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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和3年12月16日 防災県土整備企業常任委員会・分科会 会議録

令和3年12月16日 防災県土整備企業常任委員会・予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録

資料はこちら

防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会

会議録
(開会中)
 

開催年月日   令和3年12月16日(木曜日) 午前10時0分~午前11時20分
会議室      202委員会室
出席員    8名
          委員長     山崎  博
          副委員長    平畑  武
          委   員    中瀬古 初美
          委   員    小島 智子
          委   員    東   豊
          委   員    中嶋 年規
          委   員    前野 和美
          委   員    中川 正美
欠席    なし
出席説明員  
    [防災対策部]
          部長                   野呂 幸利
          副部長                  井爪 宏明 
          次長                   楠田 泰司
          危機管理副統括監          西久保 陽
          防災対策総務課長          中川   実
          消防・保安課長             和氣 城太郎
          防災企画・地域支援課長       杉﨑  誠
          危機管理課長              和田 吉史
          コンビナート防災監           天野 亘康
          危機管理特命監             小西 広晃
                                   その他関係職員
委員会書記
   議事課     主査  辻  昌平
   企画法務課  主査  米澤 明子
傍聴議員      なし
県政記者      なし
傍聴者       なし
議題及び協議事項
第1 分科会(防災対策部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第127号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第13号)」(関係分)
 2 所管事項の調査
 (1)令和4年度当初予算要求状況について(関係分)
第2 常任委員会(防災対策部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)紀伊半島大水害10年防災訓練の実施結果について
 (2)「新しい生活様式」に対応した避難所アセスメント事業について

 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第1 分科会(防災対策部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第127号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第13号)」(関係分)
  ア 当局から資料に基づき補充説明(野呂部長)
  イ 質疑       なし
  ウ 委員間討議   なし
  エ 討論       なし
  オ 採決        議案第127号(関係分)   挙手(全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
 (1)令和4年度当初予算要求状況について(関係分)
  ア 当局から資料に基づき説明(野呂部長)
  イ 質問

〇山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇中川委員 12番目の防災ヘリコプターの運航管理費ということで、これは充実するということでこれはいいかと思うんですけれども、予算が1億3000万円のアップということでございます。その中で操縦士を2人にするということで、この必要性というんでしょうか、国からの指示があったかと思うんです。その必要性と、また同時に、今日的に三重県としてこういう状況があったよということがあれば教えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

〇中川課長 委員から御質問のありました2人体制の件ですけれども、予算の増額の部分につきましては、今おっしゃっていただいたとおり来年4月1日から国の基準の、いわゆる安全性の確保ということで、これまでいわゆる操縦士1人体制であったものを操縦士と副操縦士の2人体制を行うという基準に合わすということで、それに伴う契約を今後行っていくということでございます。
 現在の契約がこの年度いっぱいになっておりますので、今年度中に一般競争入札をさせていただいて、4月1日から2人体制になるようにということで、今、準備を行っておるところでございます。
 中身につきましては、ちょっと金額のお話もございましたけれども、実際、防災ヘリコプターについては365日運用をさせていただいておるということもございまして、現在も実際には2人の操縦士の方がおみえになって運用しておると。あと整備士と事務員もおるんですけれども。今後はこちらへ来ていただくというか、三重県として貼りついていただく方が、結局操縦士が4名になるということで、4名の中で365日2人体制で回していただくということで少し高額になっております。特に全国的に操縦士が不足しているということもございます。
 また、地方交付税の中でも認められておるんですけれども、そういう操縦士不足の中で、操縦士のいわゆる育成費用であるとか、訓練費用であるとか、そういったものも認められておりますので、そういったものも含めて全国的に同じような状況である他府県とも調査等をさせていただいた上で算定させていただいておる金額になっております。必要性という意味では、安全確保という観点から国の基準に従うということでさせていただきたいと考えております。
 また、状況ということでお話があったんですけれども、数年前にいわゆるそういう他県でございますけれども、ヘリコプターの墜落事故等がございました。当県の防災ヘリコプターにおいてそういった事情が近年発生しておるということはございませんので、そういった状況にはないということは御承知おきいただきたいと思います。
 以上でございます。

〇中川委員 よく分かりました。
 そういう対応をしていただきたいと思うんですが、ちなみに県警察のヘリコプターがあるかと思うんですが、そこもそういうふうな方向で行くんですか。これはまた一緒なのかが分からないので。

〇中川課長 県警察のほうですけれども、今回のこの基準につきましては消防庁基準になりますので、ちょっと県警察のほうのいわゆる県警察ヘリコプターには直接は影響ないんですけれども。ただ県警察のほうにつきましては、いわゆるうちのように運航委託ではなくて、職員といいますか、プロパー、自主運航という形で、県警察でパイロット、それから整備士等を育成して、職員として育成して運航しておるという状況でございます。その中でもう既に操縦士2人の体制を取って運航しておるということは聞いております。ちょっと詳細はここまでしか分からないんですけれども。
以上でございます。

〇中川委員 よく分かったんですけれども、先ほどの話の中で操縦士が少ないということで、それでお金もかかるということですけれども、県警察はそういう方向でやっておるならば、委託しておるんだと思うんですけれども、やはりこの防災ヘリコプターのほうもそういうふうな対応をすることも県としてやる方向はないんですか。

