思うんですよね。それがこう広がっていくかと思いきや、一生懸命取り組んだ市町もあれば、そうでなかった市町もあったということなんだろうと思うんですけれども、当時の県の役割は支援計画はつくりましたけれども極めて形式的というか、市町がつくるのを応援しますよというスタンスだけだったと認識しているんです。ごめんなさい。実際は違うかわかりませんけれども。もちろんワールドカフェとかもいろいろサポートもしていただいて、いろんな会場でやっていって、先ほど申し上げたようにそれなりの成果はあったと思うんです。
今回、国が任意から努力義務に変えて、なおかつあの表現がええか悪いかという今のお話ありましたけれども上位の計画に位置づけなさいよと、こういう言い方をしている中で、じゃ、もう順序が違うので本当は説明あるんかわからんですけれども、じゃ、今回の県の支援計画は従来とどこが違うのかというのがよくわからない。
もっと言うと、この施策131に地域福祉の推進ということで、地域福祉計画をまさに上位に置きながらここに集約をしてきて、ひきこもりや自殺対策やって、そんなことも網羅してここに持ってきた中で、県の役割がわからない。だから、この後の支援計画の概要の中にも県の役割というのが明示されているようにはちょっと読み取れなくて、漠然と誰がやるのかわからんような話で、つまるところは、主指標の市町頑張ってつくってくださいよねと、これ何ですかと言われる皆さんの話は何かもっとものような気がして、どこに県の役割があるのかちょっとよく見えないです。
なおかつ、もう一つ、細かいところで聞かせていただくと、参考とはいえ指標を設けていっていますよね。これがこれから中間案、最終案に向けて目標数値になっていくのかな。ちょっとその辺は後で聞かないかんですけれどもね。
その考え方と、ここの主指標、副指標との関連性、リンクというのは、どういう考え方でここに。同じもの上がっていますよね。どういうことでここに上がってきているのかという説明もないと、県が何をしようとしているのか、ごめんなさい、わかっていないからええ加減な質問して申しわけないですけれども、何をしようとしているのか。主指標、副指標を見ても、県の役割が見えない。わからない。
○藤岡課長 地域福祉支援計画でございますけれども、努力義務に至ったところとして、非常に今までの縦割りの福祉行政のその弊害のようなものとか、8050もそうですし、そういった複合的な課題のほうが多ございます。
また、地域のほうの地域コミュニティも、かなりちょっときずなのほうも薄れてきたというような事がありまして、従来の地域福祉のほうの住民を交えた共助・互助のそういった取組は引き続き今回のほうでもやるんですけれども、それを包み込む市の範囲としてのそれぞれの相談機関がネットワークを組んで包括的な支援体制を、生活課題を持った地域住民の方に行って、なおかつその地域のまとまりについてもバックアップをすると。そういった形で、地域全体を広く包み込むというような形で、地域福祉計画のほう変わっておりますので、県の役割として、この新たな努力義務のところから包括的な支援体制、相談機関のネットワーク化のようなものでございますけれども、そういったものにおける専門職等の人の育成であるとか、あるいはそういった形のものがより市町のほうで、全ての市町のほうでそういった体制が整えられるような、そういった広域的、専門的というか、そういった役割の支援をしていきたいというふうには考えております。
○大橋部長 ちょっとわかりにくかったかと思いますが、地域福祉支援計画は、もともと16年前につくられて、その後その各個別の計画、例えば子どもの貧困、ひとり親であるとか、再犯防止だとか、それぞれ個別の計画がたくさんあって、それぞれ施策があって、県の役割とか市町の役割とか、それぞれ決められたということがありましたが、このきっかけはやはり地域共生社会、例えば8050問題であるとか、ダブルケア問題であるとか、ひきこもりとか、個別の計画ではどうも対応できないなというところが出てきたので、包括的にそういう全体計画を１回つくるべきじゃないかということで地域支援計画というものがまずあると。その中で、先ほど課長からも説明しましたけれども、県としては、例えばスキルアップの問題であるとか、あとは策定支援の問題であるとか、そういう役割は担いますが、それぞれのやはり実施するとなると、事業を、それぞれの計画がありますので、それぞれの計画の中で県の役割、市町の役割とか、そういうものは位置づけていくということで、何か地域福祉支援計画で包括的な県の役割とか、そういうのを規定するのはなかなか難しいというところで、ですから、ここだけを説明するのは我々もちょっと現段階で苦しいなというところがございますが、今同時に並行してつくっております各種計画の中で、県の役割とか、そこは明確にしていきたいというふうに思っております。
○北川委員 縦に並んでつくられたものを包括しますよというだけなら努力義務にする必要はなかったんじゃないかなと思っていて。やっぱりより課題が複雑になって広がってきた中で、より共生社会、人と人、それからいろんな団体、民も官も含めて、このネットワークの力とかをさらに大きくしなければ乗り切れない、次の時代を乗り切れないということを前提に、新たにこの地域福祉計画をより密度の高いものにしようというのが趣旨だったと思うので、整理する話とは全然違うと思います。だからこそ県の役割もそこには当然あるわけで、他県のを見ると、やはり地域福祉支援計画の冒頭に県の役割というのをざーっと書いてあるのも幾つかありますよ。市町の策定に対してこんな形で支援していきますだとか、企業やパートナーをこんなふうに増やしていきますよということを具体的に書いてある計画もありますよね。そういうふうな何か、今県の役割が私は見えないと思っていて、それはこの施策131もそうだし、後の計画自身もそうだし、これはまだ全てが見えているわけじゃないので、率直な感想をちょっと拙いかもわかりませんが、率直な感想としてそんなふうに思っています。
この数値の説明がなかったんですけれども。指標の説明がなかったんですけれども。
○藤岡課長 地域福祉支援計画については、三つのカテゴリー、施策を分けておりまして、その中で幾つか、その三つのそれぞれを進捗管理というか、その取組を見る上で適切だと思われるものについて、指標という形で計画のほうに上げまして、なおかつその県民力ビジョンのほうにつきましては、市町の計画数が、一番そういう地域共生社会の実現を図る上で妥当であろうというようなことで策定数とか、あるいはその計画の中にも自立相談支援機関の相談数であるとかというもの。また、ヘルプマークについては、それぞれ意識の変革というか思いやりの意識をそれぞれの住民の方でも考えてもらうということで、適切だろうということで、県民力ビジョンのほうにもそういった形で上げさせていただきました。
