令和２年１１月１３日 全員協議会概要
■ 開催日時 令和２年11月13日（金） 15時２分～15時31分
■ 会議室 全員協議会室
■ 出席議員 50名
議 長 日沖 正信
副議長 服部 富男
議 員 川口 円 喜田 健児
中瀬 信之 平畑 武
石垣 智矢 小林 貴虎
山本佐知子 山崎 博
中瀬古初美 廣 耕太郎
下野 幸助 田中 智也
藤根 正典 小島 智子
木津 直樹 田中 祐治
野口 正 野村 保夫
山内 道明 山本 里香
稲森 稔尚 濱井 初男
森野 真治 津村 衛
杉本 熊野 藤田 宜三
稲垣 昭義 石田 成生
小林 正人 村林 聡
東 豊 長田 隆尚
奥野 英介 今井 智広
北川 裕之 舟橋 裕幸
三谷 哲央 中村 進一
津田 健児 中嶋 年規
青木 謙順 中森 博文
前野 和美 山本 教和
西場 信行 中川 正美
舘 直人
■ 欠席議員 １名
谷川 孝栄
■ 県政記者 ６名
■ 傍聴者 ４名
■ 協議事項
１ 選挙区及び定数に関する在り方調査会報告書について
（１）時間 15時02分～15時26分
（２）説明者
選挙区及び定数に関する在り方調査会
座長 金井 利之
[議会事務局]
次 長 畑中 一宝
課 長 枡屋 武
政策法務監兼班長 袖岡 静馬
（３）説明内容
別添資料のとおり
（４）質疑の概要
〇津田議員 48ページの（１）の総定数というところを読むと、「総定数については一般論として人口減少に沿って削減することを基本とすること」、と「ただし議会の費用を考慮することで総定数を調整することはありうる」ということである。
「議会の費用」とは、31ページの下から２番目のポツに、「議会の費用、議員報酬など議会にかかる費用の総額のこと」とある。
ペーパー代、光熱水費、スタッフ代などが入っているのだと思うが、このまま読むと、スタッフや光熱水費が増えたら議員一人減らさないといけないとか、節約するなら一人増やしてもいいというふうに理解をせざるを得ない。
つまり、議員の一人の価値が光熱水費と一緒にされていると理解せざるを得ないが、そのことについて座長の考えを伺いたい。
〇金井座長 まさに一般論としてということで、例外をどのように理由がつくように考えるかが議会の仕事である。
まず、議会を強化するために議員のスタッフを増やさないといけないとか、議員を増やした方がいいとかいう議論はありうるが、それは現状の議会の力が足りないという判断をした場合ということである。
ここの一般論というのは、現状の議会でも十分であるという前提のときには、という意味であり、現状が必要定数や議会に関わる費用が十分に賄われていないという判断に立てば、人口が減っていたとしても、元々もっと定数は多くあるべきだった、あるいはもっと議員の政務活動費は多くあるべきだったとか、スタッフは多くあるべきだったというべき論から比べて少ないことを理由に、結果として増えることはある。それには、理由をつけて県民に納得していただく必要がある。
現状の議会は、議員がさぼらず全力で頑張っているのに、お金や人などのリソースが足りていないせいで追いつかない、何とかしてくれときちんと説明していくことが必要になる。
この「一般論として」は、我々が現状について三重県議会のリソースが足りているか否かの判断はしておらず、現状が仮に適正水準だとすればという意味である。
それから、議会の費用を考慮するということは、光熱費とかというよりはマンパワーのことである。議員報酬の単価と数の掛け算ということであり、光熱費とかの議論を、少なくとも私は想定していなかった。
ただ、議会費用といっても色々あり、都道府県議会議長会の報告書でもあるが、議会をパワフルにするときに、議会事務局の職員をパワフルにする場合と、もう一つは執行部の職員をもっとしっかり議会に働かせろという場合と両方あり得るわけで、執行部の職員がもっと首長のサーバントではなく、県のサーバントならば、県の議事機関の議員に対してもきちんと仕えるべきならば、もっと協力してくれればもっとパワフルになるわけである。
しかしそれは、議会事務局の人件費には反映しない。これは単に仕分けの問題である。
だから、色々な方法があるが、想定しているのは、光熱費とか物件費とかではなく、一番シンプルに言えば、議員定数掛ける議員報酬とその四角の長方形が縦長になったり、横長になったとしても、少なくとも県民にはある程度理屈は立つのではないかという判断だが、このあたりはどうしたら県民に理解してもらえるかという議論になるのではないかと思う。
是非、そのあたりについて納得いく議論、説明ができればと期待している。
○津田議員 ここの書き方については、当初は先生が言われた通り、１人当たりの人件費であり、給与掛ける議員定数の総数が等しくあればという書きぶりだったが、どなたかの指摘により、議会経費と変更されたと思うが、その点いかがか。
○金井座長 本質的な違いはないと思っている。議会の費用で、議員報酬、それから政務活動費や様々なサポートの費用の、今後どのあたりを議会の費用として定義するかによる。
