三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和４年３月１６日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
令和４年３月１６日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
総務地域連携デジタル社会推進常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年３月16日 （水曜日） 午前10時０分～午後２時51分
会 議 室 301委員会室
出 席 委 員 8名
委 員 長 森野 真治
副 委 員 長 石垣 智矢
委 員 川口 円
委 員 山本 里香
委 員 藤田 宜三
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中森 博文
委 員 舘 直人
欠 席 委 員 なし
出席説明員
| ［デジタル社会推進局］ | |
| デジタル社会推進局長 | 三宅 恒之 |
| 副最高デジタル責任者兼副局長 | 横山 啓 |
| デジタル戦略企画課長 | 大坪 恵子 |
| スマート改革推進課長 | 森 隆裕 |
| デジタル事業推進課長 | 和田 桃子 |
| その他関係職員 | |
| ［総務部］ | |
| 部長 | 高間 伸夫 |
| 副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監 | 後田 和也 |
| 副部長（財政運営担当） | 松浦 元哉 |
| 参事兼税務企画課長 | 吉川 行洋 |
| 総務課長 | 天野 圭子 |
| 行財政改革推進課長 | 福井 崇司 |
| 法務・文書課長 | 中井 宏文 |
| 人事課長 | 髙濵 公生 |
| 福利厚生課長 | 岡田 あずさ |
| 総務事務課長 | 伊藤 美智子 |
| 財政課長 | 石黒 将之 |
| 税収確保課長 | 柏木 浩朗 |
| 管財課長 | 枡屋 武 |
| コンプライアンス・労使協働推進監 | 高山 功太 |
| 企画調整監 | 中村 元保 |
| ［環境生活部］ | |
| 廃棄物・リサイクル課長 | 西田 憲一 |
委員会書記
議事課 主幹兼係長 大西 功夏
企画法務課 主事 水谷 健太
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会 （デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）
（２）『令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況』における県有施設の見直しについて（関係分）
（３）デジタル社会形成に向けた機運醸成の取組について
（４）県庁ＤＸの推進について
（５）スタートアップ支援事業について
第２ 分科会 （デジタル社会推進局関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
第３ 常任委員会 （総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第45号「包括外部監査契約について」
２ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）
（２）「令和３年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて（関係分）
（３）令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況について
（４）定年引上げについて
（５）育児休業制度の今後の改正について
（６）産業廃棄物税制度の検証結果について
（７）津寮の廃止について
（８）審議会等の審議状況について
第４ 分科会 （総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第６号「令和４年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第27号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第28号「会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第31号「三重県行政書士試験手数料条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
（７）議案第58号「令和３年度三重県県債管理特別会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度税制改正について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会 （デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （横山副局長）
イ 質問
○森野委員長 それでは、御意見等があればお願いいたします。
○山本委員 よろしくお願いします。
ＤＸの推進、行政ＤＸの推進ということで、必要なことだと思っていますが、「あったかいＤＸ」という言葉を当初使われて、とてもいい言葉だなと思いながらおりました。施策９－５、行政運営６のところでサービスの向上であるとか、「地域受容性の向上」とか「利用者の目線に立った」とかそういった文言は出てくるんですけれども、「あったかいＤＸ」というものをもっとこの計画、みえ元気プラン（仮称）の中で県民の皆さんに知っていただくには、書き込みがちょっと弱いというか分からないように思うんですが。「あったかいＤＸ」という言葉を当初使われたけれども、今はどうかちょっと分かりませんが、そういうイメージの、ただ単に機械化していくというか情報を管理化していくんじゃなくて、それが暮らしにあったかなものになる、サービスの充実ということやけれども、それがもう少し何か具体的に分かるような記述があるといいと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○三宅局長 今回、知事のほうも２点ということで発言しております。１つは、人口が減っていく中で生産性を上げていくということ、もう一つはやっぱり県民生活を豊かに便利にしていくものだということ。２つ冒頭で知事は答えておりまして、それは我々も全く同じでございます。確かにちょっとこの施策の部分には、あまり「あったかい」という言葉が出てこないんですけれども、大本のビジョンとかプランのほうには、そういうふうに県民の幸せを豊かにしていくという部分を書き込んでございまして、それを実現していくためにこの施策があるというふうに順を追ってつくってきたものですが、ここの部分であまり出てこないというのは御指摘のとおりでございますけれども、心は一緒でございます。
○山本委員 もちろんこれは、このプランで期限を区切っての、まず当初のということなので、ビジョンのほうの意味は分かっていますけれども、それがここへ何か見えるようなもの、表現の仕方がここにもあるといいなというふうに私は思いました。目指すところは多分同じだと思うんですけれども、直接的には技術的なことと生産性向上、あるいは便利さということだけじゃなくてその１つ先の、これがあったかい、住民生活に役立つ、あったかというのは役立つだけじゃなくてというのが、ビジョンのほうでもイメージはできるんですけれども、そういうような意味合いで、何かそういうことが少し入ればいいかなというふうに思いましたので、感想を述べさせていただきました。年限を区切ってということの初年度になるわけなので、そこのところが少し分かりやすいようにという記述を求めたいとは思いますが、ここで要望だけしておきます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○舟橋委員 前回の常任委員会でも少し話をした、例の市町の様々なデータのプラットフォーム化、国が進めようとしているやつです。県から見たら、あれは市町の仕事じゃと言ってそれまでかもしれませんけれども、やっぱり2026年を見据えたときには県としてもさっきの、後れを取っている市町に対する支援をしますと書いてあるんならば、あれって市町にとったら重大案件だろうと思うんですよ。そういうところに対する支援について、県はもう少しここへ書き込まんでもいいのかな、もうほりっ放しかなという気がするんです。そこら辺はどうなんですか。