〇中川課長 結局、県警察もそうですけれども、職員の中でいわゆるパイロット、整備士を採用するという形になってしまいます。過去からそういった議論も、防災ヘリコプターの運航を始める平成の初めの頃からにはそういう議論も当然当初あったと思うんですけれども、少数のそういう職員を県の中でいわゆる育成していくというのは非常に難しいということもありまして。それと他県も基本的には県警察とか政令指定都市は同じように自主運航しておるんですけれども、ほとんどの都道府県が運航委託ということをさせていただいているという状況もございます。県としましては、県の防災ヘリコプターの運航については引き続き運航委託ということでさせていただきたいとは考えております。

〇中川委員 よく分かりましたが、的確に対応していただきたいと思います。

〇中瀬古委員 お願いいたします。
 主な事業の①としてのみえ防災・減災センターの事業についてですが、若年層の防災意識の向上のためにというところで、みえ学生防災啓発サポーターなどのことが今回上がっているんですけれども、そのことについてもうちょっと詳細に教えていただけませんでしょうか。

〇杉﨑課長 委員、今、御質問いただきましたみえ防災・減災センター事業の中の①のところの学生防災啓発サポーター事業ですが、これにつきましては、若い力を地域防災に生かしたいということで考えておる事業でございます。
 現在、三重県県内各地で過疎化が進んで、地域防災の担い手がいないということでありまして、そういったところに大学生等の力を生かしたいというのがこの事業の趣旨でございます。
 対象としましては、三重大学を中心としました県内の大学生を念頭に置いていまして、年間20名程度のサポーターを育成しまして、この育成されたサポーターがさらに自分たちで活動を行うことで、担い手として同世代の学生を防災活動に巻き込んでいくということを狙っております。これは、できれば仕組みとして継続したいということで考えておりまして、その関係機関としてみえ防災・減災センターを置いているということでございます。
 以上でございます。

〇中瀬古委員 ありがとうございました。
 県内の各大学という理解でよろしかったですよね、今のお話でしたら。

          〔「はい、そうです」の声あり〕
〇中瀬古委員 はい。
 今年11月に県立看護大学で防災の展示がございましたよね。そちらのほう、私、後で知って、ちょっとそのときに知らなかったものですから見せていただけていないんですけれども、そういうところは多分学内の大学生の方々にというようなところであったというようなことですが、そういうところの、今回ちょっとそこも意識されていたものなのか、これは多分大学の中でのお話だったと思うんです。そんなふうにちょっと見せてもらったのがあったんです。これ、県立看護大学のこういう出してみえるものですけれども、そこの一番最初のところにこの意識を高めようということで入っているんです。まさしく県立大学ですし、そういうところがどういうふうにしてというところをちょっと聞かせていただきたい。
 これ、ということはつまり医療の大学ですので、今後、医療とのほうとの当然こういう部分も出てくるのかなとかということも思ったんです。そのところをちょっと聞かせていただきたいのと、高等教育の学生という意味では、県内にも県立の大学だけではなくて専門学校といいますか、そういうところもありますので、そういうところも必要になってくるのではないのかなと思いましたので、そこのところも聞かせていただければと思います。

〇杉﨑課長 今、御指摘いただいた県立看護大学の事業ですけれども、すみません、私もものはやっていたというのは意識していたんですけれども、御指摘いただいたように今防災対策部の事業というのは、本当に今御指摘いただいた医療分野、県立看護大学は法人ですけれども、関係法人ということで医療分野、それから県土整備部のいろんな土砂とかあったり、風水害であったり、そういった部分と事業部を超えた連携が必要だということを痛感しております。
 今回、その大学生を入っていただくに当たっては、例えば看護大学以外にも東日本大震災の支援をゼミとか学生の有志の単位で行っている四日市大学であったり、あと何か皇學館大学のほうでもそういう地理情報なんかの仕組みの中で防災の研究もされているということですので、いろんな県内の関連大学にできるだけ声をかけて入っていただきたいと考えております。

〇野呂部長 補足というか、もうちょっと概念的なイメージで。
 一応、今、ちょっと次長とも話していたんですけれども、県内の学生などということで。まずベースになるのが三重大学としっかりやっていますので、三重大学の。まず、こんな思いがいいよねと言ったところで、もう逆に舞台で踊っていただける人間がそんなんできませんよという話では何もならないので、三重大学としっかり話をして、学生さんにも話を聞かせていただいて、やりますよという話が取りあえずあると。そこからやらせていただきたいなと。もう当然それは専門学校の生徒であれ、逆に別にもう働いていただいている方であれ、さっき皇學館大学の話もしましたし、四日市大学でもやってもらっています。実は、ちょっと少し前に鳥羽商船高等専門学校の校長先生とも話をさせていただいて、こんなんやりますと。ぜひお願いしたいということで。
 まず何人、多分1,000人とか1万人も協力いただけるとは思っていませんので、もう幅広く声かけて、なるべくいろんな方に参加いただけるようにしっかりやっていきたい。まずそこのベースのところが三重大学だということでやらせていただきたいな、そういうふうに思っています。