ここでは大まかな方針を示しているので、一般論として人口が減れば議員が減っても普通であり、代表制という観点からは必ずしも県民の声が通りにくくなるわけではないということに対して、議員定数削減ありきではないという考え方がありうるということが本旨である。
細かい、技術的な、どこまでが議会の費用かという議論は、今言われたような色々な解釈がありうるが、そこまではあえて詰めていないということである。
○津田議員 私は、議員を一人増やすのは、増やす価値があるからそうするのだと思っているが、座長が当初から言われているのは、県民は議員定数についてはさほど理解や関心がないから、金銭的なことが重要であり、議会の費用が増えなければ議員を増やしてもいい、県民の納得性を考えた上でそういった手法もあると理解させていただいたが、それは我々の仕事である。
皆様方有識者専門家の方々に議論を委ねたのは、専門的な見地から判断いただくことだが、その点についてはいかがか。
○金井座長 議員を一人増やす必要があるというのは、まさに議会の力を強化するためであるという政策判断はあり得る。
ただし、そこは政策判断なので、我々としては、議論をあえてしていないというところになる。
その上で、議会の在り方として、一方で人数は減らすが、非常に手厚い保障をしてさらに沢山のスタッフを付けるという作戦と、他方で名誉職というかボランティア的にして数を増やすという両極の議論があり得るわけだが、そういう中で、議会の在り方を考えるという余地もあり得る。
そういう意味での選択肢として、少数精鋭方式もあればボランティア多数方式もあり、その中間もあり、その
中間の中での色々な議会の組み方というのもありうるため、定数だけをとりあげて議論することは専門的にいうと若干ミスリーディングではあり得る。
定数だけ切り分けることは我々にはできない。むしろ、定数だけ切り分けられるというのは一種の政策判断なので、そういう判断もあり得ると思うが、必ずしもそれはトレードオフというか、少数精鋭対多数ボランティアとか、中間形態とか中間の中でもどちらに厚くするのかなど様々なオプションがあり得る中で定数も考えなければならないというのが調査会の専門的な判断ということで、必ずしも政治的な納得性を前提にしているというだけではなく、判断の、議論のスペースが連動する争点なのではないかということだが、連動させないで、総定数は切り分けて議論した方が良いという考え方はありうるが、必ず分けなければならないというわけではないということで、若干議論に自由度があるのではないかという判断だと思う。
○小林（貴）議員 48ページの３のイに、一人区が発生した場合は、合区などにより回避することに努めると書いてある。競争性の確保という観点で話をされたと認識しており、33ページをみると全国で一人区54.8％が無投票となっている。
そこで、座長が話されたとおり、定数５のところに６人を出すことを考えると、定数１が５区あった場合、10人出さなければ競争が生まれない、それが大変なのではないかという説明で、非常によくわかったが、現状三重県のことを考えると、17ページに戻って、平成23年無投票選挙区５に対して一人区が一つもなく、27年無投票選挙区８、無投票当選者数15、一人区が１、31年においても無投票選挙区の中で一人区が一つだけということで圧倒的に二人区において三重県では無投票があるという現状があるわけだが、競争性確保という観点の中でこの現実に関して所見を伺いたい。
○金井座長 三重県の議会の区割りは二人区が多いのはそのとおりだと理解していて、二人区でも無投票当選があるではないかということはまさに言われるとおりであり、三重県も代表的な例ということで、全国の状況を見ると、二人区になったら無投票がなくなるかというとそう甘くはない、率直にいうと二人区でも足りないというのが実態である。ましてや一人区においてをや、ということで、一人区よりは二人区が良いが、二人区にしたから満足できるという保証もないのが大変だということである。
ただし、どんどん人口の減ったところで定数３から４にしようと思うと、著しく巨大な選挙区になるので、それはそれでまた地域の観点から言うと合理的ではないということになり得るので、なるべく一人区は避けられるようにした方が良いということである。
二人区にしたからと言って、競争性が確保できるわけではないけれども、仮に二人区に対して３人目が競争に出るときと一人区に対して両方で競争が出ることを考えると、同じ無投票状態であってもおそらく二人区で無投票の方がまだ将来的な競争性は確保できるということはあり得ると思う。
○小林（貴）議員 要するに、一人区を解消することと競争性を担保することのどちらが大事なのかという最後に話されたところが知りたかった。
二人区でも競争性があり得るということで話をいただいたように感じたが、その認識でよいか。
○金井座長 報告書にはそこまで明確に書いてないが、競争性を確保するためには、同じ無投票状態であればおそらく二人区の方がまだ将来的な競争性が確保できるだろうと私は考える。