○三宅局長 標準化のお話でございますね。令和７年度までにということを国のほうは決めておりますので、ここのところには、「専門的な立場からの助言や情報提供等の必要な支援」を行っていくというふうに書かせていただいておりますので、その中で我々としては書いたつもりでございますけれども。
○舟橋委員 でも、「標準化についても」とか、「は」とか、そういう単語が入っとっても不思議じゃないなと思って。欠落していませんか。
○三宅局長 そうですね、ちょっとまたその辺りは御検討させていただこうと思っておりますけれども、決してこの中で意図がないというわけではございませんでして、市町というのは行政一体でございますので、そこについては、県としてできる限りの支援をしていくというのに変わりございません。
○舟橋委員 よろしくお願いします。
以上です。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○中森委員 ＤＸの推進に関しまして、現状と課題に国においての考え方を記載していただいた中で、令和７年の大阪・関西万博での実用化とか、「空飛ぶクルマ」の話ですけれども、こういう記述から、それに伴う取組方向に「実証実験の誘致や社会実装の支援」など表現されておりまして、これは国の動きといいながら、三重県が大阪・関西万博で何か主体的にするのか、国がすることに対する三重県がそれにどのように関与するとかが、ちょっとこれでは分かりにくいので。この表現やと、大阪・関西万博で三重県が主体的に実証実験をするみたいに受け止めるんですけれども、ちょっと教えてください。
○和田課長 大阪万博での三重県の「空飛ぶクルマ」が何かをするかということではございませんでして、ここでの記述につきましては、大阪万博で国のほうとしては「空飛ぶクルマ」をぜひ活用したいという意向をお持ちで取組を進めていらっしゃいます。それに伴い、法制度等も国のほうが改定であるとかいろいろ整備をしていく中で、それに対して、三重県での事業化について何か対応できることはないのかということで、万博で直接三重県がどうこうというお話ではございませんでして、その動きを見据えて、じゃ、三重県では何ができるかというところを見据えて取り組んでいこうと考えております。
○中森委員 ありがとうございます。
恐らくそのような回答かなと思って想定していましたけれども。実は全国でも先駆けて、三重県だけではないですけれども、積極的な取組が既に始まっているというふうに思っているんです。こういう大きなイベントの機会に、今こうやって国がやるという方向も聞きながら、私からの意見は積極的に関与してほしいということ、別にお金で関与と違って、そういう企画とかそれによって三重県がやってきた、そのときになると経験になっているんかな、例えば離島に対するどういうことができたかとか、観光地へどのような大きなプラスに既になってきている、だからどうするとか、やはりこういうときこそ三重県がやってきたことをアピールしていただいて、全国でも先進県として何か発信すれば、相乗効果で観光政策や三重県の魅力発信、さらには外国の方、インバウンドにも大きく好作用するんではないかなと。その辺の意気込みを少し教えていただきたいんですけれども。
○三宅局長 大阪・関西万博は、主として雇用経済部のほうでやっておりますので、我々としては、「空飛ぶクルマ」についてどのような形で万博の中に出ていくのかというのは、ちょっと詳細が分かりませんし、それは主に大阪のほうでやっていく予定でございますので、そういう動向を見ながら考えていきたいと思っていますので、十分に注視していきたいと思っております。
○中森委員 三重県もいろんな組織であったり、分担しているじゃないですか、それぞれの部局課で。デジタル社会推進局はまだ歴史は浅いですけれども、こういうときこそデジタル社会推進局が力を発揮していただくいい機会かなと思いましたもので、これは要望しておきます。頑張ってほしいなという思いで。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○藤田委員 １点だけお願いします。
ここに別冊で「三重県デジタル社会の未来像」というのを、いろいろインタビューしていただいて作っていただいたと思うんですけれども、これは目標が2050年やったと思うんですけれども、そのところから考えたときに、2026年までの方向性という視点を見たとき、この施策９－５でもう少し何か書き込む必要があるのかなと。何をどうということはあれなんですけれども、この未来像からこっちへ戻ってきたときに、せっかくいろんなことを調査していただいたんで、もう少し書き込んでいただいたほうがいいのかなというような気がするんですが、この意見に対してどういうふうにお考えですか。
○三宅局長 2050年をイメージしていろいろ御意見いただいたわけです。今、見ていただいていますのは施策のほうですので、具体的にこの４年間、５年間でやっていくことを書いてございまして、どちらかというと、ここで出たような御意見とか考えというのは、ビジョンであるとかプランのほうの本冊の、先ほども山本委員にも言いましたけれども、その前の部分のところに12のくくり、それから７つの注力するべきポイントがございまして、そこのところに幾つか。
○藤田委員 ビジョンに載せていく。
○三宅局長 はい。ですので、ちょっと大きな話でございますので、「あったかい」も含めて、県民の幸せも含めて、この総論の部分の前段のほうに寄せていまして、施策のほうは数値目標もここに多分立てていくんだと思いますけれども、そういうことでやっていきますんで、ちょっと切り分けをしとるところでございます。
○藤田委員 ビジョンのほうで書いていますということであれですけれども、これを読みますと、デジタルデバイドを解消しましょう、ＤＸの人材をつくりましょう、それからビジネスにつながっていくようなものをやりましょう、それでいいのかなとちょっと不満もありますけれども、そういうことであれば了解させていただきます。
○三宅局長 申し訳ございません。先ほどおっしゃったデバイドの解消なんかは、この2050年の話をしている中でも、やっぱり取り残されるすごい不安感があるとか、そういう御意見もありましたので、そういう部分については今でもやっておりますし、今後やっていかないかんということで、取りあえず書いているところがございますので、総論部分もあれば、直ちにできるというような御意見もあったりしましたので、少し入れたいというような形にしてございます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 ないようでしたら、私のほうからも少しだけ。
行政運営６の取組方向の３つ目のところに、「県情報ネットワーク等の安定運用に努める」と書いていますけれども、その上の2026年を見据えた現状と課題のところには、特に安定的に動いていないというようなこととかの問題提起が出ているわけではないんですが、ということは、これは今も安定しているし、これからも安定的に運用するという理解をされているということでよろしいんでしょうか。
○森課長 現状、県のネットワークなんですけれども、本来こういったネットワークとか基盤というものは、安定的に運用されるべきだと思っています。現状がどうかといいますと、インターネット接続環境につきましては、議員の方にも御利用いただいている中で、今年度少し不具合が発生して御迷惑をおかけしたという状況もございましたが、本来安定的に運用されるべきと考えていまして、その辺につきましても、来年度また、この後の分科会でのようになりますけれども、一定予算のほうも上げさせていただいておりまして、しっかり対応していきたいと考えております。