〇中瀬古委員 ありがとうございます。はい、よく分かりました。
 そうですよね、こちらが強要するというようなところではなく、やっぱり本当にしないといけないというような意識を持ってくる。そこに対しての啓発というか、それがどれだけこちらの気持ち、今、部長がおっしゃったことが響くのかな、伝わるのかなというところからやっぱりこういう事業は成功していく、前を向いていかなければならない。まさしく川口教授もいらっしゃるところというところがあるんだと理解しております。ですので、今後の本当に必要なところだなと思いますし、実際、地域へのところというとなかなか出てこられるのはある一定年齢層というようなところもあるのがやっぱり事実です。その意識がどこからか醸成させていくのかというところを押しつけではなく、それが生まれてくるようなところをつくっていかなければならないと言っていただいているということも分かりましたので、はい、ありがとうございます。
 以上です。

〇小島委員 ④番の後段のほうでお聞かせいただきたいんですけれども、南海トラフ地震に係る地震防災対策の推進に係る特別措置法における特別強化地域の指定から川越町以北が外れてということで、ここに「避難施設・避難経路等の整備に対する支援を行います」と書いていただいてあります。もう市町である程度進めていただいている現状があると認識しているんですが、この支援は具体的にどういうことを想定してみえるかお聞かせいただきたいと思います。

〇杉﨑課長 こちらの補助制度ですが、県北部の海抜ゼロメートル地帯の市町を対象としていまして、具体的に委員から御質問のあった避難施設、避難経路等の整備に関しましては、具体的には例えば木曽岬町とかがそうですけれども、実際高い場所がないということで、既存の高い建物の外に避難用の階段をつけて上に上がれるようにしたりとか、そういうところにアクセスする経路を整備したりとか、そういった事業に使っていただいております。

〇小島委員 要求額6083万7000円ですけれども、大きく多分2つ中身が書いていただいてあるので、その避難施設、避難経路等の整備に対する支援、この中身は大体どのぐらいのパーセントを占めますか。

〇杉﨑課長 6083万7000円ということで上がっているんですけれども、そのうち、この県北部海抜ゼロメートル地帯の補助に関しましては予算として280万円を要求しております。

〇小島委員 具体に280万円でどれだけのことができるのかちょっとピンと来ませんけれども、しっかりと支援いただきたいなと思います。
 これ以外のメニューでも県北部のところでいろんな御支援いただいていると思いますので、そこも併せてぜひお進めをいただきたいと思いますので、お願いします。
 もう一点続けていいですか。
 ⑧番の広域防災拠点維持管理費が5472万円となっていて、維持管理を行うとなるんですが、この伸びで具体に何をするのかということをお聞かせください。

〇西岡課長 来年度につきましては、伊勢市にあります広域防災拠点の修繕工事をさせていただきたいと思っております。防災拠点で雨漏り等が確認されておるものでございますので、それにつきましての速やかな対応ということで今回この予算を計上させていただいておるものでございます。
 以上でございます。

〇小島委員 ありがとうございました。分かりました。
 置いてあるものが駄目になったら話にならないということで、建屋をきちっとしていただくということと思います。ありがとうございました。

〇山崎委員長 ありがとうございます。
 先ほどの小島委員の、杉﨑課長、280万円の内容はつかめておるんですか。

〇杉﨑課長 こちらですけれども。

〇野呂部長 283万7000円を置いています。これいろいろ、該当の市町は少ないですので、話をさせていただきながらやらせていただいたところで、ちなみに令和3年度の補助金が283万6594円ということで。先ほどちょっと言わせていただきましたけれども、様々、避難タワーの建築工事に関係するような支援とか、水防センターの建築工事の何か支援とか、そういう形で該当する市町と話させていただいてやらせていただいている。金額は少ないように見えますけれども、延べ単で29で割るとほかの補助金に比べても、交付とは言いませんけれども、きちっと該当の市町に行っているということで話をさせてやらせていただいておると、そういう形になります。

〇山崎委員長 すみません、ありがとうございました。
 そのほかに御質問等がございましたらお願いいたします。

〇東委員 ちょっと予習不足でいきなり聞くのですが、今の小島委員の質問の中で、この④番の地域減災対策推進事業費は、東日本大震災以降、防災・減災対策補助金みたいなやつでずっと来た、市町の要望に上げて、2分の1を補助するという制度だと思うんですが、これ事業名がこうやって変わったということになるんですか。最近、ちょっとよく分からないですけれども、もう当初予算では何か、防災・減災対策補助金。

〇杉﨑課長 特に事業名は変更ございません、はい。

〇東委員 ということは、もう10年は続いているという制度ですか。9年。

〇杉﨑課長 平成23年からですので、はい、10年続いております。

〇東委員 いや、私の記憶違いでちょっと予習していないので、防災・減災対策推進補助金とか、強化補助金だったような名称だったような気がするんですが。

〇野呂部長 補助金の名前は地域減災力強化推進補助金です。
 事業の立てつけが、事業があって、細事業の中に入っています。その中に海抜ゼロメートルの地域が入っていますので、多分、事業目自体の名前は変わっていなくて、補助金の名前も変わっていない、中に入っているという状況です。

〇東委員 分かりました。
 いや、それはそれで結構かと思うんですが、何か最初の頃、つまり10年前の頃は、本当に慌てて各市町が、特に津波浸水域の市町が慌ててせなあかんということで、県に頼るということでいろんな要望を上げていたと思うんです、時期が。そのときからすると、この金額そのものは要望額も減ってきたということになるんですか。全体額はどうですか。いわゆる避難経路とか、それから一時避難所の資機材とか、自主防災会とかがずっと要望してきていましたよね。それの要望額が減ってきている推移ですか。10年間の振り返り。