○稲垣議員 今回は特に新型コロナで、オンラインが要因の苦労もあったという話だが、三重県議会の定数と選挙区の在り方の議論の中で、座長がとりまとめの上で最も苦労された点を教えていただきたいのが一点と、これまで三重県議会の定数選挙区の議論をしてきた中で、私自身が最も悩ましい点は、人口減少や過疎高齢化が進む地域での議員の必要性と在り方で、そのあたりについても先生の所見を聞かせていただきたい。
○金井座長 やはり人口減少だけではなく、地域間の較差が非常に見込まれる中、公選法にある、あるいは憲法にある人口比例の原則という非常に強い縛りがある中で、どのように人口減少する地域の特別の事情というのを立論していくことができるのか、かつ、そこで競争性のあるものを確保していくことができ、かつ多様な声を代表できるのかということがひとつの大きな難しい点だったのではないかと思う。
かつては最高裁も較差６倍でもと、緩いことを言っていたが、国の選挙制度改革が1990年代くらいから急速に厳しくなってきて、国政の定数是正と小選挙区制度の導入によって、事実上の政策決定として、あきらかに農村部から都市部へ政治代表を動かした。
本当にそういう非中立的なことを政治改革の名の下でやって良かったかは、個人的には非常に疑問に思っており、それ以降結局、都市部優先の国政の運営になっている。
別に政策判断として都市部優先はいいと思うが、それが定数配分によってあらかじめ決められてしまっているところに若干問題があったのではないかと私自身は思っており、そういう意味で、特に国政が、したがってその影響を受けた最高裁判所が１対２にかなり厳格になっている中、本当にこのまま消滅可能性とか人口較差が言われているところをそのまま人口比例だと、人間が減ったら代表が減っても当然という論理で本当に日本の地域間バランスはそれでいいのかということを誰か言っていくことができないかということを私は個人的に考えている。
ただし、野放図に１対10でもいいなどとは言えないので、日本人が一人ひとりである以上１対２という大原則はゆがめてはいけないが、人口が少ないところの声は少なくて仕方がない、当然だと本当に言い切っていいのか。
そこはまさに地域代表の話とからんでおり、その場合人口が減少しているところの議員や人は、地域代表は必要だと言いたくなるが、それを言ってはおしまいで、人口が減少している方が地域代表といった瞬間に人口が増加している方に地域代表と言われたら絶対勝てないという戦いになるので、人口が増加しているところに人口が減少しているところの代弁するような仕組みを、制度ではなかなか出来ないが、そういう発想を含みながら選挙区とか定数を考えられるように、全体としてのバランスを考えるという「地域の均衡」という公選法の概念は非常に重要で、そこを議会も含めて県民に納得できるように説明していくことが必要ではないか。
地域代表だ、だから人口の減っているところも代表を出し続けられるべきだという議論になっていないのは、それをやってしまうと、本当に少ない人間が、とりあえず形だけ一人地域代表を出しているからいいだろうと言われて、あとは都市部の人口の多い方だけで多数決をされてしまうからである。
実際、大都市や都市部に住んでいる人で、農村部で人口が減っているところがどうなってもいいと考えている人はあまりいない。それは議員もそうで、県知事も人口の多いところから選ばれているが、だからといって人口の多いところだけでいいと言っているわけではない。そこをもう１回「代表」の中に盛りこめればと思っていたが、そうは言っても委員には、較差を１対２までと判断した最高裁判所の元判事の方もいるので、１対２は厳しい制約であるとして、１対３くらいまではなんとか認められるかという話になった。
あとは、特例選挙区が認められたような国レベルの大きな政治判断がないと難しい。ただ、先程言ったように国は、1960年代から70年代の地方に定数が多い時代にそういう法律が通ったが、今のように定数是正されたところの国政で本当にそれができるのかというのはなかなか厳しいところである。
そういう国全体、それから県全体の中のバランスというのを考えるべき時期なのではないかと。それを前提に中立的な制度を作る必要があるということが一番苦労したところである。
○稲垣議員 報告書を受けて、三重県議会としても、これから今の選挙制度のもとでの県議会の定数と選挙区の在り方をしっかり議論して結論を出さないといけないということと、今、座長が言われたように、国に対しても選挙制度の在り方をもう一度改めてもらうことも含めた意見書なども議会として議論がいるのかなということを今考えさせていただいた。
是非先生方も、また学問的な視点から国に対してそういったことを求めていただければと思う。