○森野委員長 インターネットの仮想環境についてはそのとおりやと思うんですけれども、今年に入ってからも県も利用している、もっと大本になるネットワークのほうに不具合が発生して、県のメールシステムが半日以上使えなかったりとか、市町がコンビニとかで住民票とかが長時間取れなかったりとか、県内でもかなりの影響が出たというふうにお伺いしていまして、その半日間か１日間かちょっと細かいところは別にして、それなりの長時間、全くその機能が機能しなかったということについては、通常であればバックアップの、中の回線とか代替の手段でそれなりに動くように設計するべきもの、ベースになるものだと思うんですけれども、そういう大きな事件もあったんじゃないのかなというふうに理解しておりまして、そういうことも含めて、ＤＸを推進していくのはいいんですけれども、一番ベースになるところがそういう形で止まってしまいますと、その上で依存しているシステムが全て機能しなくなるという大変な混乱を起こすということもあって、その辺を補完していくやり方なりというのを常に考えて、安定運用ということをうたっていくという視点が非常に重要だと思っているんですね。その辺りのことはどういうふうにお考えですか。
○森課長 コンビニでの証明書が半日ほど発行できなかったという件につきましては、恐らく総合行政ネットワーク、国といいますかＪ－ＬＩＳという団体が管理している全国の自治体を結ぶネットワークのゲートウエィのほうでのトラブルでして、県が直接管理できている部分ではなかったんですね。それにつきましては、原因を特定して、東日本セキュリティゲートウェイで起きたトラブルについて西日本セキュリティゲートウェイに切替え作業ということで、一定冗長化している部分での切替え作業をすることで一応対応して、本格的な復旧はたしか２日ぐらいかかったと思うんですけれども、何とか半日で復旧というような状況だったと認識しております。
この部分につきましては、我々としても何とも対応しにくい部分もあるんですけれども、それ以外に実際メールのほうで障害、これは我々の責任の部分で発生したこともございますので、そういった障害の部分につきまして、設計上はいろいろと冗長化ということで、二重化や多重化をしてどこかが切れても片方で運転できるというようにはしているんですけれども、トラブルの種類によって原因特定に時間がかかってしまうことがございまして、御迷惑をおかけしました。今後こういうことがないように、起こったトラブルの原因究明をしっかりやりながら、できるだけ障害の時間を短くして、安定的に運用できるように対応していきたいと思っております。
○森野委員長 本の部分が、確かに県が管理している部分ではなかったにしても、実際に県のメールシステムが半日以上止まって、外部とのやり取りができなかったということは事実ですし、市町に対してもいろいろＤＸ化を働きかけるという意味で、市町はそこへ乗っかっていろんな証明システムとかを動かしているものが、そういう脆弱性というかトラブルがあったということですので、今後進めていく中で、国だから、別に県は関係ないから、危なかろうが乗っていったらええんやということではなくて、そこの安定運用とかということもきちんと確保していった上で、みんなで乗っていきましょうということでないとあかんと思いますので、そういうことについてはしっかりと取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
それからもう一つなんですけれども、今、県がいろんな事業者とか県庁内部とかに、ＤＸ化を推進していくのに情報提供しますとか、いろんな橋渡しをしますということをいろいろうたっていただいているんですけれども、2026年までの間にどんどん技術も革新していって、今のＡＩ－ＯＣＲとＲＰＡだけではあかんわけですよね、もっと新しい技術も取り入れていかなあかんのですし。そういう部分で、提供していきます、提供していきますではなくて、もっと局としてしっかりと研究開発をしていくといいますか、そういう視点というのをもうちょっときちっと出すべきじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その辺りはいかがですか。
○三宅局長 その辺りは、ＣＤＯのほうからもいろんな情報を頂いておりまして。日々変わっていくので、いろんな情報をたくさん取りながら対応していかないかんということで言われています。また、ＣＤＯのほうからいろんな情報を頂いておりますので、それは局の中で共有しながら今やっているけれども、別のこういう動きが出てくるとなるとそれをまた研究していかないかんということです。ただ、それを実用化してやっていくのかどうかというあたりも、またどんどん動いていきますので、そこは委員長がおっしゃるみたいに、勉強しながら一定、何か行政でも使えていくようなものということになってくれば、それはやっぱり入れていくんだということで思っておりますので、そこの勉強は抜かりなくやっていきたいと思っております。
○森野委員長 調べていて、ええもんが出来上がってきたら使いましょうというのも一つだとは思うんですけれども、もっと積極的に推進していこうというために、ＣＤＯも置いてデジタル社会推進局も置いてとやっているわけですから、新技術の中で行政とかにも使えそうないい芽があったら、それを県として育てるような事業者をつくっていくとか、そういう、もうちょっと前向きな考え方を持っていただけたほうがいいのかなというふうにも思いますけれども、その辺はどうですか。
○三宅局長 令和２年、令和３年とクリ“ミエ”イティブサポート事業で、実証実験という先端の技術を使ったものを全国から募集しまして、三重県をフィールドにやっていただくということをやってまいりまして、一定、引き続き県の事業者と取り組んでいただいている部分もございます。令和４年度からは補助事業ではなくなりまして社会実装していくということでやっておりますので、そういう事業については引き続きやっていきたいと思っております。
○森野委員長 そういうことも、できれば見えるように書いていただけたらなというふうに思います。
ほかによろしいですか。
○石垣副委員長 先ほどの委員長のお話は、私も本当に同感の部分がございまして、せっかくこういう形で、このデジタル社会推進局という形で大きく船出をしていただいているので、デジタル社会推進局として新しいデジタルの導入であったりだとか、全国的にも例えば今ＳＮＳの活用とかってもうこんなのは結構当たり前の部分であったりだとか、メールでのってこの辺はもう社会には浸透している中で、デジタルということであれば、次、新しいところの、まあ言うたら仮想空間であったりだとかというところは、まさしく先進的な取組をデジタル社会推進局のほうでいろいろと研究していただいたりだとか、それをいかに県民の皆さんのところに落とし込めるかというところを、それこそ国と連携していただいたりというところで、先進的に取り組んでいただくような新たな取組方向というところが入ってきてもいいんじゃないのかなというところを見ると、今まで流れでやってきたようなところをこの2026年までやっていきますという内容なので、未来を見据える中ではちょっと物足りないなと。
新たに取り組んでいただく内容というのも、随時こういう取組内容に入れていただく必要があるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その辺りはどうなんですかね。
○三宅局長 そういう意味では、毎年といいますか先ほどのお話で日々変わっていくところがございまして、４年間これで固定ということではないと当然思っておりまして、毎年毎年、予算議論の中でそういう新しいことをやっていくというのを検討していきたいと思っておりますので、決して今までやってきたことをそのまま４年間続けてやっていくというつもりではございませんので。
○石垣副委員長 デジタル社会推進局なので、あくまでも。「あったかいＤＸ」という先ほどのお話もあったんですけれども、やはり県民の皆さんに身近に感じていただいて、あ、便利だな、これ使いたいなと思っていただく推進をしていただくところがデジタル社会推進局だと思っていまして、既に民間のところでやっているものというものよりも、さらにその先ですよね。
なので、オンライン会議というのも、仮想空間の中でもう今、会議をされていたりとかというところもちらほら出てきているところで、先進的に取り組む方向性をいろいろと情報収集しているのであれば、そういったところもやっぱり盛り込んでいただいて前に進んでいかないと、2026年後にそれを書いても、下手をするともう既に民間の中ではその辺りは導入されている可能性も大いにありますので、そういった先進的な研究であったりとかというところを随時発信していただくところがデジタル社会推進局の大きな役割なのかなというふうに思いますので、その辺りの先進的な研究内容、情報もこの中には入れていただくようにお願いしたいと思います。