〇杉﨑課長 今、委員が御指摘いただいたところですが、確かにその市町の御要望は減少傾向があるのは事実でございます。特に近年というかもうここ一、二年ですけれども、新型コロナウイルス感染症に対する対策ということで、その避難所の換気であったり、あと電源であったり、そういった別の要望が上がってきておりまして、現在、そちらのほうにちょっとシフトしている。
 当初、委員が御指摘いただいた平成23年、東日本大震災直後の頃ですと、本当に基本的なものが多かったんですけれども、今はどちらかというと、その避難所を長期に回していくとか、新型コロナウイルス感染症対策をするとかそういった部分の要望が上がっております。

〇東委員 その状況もここに書いてあるとおりで、新たな課題が感染症対策というのが出てきたので、それに対する市町の要望があるんですが、基本的には避難経路の確保は、ある程度各市町からの要望は減ったというふうに、充実してきたと理解するのか、それとも2分の1の補助では財政的に圧迫するから、これは違う補助ももらったほうがいいよねという制度なのか、その辺の感覚はありますか。2分の1よりも高額の補助事業を採択しようとかという御意見はないですか。

〇杉﨑課長 今、御指摘いただいた中で、確かに近年の新型コロナウイルス感染症に関しては国の新型コロナウイルス感染症対策に関する臨時交付金等がございまして、実は令和2年度に県補助金でも新型コロナウイルス感染症のを用意したんですけれども、やはり国の地方交付金だと10分の10で対応ができるというのがあって、新型コロナウイルス感染症に関係した避難所の要望は昨年度に比べてちょっと減っているというところはございます。
 避難経路に関しては、やはり今地域で高齢化が進んだりいろんな場合がありますので、そこは市町と緊密に連絡を取りながら、大体年間三、四回、その要望調査をやりながら、予算の執行状況とか、要求に反映するのを把握しているところでございます。
 以上です。

〇東委員 何か回りくどい話になってしまって申し訳なかったんですが、実は10年前からこういう避難路をつくらないと駄目ですよねという、私どもの地域なので、そうするともう階段が例えば50段、100段という。高齢化が進むとその階段に上がれないでしょうというと、手すりが必要、夜間はどうするの、夜間照明が必要。今はもうスロープで、いわゆる避難のリヤカーとか物資を運ぶのに必要だと、新たなルートを考えると2分の1の補助とかではとてもかなり高額になってくる。でも地域住民は本当に1人でも2人でもおられたら避難させてあげたいのはもうそういうお気持ちですので、そんな要望はないのかなとちょっと思ったんです。そういうのは、いやもう金額的には無理ですねと、この枠の中では無理なのか、新たな強靱化みたいなことで防災対策と強靱化でコラボできるような有利な制度はないものかな、ハード整備でと思ったんですが、そういう感覚はどうですかね。

〇楠田次長 さっき杉﨑課長が説明していましたように、市町と色々と意見交換している中で、実際県の補助が2分の1以上になるわけないと思っているから言われないかは分からないですけれども、あまりそういう声は聞いていないんです。
 ただ、県の補助金だけではなくて、相談を受けるときは、もう少し大きなハードでしたら、例えば国の事業とか、あるいは有利な起債の紹介とか、そういうような財政的な助言もやっています。県でこれだけ出せるというのはなかなか言えないもので、そういう丁寧に助言しながら一緒にやっていけたらなと、そんなふうに思っているところです、はい。

〇東委員 そういう感じです。つまり、もう荷物が大き過ぎるので、手が出ないよねと。首長そのものも地域住民から要望を受けるけれども、避難道路ねえという、こういうクエスチョンマークになるわけです。どうしてもインフラになるとこんな補助金ではとてもできない。だから防災計画をつくる中で、やっぱり大きな道路、スロープが軽自動車ぐらいだったら登れるような道を欲しいよねという声はたくさんあります。でも、その辺は手つかずな状態で、この補助制度ではやっぱり行き着かないですよね。
 だから丁寧にニーズを聞き取っていただいて、今後の政策に反映して、もちろん国への要望も必要かと思います。そんなことで要望としてよろしくお願いします。

〇山崎委員長 そのほかに御質問等ありましたらお願いいたします。

          〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、これで防災対策部関係の令和4年度当初予算要求状況の調査を終了いたします。

 3 委員間討議
 (1)執行部に処理経過の報告を求めるべき事項   なし
 
第2 常任委員会(防災対策部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)紀伊半島大水害10年防災訓練の実施結果について
 (2)「新しい生活様式」に対応した避難所アセスメント事業について
  ア 当局から資料に基づき説明(楠田次長)
  イ 質問

〇山崎委員長 質問の前に、この三重県避難所運営マニュアル策定指針は令和2年度5月修正というところでありますけれども、正副委員長で協議しまして、これを参考に頂いて、今後29市町にこれが基本軸となって伝えられているということを確認させていただきました。今日はこの資料について協議することではございませんけれども、参考にお配りさせていただきました。
それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇小島委員 もういろんな訓練をしていただいて、お備えいただいていることにまず敬意を表したいと思います。ありがとうございます。
 それで、5ページのところで、訓練企画を通じて得た成果等についての課題のところに、今後の方向性として訓練項目を検討するとありますが、現在の段階でこういう項目を付け加えるべきだなということというのは、この課題全体を通してあるんでしょうか。こういうことを次回はぜひ加えていきたいなということがあればお聞かせいただきたいと思います。