○稲森議員 25ページを中心に、まず選挙区の面積についてどうお考えか聞きたいが、これを見ると三重県の地域機関ごとに選挙区を置き換えていくというような考えというのはこれまであまり検討してこなかったと思うけれども、地域の文化圏とか県との地域との連携ということを考えれば、地域機関に連動させた合区を行っていくということが大事なのではないかと新たに思ったが、いかがかということと、先ほど一人区、二人区という考え方があったが、僕は一人区と二人区で違いはそんなにないと思っている。
やはり、多様な議会にしていくには、伊賀市も定数が３だが、少なくとも３人以上の選挙区が最も多様な民意を吸収することができ、死に票が少なくなり、あるいは無投票も定数が多くなれば避けられると思うが、この選挙区を合区して定数を増やす、選挙区をしぼって一つの選挙区ごとの定数を増やしていくということが一人区、二人区に比べていいのではないかと思うし、一方で、議員としては選挙区が狭い方がありがたいと思う、そういう中で議論をしていかなければならないが、その辺の御意見、アイデアを聞かせていただきたい。
○金井座長 25ページの表には面積は必ずしも書いていないので、どの程度かというのは書いてないが、選挙区の区割りをするときには、やはりなんらかの地域的なまとまりが必要で、機械的にメッシュで引くのはやはりおかしいだろうということで、どういう区域が考えられるのかということで、我々が勝手に考えるわけにはいかないので、実際三重県で使っている区域区分はこういうものがあるということで、一つの参考になるのではないかということである。
府県制はまさに郡市選挙区制度ということだったので、公選法が改正される前は基本的に郡が一つの選挙区ということだった。
こういうパターンであったが、平成の大合併で郡が歯抜けになったり、小さくなったりで、なかなか郡市選挙区制度が維持できないということで、市町村単位でくっつけることができるようになった。
基本的に市は独立という府県制以来の考え方がまだ残っているため、基数が一定数ある以上の市と市の合区は出来ないということで、比較的広い選挙区は出来ないことになっている。
一方で、選挙区を広くすると、地域のまとまりはあるとしてもまとまりがより薄くなっていくということはどうしても避けられないので、地域の声をきめ細かく聞くために選挙区が大きくなるというのは確かに色々な弊害はある。
面積ということと、もう一つ時間距離である。物理的な空からドローンで見た面積ではなく、議員から言えば、とにかく道路で行く時間距離が決定的に大事なわけで、本当の面積以上に遠いということがある。
そこらへんを特別の事情でどこまでくみ取れるのか。つまり千人の人から声を聴くのにも、人口が密集している地域から声を聞くのと、色々な谷筋とかにバラバラにいるところから千人の声を聞くのは人海戦術でいえば議員が同じ人数では無理だとか、そういうことは論理的には考えられるということで、広くなる、もっと言えば時間距離が大きくなったということになるが、時間距離が大きくなるということは議員にとっては実質的に代表をすることが非常に難しくなっていくということなので、一人区、二人区を減らしたい、それは競争性を確保するためには必要だが、その競争性が人口の集まったところだけ競争してしまって、山筋とか谷筋の人は無視して競争してもこれはダメなわけで、そこらへんはトレードオフとして地域の実情として考えていかざるをえない。
県議会の人数が限られている、限界ということになると、市町村に補完してもらわざるを得ない場面も出てくるかもしれないという大変悩ましい問題があったと思う。
面積が一見してわかるのはむしろ参考資料の方で、例えば配当基数0.5未満というのは要するに合区ということになるが、まさに広いわけである。
そこでどう考えるのかは非常に難しい問題で、広くなれば、議員がしっかり色々な人から聞くのではなく、とりあえず手近なところで人口の集まったところだけ聞いてしまえばいいという作戦になるなら、これは地域の課題を代弁することについては問題になり得る。
ただ、津とか松阪も面積は広い。そこで議員が沢山いて色々なところまでしっかり目配りができるのかどうかは実態なのでわからないが、現在の津や松阪の選挙区もそれなりに面積としては広いので、面積だけで、しかしそれを多数の議員で手分けして多くの声を集めるのと少ない人数で聞くのでは全然違うというところがあって、この時間距離の問題は非常に重要な問題だと思う。
特に、まさに消滅可能性や、地方創生と呼ばれるこの距離が非常に大きくなっているところの問題を正面から言わなければならないのでないか。今まで特殊な事情で離島はよくいわれてきた。陸上でなく、海で行かなければならないのは、相当距離をとることになるが、陸上の距離の問題も相当大きな要因に考慮していかなければならない時代ではないかという気がしており、まさに地理的問題は非常に重要なので、この参考資料で視覚的にわかる面積の広さを資料としてつけてもらったところであり、これは非常に難しい問題である。
２ 賀詞の奉呈について
（１）時間 15時28分～15時31分
（２）説明者
議長 日沖 正信
（３）説明内容
別添賀詞案により説明。今後の手続き等については、議長に一任された。
（４）質疑の概要
質疑なし