もし最後に、特にあればお願いします。
○三宅局長 ちょっとそこは御検討させていただいて。どうしても我々は、この４年間でやっていくといったときに、事業化して予算化してというところをイメージしますので。意気込みとしては、多分、副委員長がおっしゃるとおりだと思いますので、頑張っていきたいと思います。ありがとうございます。
○森野委員長 よろしいか。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 なければ、（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」についての関係分の調査を終わります。
なお、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
（２）「令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況」における県有施設の見直しについて（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （横山副局長）
イ 質問 なし
（３）デジタル社会形成に向けた機運醸成の取組について
（４）県庁ＤＸの推進について
（５）スタートアップ支援事業について
ア 当局から資料に基づき説明 （大坪課長、森課長、和田課長）
イ 質問
○森野委員長 それでは、御質問等があればお願いいたします。
○山本委員 資料として別冊でつけてもらってあるこの調査というか、インタビューなんかをしていただいたこれは、読ませていただいて本当にいろんな考えを確認させていただきましたが、この中で１つ気になったこと、ＤＸを進めるに当たってこれは必至で必要なことなんですけれども、例えば33ページとか37ページのところで、働くという場面において、かつてであれば産業革命で機械化ということがあって、今はそれがＤＸというまた１つ高い段階に進んでいるんですけれども、働くことで例えば体力を使う労働がＡＩに替わったりとか機械化されたりとか、それからよくＩＴ化、ＤＸに関わって事務系の仕事が少なくなって、人口が減っていくから働く人も減っていくから必至としてそれは整理されていかなあかんというか、少なくてもできるようにしていかなあかんことなんですが、現実的には現在、例えば工場で、ラインで働いている人がいて、機械化されたＡＩ化されたもの、ＤＸ化されたものがあって、調整弁として使われるのは、人がやっている仕事がようけあるところは募集するけれども、少なくなってきたらそこで調整して、機械化されたもの、ＤＸ化、ＡＩ化されたものが存続していくとか、あるいはそういう事務系のところでの仕事に就いていたり、会計なんかでも今は新型コロナウイルス感染症のこともあってですけれども、どんどんＡＩ化されてきて機械化されてくる中で、その仕事で働いていた人が仕事をしなくてよくなって、ここにあるように自分自身の生活とかを豊かに余暇を活用したりすることができたら、それは目指すところなんですけれども、でも所得が入らなくなる、収入が入らなくなるということがあるんですね、片やで。
そういう中でＤＸ化ということとそういう現状とのバランスをどう取っていくかということが、これからとても大切になってくると思うんです。庁舎の中であっても、様々なこれまで行政の方がされていた仕事がＤＸ化されていく中で、便利になり間違いがなくなりとかいうことがある一方で、その職、それまでそれを担っていた方が、変な言い方、要らなくなるということの中で、行政の中での公的雇用なんてとても必要なわけですよね。そういう中でバランスということを今どんなふうに考えてみえますか。
だから、ここのＤＸ化だけじゃなくて、雇用であるとか福祉であるとかもみんな関連してくる考え方なんですけれども、この集約されたものを見ていて未来に向かってそれは大事なことで、現在でもそこら辺のところで現実は仕事を切られていくということが片やあるので、頭脳・肉体労働はＡＩ、感情労働は人間が担う仕事で生産性が上がるでしょう。でも、そういう中でのその考え方をちょっとお伺いしたいなと思って。ここで聞くのがどうか分からんけれども、やっぱりＤＸという観点で見たときに、お伺いしたいと思います。
○三宅局長 なかなか難しいところがございますけれども、例えば県庁の中で言えば、今50代の職員が非常にたくさんいてだんだん抜けていく部分があって、やっぱりそこは、おっしゃいました生産性を上げていかないかんという部分があって、ＤＸによってできることはやっていただいて、県民に直接対応せないかんようなことは職員がしていくということで、何とか多様なサービスに対応していこうということでございますし、あと例えば介護であったり病院であったりというところも、非常に過重な労働があったりする部分をＤＸで賄える部分は賄って、それ以外の部分は人がやっていくというような形で進めていこうということだと思うんです。ですので、基本的には先ほどの「あったかい」ではないんですけれども、やっぱり一人ひとりが幸せになっていくというものを目指していくというところだと思うんです。
ただ、過程の中では、ひょっとしたら委員のおっしゃるようなことというのが少し出てくるのかもしれないんですけれども、そこは逆に言うと必要とされている部分が逆に出てくると思いますので、そちらのほうで御活躍いただく場面をつくっていくということなのかなと思っております。
○山本委員 本当におっしゃるとおりで、必要とされていて、とにかく今介護などでも現実的にはとても苦心されているところがあって、そこは今のＤＸの中ではまだまだ到達していかない。やっぱり人対人なので難しい部分があるし、また片やのところでどんどんＤＸ化されていく中で労働の形が変わってくるということで、労働が変わってきた中で難しくなった方々が違うところで生きていく道があればいいんですけれども、価値観とかそういうのを私たちは強制できないけれども、やっぱりそこをつくっていかないと、これはバランスが本当に難しいなと思って。そういうことを頭に置きながらこのいろいろな調査を見てみても、皆さんの考え方や心配の中にもそういうことが如実に出てきているので。
だから、そこのところが押さえられていかないといけないなということをとても感じましたので。多分放っておくことではないと思うんですが、先ほどのプランのところでもそうだったけれども、産業生産性ということだけでいくと、やっぱりバランスを大事にしながら、いかにＤＸが豊かにあったかくなっていくかということの観点を持ち続けて訴え続けないといけないなと思っています。よろしくお願いします。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○中森委員 デジタル社会の未来像について、しっかりと取り組んでいるというか、頑張っているなという様子が伺えるんですけれども、私がいろんなところで関心事でいろんな人の話を聞いたりすると、横山副局長が心配しているようにいろんなコメントがされているのもあって、国の進め方というのはＤＸがどんどん進めば進むほど、何かもう、法規制が追いつくのかなとか。どういうことかといいますと、サイバー空間とかもうそんな現実でない空間があったり、仮想通貨があったり、そういうのがどんどん進んでいくと今まである我々の世界というんか、一般的、常識的な感覚の人とそうでない感覚の人とで物すごく差が大きくなっているんではないかなと。
具体的に言いますと、三重県で所得が多くなった人がいるとするじゃないですか、極端に多くなれば三重県にいると税金がかかるのでシンガポールへ行ったほうがいいわなと、こういう現実が実はあるわけです。そうすると社会の、三重県の損失であり、日本の損失になるわけや、シンガポールへ行けば。これは、現実にそういうことがもう現れていますので。話が大き過ぎて恐縮やけれども、日本にとどまる、三重県にとどまってほしいという未来像がほしいなという気はしましたね。これは金融関係の話ですけれども。資産、財産、いろんなことを含めて、そういうのが全然、そこがどういうことになるか誰も予想できないけれども、心配されるというんか現実に進んでいることについて、そういうのの指摘があってもいいかなと思ったりするし。
