令和３年１１月２２日 全員協議会概要
■ 開催日時 令和３年11月22日（月曜日） 11時10分～11時40分■ 会議室 議場
■ 出席議員 51名
議 長 青木 謙順
副議長 稲垣 昭義
議 員 川口 円 喜田 健児
中瀬 信之 平畑 武
石垣 智矢 小林 貴虎
山本佐知子 山崎 博
中瀬古初美 廣 耕太郎
下野 幸助 田中 智也
藤根 正典 小島 智子
野村 保夫 木津 直樹
田中 祐治 野口 正
倉本 崇弘 山内 道明
山本 里香 稲森 稔尚
濱井 初男 森野 真治
津村 衛 杉本 熊野
藤田 宜三 石田 成生
村林 聡 小林 正人
服部 富男 谷川 孝栄
東 豊 長田 隆尚
奥野 英介 今井 智広
北川 裕之 日沖 正信
舟橋 裕幸 三谷 哲央
中村 進一 津田 健児
中嶋 年規 中森 博文
前野 和美 山本 教和
西場 信行 中川 正美
舘 直人
■ 欠席議員 なし
■ 県政記者 １名
■ 傍聴者 なし
■ 協議事項
１ 令和２年度三重県内部統制評価報告書について
（１）時間 11時10分～11時40分
（２）説明者
代表監査委員 伊藤 隆
［防災対策部］
部長 野呂 幸利
副部長 井爪 宏明
その他関係職員
［総務部］
部長 高間 伸夫
副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監 後田 和也
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 紀平 益美
次長兼監査総務課長 栗原 通
その他関係職員
（３）説明内容
別添資料のとおり（資料はこちら）
（４）質疑の概要
○舟橋議員 令和２年から始まった制度で、今までも事務処理が不適切ではないかというのは、監査の報告書でも随分見てきた覚えがあるが、内部統制と監査委員との役割分担について、細かいところを内部統制でして、大きなところを監査でするのか。そこら辺のイメージが湧かないが、わざわざ地下１階をまた作ったのではないかという気がするが、どうなのか。
○伊藤代表監査委員 確かにそういう前提があり、監査と重複する部分、重複していない部分がある。監査については、ガイドラインにもあるが、重複する部分については、将来的には内部統制に委ねて、別の分野で本質的な監査をする方針でいるが、今のところは、ある部分で重複をしている。
○福井課長 内部統制制度は、もともとそれまで組織として、内部統制の制度が導入される前でも概念は存在していたのが基本にあり、それを今回全庁的に見えるものにしたものである。これまでにある監査、例えば出納検査のようなものも生かして、内部統制として一つの方面に必要十分なものに組織として近づけていくものと考えている。それから共通リスクを定めるときでも、これまでに監査で指摘を受けたものは、共通リスクに盛り込むなどの運用をしているところである。
○舟橋議員 始まったばかりなので、まだまだ整理がこれから必要だろうと思うが、例えば、監査委員の資料を見ると、物品を亡くした、預かっているものがなくなったとかいうのも出ていた。今後は内部統制で管理していくことになって、細かい話は内部統制で、大きな政策的な方向性の監査が監査委員という勝手な解釈をしているが、お金の面での監査は出納がするし、内部統制があって、監査委員があって、受ける方も大変かと。職員に負担をかけないとお題目のように書いてあるが、職員、職場の負荷が随分あるのではないかと思うが、そこら辺はあまり無理がないようにしてほしいと思うが、いかがか。
○高間部長 おっしゃることが確かに最もだという部分があるので、これから監査委員あるいは出納局とも話をしながら、内部統制制度自体は地方自治法に基づいて、きちっとしていかないといけない制度なので、そういったことも踏まえながら、どんなやり方が職員の負担の軽減につながるのか、そういう視点も入れながら、しっかりこれから検討していきたいと考えている。
○舟橋議員 何でも報告書が大好きな行政組織なので、あまり負荷を現場にかけない整理をするよう希望しておく。
○今井議員 内部統制制度とは、というところの中に事務の適正な執行や不祥事の未然防止に向けてとあるが、ここで言う不祥事は事務処理における不祥事なのか、どういう不祥事が考えられるのか。報告書の５ページには、過去に発生した不適切な事務処理や不祥事等を踏まえ、共通リスクと書いてあるが、ここで言う不祥事はどういうものになるのか。
○福井課長 事務の不適正な執行ももちろんあるし、もっと大きなリスクとして、例えば、事務の執行がそもそも法令に適合していない、適合していないことによって、県民に大きな影響を与える可能性がある、実際に与えてしまったなどの重大なものも含めて考えている。
○今井議員 過去にはそういった不祥事はあったが、令和２年度は評価書を見る限り何もなかったということでよいか。