■ 会議室 全員協議会室
■ 出席議員 50名
議 長 日沖 正信
副議長 服部 富男
議 員 川口 円 喜田 健児
中瀬 信之 平畑 武
石垣 智矢 小林 貴虎
山本佐知子 山崎 博
中瀬古初美 廣 耕太郎
下野 幸助 田中 智也
藤根 正典 小島 智子
木津 直樹 田中 祐治
野口 正 野村 保夫
山内 道明 山本 里香
稲森 稔尚 濱井 初男
森野 真治 津村 衛
杉本 熊野 藤田 宜三
稲垣 昭義 石田 成生
小林 正人 村林 聡
東 豊 長田 隆尚
奥野 英介 今井 智広
北川 裕之 舟橋 裕幸
三谷 哲央 中村 進一
津田 健児 中嶋 年規
青木 謙順 中森 博文
前野 和美 山本 教和
西場 信行 中川 正美
舘 直人
■ 欠席議員 １名
谷川 孝栄
■ 県政記者 ６名
■ 傍聴者 ４名
■ 協議事項
１ 選挙区及び定数に関する在り方調査会報告書について
（１）時間 15時02分～15時26分
（２）説明者
選挙区及び定数に関する在り方調査会
座長 金井 利之
[議会事務局]
次 長 畑中 一宝
課 長 枡屋 武
政策法務監兼班長 袖岡 静馬
（３）説明内容
別添資料のとおり
（４）質疑の概要
〇津田議員 48ページの（１）の総定数というところを読むと、「総定数については一般論として人口減少に沿って削減することを基本とすること」、と「ただし議会の費用を考慮することで総定数を調整することはありうる」ということである。
「議会の費用」とは、31ページの下から２番目のポツに、「議会の費用、議員報酬など議会にかかる費用の総額のこと」とある。
ペーパー代、光熱水費、スタッフ代などが入っているのだと思うが、このまま読むと、スタッフや光熱水費が増えたら議員一人減らさないといけないとか、節約するなら一人増やしてもいいというふうに理解をせざるを得ない。
つまり、議員の一人の価値が光熱水費と一緒にされていると理解せざるを得ないが、そのことについて座長の考えを伺いたい。
〇金井座長 まさに一般論としてということで、例外をどのように理由がつくように考えるかが議会の仕事である。
まず、議会を強化するために議員のスタッフを増やさないといけないとか、議員を増やした方がいいとかいう議論はありうるが、それは現状の議会の力が足りないという判断をした場合ということである。
ここの一般論というのは、現状の議会でも十分であるという前提のときには、という意味であり、現状が必要定数や議会に関わる費用が十分に賄われていないという判断に立てば、人口が減っていたとしても、元々もっと定数は多くあるべきだった、あるいはもっと議員の政務活動費は多くあるべきだったとか、スタッフは多くあるべきだったというべき論から比べて少ないことを理由に、結果として増えることはある。それには、理由をつけて県民に納得していただく必要がある。
現状の議会は、議員がさぼらず全力で頑張っているのに、お金や人などのリソースが足りていないせいで追いつかない、何とかしてくれときちんと説明していくことが必要になる。
この「一般論として」は、我々が現状について三重県議会のリソースが足りているか否かの判断はしておらず、現状が仮に適正水準だとすればという意味である。
それから、議会の費用を考慮するということは、光熱費とかというよりはマンパワーのことである。議員報酬の単価と数の掛け算ということであり、光熱費とかの議論を、少なくとも私は想定していなかった。
ただ、議会費用といっても色々あり、都道府県議会議長会の報告書でもあるが、議会をパワフルにするときに、議会事務局の職員をパワフルにする場合と、もう一つは執行部の職員をもっとしっかり議会に働かせろという場合と両方あり得るわけで、執行部の職員がもっと首長のサーバントではなく、県のサーバントならば、県の議事機関の議員に対してもきちんと仕えるべきならば、もっと協力してくれればもっとパワフルになるわけである。
しかしそれは、議会事務局の人件費には反映しない。これは単に仕分けの問題である。
だから、色々な方法があるが、想定しているのは、光熱費とか物件費とかではなく、一番シンプルに言えば、議員定数掛ける議員報酬とその四角の長方形が縦長になったり、横長になったとしても、少なくとも県民にはある程度理屈は立つのではないかという判断だが、このあたりはどうしたら県民に理解してもらえるかという議論になるのではないかと思う。
是非、そのあたりについて納得いく議論、説明ができればと期待している。
○津田議員 ここの書き方については、当初は先生が言われた通り、１人当たりの人件費であり、給与掛ける議員定数の総数が等しくあればという書きぶりだったが、どなたかの指摘により、議会経費と変更されたと思うが、その点いかがか。
○金井座長 本質的な違いはないと思っている。議会の費用で、議員報酬、それから政務活動費や様々なサポートの費用の、今後どのあたりを議会の費用として定義するかによる。