テクノロジーがどんどん進んでいっていますやんか。私も聞き覚えで恐縮なんですけれども、Ｗｅｂ３だとかＤＡＯとかそういう言葉、聞いたことのないような話がどんどん進んでいるのが、その人たちの世界なんですね、我々がそんなのを聞いてもさっぱり分からんわけですよ。この間聞いたＳｏｃｉｅｔｙ5.0でもやっと理解しつつある中で、既にＳｏｃｉｅｔｙ5.0社会というのは、表現すらここに載っていないわけですよ、三重県として。それで駄目と言うていません、そういう社会になってきているということが、県も分かっているわけや。Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0以上のことになっているということやね。そうすると、知らんけれどもＳｏｃｉｅｔｙ6.0社会になっているんではないか、30年後には。そんなことは誰もが分からんけれども、これはその未来像を書くわけやで、やっぱりそういう誰も分からんことも含めて、そんなことも心配されるとか、なっているんであろうとかいうのをちょっとやっぱり列記しておかないと。我々もこれを見て、あ、そんな社会が来るんかな、夢の社会やなとか、想定できないなとかいうのを実はアナログで見ているわけですよ、文字で。多分、見ている感覚が既に違うと思いますね、30年後は。こんなのを見て、当時、30年前はこんなことを書いていたんかという時代になっていると思います。
だから何が言いたいかというと、そういう金融関係に触れていないということとか、それから社会の将来のことは専門家、そういう世界の人たちが分かる社会があることに触れていないということとか、それから、私から言うと30年先は、やっぱり昔はよかったなとかそういう社会が来ているんではないかなと。回帰というんか復興、ルネサンスかも分かりませんし、だからそんな感じが。そういう社会になっているんではないかなと。こんな社会になってしもうて、やっぱり人と人とが会って話したほうがええとか、やっぱり文章があったほうがええとか、そういう社会になっているんではないかなと、私は30年後をそのように思います。私の意見やで、これは。
もうこんな文書もなくなって対面もなくなって、移動も違う方法で移動して、やっぱり歩いていくとか自転車がいいとか、そういうような話を30年後には恐らく誰かが言うているんと違いますか、こんな文字がありましたねとか。そういう社会になっているのが未来像であるというふうに感じていまして、もっともっとあと３ページぐらい、それをつくっとかなあかんのと違うのかなという気がしました。アナログ的なアンケートというんかインタビューでも無理、そんなことしても駄目ですよね、30年後のことを誰に聞いても。
だから、そういうような社会があるという専門家の論文があるじゃないですか、社会は変わっていますので。恐らく、どんどん脱炭素の話も進んでいますし、それだけでも大分変わるじゃないですか。そんな時代が来ていますので、恐らく30年後には、多分コンクリートも鉄もなくなっているかも分かりません。じゃ、三重県はどうあるべきかというのを今から進めていかないと。これから三重県が進める方法は、日本に先駆けて、世界に先駆けた三重県の計画、未来像をつくっておくだけつくっておかないといけないのかなと、そんなふうに思いますけれども、いかがでしょうかね。
○三宅局長 この未来像自体は、専門家の方とかに意見を聞くということでなくて、県民の方に、2050年に例えば環境がこういうふうに変わっているとか、技術が進んでいるというようなビデオを見ていただいて、県民の方々に、じゃ、こういう三重だったらいいなということでいろんな意見を出してもらったものですから、委員のおっしゃるような金融関係の専門的な話とかというのは直接は出てまいりません。ですので、県民の方々が思い描いたものを出していただいたと。
我々としてはそれを受けて、じゃ、今後そういうふうな社会にしていくためにはどんなことをしていかなきゃいけないのかなということを考えていくということ、それから、決め方といっても藤田委員からも御指摘のありました一部の方でございますので、そういう部分を台座にして、もっともっとデジタルのことを考えていただこうという啓発といいますか、機運醸成に使っていくというその２点でございますので、そもそものつくってきた経緯の部分が少し違うということでございます。
○中森委員 なかなかこればかりは。私も実は分からないところが多いんですけれども、国ではデジタル庁ができてどんどん進んで横断的に進めているのを話に聞いていますよね、いろいろと。大変だということも聞いていますよ。法律もつくらなくては、矛盾がたくさんあるというのも聞いていますので。そういう時代が30年先ですので、もう、すぐですわね。そういうのをやっぱり今からしておかないと。三重県も三重県デジタル条例などをつくる準備をしないといけないような気がしますね。そうしないと追いつかないと思いますよ。条例自体が古いと言われるかも分からんけれども、条例そのものが。でも、それはつくっておかないと、それはありなのかとか、セーフとか、許せるとかなってくるんと違いますか。そんなん、ルールがないからみんなやっちゃうじゃないですか。やってみて、それは後で駄目と違うんかなという話になるかなという気がしたもので、ちょっと心配して思っていますので、庁内のデジタル化も市町のデジタル化も、本当にどんどん先、先を進めていかないといけないのかなという気がしますね。よろしくお願いいたします。
○三宅局長 委員のおっしゃるとおりで、法律なんかも国のほうでは、例えばいろんな手続をするにしても現場に行かなきゃいけないとか、いろんなことが法律に書いてあるので、それらを全部デジタルでできるように法律を直していくんだということも、ここ二、三年の間に全部やるということを言っていますので、当然県のほうでも例えば紙じゃないと駄目だとか、そういう部分については見直しをしていくんだろうと思っておりますので、そこは、法規制の部分は国が当然やっていきますが、県のほうも当然合わせてやっていくというようなことで、準備をしっかりしていきたいと思います。
○中森委員 最後にしますけれども。30年先は恐らく交通事故死亡がゼロになっているとか、そういうような三重県、例えばでいいですけれども、そういう未来像を書いてほしいですね。
以上です。
○森野委員長 質疑の途中ですけれども、すみません、１時間以上経過しております。換気のため、ここで休憩を取らせていただきます。
再開は11時20分からにさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○森野委員長 休憩前に引き続き、総務地域連携デジタル社会推進常任委員会を再開いたします。
（３）デジタル社会形成に向けた機運醸成の取組についてから（５）スタートアップ支援事業についてまでの３項目についての質疑を継続いたします。
それでは、御質疑がある方はお願いいたします。
○川口委員 デジタル社会形成に向けた機運醸成の部分についてお聞かせください。
昨年からずっと進めていただいていまして、県内の機運というのは肌感覚ではどんな感じで捉えてみえるのかというのをちょっと教えてください。
○三宅局長 これも御説明した中では、企業についてはアンケートを別の部署がしたものの中で、やっぱり８割ぐらいはＤＸがあまり分からないとかＤＸの概念を聞いたことがないといったことがございます。片や今回この県民の方々にお話を聞いていく中でやっぱり一定ふだんから使っているものがあって、そういうのでいくと社会が変わっていくという認識であるのはあるんです。
ただ、ＤＸというものの概念が、それぞれ使う文脈によっても変わってきますので、よく分からないという方も当然おみえです。ですので、肌感覚でと言われるとちょっとつらいところがございますけれども、ただ企業の方なんかでもやっぱりそうはいうものの何かしていかないかんとか、そういうのはやっぱり思いがありまして、ですからそういう意味でいくとみえＤＸセンターなんかにも、そういう相談といいますか、ばくっとしたようなものが多いということでございますので、そういう意味でいくと、またそれもちょっと言葉は聞くし周りでも騒いでいるけれども、具体的になるとまだちょっと分からないというのは事業をされている方、県民の方は、利便性を享受されていますので、それが今後どうなっていくんだろうという感じではないかなというふうに思っております。