○北川委員 後でまた計画の中で聞かせていただきます。
何となく取組も三つの柱に分けていただいてあるんだけれども、それぞれから副指標が出ているかというとそうでもないし、何かその辺のアンバランスにぱっと見えてしまうので、なぜそうなのかというところのまた説明は後ほど聞かせていただきたいなと思いますが、もう時間もあれですね。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
ほかの方はいかがでいらっしゃいますか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 それでは、ただいま頂戴いたしました御意見のとりまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
以上で、（２）みえ県民力ビジョン第三次行動計画（仮称）中間案についての関係分の調査を終わります。
ただいま午後２時56分となっております。
ここで一旦休憩といたしまして、再開を午後３時10分でよろしいですか。
では、ここで暫時休憩といたします。
〔関係部局 退室〕
（休憩）
（３）「三重県青少年健全育成条例」の改正について
（４）「希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」の改定について
（５）「三重県子ども・子育て支援事業支援計画」の改定について
（６）「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」の策定について
（７）「第二期三重県子どもの貧困対策計画」の策定について
ア 当局から資料に基づき説明（中山次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○北川委員 先にちょっと小さいことを聞かせてください。
青少年健全育成条例の改正ですけれども、この場合の被害者は県内の青少年で、加害者はどの範囲までになるんですか。地域的に県内、全国、海外。
○髙濵課長 ありがとうございます。
被害者のほうは、県内に居住する18歳未満の子どもになるんですけれども、加害者の場合は、基本的に全国にわたるんですけれども、その条例の範囲内は一応三重県内に住んでいるという子どもなので、そこの見きわめというのは非常に難しい。最近、インターネットとかもございますので、例えば三重県に住んでいるということを言わずにそういうことをやっていて、その相手方の他県の方が三重県の子どもと知らずにやった場合に、それが条例の適用ができるのかどうかという問題点は残っておるんです。そこはもう法改正によらないとなかなか対応が難しいのかなとは思っておりますけれども、一応条例上は、三重県に住んでいるということをわかっていてやった人については、他県のこういう人であっても対象となるというふうに判断しております。
○北川委員 わかりました。海外はもう別なんですね。当たり前ですけれども。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○北川委員 はい。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○青木委員 ちょっとこれも簡単なことで申しわけないんですけれども、整理したいだけなんですが、ひとり親家庭と母子寡婦の先日もちょっとそんな懇談もあって整理だけしたいんですけれども、14ページのこの３の（１）の成果のところには、学習支援の充実は２市から平成30年７市に増加しましたと記述があって、17ページのこの貧困対策計画の中は、この３の（１）の成果のところに２行、これは生活困窮家庭またはひとり親家庭におけるという、ひとり親家庭も絡んでくる、またはですから両方とあるんですけれども、それについては６市町から30年度は28市町になったということなんで、これどういう、相関関係のところがなかなかわかりにくいので教えてください。
○中村課長 まず、生活困窮者の学習支援については、ひとり親であろうと御両親そろっていてもそういう困窮状態にある子どもなら全て対象にできますという制度になっています。当然困窮家庭、母子家庭の場合ですと、半分が相対的貧困率の状態にあるということですので、受ける方も実際は生活困窮者の学習支援でもひとり親は多いです。
もう一つの７市がやっているひとり親家庭対象の学習支援というのは、ひとり親の家庭の子だけを対象にした学習支援ということでして、ほかの生活に困っとる御両親の家庭の子とかは対象にしていない学習支援教室というので、ちょっと紛らわしいんですけれども二つ制度があります。
○青木委員 大体わかったんですけれども、ものすごくよう似た状況に書いてあるんで、またわかりやすくお願いします。
○中村課長 市町によっては、二つともやっている大きな市とかですと、二つの制度別々にやられとるところも多いんですけれども、やっぱり小さいところですと、二つ制度を分けてやるとなかなか対象者もかぶる部分もあって、まずはこの困窮者の生活困窮者学習支援教室でとりあえず幅広く受けて１カ所でやろうというところが多い現状でして、そういう意味で困窮者の学習支援をやっとる市町のほうが多くなっているという現状があります。
○青木委員 了解。
○中瀬古委員長 いいですか。
ほかにいかがでしょうか。
○杉本委員 認識を確認したいところが２個と、あとは子ども貧困対策のことなんですけれども、認識を確認したいところが８ページのところなんですけれども、見直しの視点というところなんですけれども、ここで、少子化による人口減少や共働き世帯の増加が「つながり」の希薄化や貧困問題の不可視化につながると書いてあるんですけれども、共働き世帯の増加がつながりの希薄化というところがちょっと私認識が違っていて、共働きの方のほうが職場での人のつながりとかがあって、まだつながっている。それよりも、自宅にみえて、いわゆる専業主婦で子育てをしている方のほうが日々孤立化しているということのほうが実感としてはあります。ですので、これ、つながりの希薄化と共働き世帯の増加というのをつなげるのはいかがかなと思う認識があります。
それから、もう一つは、その３段落目なんですけれども、「孤立」「孤独」が結婚や子どもを持つことに対する希望が持ちにくい状況の一因になっていると書いてあるんですけれども、一因としてはあるんかもわからんけれども、ちょっとマイナー過ぎるかなと思って、やっぱり結婚や非婚、晩婚とか、子どもを持つということに対して、そういう状況になっていくというのは、雇用の問題、上に就職氷河期のことを書いてもらってありますけれども、正規雇用か非正規雇用かとか、それから働き方の問題だとか、長時間労働であるとか、それから、子育て・教育にお金がかかるという経済的な問題であるとか、そういうところのほうがここについては大きいと思うんですね。なので、それを外して孤立・孤独化で結びつけて書くというのは、ちょっとマイナーなところだけを捉えられ過ぎじゃないかなと思ったのが１件です。