ここでは大まかな方針を示しているので、一般論として人口が減れば議員が減っても普通であり、代表制という観点からは必ずしも県民の声が通りにくくなるわけではないということに対して、議員定数削減ありきではないという考え方がありうるということが本旨である。
細かい、技術的な、どこまでが議会の費用かという議論は、今言われたような色々な解釈がありうるが、そこまではあえて詰めていないということである。
○津田議員 私は、議員を一人増やすのは、増やす価値があるからそうするのだと思っているが、座長が当初から言われているのは、県民は議員定数についてはさほど理解や関心がないから、金銭的なことが重要であり、議会の費用が増えなければ議員を増やしてもいい、県民の納得性を考えた上でそういった手法もあると理解させていただいたが、それは我々の仕事である。
皆様方有識者専門家の方々に議論を委ねたのは、専門的な見地から判断いただくことだが、その点についてはいかがか。
○金井座長 議員を一人増やす必要があるというのは、まさに議会の力を強化するためであるという政策判断はあり得る。
ただし、そこは政策判断なので、我々としては、議論をあえてしていないというところになる。
その上で、議会の在り方として、一方で人数は減らすが、非常に手厚い保障をしてさらに沢山のスタッフを付けるという作戦と、他方で名誉職というかボランティア的にして数を増やすという両極の議論があり得るわけだが、そういう中で、議会の在り方を考えるという余地もあり得る。
そういう意味での選択肢として、少数精鋭方式もあればボランティア多数方式もあり、その中間もあり、その
中間の中での色々な議会の組み方というのもありうるため、定数だけをとりあげて議論することは専門的にいうと若干ミスリーディングではあり得る。
定数だけ切り分けることは我々にはできない。むしろ、定数だけ切り分けられるというのは一種の政策判断なので、そういう判断もあり得ると思うが、必ずしもそれはトレードオフというか、少数精鋭対多数ボランティアとか、中間形態とか中間の中でもどちらに厚くするのかなど様々なオプションがあり得る中で定数も考えなければならないというのが調査会の専門的な判断ということで、必ずしも政治的な納得性を前提にしているというだけではなく、判断の、議論のスペースが連動する争点なのではないかということだが、連動させないで、総定数は切り分けて議論した方が良いという考え方はありうるが、必ず分けなければならないというわけではないということで、若干議論に自由度があるのではないかという判断だと思う。
○小林（貴）議員 48ページの３のイに、一人区が発生した場合は、合区などにより回避することに努めると書いてある。競争性の確保という観点で話をされたと認識しており、33ページをみると全国で一人区54.8％が無投票となっている。
そこで、座長が話されたとおり、定数５のところに６人を出すことを考えると、定数１が５区あった場合、10人出さなければ競争が生まれない、それが大変なのではないかという説明で、非常によくわかったが、現状三重県のことを考えると、17ページに戻って、平成23年無投票選挙区５に対して一人区が一つもなく、27年無投票選挙区８、無投票当選者数15、一人区が１、31年においても無投票選挙区の中で一人区が一つだけということで圧倒的に二人区において三重県では無投票があるという現状があるわけだが、競争性確保という観点の中でこの現実に関して所見を伺いたい。
○金井座長 三重県の議会の区割りは二人区が多いのはそのとおりだと理解していて、二人区でも無投票当選があるではないかということはまさに言われるとおりであり、三重県も代表的な例ということで、全国の状況を見ると、二人区になったら無投票がなくなるかというとそう甘くはない、率直にいうと二人区でも足りないというのが実態である。ましてや一人区においてをや、ということで、一人区よりは二人区が良いが、二人区にしたから満足できるという保証もないのが大変だということである。
ただし、どんどん人口の減ったところで定数３から４にしようと思うと、著しく巨大な選挙区になるので、それはそれでまた地域の観点から言うと合理的ではないということになり得るので、なるべく一人区は避けられるようにした方が良いということである。
二人区にしたからと言って、競争性が確保できるわけではないけれども、仮に二人区に対して３人目が競争に出るときと一人区に対して両方で競争が出ることを考えると、同じ無投票状態であってもおそらく二人区で無投票の方がまだ将来的な競争性は確保できるということはあり得ると思う。
○小林（貴）議員 要するに、一人区を解消することと競争性を担保することのどちらが大事なのかという最後に話されたところが知りたかった。
二人区でも競争性があり得るということで話をいただいたように感じたが、その認識でよいか。
○金井座長 報告書にはそこまで明確に書いてないが、競争性を確保するためには、同じ無投票状態であればおそらく二人区の方がまだ将来的な競争性が確保できるだろうと私は考える。