○川口委員 例えば、機運を醸成していくに当たってターゲット層を絞っていくという状況じゃないと思うんですよね。ターゲット層を絞って、そこから違うターゲットのところは、逆に「あったかいＤＸ」で対応していくとかというのも必要なのかなというふうに思いますので、そこら辺を組み合わせながら。民間企業ならターゲットを絞ってそのままでいいと思うんですよね。そこだけ、商売ですから。ただ、行政側は、そことまた違う部分のターゲットをきちっとサポートしていただくというところをしっかりやっていただきながら、機運を醸成していただくというのをもう少し見えるようにやっていただけるとありがたいかなというふうに思いますんで、しっかりとお願いしたいと思います。
もう１点は、県庁ＤＸの推進についてという部分で、人材育成、これは非常に大きく重要であると思うんですよね。今、「学習意欲のある職員約400名に対し」ということをこの中に書き入れていただいてあります。局としてどのぐらいの人材が必要で、今400人なのかというところがちょっと見えないので、どんな感じなんか教えていただけたらありがたいです。
○森課長 人材育成の最初のところに書いておりますスペシャリストなんですけれども、こちらは、イメージとしては、ＤＸについての豊富な知識とかデジタル技術に対するスキル等もあって、各部局を牽引するような人材を養成したいと考えております。当面100名程度を目標に養成していきたいと思っているところです。
それとは別に、デジタル活用推進員という、これは、各所属に正副１名ずつ置いていただいている、どちらかというと県庁で共通で使用するようなデジタルツールの使い方について、所属の職員に説明とか支援をしたりとか、あるいは私どもの施策について周知をいただいたり、あるいは所属の課題を吸い上げていただくようなそういう立場の方がみえます。大体所属が330ぐらいございますので、正の主担当の方で大体300人強いらっしゃいます。
ここの400名に対してｅ―ラーニングをというのは、そういったスペシャリストとかデジタル活用推進員を優先的に、ただ全員に強制ということではなくて希望者に提供して、また私どもの局の人間ですとか、それ以外で強く希望のある方に対して使用していただいたというものでございます。
どれぐらいの人数を養成すると十分かというところにつきましては、核となる人材について、まず100名については、大体100名というと所属で言うと３分の１ぐらいの所属には散らばるようなイメージになるかと思います。そういったところでそういう人材がいろんな活動をすると、３分の１の所属が変わると、その周りもそういった空気というか、変わらなきゃいけないというものが伝播していくんではないのかなということで、まずそれぐらいは養成していきたいというふうに考えております。その100名とデジタル活用推進員を核にして、そういった変えていくというムードというか、ものを動かしていきたいなと思っています。
ただ、それだけでは、逆にその人たちが孤立してしまうこともございますし、今度はボトムアップといいますか、職場での取組とか全職員のそういう意識というのも大事ですので、職場内ＤＸ研修というものを併せてやらせていただいて、牽引していく人材とそれをフォローしていくというか、組織としてフォローできるような体制をつくっていきたいと思っております。
○川口委員 まずは100名程度をスタートラインとしてイメージしてみえるということで、大体それは達成するような感じなんですかね。なかなか難しい状況なのか、そこまでは全然行けるんですよというのか。
○森課長 なかなか今、特にコロナ禍ということで、中瀬古議員から御質問がありましたとおり各所属、特別な体制の中で忙しいというのがございます。ですので、このスペシャリストを養成するための研修は一定期間、研修のほうでワークショップといいますかそういう課題もありますので、時間が割かれるということで、なかなか簡単ではないと思っていますけれども、そこはいろいろ知恵を絞りながら確保していきたいと思っていますし、何とかできるんじゃないのかなと思っています。
○川口委員 ありがとうございます。
そもそもスタートラインは人材がいらっしゃらないと進んでいかないと思いますんで、まずそこはしっかりやっていただいて進めていただくことが一番重要であるかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
もう１点が、働き方改革に向けた環境整備ということで、在宅勤務については昨年度、最大接続数が1500まで行きましたよ、ウェブ会議システムの見直し前と比較して会議の開催数が約1.8倍、こういうふうに書いていただいてあります。
最大接続数、これは職員全員ということになると思うんですけれども、それと同時に会議というのは、私も自分で感覚的にこの会議はウェブでもええかな、この会議はやっぱりリアルでいってもらわななかなかやりにくいよなというのがあったりするんですけれども、これはどういう割り振りというんですかね。コロナ禍のときのような状況であるからウェブを使いましょうという、今まではそういう感覚やったと思うんですよ。今後はまた変えていかないかんと思うんですよね。それはどういうふうに考え方として進めていくのか、ちょっと教えてください。
○三宅局長 確かに委員がおっしゃるみたいに、最初はやっぱり新型コロナウイルス感染症でということだったと思うんです。ですけれども、これは私の個人的な部分もありますけれども、意外とやってみたらできた、ということだと思っています。デジタル社会推進局に関して言えば、ウェブの会議でできないレクチャーとか協議はないというふうに思っています。ただ、部署によっては、何か大きな図面とか、すごく分厚い設計書とかを見ながらということになってくると、当然それは紙が要りますけれどもと思っています。
ですので、今回いろんな基盤を整備していく中で、同時に書類も見ながら共有できたりというシステムを取り入れていきますので、基本的には集まらなくてもいいようにというのはあると思います。それから、会議をするときもパソコンを１台持っていけば、それで見ながらできるというような形であると思いますので、そういうふうには変わっていくんだろうと思っています。
あと、働き方ということですので、非常に通勤時間が長い方とか御家庭の事情とかがある方なんかについては、今後、総務部との話もありますけれども、我々としてはそういう働き方もできるような基盤を整備していくということで思っております。
○川口委員 ありがとうございます。
なかなか難しいと思うんですけれども、それを分かりながらの質問で大変恐縮でございますが、引き続きしっかりと進めていただきたいと思いますのと、１点、このＤＸの推進の中で、会議だけが1.8倍って表記になっていて件数じゃないんですよね。行政が出すときは、多いときは数字、若干弱いときは倍数とかという表記がありますので、そこら辺はないとは思いますけれども、またどのぐらいの会議数があったのか参考のために教えていただければと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○森野委員長 今、資料はございませんか。
○川口委員 後で結構です。
○森野委員長 いいですか。
○川口委員 はい。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○山本委員 人材育成のところで今もお話があったわけですが、スマート改革スペシャリストからＤＸ推進スペシャリストへと、研修ということも含めて、人材というのが具体的に何をする人なのかなと、イメージがぼやっとしかないんですが、例えば情報技術について今の年配の人の頃にはそういう大学の学科もなかったですけれども、今はそういう専門知識を持った、勉強をする大学とかがあって、新規採用にそういう技術的なこと、情報系の、ＩＴ系の学習をしてきた人を今年度、特にピックアップしてしている現実があるのかとか、それから、例えば三重県独自の何かＤＸを進めるためのシステムをつくるためのプログラムを組んでいくまでのことを求めているのでは、そんなことは難しいんだろうなと思いながら、何をその人たちに求めているのか、三重県独自の何かをつくっていくものなのか。何かこれだけを見ると、もっと使いやすく気軽にみんなが使えるようにすることを引っ張っていく人たち、だからＤＸを進めるって、職員の方の中で技術者ではないんですよねという、そこのところをちょっと確認したいと思うんですが。