それから、その後「縁」という言葉を使っていらっしゃいます。これを新たなキーワードとして、新しいプランの新しいキーワードに「縁」という言葉を使うのであれば、もう少しつながりと縁の違いであるとか、もう少し議論を構築していただかないと、突如「縁」が出てきて、見直しの視点で「縁を育む、縁で支える」というふうになっているんですね。今まではやっぱり支え合いとか、つながりとか。より強調するために「縁」使うんやったらそれはそれでいいんですけれども、今後ですけれども、もう少しこのあたりのところを整理いただけるとありがたいなと思うのが１点。
それから、13ページなんですけれども、外国につながる子どもの支援・加配のところなんですが、ここもちょっとどうかなと私思ったのは、入国管理法が改正されるなどと、国際化の進展に伴い、海外から帰国した児童や外国人児童・生徒、両親が国際結婚の児童など、子どもの増加と。でも一番多いのは労働力不足による外国人のこれからの流入なんですよ。そのために入管法を改正したわけやから、それも国のほうも労働力不足を解消するために入管法改正すると言うたんだから、そのことを外して、帰国子女とか国際結婚のところを取り上げて記述されるという認識がちょっと私はわかりません。そこの認識がね、ぜひまた御検討いただければと思っているんですけれども。
○中山次長 今、杉本委員から御指摘をいただきましたスマイルプランと、それから今の子ども・子育て支援事業支援計画での書き込みですけれども、今、杉本委員おっしゃっていただいたのは確かにそのとおりかなと思うところもございますし、書き方、整理の仕方についてもう一度再検討させていただいて。
○杉本委員 お願いします。重箱の隅的なやったんけれども、ちょっと認識にかかわるところなので、済みません。
それから、子ども貧困対策計画のことなんですけれども、幾つかあって、大きくはまず現行の計画の目標とモニタリング指標があったと思うんです。何項目がずっと。中退率であるとか、高校の進学率やったかな。これ幾つかずっとモニタリング指標があったんです。その結果がわからないので、どこまで三重県の子ども貧困対策計画現行のものが進んだかがまずわからないんです。それを評価した上で次期計画やと思うんです。
３月に出しますと言われると、中途でもいいので、昨年度末でもいいので、また12月も機会があると思いますので、出していただいて、もう一回この二期は経過見せていただきたいなと思います。なので、評価できないのでというのが１個です。
それから、だから、成果が指標にないところばかり成果として上がってもらって、これは議会で要望したところを成果として書いていただいているんですが、もともとの計画の指標はあったはずです。
それから、アンケートなんですけれども、何とか当事者のところを聞きたいというお気持ちはわかるんですけれども、まず、ここだけ聞かせてください。回収率何％ですか。
○中村課長 回収率なんですけれども、大体4100出して、戻ってきたのが1048、大体25％、４分の１ぐらいです。結構、多分書きにくいやろうなというので思って、大体こういうアンケートはなかなか書きたくないアンケートですので少な目なんですけれども、結構皆さん協力していただけたと思っています。
○杉本委員 というか、私はこれに回答できる方というのは、貧困対策のある意味上澄みの方、上澄みと言うたら変ですよね。本当に厳しい貧困家庭は答えられません。書けません。書くというそういう行動を日々やっていないと思うんですね。そういうのが生活の中にあんまりないというか、それが貧困なので、なので貧困の実態をアンケートでとるというのは、それはそれで一つやっていただいていいんですけれども、それでとれたと、貧困の実態がつかめたと思ったら、それは間違えるよなと。ここら辺のことかなと思うんです。
４年前かな、５年前、前回は聞き取りを本当に個別にしていただいて、その中から35事例ピックアップしていただいて実態をずっと踏まえてつくっていただいたと思うんです。それが完全に反映されない部分もありますけれども、やっぱりそのことはしていただいた。そういう意味では、この生活実態把握はとても一部分であって、一番しんどいところを捉えられない。
やっぱり一番しんどいところの方を支援しとる人、当事者ここ聞けんやん、聞きに行けやん。そこを支援している人、生活困窮の人であるとか支援している人とか、そういうことを調査研究常々している学者であるとか、それから、やっぱり一番わかりやすいのは、貧困率の高い学校の先生が一番身近かもわかりません。そういう本当に身近なところの方のやっぱり聞き取りをしていただくということをもう一つ今後やっていただかんとあかんのと違うかなと思います。
なので、それは懇話会にも言えて、懇話会の参加者が学習支援や子ども食堂などの取組を行っている支援者。学習支援に来る子とか、子ども食堂に来る子というのは、やっぱりアンケート調査に答えられる層の子どもなんですね。それはそれで大事なんやけれども、本当に実態知っている方がこの懇話会に入っているのかどうかというのが心配です。また後から懇話会のメンバーを見せていただければと思います。
社会福祉審議会の児童福祉専門分科会のメンバーもまた後ほど教えていただければなと思うんです。
ですので、計画を立てる一番土台のところの実態の把握がちょっとこれでは弱いのではないかなと思っております。そこはいかがでしょうか。
○中村課長 杉本委員おっしゃることごもっともなところがたくさんありまして、確かに４年前の計画で35事例の聞き取り調査をやって、やっぱり複合的な課題を抱えとるというのと、自らそのＳＯＳを発しない、そういうアウトリーチでつかみにいかんとなかなかわからんというそういうような結果も出ています。
ですので、今回まずアンケートは一つの方法で、おっしゃるように書けん人もたくさんおると思うんですけれども、まずそういう生の声をアンケートで聞かせてもろうた上で、それであともう一つやっとるんがひとり親の高校生とか、生活保護を受けている世帯の高校生とか、あと施設で育った子とか、里親で育った子、そういう本当に当事者の対面でやる聞き取りも実はやっています。