○和田課長 評価報告書の10ページ、11ページにある不備が令和２年度にあったが、過去のものではなく、今回は令和２年度が対象期間となっているので、対象期間に不備となったものが、例えば物品の喪失、また、11ページの下にある交通法規に違反することがあったなどで不備ありが多かった状況である。不適正な事務処理も含んでいるが、今回の報告書については、令和２年度を対象としている。
○今井議員 不備はいくつかあったが、不祥事にまでは至らなかったという線引きが非常に難しいので、それがわかるようであれば。
○後田副部長 令和２年度に職員の不祥事による懲戒処分はなかったので、そういう意味で大きな不祥事はなかったと理解している。
○今井議員 なかったらいいが、不備ありと不祥事は、どこがどう線引きされているのかは、懲戒処分が線引きということで考えたらいいのか。
○後田副部長 重大な不備あり、というのが懲戒処分に至る重大な案件と認識している。
○三谷議員 内部統制制度の対象に教育委員会と警察本部は入っているのか。
○高間部長 地方自治法上で、この体制を整備してから運用する義務があるのは、知事部局だけとされている。ただし、総務省のガイドラインにおいて、知事部局以外の執行機関も自主的に取り組むことが望ましいとなっているので、教育委員会と公営企業についても、任意の取組で知事部局と同様の内部統制制度を導入している。
○三谷議員 警察本部は入っていないというのが１点と、それから、自主的に内部統制制度を適用されると、議会にも報告があるのか。例えば教育委員会とか。
○高間部長 警察本部は、従来から知事部局あるいはその他の執行機関にはない監査制度を設けているので、それで対応すると聞いている。それから教育委員会が自主的に作ったものについて、現段階で報告をさせてもらう話は聞いていない。
○三谷議員 もう１点、今回、内部統制制度というのは、整備状況、運用状況の評価は、最初が自己評価からスタートしていくが、このような流れでいくと、今日、三重県のコンプライアンスの問題の発端となった、例えば鳥羽港の偽装等は自己評価では出てこないと思うが、どうなのか。
○野呂部長 答えになるかわからないが、基本的にこういうツールを使って自己評価、リスクマネジメントをしっかりしなさいという中では、鳥羽港の事案をどういう表現したらいいかわからないが、それを隠蔽してしまうことがあるのであれば、そういうことをしないという状況を作っていかないといけないし、この制度があることで、この処理はおかしいのではないかということを職員が気づけば、そこの段階で上がってくる。自己評価で上がってくるし、そういう事例がなくなっていくものと考えている。
○三谷議員 私は別に執行部の性善説を信じているわけではないので、この制度が十分に運用されるかどうかをこれからまた見せてもらいたいと思う。
○中嶋議員 評価部局に聞きたいが、それぞれ全庁的な内部統制に対する評価基準、整備状況、運用状況に対する評価基準がある中で、不備ありと重大な不備ありの間のボーダーラインは、何らか国の方から示されたものがあって、それに基づいて今回は重大な不備ありとはしていないとの判断になっているのか。
○和田課長 重大な不備なのか、不備なのかという判断については、まず原因がどうなのか、結果がどうなのかということで考えている。原因として、重大な故意、過失、法令違反などにより、県民に対して大きな経済的不利益、社会的損失を与えてしまった、県民に大きな影響を与えてしまったものについては重大な不備と考えているので、間と言われると答えにくい部分があるが、重大なものとしてはそういうものをピックアップするように考えている。
○中嶋議員 例えば、原因が令和２年度に実はあったが、令和２年のときには県民への重大な影響が発生しておらず、職員の懲戒免職などはなかったが、それが例えば令和３年度で発生した場合は、令和３年度の報告のときに重大な不備ありと報告されるサイクルになる考え方でよいか。
○和田課長 令和３年度に起こった重大な不備については、令和３年度にその影響まで判明していれば、そこで自己評価、基礎評価、独立的評価などがあるが、そこまでいったら、令和３年度を評価するまでの段階で、基準日が年度末であるが、令和３年度だと令和４年度の夏、秋ぐらいになってくるが、分かった段階で反映させていくことになる。令和３年度に発生したものについては、基本的には令和３年度の報告書に書くことになる。
○中嶋議員 その時には、発生原因が令和２年度であったとしても、令和３年度の評価の中には、令和２年度に原因があって、令和３年度に発生したので、重大な不備があって改善をしていく報告がされるということでよいか。
○和田課長 そのように報告させてもらいたいと考えている。
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