○三宅局長 大きくこれまでのいろんな役割を振られた職員と違うところは、例えば先ほど森が言いましたデジタル活用推進員というのは、各所属に正副おるわけです。そういう人たちは、デジタルの使い方というかツールの使い方を知っている方で、例えば昔で言えばエクセルとワードが入ってきたときに、これはどうやってするんやったっけとか、そういうのを教えることができる人という意味だと思っています。
ただ今回のスペシャリストという方々はまたそれとは別で、いろいろ業務をやっていくときに、デジタルの持つ便利さというか活用の仕方というか、例えば今やっている業務を、いやそれはこんなふうに変えていけばもっと業務を効率化できるし、県民の利便性も高まるよということを考えることができて、実践できるような人たち、要するにコアな人材をつくっていくということなんですね。
そういう意味でいくと、やはり勉強しなきゃいけない部分がありまして、ですので、この20人を何とか毎年、５年間養成していきたいと思っているのは、そういう発想なり考え方ができる人たちをつくりたいということなんです。
ですので、そこの部分が、そのコアという人材の方々と各職場に１人ずつ正副でおるような方々、あるいは、全職員に階層別で研修をして、意識を高めたり基礎的なことを知ってもらう人たちというような考え方で県庁の中の人材を育成していこうというふうに考えておるところです。ちょっと分かりにくかったかもしれません、すみません。
○山本委員 分かりにくくて私もぼやっとしている中で、だから特に、スマート改革というから名前も変えてＤＸスペシャリストで、例えば部署にあるいろんな仕事を見ていて、このことは切り替えていく、こういうことができますよとか、提案されていくということなんかなと思うんだけれども、それの勉強をするって、それを教える、講習をする人たちというのは、どんなことを教えるのかなと思って。どんなことを教えられたらそういうことになるのかなというのがちょっと疑問で、そういう専門家がいるんだろうと思いますが、また詳しく教えて、今日ここでじゃなくて。
結局そこが分からないと、これって何ということになっていくので。そういうところで専門的に外部で、例えば内地留学とかありますよね。そういう専門の日本ＩＢＭに行ったり、そういうところへ行って勉強してきて戻ってくるんじゃなくて、ここにおってその研修をするわけですからちょっとレベルが。あと新採が、どんどんそういう技術を持った人たちが、既に勉強している人がいると思うんですけれども、そういうところで特に採用を技術畑として求めるということも考えているのかなと思って、どうですか。
○三宅局長 大本の部分につきましては、以前は情報技師という職種がありましたけれども、今はございません。ですので、今は特にデジタルの専門職という形での採用はないところでございます。
○山本委員 またいろいろとこれからも教えていただきたいと思いますが、何かちょっと、すごくイメージが。分かりました、ありがとうございます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○石垣副委員長 １点だけ聞かせてください。
デジタル社会形成に向けた機運醸成の取組のところなんですけれども、機運醸成ということで県民の皆さん方に身近にデジタルを感じていただける、住みよいまちにデジタルを生かしていただけるようにというところの取組なんだと思うんですけれども、この「三重県デジタル社会の未来像」の中にも、例えば自動運転だとかバーチャル会議だとかというところの声がある中で、例えば自動運転だと地域連携部のほうで実証実験をやっていただいたりだとか、バーチャルのほうだと雇用経済部になってくるんですかね、こういったところにデジタル社会推進局が入り込んでいったりということは、今までやこれからも何か関わりってあったりするんでしょうか。
○三宅局長 今年度からＣＤＯをお迎えして、ＤＸ関連事業について各部局からお聞かせいただいているところでございます。これまではシステム審査ということをやってきたわけですけれども、先ほど副委員長がおっしゃったのは、各部局でＤＸに関連する事業はどう取組をしているのかと聞かせていただきまして、例えばそれは今、もう民間でこういうサービスがあるからそれを使ったほうがいいんじゃないかとか、こことここのものは一緒にできるんじゃないかとか、そういう観点で見ていこうというふうに考えています。ですので、今回も当初予算の中にＤＸ関連事業で主なものということを添付させていただいておりますので、そういう形でスタートします。ただ、今年度はスタートしたばかりでしたので、あまりうまく機能しないところがございましたので、来年度に向けては少し早めに動き出して、ＣＤＯのお力を借りながらそういうことでやっていきたいなと思っております。
○石垣副委員長 それこそ三重県内の市町で取り組んでいただいている実証実験なんかとか、特に観光でＶＲでの観光事業だとかというところに関しては、まさしくここ、デジタルのところがもっと絡んでいただいていいところなのかなと思いますんで、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいということと、あと、この動画の配信とかというのも非常にいいと思うんですけれども、さっきからの関連になるかも分かりませんが、このデジタル社会推進局には、さらに先の未来を発信していただきたいなというところもあるので、動画は動画でいいんですけれども、例えばこれを３Ｄ動画で配信するとか、それを配信というよりかは、県庁に来たときに玄関先で３Ｄの案内人がいるとか、未来が見えるような形の先進的な取組。動画は動画でいいんですけれども、動画は例えば告知で使うとか、ＳＮＳとかも告知で使う、先の未来を、この中にあるような形を少しでも体現していただけるような施策とかが入ってくると、あ、未来は面白そうだなとか興味を持てる、期待ができるような形になるのかな。
さっきからお話しさせていただく中で言っているのを何か発展させていける未来を見据えながら、ただ、今皆さんの身近なところにある動画であったりだとかＳＮＳという活用はもちろん大事なんですけれども、そういった取組内容もぜひ入れていただくことが機運醸成に大きくつながってくるのかなと思いますんで、その辺りも踏まえてぜひ検討していただきたいなというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
以上です。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言する者なし〕
○森野委員長 ございませんか。
じゃ、ちょっと私からも少しだけ。
業務の効率化ということで、今年度の実績とかを９ページのところに書いていただいてあるんですけれども、先ほど山本委員からスペシャリストの教育というか、をつくっていく中で、あまりそういうシステム的な、技術的なことはみたいな話があったんですけれども、今年、常任委員会で桑名市役所のほうへ調査に行かせていただいたときに、ＲＰＡの業務が幾つか入っているんだけれども、後のメンテナンス、プログラムの修正とかは、職員が自分らでやっていますという話を伺っています。そのぐらいのことは入れたところでやっていっていただいているのかということと、１年間で13件というのは期待したよりすごく少ないなと思うんですけれども、それだけしか入らなかった原因というのがあって今後どのように、今年以降。今後についてって本当にちょっとしか書いてもらっていなくて、実績はいっぱい書いていてもらっているんですけれども、どうなのかなというのが全く読めないのでちょっと教えてください。
それから、「ＥＸＣＥＬマクロの作成」というのが出てきていますが、これは具体的にどんなことを指しているのかというのを、ちょっと細かい内容ですみませんが教えていただけますか。
○森課長 ＲＰＡのメンテナンスをどうしているのかということなんですけれども、基本的には簡単なメンテナンスは職員でできるように、11ページになりますけれども、別紙１の１の人材育成のところの中ほどにＲＰＡ研修というのがございまして、ベーシック研修、フォローアップ研修、マネジメント研修という、それぞれレベルに応じた研修をやっておりまして、その中でそういうスキルを学んでいただいております。