その上で今思っとるのが、最後懇話会のことで言われたと思うんですけれども、そういうアンケートも粗々まとめられた時点で、それも見てもらいながら実際外国人支援とか、ひとり親支援とか、教育もスクールソーシャルワーカーとか、そういう困難抱える家庭の支援に実際かかわっとる人らに集まってもろうて、そういう支援者サイドの意見も聞いて、多方面から聞いた上でどんな支援が必要か計画にまとめていきたいと考えております。
○杉本委員 前回は、県の職員が自ら出かけられたと思います、聞き取りに。
○中村課長 前回の調査の趣旨は、そういうどういう課題が多いか、個々の総量を見るんやなしに、今言うたような複合的な、例えば精神的な課題とか、ＤＶの課題とか、貧困の課題とか、お金の問題以外でもない複合的な問題をじっくり掘り下げて調査するというような趣旨で、福祉事務所とか児童相談所とかいろんなところのケースを参考に深く掘り下げる調査をやったと。それで、傾向は最初言うたようにわかりましたので、今回は幅広にそういう当事者の親の方、あと当事者のお子さん、そういう声も聞いた上で、さらに支援に当たる人の声も聞いて、しっかりいろんな声を聞いた上でつくっていきたいと思っています。
○杉本委員 今後、どんな人の声を聞くのか。懇話会誰が入っているのか教えてください。
私やっぱりちょっと不安です。申しわけないけれども。
御飯食べられやん子、今どきおるかと思うけれどもおります。医者にかかれやん子、おります。その子らどうすると思いますか。そこの子たち結局児童養護施設へ行っているんですよね。もう本当に食べられやん子、食べていない子いるんです。本当にそういう子どもと家庭の実態知っている人の声聞いてほしい。
それから、大学の奨学金制度書いてもろてあります。入学金も書いてもろてあります。小・中は入学準備金前倒しをしました。抜けているのが高校なんです。高校の入学金が払えないので、７万円ぐらいなんですけれども、入学進学しなかった子が私が知っているだけでも３人います。入学金は払えやんで、高校の。そういう実態も、学校現場における貧困の子どもたちの実態ももっと調べてほしい。せっかく第二期やるんですから、ぜひその辺をお願いしたいんです。いかがでしょうか。
○中村課長 当然教育の、教育委員会の方とか、庁内は庁内でいろんな意見交換の場も持っていますし、子どもの推進会議、これでも社協とか幅広に希望する人みんな入れる会議ですので、そういう場も使って多方面から声を聞いていきたいと思っています。
○杉本委員 教育委員会ではだめです。本当にそういう子どもたちと当たっている人じゃないと私はだめだと思います。
○中村課長 実際にスクールソーシャルワーカーやられとる方とか、あと最初出た児童養護の方とか、そういうところは、今年はいろんな計画はありますので、そういう面も含めて相談やっていますので、スクールソーシャルワーカーの方は支援者の聞き取りの対象となると考えております。
○杉本委員 わかりました。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○杉本委員 はい。
○中瀬古委員長 あと、先ほど杉本委員言われた懇話会とか、それはまた後でというお話でしたので、それはよろしくお願いいたします。
○中村課長 ちょっと今人選中ですので、またまとめて、これからなんですが、また決まりましたら報告します。
○中瀬古委員長 では、きちんとよろしくお願いいたします。
ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 なければ、（３）「三重県青少年健全育成条例」の改正についてから（７）「第二期三重県子どもの貧困対策計画」の策定についてまでの調査を終わります。
（８）「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画第６次計画」の策定について
（９）「三重県社会的養育推進計画」の策定について
（10）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
（11）「子どもを虐待から守る条例」の改正について
ア 当局から資料に基づき説明（中山次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○津田委員 委員会で県外視察なんですけれども目黒区に行ってきまして、目黒区の職員と意見交換をさせていただいたんですが、その担当の方から話を聞いて、これは危ないとすぐ思ったと。都の児童相談所に連絡をしたら、ちょっと待ってくださいと、それなりの理由があったんですね。やっぱり最近のいろんな報道聞いていると、警察は一時保護を頼んだけれども児童相談所は、児童相談所は同じ話、結構あるんですが、そういったことというのはどこの条文でカバーを、これは児童虐待の条例なんですけれども。これ、どこに、いろいろ連携と書いてありましたよね。35ページのところですかね、関係機関との協働。どういうところ。
○中瀬古委員長 答弁お願いいたします。
○大橋部長 委員御指摘のとおり、まず一つ目は、確かに35ページの第８条のところで、虐待の早期発見等のところで関係機関が果たすべき役割でそういうのを明確にするとともに、あともう一つは37ページのところで、一時保護については第12条のところで、子どもの安全確認を最優先にして一時保護を行うみたいに、そういうところでも担保していきたいと思うとともに、いろいろこの関係機関、先ほどの転居した場合のでは、40ページのところで、新規に転居した場合のそれぞれの関係機関との適切な引き継ぎを実施する規定とか、１カ所ではなくてそれぞれのフェーズ、フェーズで、その関係機関の役割とか、連携というのを重層的に規定していきたいと考えております。
○津田委員 よろしくお願いします。
ほかの今ある他県の条例を見たことがないですけれども、多分同じようなことを書いてあると思うんですね。多分、わからないですけれども。同じことが書いてあるにもかかわらずああいう状態になるので、やっぱりそういった隙間がきちっとカバーできるようにやっていただきたいなとは思います。
この前、児相の前センター長の方に来ていただいて、名前は忘れましたけれども、勉強会開かせていただいたんですね。終わってから、余談でちょっと話していたんですけれども、一時保護をお願いするときに、県警はお願いしたけれども児相がちょっと待ってだとか、市町がお願いしたけれどもちょっと待ってだとか、その逆で、連絡調整がうまくいかないところもあったからこうなっているんですけれども、市町でも警察でも一時保護をお願いした場合は、一時保護をする権限は警察や市町ではないかもしれないけれども、やっぱりその意見を優先させるべきではないかと。あるいは、市町がお願いをしたけれども、児相がだめだとなったときに、訴えることができると思うんですね。県のその方針に対して。でも実際問題、そんな時間がないので、やっぱりこれは杉本委員が言っとったかな。事前にそういった協定みたいなものもしっかりと綿密に決めておいたほうがいいですねということをちょろっと言っていましたので、ちょっと参考に伝えさせていただきたいと思います。