〇西岡課長 現段階でも、日々、次年度以降にもつながる訓練という項目については検討させていただいております。
 そうした中でも、今回の中でも出てきておりますけれども、すぐ対応できるものについてはすぐ対応していくし、今後、検討していくものは検討していくという中で、ここでも書いてございますけれども、いつも平時で訓練させていただいております。だから道路事情とかそういったものが常に平時の中で動線を確保しながらということでやってございますけれども、今後の訓練の中では、やはり非常時に使えなくなったり、道路が寸断されたり、あるいは交通障害が出ておると。そういったことも考えられますので、そういったシチュエーションを幾つかまた盛り込みながら、実際に災害時に近いような形で訓練を実施していこうというようなことも考えさせていただいておるところでございます。

〇楠田次長 少し補足で、小島委員の、実際このどういった防災機関が参加いただけるように訓練項目を検討しているものがあるのかということですけれども、具体的な検討はこれからですが、ただ今の段階で、今回の訓練の1つの課題でもあるんですけど、少し国との情報共有の連携がこれまであまりできていなかったかなと、部分的だったかなと。そこをもう少し来年は力を入れていきたい。
 それと、防災関係機関、いろんな協定締結をしている事業者の団体の皆さんであります。そういう人たちの訓練のニーズといいますか、そういうのもしっかり聞いて、内容をこれから具体的に考えていきたいと思っております。
〇小島委員 そうですね、いろんな協定を結びましたという御連絡をいただいたりというのはあるけれども、では具体にどういうふうにしますかというところについてはもう少し今後詰めながら、訓練の中にも御参加いただいたりということも想定されるんでしょうけれども、やっていただいたほうがいいかなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 この中身とちょっと関係ないかもしれないんですが、教えていただきたいことがあって、避難所に受付をするときの受付シートというんですか、こういう中身が市町でそれぞれなのか、どうなんだろうというのがあります。
 熊本県で地震があったときに罹災証明書とかも何か統一されていなくて、例えばいろんな外国人の方とかの支援に入った団体が、そこそこで違っていたのですごく大変だったというお話を聞いた記憶がありますが、そのあたり、受付時に絶対必要な情報は避難所ごとに変わるものでは恐らくないのかな。市町ごとに変えるものでもないかもしれませんが、そのあたりはどうでしょうか。その地域に住む方たちが中心になってやっていただくので、そこの方が分かっていればいいのかもしれません。でも、実際の避難所運営に関して、この情報は絶対にすぐ必要とかというのがないのかなと思うんです。
 というのは、この前、県、市で防災対策部ではありませんけれども、訓練していただいたときに、その外国人の関係で、割とたくさん項目があって、どれを取捨選択してこの時間のない中で聞くかということが非常に難しかったんです。そのあたりはどんなふうにお考えでしょうか。

〇杉﨑課長 避難所のサイン等に関して私からお答えさせていただきたいと思います。
 お手元にありますこの三重県避難所運営マニュアルもその一つですが、県で市町とかその地域の方々に対してどのように避難所の運営をしたらいいかということをお示しさせていただいているのはこのマニュアルです。実はこのマニュアルの後ろに資料のページがございまして、すみません、150ページ以降に資料ということで、これも本当に一例でございますが、例えばどんなことを避難者の方に書いてもらうかとか、どうやって管理していくかという様式もお示しさせていただいています。
 それからあと、先ほど、委員が御指摘いただいた、外国人の方も含めて入った訓練をやるときに、例えば最近ですと、伊勢市が避難所でこういうサイン、掲示を上げるといいですよというのに、私ども環境生活部が取り組んでいる外国語も含めたつ・た・わ・るキットというサインがあるんです。つ・た・わ・るキットにつきましては、お手元のそのマニュアルの98ページに掲載されているんですけれども。そういった統一の様式で、伊勢市ですと例えばベトナムの方が最近増えてきたので、ベトナム語バージョンも作って掲示をしたりとか、それを市内の五十幾つの避難所に配ったりとか統一されているということで、こういう形でお示しさせていただいています。
 ただ、地域によってはどうしても高齢者の方が多い地域であったり、逆に今御指摘があったような外国の方が多い地域であると、受付にお越しいただいたときに時間がかかったり、やっぱり地域、地域で特性があります。そういったところは市町であったり、地元の自主防災組織でそのサインというか掲示物とか受付の様式を随時交付していただいておりまして、各避難所の避難所運営マニュアルも作っていただくよう取り組んでいただいているところでございます。