○稲垣議員 今回は特に新型コロナで、オンラインが要因の苦労もあったという話だが、三重県議会の定数と選挙区の在り方の議論の中で、座長がとりまとめの上で最も苦労された点を教えていただきたいのが一点と、これまで三重県議会の定数選挙区の議論をしてきた中で、私自身が最も悩ましい点は、人口減少や過疎高齢化が進む地域での議員の必要性と在り方で、そのあたりについても先生の所見を聞かせていただきたい。
○金井座長 やはり人口減少だけではなく、地域間の較差が非常に見込まれる中、公選法にある、あるいは憲法にある人口比例の原則という非常に強い縛りがある中で、どのように人口減少する地域の特別の事情というのを立論していくことができるのか、かつ、そこで競争性のあるものを確保していくことができ、かつ多様な声を代表できるのかということがひとつの大きな難しい点だったのではないかと思う。
かつては最高裁も較差６倍でもと、緩いことを言っていたが、国の選挙制度改革が1990年代くらいから急速に厳しくなってきて、国政の定数是正と小選挙区制度の導入によって、事実上の政策決定として、あきらかに農村部から都市部へ政治代表を動かした。
本当にそういう非中立的なことを政治改革の名の下でやって良かったかは、個人的には非常に疑問に思っており、それ以降結局、都市部優先の国政の運営になっている。
別に政策判断として都市部優先はいいと思うが、それが定数配分によってあらかじめ決められてしまっているところに若干問題があったのではないかと私自身は思っており、そういう意味で、特に国政が、したがってその影響を受けた最高裁判所が１対２にかなり厳格になっている中、本当にこのまま消滅可能性とか人口較差が言われているところをそのまま人口比例だと、人間が減ったら代表が減っても当然という論理で本当に日本の地域間バランスはそれでいいのかということを誰か言っていくことができないかということを私は個人的に考えている。
ただし、野放図に１対10でもいいなどとは言えないので、日本人が一人ひとりである以上１対２という大原則はゆがめてはいけないが、人口が少ないところの声は少なくて仕方がない、当然だと本当に言い切っていいのか。
そこはまさに地域代表の話とからんでおり、その場合人口が減少しているところの議員や人は、地域代表は必要だと言いたくなるが、それを言ってはおしまいで、人口が減少している方が地域代表といった瞬間に人口が増加している方に地域代表と言われたら絶対勝てないという戦いになるので、人口が増加しているところに人口が減少しているところの代弁するような仕組みを、制度ではなかなか出来ないが、そういう発想を含みながら選挙区とか定数を考えられるように、全体としてのバランスを考えるという「地域の均衡」という公選法の概念は非常に重要で、そこを議会も含めて県民に納得できるように説明していくことが必要ではないか。
地域代表だ、だから人口の減っているところも代表を出し続けられるべきだという議論になっていないのは、それをやってしまうと、本当に少ない人間が、とりあえず形だけ一人地域代表を出しているからいいだろうと言われて、あとは都市部の人口の多い方だけで多数決をされてしまうからである。
実際、大都市や都市部に住んでいる人で、農村部で人口が減っているところがどうなってもいいと考えている人はあまりいない。それは議員もそうで、県知事も人口の多いところから選ばれているが、だからといって人口の多いところだけでいいと言っているわけではない。そこをもう１回「代表」の中に盛りこめればと思っていたが、そうは言っても委員には、較差を１対２までと判断した最高裁判所の元判事の方もいるので、１対２は厳しい制約であるとして、１対３くらいまではなんとか認められるかという話になった。
あとは、特例選挙区が認められたような国レベルの大きな政治判断がないと難しい。ただ、先程言ったように国は、1960年代から70年代の地方に定数が多い時代にそういう法律が通ったが、今のように定数是正されたところの国政で本当にそれができるのかというのはなかなか厳しいところである。
そういう国全体、それから県全体の中のバランスというのを考えるべき時期なのではないかと。それを前提に中立的な制度を作る必要があるということが一番苦労したところである。
○稲垣議員 報告書を受けて、三重県議会としても、これから今の選挙制度のもとでの県議会の定数と選挙区の在り方をしっかり議論して結論を出さないといけないということと、今、座長が言われたように、国に対しても選挙制度の在り方をもう一度改めてもらうことも含めた意見書なども議会として議論がいるのかなということを今考えさせていただいた。
是非先生方も、また学問的な視点から国に対してそういったことを求めていただければと思う。
○稲森議員 25ページを中心に、まず選挙区の面積についてどうお考えか聞きたいが、これを見ると三重県の地域機関ごとに選挙区を置き換えていくというような考えというのはこれまであまり検討してこなかったと思うけれども、地域の文化圏とか県との地域との連携ということを考えれば、地域機関に連動させた合区を行っていくということが大事なのではないかと新たに思ったが、いかがかということと、先ほど一人区、二人区という考え方があったが、僕は一人区と二人区で違いはそんなにないと思っている。