もう一つ、これ市町、いつも条例を考えるときに、市町との連携だとかそういう文言で書いてあるんです。これ市町の責務と書いてあるんですけれども、それも意気込みのあらわれということになるんですかね。何か議論がこの件であるんであれば、その背景を教えていただきたいなと思います。
○今町推進監 今、市町の責務についておっしゃってみえました。これにつきましては、児童福祉法の改正のほうで明確に市町の責務というのが明示されましたので、そこを受けまして、今回の条例でもきっちり書いていこうという思いで入れております。
○津田委員 わかりました。
○大橋部長 先ほど、警察や市町の要請に県児相がちょっと待ってというのがあったというお話なんですけれども、これには児相側の体制の問題もある一方で、現場のワーカーから話を私も地域回っていて聞くと、それを要請するならば、もうちょっと現状をちゃんと把握してほしいと。要は市町なりで、もうちょっとしてくれないと、今この情報ではちょっと足りないというのを「ちょっと待って」というそういう表現にしてしまうと、断られたというふうになってしまうケースが他県では、三重県であったとは言っていないんですけれども、他県ではあるということもありますので、やはりそのプライマリーなというか、地域の情報というか、そういうのは例えば乳幼児期の健診であるとか、そういうものも含めて、きっちりととっていただいてという、そこでまたそういう保護のリスクの共有というところでも、要保護児童対策地域協議会とかそういうところで個別ケースをやっていく、検討会をやっていく中で共通認識とか、そういうのを高めていきたいと。いずれにしましても、御指摘のとおり、条例つくったら連携ができるわけではございませんので、その市町の責務だよと終わるんじゃなくて、窓口の設置への支援とか、そういうのも県の責務としてしっかりとやっていきたいと思っております。
○津田委員 この前の防災で知事が四日市で、防災は避難ですけれども空振りを恐れるなという話をされていましたけれども、基本的に共通する部分があって、見逃しじゃなくて、やってみて何もなかったら何もなかったでええやないかというところの部分が優先されるべきだなというふうに思いました。よろしくお願いします。
○中山次長 今、津田委員おっしゃっていただきましたけれども、児相も虐待対応のポリシーというのがございまして、三重県の児相ですけれども、まず一つは、児童の安全にフォーカスするということで、児童の安全を最優先するということと、保護者との関係を維持するということは大事だけれども、それよりもまず子どもの安全を優先するということが一つ。それから、児相が間違ったらあかんという概念を外すということです。結果的に保護必要なかったとしても、後に判明して、それで非難されたとしても、間違ってはあかんというその概念にとらわれて動けないよりは、安全のためなら動いたほうがいいということと、あと保護者が虐待であるかどうかとか、保護者が加害者であるかどうかという以前に、子どもの安全がどうか、子どもの安全が確保されているかどうかという視点で動くということで、三重県の児相は動いていますので、そういう意味では早期発見、早期対応というところはやれているというふうに思っております。
○津田委員 言うことないですけれども、多分、他県でも同じルールがあって、同じ条例があって、みんな同じことを問われれば同じことを言われるんだと思うんですけれども、先ほど言われたように、児相は間違いない、間違っていないということを外して対応、命にかかわることなのでよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○杉本委員 今、津田委員がおっしゃったところとかぶるんですけれども、今日の新聞に、今日これ、私、伊勢新聞なんですけれども、菰野の事件が出ておりました。同居の内縁の妻の息子を、同居の方が蹴って、腎臓損傷ということで入院をしたと。事件当時は母親も家にいたと。同じアパートに住む方は、毎日のように子どもの大声が聞こえていたので気になっていたという話もあり、週二、三回の頻度で子どもの泣き声を聞いていたので、事件を聞き、あり得ないことではないと思ったと。けれども、児童相談所にこの男児に関する相談を受けたことはないと。もうこれ、でもこれすごい氷山の一角やし、非常に今いろんな報道が出てくる中身と本当によく似たケースだと思うんですね。なので、これをどう未然に防止するかというか、どう早期対応するかというのが、これからすごい大事やと思うんですね。児相はもう今、一時保護は絶対ちゅうちょなくやるという、その後のところはできているんですけれども、ここをどうするかというところがすごく今後のこの児童虐待の防止の肝やと私は思っているんです。これ報道ですので、これだけの話しかわからないんですけれども、この事件などもケースも考えながら、やっぱりこの条例改正、どこが肝やと思っていらっしゃいますか。どこが今回の条例改正の肝だと思っていらっしゃいますか。
○中山次長 肝と言われると、もう何か、今回改正させていただくのはどこもやと思っているんですけれども、特に先ほどもちょっとポリシーが、こんなポリシーでやっていますというふうに申しましたけれども、やはり早期発見、早期対応のところやなと思っています。
そういう意味では、先ほど委員御紹介いただきました、今回の新聞報道されました事案も非常に重く私たちは受けとめています。私たちに声が届かなかったケース、届いてからのことは先ほど委員おっしゃっていただきましたようにしっかりとやれていると思っておりますが、届かないケース、児相に、あるいは市町につながらなかったケースというところで、どういった形で取り組んでいくのかなと。もちろん条例のほうにはみんなで連携してということをしっかり書かせてはいただいておりますので、ただ、条例に書くだけじゃなくて次にどういうことがやっていけるのかなというところは、非常に近々に起こった事案ではありますけれども重たく思っていますし、これからの課題かなと思っています。
○杉本委員 私は未然防止と早期発見、早期対応が肝ですとおっしゃってくださると思って今の質問させてもらったんですよ。そこのところを、今までは市町との協働と書いていたのを、市町の責務と、法改正もあってそう書いていただきましたよね。そのあたりのところが私は肝なんかなと思いながら、でも、そうなったときに、そういった市町に対して県はどんな役割があるのかということを私はお聞かせいただきたいなと思っています。