〇野呂部長 すみません、ちょっと明確に持っていないので申し訳ないんですけれども、罹災証明そのものと、受付のとはちょっとやっぱり少し違うのかと思っていまして。受付で書いたら、そのとき避難所に入るという状況が、もう完全に家が壊れていて入っているのか、いや、今避難指示が出たから行こうというときと様々あると思います。なかなか受付のところと罹災証明までというのはちょっと少し申し訳ないですけれども、段階があるのかなとは思っています。
 ただ、おっしゃるとおり、何を書いてもらうのかというのは非常に大事なので、さっき杉﨑課長が言ったみたいに、必ず必要なものは統一できると思いますので、そこはしっかりやっていきたい。
 罹災証明については、ちょっとまだ不確かなところでありますけれども、国においても、おっしゃるとおり我が県のほうからも、いろんなところでそういう様式が違って、いわゆる事務的なところも含めて非常に煩雑やったところもあるので、なるべくそういうのは統一しようとかという動きもありますので、そこは少し整合性を取っておかなあかんと思います。いずれにしても書くものが効率的にやられるようには推進していきたいと思っています。

〇小島委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
 本当にその時間によっても、すぐ伝えなきゃいけない情報が何なのかということを取捨選択することが本当に難しいと思いました。例えば午後4時で、午後5時に食べ物が届くというような場合、そこは必ず早くきちっと伝えておかないともらい損ねる方がいたら駄目だとか、そういう何か時間想定というのもすごく避難訓練をするときに大切だなと思ったので。市町とも、市町が一義的に考えることなのかもしれませんけれども、そのあたり考え方をいろいろ共有しながら、混乱のないやっぱり避難所運営ができるようにということをぜひお考えいただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

〇東委員 委員長からこのマニュアル策定指針については、今日の議題にはないんですけれども、ちょっと確認したいなと思うんですが、これは一番冒頭始めに、一番表紙の裏に平成15年にマニュアルを策定しましたということで書いてあって、その後改訂されているということです。
 特に今般は新型コロナウイルス感染症対策の避難所運営とかが重きを置かれていると思いますが、私、2年ぐらい前だったかな、3年ぐらい前だったか、本会議で何かのときにスフィア基準という、避難所の世界基準が示されていますということは申し上げたら、知事も何かすぐに資料を集められて、イタリアとかどこかの避難所。私も毎回同じことを言うんですが、言葉を違えて言うんですが、東日本大震災でもそうですし、その後の連続した風水害でも避難所の光景をテレビで見ると、体育館に本当にいろんな方々がもうべたに生活しているという、これでは本当に難民状態だなというイメージがもうずっと持っていたんです。この間、熊野市で避難所を見たらすてきになりましたと。それぞれプライバシーがもうすごいよい環境。これだったら避難しても過ごせるなというところがあって、ちょっと前置きが長くなりますけれども、そんなようなことで、やっぱり日進月歩にそれぞれ意識をよくなってきたんだなということで、それが全県下ああいう形で広まればいいなということがあって。
 スフィア基準は、実は例えばマニュアルの38ページですが、トイレのことを書いてあります。50人に1人というのがスフィア基準です。これは短期的に。長期になった場合は20人に1人。あともう一つは、男女の比率も書いてあるんです、スフィア基準には。3対1ということで書いてあるんですが、それはここには書いていないんです。
 私は、スフィア基準というのは考え方をお示ししたものだと思っています。つまり数値ではない。つまり30人がいいのか、50人がいいのか、100人に幾つがいいのかという話ではなくて、これはその基本的人権、人道的に配慮されたものかどうかというのが大きな基準だと思うんです。そこいらを履き違えると、これだけ用意しましたからオーケーですというというものではないというのが魂なんだと思うんです。ここに男女の比率は記載されなかったというのは何か理由があるんですか。私は、ここの冒頭にも書いてある女性視点とか非常に大事だと思います。社会の半分以上は女性の方がいらっしゃって、しかも高齢の方が多いという中で、そこいらの人道的な配慮がどこかの文言にあるのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいなと思うんですが、ちょっと漠然とした話だったので。

〇杉﨑課長 スフィア基準の件につきまして御指摘いただきましてありがとうございます。
 実は、お手元の避難所運営マニュアル策定指針ですが、一番最初に委員が御指摘いただいた1人当たりのスペースの話ですが、24ページにスフィアハンドブックからということで、3.5平米ということで書かせていただいております。
委員、御指摘のように、スフィアプロジェクト、NGOのグループによって始まって、あくまでも人道、災害や戦争で被害を受けた方々に人道的な視点で提供するということで、こちらにもちょっと一応スフィアハンドブックの名前を書かせていただいているんですけれども、今、御指摘いただいた女性の視点につきましては、同じマニュアルの90ページに女性への配慮ということで、先ほど御指摘いただいたトイレの比率は確かに38ページに書いていなかったんですけれども、この90ページのところで女性の皆さんがトイレや安心して着替えができるような更衣室、あと授乳、洗濯物干しの場所とか、こういったものをきちんと必要であるということが指摘されています。90ページの後段に具体的な取組としまして、そういう設置するのはもちろんですけれども、そもそも女性の皆さんの意見が反映できるような体制、仕組みということで、運営委員に女性を入れたりとかというそういう取組をこのマニュアルの策定を通じて市町に呼びかけておりますので、御説明させていただきました。
 以上でございます。