やはり、多様な議会にしていくには、伊賀市も定数が３だが、少なくとも３人以上の選挙区が最も多様な民意を吸収することができ、死に票が少なくなり、あるいは無投票も定数が多くなれば避けられると思うが、この選挙区を合区して定数を増やす、選挙区をしぼって一つの選挙区ごとの定数を増やしていくということが一人区、二人区に比べていいのではないかと思うし、一方で、議員としては選挙区が狭い方がありがたいと思う、そういう中で議論をしていかなければならないが、その辺の御意見、アイデアを聞かせていただきたい。
○金井座長 25ページの表には面積は必ずしも書いていないので、どの程度かというのは書いてないが、選挙区の区割りをするときには、やはりなんらかの地域的なまとまりが必要で、機械的にメッシュで引くのはやはりおかしいだろうということで、どういう区域が考えられるのかということで、我々が勝手に考えるわけにはいかないので、実際三重県で使っている区域区分はこういうものがあるということで、一つの参考になるのではないかということである。
府県制はまさに郡市選挙区制度ということだったので、公選法が改正される前は基本的に郡が一つの選挙区ということだった。
こういうパターンであったが、平成の大合併で郡が歯抜けになったり、小さくなったりで、なかなか郡市選挙区制度が維持できないということで、市町村単位でくっつけることができるようになった。
基本的に市は独立という府県制以来の考え方がまだ残っているため、基数が一定数ある以上の市と市の合区は出来ないということで、比較的広い選挙区は出来ないことになっている。
一方で、選挙区を広くすると、地域のまとまりはあるとしてもまとまりがより薄くなっていくということはどうしても避けられないので、地域の声をきめ細かく聞くために選挙区が大きくなるというのは確かに色々な弊害はある。
面積ということと、もう一つ時間距離である。物理的な空からドローンで見た面積ではなく、議員から言えば、とにかく道路で行く時間距離が決定的に大事なわけで、本当の面積以上に遠いということがある。
そこらへんを特別の事情でどこまでくみ取れるのか。つまり千人の人から声を聴くのにも、人口が密集している地域から声を聞くのと、色々な谷筋とかにバラバラにいるところから千人の声を聞くのは人海戦術でいえば議員が同じ人数では無理だとか、そういうことは論理的には考えられるということで、広くなる、もっと言えば時間距離が大きくなったということになるが、時間距離が大きくなるということは議員にとっては実質的に代表をすることが非常に難しくなっていくということなので、一人区、二人区を減らしたい、それは競争性を確保するためには必要だが、その競争性が人口の集まったところだけ競争してしまって、山筋とか谷筋の人は無視して競争してもこれはダメなわけで、そこらへんはトレードオフとして地域の実情として考えていかざるをえない。
県議会の人数が限られている、限界ということになると、市町村に補完してもらわざるを得ない場面も出てくるかもしれないという大変悩ましい問題があったと思う。
面積が一見してわかるのはむしろ参考資料の方で、例えば配当基数0.5未満というのは要するに合区ということになるが、まさに広いわけである。
そこでどう考えるのかは非常に難しい問題で、広くなれば、議員がしっかり色々な人から聞くのではなく、とりあえず手近なところで人口の集まったところだけ聞いてしまえばいいという作戦になるなら、これは地域の課題を代弁することについては問題になり得る。
ただ、津とか松阪も面積は広い。そこで議員が沢山いて色々なところまでしっかり目配りができるのかどうかは実態なのでわからないが、現在の津や松阪の選挙区もそれなりに面積としては広いので、面積だけで、しかしそれを多数の議員で手分けして多くの声を集めるのと少ない人数で聞くのでは全然違うというところがあって、この時間距離の問題は非常に重要な問題だと思う。
特に、まさに消滅可能性や、地方創生と呼ばれるこの距離が非常に大きくなっているところの問題を正面から言わなければならないのでないか。今まで特殊な事情で離島はよくいわれてきた。陸上でなく、海で行かなければならないのは、相当距離をとることになるが、陸上の距離の問題も相当大きな要因に考慮していかなければならない時代ではないかという気がしており、まさに地理的問題は非常に重要なので、この参考資料で視覚的にわかる面積の広さを資料としてつけてもらったところであり、これは非常に難しい問題である。
２ 賀詞の奉呈について
（１）時間 15時28分～15時31分
（２）説明者
議長 日沖 正信
（３）説明内容
別添賀詞案により説明。今後の手続き等については、議長に一任された。
（４）質疑の概要
質疑なし
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