○大橋部長 36ページの第10条の改正のところにもございますように、先ほど私ほかの委員の答弁させていただきましたけれども、やはりただ単に連携、早期発見というのではなくて、市町の責務ですよというのではなくて、そこでやはり妊娠期から乳幼児健診とか、そういうところからもう始まっていかないと、児相に相談になってから県が体制強化して頑張りますというのが今回の条例ではないというふうに思っておりますので、そこで短く書いてありますけれども、切れ目のない支援を、県は必要な協力を行うというところはうちだけの部の話ではなくて、関係部も含めて、そこの実効性のあるようないろんな事業を打っていかなければいけないなというふうに思っております。
○杉本委員 私もそうだと思っていて、あとは、一時保護から在宅へ戻った子たちのリスクの高い家庭をどうやってフォローしていくかと。直接的には市町なんですけれども、そこを県としてどうやって支援していくかというところが今後かなと私は思ったりしているんですよね。なので、そのあたりのことが十分に今回の条例改正で盛り込んでいけるようにというふうに思っています。
もうちょっと、この今まであった３本の指針は、三つともなくすんですね。どうですか。
○中山次長 三つともなくすつもりで考えています。その分を私どもの、今も審査していただいていますけれども、そういったその条例ですとか、それからほかの児童相談所の指針ですとか、そういったもので、きちっとちゃんと補えるかどうかを確認させていただいて、補っていけると判断しましたので、三つの指針は全て今回削除させていただこうというふうに思っております。
○杉本委員 もう私も細かい条文のことはいいんですけれども、やっぱり未然防止、早期発見、早期対応と。でも、早期発見のときはもう虐待されているんですよね。虐待を起こさないというところが防止条例の一番肝なので、今回のこの菰野のことというのは非常に象徴的やし、氷山の一角やと思いますので、そういったところを強化するような指針に今後していただきたいなと思っています。
済みません、社会的養育のほうの計画にちょっと移らせていただきたいんですが、私、教えてほしいのは、この数値がよくわからないんですよ。何ページやったかな。24ページ。
私、これ毎年度平均約1.8％の伸びと書いてあったので、電卓で計算をいたしましたら、平成30年度が585人なら、令和11年度は684人と私の電卓は出てきたんですけれども、計算の仕方が間違っていますでしょうか。
○中村課長 これ、二つの要素がありまして、年度ごとに長い目で見ると、大体10年先には18歳以下の子どもがこれからどんどん減っていくという、対象になる子どもが減っていく要素があります。それプラス、過去の10年間の経緯を見ると、社会的養護する子は500人前後で大きく変動はないんですけれども、その間もやっぱり十何％減っていますので、子どもが減って同じやったら、率に直すと保護する数が増えとるというのが過去の10年間の平均が1.8％になります。それに各年度の推計する子どもの数を掛けて出していますので、今の子どもの数掛ける1.8％にはなっていないと思います。
○杉本委員 でも、その減少も考えてやると、本当は10年間で17％だけれども、毎年1.8％ずつとなったんですが、私のやっぱり計算の仕方が違うんですね。
○中村課長 これは結構難しい。
○杉本委員 わかりました。
○中村課長 子どもの母数の減る数掛ける何か自分も詳しくよう説明せんのですけれども、単純に1.8掛けていくわけではいかんみたいでして、統計的な処理をするとこういう数字になると確認しています。済みません。
○杉本委員 今回は見込み数だけが出ているので、これからの意見は今後の私の読みなんですけれども、先ほど第三次行動計画でも里親委託率の話、委託数ありましたけれども、フォスタリングが十分に整備されて里親委託ですよね。そこの確認させてください。
○中村課長 まず、この代替養育の数なんですけれども、県の大もとの考え方はやっぱり無理して数を少な目にとって、行き場のない子が出てきたらそれが一番あかんよと、ちょっとでも数が増えたときに対応できる、それだけの余裕のある形でなるべく数を見込みたいということで出したのが、まず代替養育の数です。
それと、里親の推進のほうなんですけれども、現在フォスタリングの整備に向けて事業もやっていまして、委員おっしゃるように、はい、今年やったよって来年からフルで稼働できるというそういうことは全然ないですので、最低前期の５年ぐらいかけてそういうフォスタリングの体制整備を進めて徐々に引き上げていく、そういうつもりで自分らも考えていますし、本当にフォスタリングの体制が整備されて効果が出るんは、びゅーんと伸びるんは後期以降かなというふうに思っております。
○杉本委員 今でも里親専門員は、たくさんのケース抱えてもう大変ですということは、これだけ伸ばしていくということは里親専門員も増やすということでしょうし、そういう機能強化のための整備もしていかれるんだろうと思います。
そういうことがきちっとあって、機能があって里親に委託していただかないと、数先ありきやったらそのしわ寄せは子どもに行きます。せやで、やっぱり数を追いかけて、数を誇るんじゃなくて、やっぱり追求すべきは中身、質やと思うんです。質やと思うんです。
そのあたりのところがもっと指標に出てくるといいなと思っています。このままだと、幾らおっしゃっても里親の数、追及しとるよなと見えます。なので、そのあたりの歯どめがかかるようなものもつくっていただきたいなと。これはもう子どものために、私はそういうふうに思っております。いかがでしょうか。
○中村課長 おっしゃるように、自分らも国が当初示した小さい子は75％はもう里親へ、学童期に入っても半分は里親へという、その数字をもう無理してでも、数字ありきで動いとるわけやなくて、杉本委員がおっしゃったように当然里親をサポートしていく体制もつくった上で、里親に無理して預けて、それが不調に終わって、泣いてまたつらい思いして施設に戻ってきたり、そういうケースはもう絶対避けたいと思っていますので、そういう体制整備も含めて、三重県独自でみんなで頑張ってやれる数、みんながある程度合意ができる数を数字としても置いていこうと思っています。
委員のおっしゃるように、子どもが第一やと思っていますので、そういう方針で進めていきたいと思っています。
○杉本委員 どうぞよろしくお願いします。
体制できていない里親の資質というか、そういう研修もまだ不十分のまま子どもが預けられていくという、それだけは、数字を追いかけるという、そういうのは絶対やめてほしいなと思っております。