〇東委員 ありがとうございました。
 このマニュアルを頂いても、我々も事細かには読まないので、一方的にお尋ねしたということなんですが、基本的には数値を負うものではないという。だから基準がこうですよある程度ということでなるわけで、もう一つは、小島委員もちょっとおっしゃっていましたが、各地域、風土、文化によって、やっぱりいわゆる避難所は長期化すればするだけもう完全に家庭と一緒の状態になりますので、これにあるから駄目だとかということでは決してないと思うんですね。だからその地域に合わせた避難所運営とか、避難所体制とか、それから必要な支援の在り方は横一列に並べるものでは私はないということは、県が支援するときにおいて、この市ではやっているからいい、これはやっていないから駄目とかということではなくて、やっぱり要望をきちっと、その文化とか、歴史とか、自然とか、人員構成とかに合わせてプッシュ型で支援するということがそれこそ人道、考え方の基本だろうなと思うんですが、部長の御答弁をいただけたらと。

〇野呂部長 ありがとうございます。
 そのスフィア基準のはおととし。

          〔「おととし、副委員長でしたときにその話を」の声あり〕
〇野呂部長 そうですね、覚えております。
 それで、私のもともとの経験というか、東日本大震災で、そのときは健康福祉部におりましたので、避難所支援で3月17日に入らせていただいて、大船渡市、あと陸前高田市の避難所に保健師と一緒に入らせていただいて、もうおっしゃるとおりひどい状況でした。そこが一番私の原体験というか、前に東委員から言われたときに、確かにそうやなと。すごい状況でした。
 一方、おっしゃったとおり、各避難所そのものは、先ほども言いましたように、もう市町が主体でやられることやと思っています。だから県は何もしないとかそういうことではなくて、ですので市町がどのようにやっていただくのが一番いいのかなと、どういうふうに支援をしていくのが一番いいのかなというのが、まずそのアセスメントであったり、このマニュアルであったり。アセスメントもその避難所、避難所においていろいろ考え方があるので、これは共通で守ったほうがいいよね、ただ、これはこれでいいのかなというのは少し考えながらやっていかなあかんと思います。
 まだまだ皆さんが本当に行きたい避難所には当然なっていませんので、この前、熊野市に行っていてこれはまだ少しいいよねと言っていただいたのは非常に我々としても関係としてはありがたいですので、やっぱりこれからも市町としっかり話しさせていただいて、県としての役割は一体なんなんやろというのを常日頃からやっぱり議論しながらやっていきたいなと思っています。いずれにしても、少しずつ前へ進んでいくことが大事やと思いますので、できることはしっかりやりたいと思います。ただ、これは言い訳に使うわけではなくて、もうぼんと新しいものを建てるというそんな夢みたいなことは言う必要はありませんので、今何かできるか、それをしっかり考えてやらせていただきたいなと思います。
 以上です。

〇東委員 ありがとうございます。
 来るべき大災害に備えて、まずは心の準備、初動体制をどうするのか、ハードをどうするのかという、本当にできることしかできないというところになると思うんです。
 これは、この今の39ページの右側に書いてあるんです。トイレの確保モデルといって、3日目に、つまり最初は3日以内に最低限避難所として確保しないといけないというトイレが一番先に来ているわけです。仮設トイレの供給開始。3日目に仮設トイレが供給を可能にしたのがごく3割だったというデータが各地あるわけです。だから3割しか行き届かないというのがあります。幾らこの1週間は滞在して、飲食ができるようにしてくださいというのも延びましたけれども、これも恐らくそれこそ何割しか確保できないというのが実態だと思うんです。だからトイレに困る、食べ物、日常生活に困る、1週間は最低やっぱり頭の中で事前に心の準備をしていかないといけないのが来るべき震災に備えることだと私も思います。
 それはそれぞれの家庭で、それぞれ個々人がというのが一番大事だとは思うんですが、県がそれに合わせてやっぱり支援していくという状況をぜひ、部長の答弁を先ほどいただいたので、本当にできることを積み上げていくということが一番心構えとしては大事だと思いますので、駄目と言わずに要望に応えていただければと、もうこれは要望で。
 以上です。

〇中川委員 紀伊半島の大水害10年防災訓練ということで、2221名の方が御参加をいただいたということですが、その中で障がい者の方はどの程度いらっしゃったのか、まずお聞きしたいと思いますが。

〇西岡課長 今回の訓練の中に、住民の方がその2000名のうち1600名ほど参加いただいてございます。
すみません、今、障がい者の方が何名参加いただいたかという資料を持ち合わせておりませんので、申し訳ございません。

〇中川委員 こういった災害のときは、特にやはり障がい者の方が一番私は関心持ってみえるんですよ。また、行政当局としてもそういう方々に対する配慮というのは当然必要で、と同時に参加してもらうというその姿勢をやはり当局もやっていなければいかんと思うんですよ。特に視覚障がいの方とか、精神障がい、知的障がい者、あるいは発達障がい等々の方々が本当にそのときにどうするかというのは、もう本当に大事なことでありますから、掌握していないというよりも、そういう方々に対してアプローチしたのかどうかというそのあたりの姿勢の問題だと私は思うんですよ。

〇野呂部長 もうまさしく、委員がおっしゃるとおりやと思っています。
 先ほど、来年度の訓練どうするんやというところで、なかなか、今、関係機関の調整をしていまして、全てをお示しできないんですけれども、まさしく委員がおっしゃるみたいに、現実的にどうなるんやというのを、実効性をきちっと捉えるような訓練をしていこうというのが一番の命題でやらせていただいています。
 今回の住民参加のところは、市町と連携するということもありますので、どこまで我々ができるか分かりませんけれども、おっしゃるとおり実効的に困る避難のときに支援が必要な方々に対してどうやってアプローチしていくかというのも真摯に捉まえて、これから取り組んでいきたいと思います。

〇中川委員 そういうことでやってもらいたいと思います。
 もう一点は、ペットに関して、避難所ではこういうふうな様式とか、あるいは決めがこれに載っておるかと思うんです。それはそれで大事だと思うんですが、10年前のこの紀伊半島大水害でたくさんの飼い主が死んでしまったんですよ。物すごい痛ましいことであったわけです。それは災害のときに、要するに犬が鎖でつなげておるわけですが、それを外したほうがいいのか、あるいはそのままでいいのかというようなことで、それぞれの家庭の皆さん方がどうしたらいいのかというのがなかなか難しかった。ほとんどの方が鎖をつけたままで避難したと。そこで死んでしまった、犬が。そういうことで、そのあたりなかなか難しい判断だと思うんですけれども、そこまでやはり考えていただきたいと思うんですよ。要するに、避難所でペットの扱い方等々、その辺、人に迷惑をかけてはいかんよとか、それはもう当然だと思うんですが、それ以前に問題として、災害が起こったときに飼い主の対応というのは、野呂部長、あなたはどう思います。

〇野呂部長 おっしゃるとおり、私、健康福祉部におって獣医との話もさせていただいて、今、三重県動物愛護推進センターあすまいるもありますし、非常にかわいそうにそのままつないで亡くなった犬がたくさんいるという話もしております。まず、その飼い主としてどうやっていただけるかというのを、それは医療保健部とも連携しながら、飼っていただける方はきちっと考えていただけると啓発していかなあかんと思います。一方、避難所でどういうふうに受け入れるかというのもやっぱり市町の中でも考えていただく必要があると思います。なかなか答えがないんですけれども、まず、中川委員がおっしゃるとおり、当事者は当事者できちっと考えていただく。我々としては何ができるかというのを少ししっかりと考えていく必要があると思います。ありがとうございます。

〇中川委員 答えはないんだと思います。
 もちろん人命、もちろん大事。と同時に、やはりペットは、犬とかは本当に人間同然だとも思いますから、そのあたりの対応もきちんとやっていただきたい。これは要望して終わりますけれども、よろしく。

〇山崎委員長 そのほかに御質問等ありましたらお願いいたします。

          〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、(1)紀伊半島大水害10年防災訓練の実施結果について及び(2)「新しい生活様式」に対応した避難所アセスメント事業についての調査を終了いたします。
 最後に、ここまで議論された調査項目以外で特に何かございましたら御発言をお願いいたします。

〇中嶋委員 新型コロナウイルス感染症対策について、知事が就任以来レビューをして、新型コロナウイルス感染症大綱の策定を進めるということをおっしゃっているんですけれども、今、どんな状況になっているのかというのを教えていただきたいんですけれども。

〇野呂部長 今、一応形をつくらせていただいて、今日も出ていますが小西特命監を中心に医療保健部、雇用経済部と一緒に取り組んでおって、なかなかお示し今できませんけれども、形としてはもうコンテンツは中へ詰まっていると。
 あとは今ちょっと知事等とも議論しているというか、最後の仕上げで考えているのは、何が悪かったかというのはなかなか我々としては書きにくいところもあるんですけれども、結果的に立ち後れた点であるとか、結果的に出せなかった点というところもオブラートにくるまずにしっかり書こうということで、今、最終的に調整させていただいておるところです。
 答弁でもさせていただいたとおり、議会にお示しするのもリミットが大分来ていますので、閉会までに、閉会日にということではなく、出せる時期をもう早くやりたいなと思って。もう最終仕上げにかかっていますので、今日も実は夕方、知事のほうに確認レクをさせていただきながら、最終の詰めをさせていただいておる、そういうことでございます。

〇中嶋委員 もう私は、今日のこの委員会で出てくるのかなと実は期待していたんですけれども、項目が見たらなかったので、どういう形で議会にお示しされるということも今日の夕方でも決めるという感じですか。

〇野呂部長 まず、その大綱を出させていただくときに、そのものを考えとして出させていただくというのはそれ1つで完成品だと思っていますので、それをまず手続として本部員会議で決めさせていただいて、そのままもし、ちょっと御負担かけますけれども、全員協議会などを開いていただいて、議員の皆さんに直接お示しさせていただいて御説明させていただきたいと思っています。

〇中嶋委員 以前から、そういうレビューをするとか、そういう大綱をつくるというときには、その執行部だけで決めてしまうのではなくて、今、おっしゃるように、自分たちでやっぱり駄目だったよねというところはさらけ出しにくいところもあるし、そういった中でやっぱり議会としてもこの点はどうだったのということを指摘させていただきたいこともあろうかと思います。議会とのコミュニケーションがこの件に関してはちょっと足らないのではないかなというちょっと不満を持っていますので、しっかりとそのあたり知事にもお伝えいただきたいと思います。

〇野呂部長 分かりました。

〇中嶋委員 以上です。

〇野呂部長 委員からそういうお言葉があったことは知事にも伝えますし、我々としても真摯に取り組ませていただきたいなと思います。

〇中嶋委員 よろしくお願いします。

〇山崎委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
 2 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項         なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
山崎  博

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