最後に、私やっぱりさっきの第三次行動計画に戻りますけれども、児童虐待の施策やったら、主指標はやっぱり児童虐待防止のためのところが主やと思いますわ。その後の社会的養育はその後の問題です。なので、主を里親にするというのが、何としてでも私は国の数値に引っ張られているというふうにしか捉えられない。これはまた委員協議の中で言わせていただきたいと思いますが、そういうふうに思っています。よろしくお願いします。
○中村委員 私もこの子どもを虐待から守る条例のこの、本当にこうやって検討している最中に新聞見てびっくりしたんですけれども、菰野のこういう事件が起こってしまっていると。まさに本当に現実が出てきている。
今までもこういう同じようなケースが出たときに、必ずほとんど全部同じように出ているのが、親御さんが、お父さん側がしつけのためにやったんだと。これ、大体ほとんど全部しつけのためにやったんだというそういう言葉出てくるんやけれども、第１条で県民全体で子どもを虐待から守ろうと上がっているけれども、どうやって若い親御さんたち、全てが全てじゃないというふうに思うし、杉本委員がおっしゃったように私ももしかしたらこれ氷山の一角で、予備群がいわゆる水の底にかなりあるんじゃないかという、全く根拠ないですけれども、そんな感じもするんですよね。だから、どうやって若いというか親御さんたちに、もうせっかくどんなにすばらしい条例をつくったとしてもそれが届くのかどうなのか。その辺の県民全体に、親御さんたちに子どもの人権権利、子どもの目線に沿ったそういうその生きざまみたいなものを、命の大切さみたいなものをどう伝えるのか、そういったものがこの条例の中でも響いてくるようなもの、そんなものをちょっと、まだ今の段階なので、中間案これから行くに当たって、何かそんなものを入れてほしいなという思いがずっとしているんです。
私どもこういう委員会に入っているし、そんな中で今日の新聞見て、本当に多分児相も、皆さん方もショックやったんじゃないかなというふうに思うんですよ。いつか私、虐待か何かの質問をしたときに、絶対三重県は大丈夫ですというお答えを聞いたような覚えもあるので、だけれども、実は、水面下はあるかもしれない。こうやって出たということはそういうことじゃないかなというふうに思うんですよね。ちょっとその辺の思い、今こうせえというのはないと思うんですけれども、そんなものをちょっとやっぱり今回のことを、防災やないですけれども教訓に、このこともやっぱり分析をして入れていってほしいなというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○中山次長 この条例というものの中に、どんな書き方ができるかというのもありますし、どこまで書けるかというのもありますけれども、今、委員がおっしゃっていただいたようなことが何らか入れられるのかどうかは真剣に検討していきたいというふうに思っています。
実際には、もう条例に何を書いたとしても、例えば先ほどのお話でしつけと称してというところがありましたけれども、今回は私どもの案では、条例の保護者の責務のところには体罰を行ってはならない旨は記載をさせていただきますけれども、ただ、例えばここに書くだけじゃなくて、いろんなことが多分要素として絡んできて、取組が。母子保健のこともありますでしょうし、あるいは家庭教育の中での取組も出てくると思います。
いろんなところで、その子どもの権利とか子どもが権利の主体であることとか、子どもの最善の利益を尊重するということをいろんな施策の中で出していくというか、理解していただけるようにしていくしかないのかなと思います。
条例そのものには、何というんですかね、何をどう書き込むかというところは、まだ条文はこれからですので、考えさせていただくということはもちろんですけれども、実際の施策が一見直接関係ないような施策もあると思いますけれども、それも含めてどういった施策においても子どもの権利というところが尊重されるような、そういう打ち方をしてかなあかんかなというふうには思っています。
○中村委員 事件なので、情報はなかなか難しいかわからんけれども、よく言われるのは、保育所やったら保育所の先生はどう見とったんかとか、保育所とか幼稚園とか学校とか、そんなのもあるだろうし、それから健診のときどうだろうかとか。例えば今回の場合、全く家庭内なのか、あるいは外へ出たとき、さっきの新聞のあれでいくと、近所の人たちはよく泣いとったというふうに、そんなこれもよくある話ですよね、外からの。
やっぱり行政の場合は、何らかのところで引っかからないとなかなか発見ができないという仕方がない部分はありますけれども、もしかしたらもっと何か発見できる部分があるかもわからないし、この親御さんたちがかかわっているいろんな団体があったんかなかったんかようわかりませんけれども、何がどこで引っかかったら防げたんかとか、そんなことも含めて、我々もしっかり勉強せないかんとは思いますけれども、ちょっと自分自身でもやり切れないという雰囲気もありますので、その辺、ぜひ何とかして若い御両親に伝える方法をやっぱり考えていただきたいなというふうに思いますね。
○杉本委員 中山次長から子どもの権利が尊重されるようという言葉が出たので、私これどうしようかなとずっと思っていたんですけれども、子どもがこれは虐待なんだということを知るという、その学習をどこでうたっていくかということなんです。私、さっき子ども権利条例を言ったのはそこもあるんですね。
この前テレビで、長年にわたって実父に性的虐待を受け続けてきた女性の、やっていましたよね。それから、学校の先生にずっと性的虐待を受けてきた。それでもう自傷行為に自殺未遂とずっと繰り返す。実父による性的虐待は多いですよね。それは虐待なんやということを知らないからずっとそれが続いてしまうと。知らなかったと、わからなかったと。わかったのは高校に行ってからだと、この前テレビでも言っていましたけれども、やっぱりその子ども自身が権利の主体と言うんやったら、子ども虐待とは何かということを知るということをこの条例に書き込むことはできやんでしょうか。
○中山次長 今御指摘いただいた点は、この条例で検討はさせていただきたいと思います。
○杉本委員 お願いします。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
ほかには質疑はございませんか。
○北川委員 児童虐待、本当に重要な話ですし、そんなときにちょっと別の話をさせていただいて恐縮ですが、私がこの質問をさせてもらうとよからぬ誤解を受けるかわかりませんが、そういうことではなくて、ＤＶのところで、女性、子ども、非常に弱いわけですが、男性も弱くなった時代でございまして、女性からの男性に対するＤＶ。このことについて、計画策定のポイントの中で、若年者支援、性的少数者、男性ＤＶ被害者への配慮の視点とこう書いてあるわけ。内容が出てきたのはいいことだなというふうに思ったんですが、配慮の視点とはこれどういうことなのか、あるいはまた女性から男性に対するＤＶに対しての認識というのは、県当局はどんなぐあいに受けとめていらっしゃるのかを聞かせてください。
○中村課長 男性の訴え、実は件数的にはそんなに多ないんですけれども、県の女性相談所に対してもやっぱりあります。それで、一つは、やっぱり女性がメーンの施設ですので、その男性とどこで会って相談するかとか結構悩ましいところがありまして、来てもらうわけにもいかんし、場所を変えて相談に応じたりとか、当然電話相談にも応じておるんですけれども、そういうのでそういう男性から来たときにもっと対応しやすいようなことも考えていかないかんのかなということで、今ちょっとまだ配慮としか書けていないんですけれども、ちょっと今、それ悩ましいところで検討しとるところです。
○北川委員 ありがとうございます。
今ちょっとネットでいい数字があったので。警視庁が調べたＤＶ件数の推移で、平成25年、ＤＶの相談件数3281件、平成29年、これ男性が受けるＤＶですよ、１万2440件、この５年間で約４倍程度増えました。全体の警視庁、警察が受けるＤＶ事件の17.2％、約２割弱が女性から男性に対してのＤＶであると。この認識をもってこの計画をまず見てもらうということが大事。配慮の視点というレベルではないと思っています。
二つ目、非常に啓発が大事で、なぜかというと、私ちょっとある人から見せられて、外国の啓発ビデオを見せてもらいました。街角で若い女性に対して、若い男性が大声で怒鳴ってこづいていると。これも役者なんですけれどもね。５分、10分たつうちにどんどんと人が集まってきます。警察が呼ばれます。お前何てひどいことをしているんや。徹底的に回りで囲んでその男性を責めてとめようとします。同じやり方で、女性が男性に大声を浴びせて、たたいたり殴ったりしています。どうなると思いますか。誰も寄ってこない。寄ってこないどころか、みんな笑って通り過ぎる。笑って通り過ぎる。これが女性から男性に対するＤＶの社会的な意識、社会的な認識です。
これは、まずそのことをひとつこの計画を考えていただく中で意識を持って取り上げていただきたい。やはり男が何とそんなこと、格好の悪い、何を言うとんのやと、こういう話になるわけですから、まず相談しません。まず相談しません。相談行くところもありません。女性のシェルターがあったり、それから女性相談所となっていてそれが行けますかという話です。マイナーであるようで、実はもう既にマイナーでない社会に今なっています。このことを十分含んだ上で、まだこれから策定していっていただくわけですから、十分にその視点を踏まえて、ＤＶの防止計画をつくっていただきたいとお願いをさせていただいております。
○中村課長 女性相談所、また、フレンテみえともいろいろ分担してやっとるんですけれども、今も男性の相談日とかやってもろうたりやっていることもあるんですけれども、委員の示してもろうた数字、確かに三重県はまだもうちょっと少ないんですけれども、本当にしっかり念頭に置いて改正作業を進めていきたいと思います。
○北川委員 よろしくお願いします。
どこにどんなふうに相談していいのか誰も多分わからないと思いますので、よろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○青木委員 ここに入っているかどうか、ちょっと探し切れなかったんですけれども、杉本委員も恐らく前参考人で鈴木前所長が言われた内容が結構印象に残っていまして、その事件が起こる前の、事件起こさぬためにはどうしたらいいかというところからスタートしていく中で、鈴木さんが大学で講演されて、その後、ある大学生が、実はあれは親からの虐待だったんですね、私もビビりましたという訴えがあったというような話を聞いたのと、それから、もう一つは、小さい子どもの、言うたら育て方とかしつけがわからんために、わーっと揺すって脳が動いてというそんなんで虐待になってしまう。それはもう、それがそうなるということがわからないから虐待を自覚せずして虐待するということもあるという話も事例としてあったので、僕はそのときにちょっと意見言うたのは、いわゆる教育現場でそういったことを学べる機会をするべきで、例えば高校の家庭科とか、それから保育の領域かな。中学校にもあるし、男女が学べる今タイミングにあるので、そういったところのそういった段階から、きっとその虐待とは何、どういう位置づけになっとんかとか、それから体罰もここへ入ってくると。家庭内の暴力に入ってくるというようなことになってくるので、それこそ整理したときに、ここへ何かそういった部分で、誰も虐待せんだら虐待にならないわけであるので、そういったところをもうそういう事前の段階から、小さいころからというか、学生の段階からそういう認識をする学びの場を増やしていくというような、ここに入れ込むことができたらなというような感覚は持っているんで、せやけど、具体的にはこれちょっとそぐうかそぐわないかは別として、そんな議論はできないでしょうかね。
○中山次長 青木委員おっしゃっていただいたその内容も今後検討を、どんな形で入れられるかどうかというところはありますけれども、検討させていただきたいと思います。
○青木委員 終了します。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○青木委員 はい。
○中瀬古委員長 ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
〔発言する者なし〕
○中瀬古委員長 それでしたら、なければ、（８）「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画第６次計画」の策定についてから（11）「子どもを虐待から守る条例」の改正についてまでの調査を終わります。
ただいま午後４時55分であります。
ですので、済みません、このままちょっとここで一旦休憩して、再開を午後４時59分からとしたいと存じます。
暫時休憩をいたします。
（休憩）
○中瀬古委員長 ただいま午後４時59分であります。
会議時間が午後５時を経過する見込みですので、それでは本日の委員会は以上で終了することとしまして、委員会予備日の11日金曜日、明日ですが、午前10時から再度項目の12番から委員会を再開したいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 それでは、そのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
中瀬古 初美