数につきましては、ＲＰＡを入れる前に業務を一定整理していく必要があるんですけれども、今のところこの数を例えば５倍にするとか10倍にするというのは、なかなか。最初の立ち上げのところのシナリオをつくる作業というのはやはりそれなりに技術が要りまして、専門家のサポートを受けながらつくっているという現状がございます。そういったところの理想図といいますか、そういうところで今回、機械的に13ということだったんですけれども、そういう人材を増やしていく中で、シナリオを自分たちでつくれるようにということで、今、人材育成の研修をしっかりやっているというところです。どうしても委託でやる部分につきましては、上限に予算の壁もありますので、そういった中でやらせていただいているというのが実情です。
あとエクセルのマクロなんですけれども、件数が多くて私も一つ一つどういうものをというのは全部把握しているわけではないんですけれども、基本的には委員も御存じだと思うんですけれども、エクセルを使った集計とか転記とかというような部分を何か効率的にできないかと相談いただいて、私どもの職員がお邪魔してマクロを組んでいくというようなことです。個別の業務について、こういう業務でこういうところというのは、ちょっと今、把握していませんので、また確認して御報告させていただきたいと思います。
○森野委員長 分かりました。
思ったより人材がいらっしゃらないというのが現状で、あまり進まないのかなという感じもちょっとしたんですけれども。スペシャリスト100名という目標が現実的なのかどうかというのはやってみないと分からないとは思うんですけれども、デジタルハラスメントというような言葉もありまして、向いていない人に無理やりやらせるのもあれですので、もしそういう人が集まらないようであれば、外部からの登用も含めてそこは柔軟に、謙虚に考えていただいて、無理に進めてしまわないように注意していただかないといけないぐらいちょっと伸びが悪いので、あまりあれかなというふうにちょっと感じました。よろしくお願いしたいと思います。
それでは、ほかにございますか。
〔発言する者なし〕
○森野委員長 なければ、（３）デジタル社会形成に向けた機運醸成の取組についてから（５）スタートアップ支援事業についてまでの調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 分科会 （デジタル社会推進局関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明 （なし）
イ 質疑
○森野委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○川口委員 スマート自治体促進事業のところになるかと思うんですけれども、先ほど舟橋委員のほうから、各市町のほうの導入についてというお話があったんですけれども、後ろが決まっているので皆さん固まってくるというような状況もありますが、できたら県がある程度、導入の時期というのをうまいことしていただくというような支援というのができないのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○森課長 令和７年度に向けて、令和４年度の後半から５年度にかけて、いわゆる標準化システムと呼ばれる標準仕様に基づいた20業務にそれぞれ該当するようなクラウドサービスが、一応開発される予定になっております。各市町はまずはそれを選んでいくと。それとともに、自分たちの業務でこれまでやっていた部分で、それで足りない部分についてはそれをシステムで別に調達するのか、あるいは調達せずに、そのシステム以外のやり方で対応するのかということを判断いただくようなイメージになります。
導入のタイミングなんですけれども、ここにつきましてはやっぱり県でコントロールをするというのが非常に難しくて、市町の20業務、それぞれ関係部署が本当に複数にわたっている中で、標準仕様の第１グループが昨年夏に発表されまして、第２グループが今年の夏にまた発表される予定なんですけれども、第1.0版というものが出た段階ですと、そこからすぐ実際の検討に入れない、情報がちょっと足りないという部分がございまして、業務によって、あと市町によっても進捗が異なってくる部分がどうしてもございまして、なかなか県でそこはコントロールというのが難しいと。
ただ、三重県の場合ですと、大きくは市町に基幹業務のサービスを提供している事業者というのが大体数が絞られていまして、そういう事業者とは私どもが個別で情報交換もやりながら、市町の皆さんとも情報交換しながら、要は、例えば事業者のリソースがバッティングしてしまってうまく進めないですとか、そういったことができるだけ起こらないようにそういった情報共有というのをしっかりやっていきたいと思っております。
○川口委員 今後のことですので、現場のほうが混乱のないようにだけ、県のほうである程度御尽力いただけるともう少しスムーズにいくのかなという気がしますんで、よろしくお願いします。
以上です。
○森野委員長 ほかにございますか。
○山本委員 よろしくお願いいたします。
議案第５号のほうで、説明資料の２ページの（４）のスマート自治体促進事業です。
標準化システムということの方向へ尽力する、市町に適切に支援をするということですが、今までの進捗状況というか実態と、来年度、それをどのように具体的にしたいか。それと、987万円ということですから、会議とかそういうような経費でそんな大きなものではないんだと思うんですが、この具体的な内訳を教えていただきたいと思います。
○森課長 標準化の取組に向けた現在の進捗状況ということなんですけれども、現在どういった状況かといいますと、標準仕様が出まして、その標準仕様を各市町でのそれぞれの担当課のほうで、出ているものについては読み込みをしていただいていると。本来ですと読み込むだけではなくて、現状の自分の業務と標準化システムとの差異分析とかそういったところまで、第１グループについては終わっていると理想的ではあるんですけれども、標準仕様の熟度といいますか、中身がまだ十分ではなくて。本来ですと、既存システムの事業者なんかがサポートに入って、その辺の標準仕様と今のシステムとの、フィット・アンド・ギャップというんですけれども、差異の分析のところを進めるんですけれども、まだその分析を十分できるような状況ではないというのが実情でございます。ですので、まだ標準仕様を読み込んで、その差異分析に向けての準備をしているというのが今の状況。
あと、市町におかれましては、情報部門と私どもが直接やり取りしているんですけれども、その情報部門で業務が完結していなくて、20の業務というのがそれぞれ住民部門ですとか、介護の部門とか関係各署に散らばっていますので、それぞれの市町の中の庁内での連絡体制づくりをやっていただいているというのが現状でございます。
来年度に向けて、具体的な仕様がある程度固まってきて動き出せる状況になれば、現行システムのベンダーなんかと連携しながらギャップ分析というのを進めていって、市町ごとに対応方針をつくっていただくようなイメージ、来年度はそういうイメージになると思っております。
それと、この987万8000円の予算なんですけれども、想定としましては、現状ですと大体800万円ぐらいにつきましては、市町のＤＸの基礎となる情報基盤の在り方ですとか、データ活用の部分の調査費ということで委託を考えておりまして、あと標準化の部分につきましては、市町向けの勉強会ですとか、情報提供のための私ども県に対する委託ということで考えております。
以上です。
○山本委員 ありがとうございました。
なかなか市町で困難があってということで、初めのもくろみというか、予測どおりなかなか進んでいけていないという困難さがあるということを確認させていただきました。ありがとうございます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○中森委員 情報ネットワーク基盤維持管理費の、今までの安定運用の経費がまずベースにあろうかと思うんですけれども、それと新たに個人番号系のシステムの再構築費が２つ目、さらにはデジタルデータの活用による政策立案を進めるための新たな基盤整備というこの３つに分かれるかなと思うねんけれども、そのおよそ11億円がどのぐらいのあれかなと思いまして、それをお聞きしたいのが１点と、政策立案を進める新たな基盤というのは、例えば具体的にどんなことがあり得るのかなと思って。教えてください。
○森課長 情報ネットワーク基盤維持管理費ですけれども、一番大きいのは行政ＤＸを推進する新たな基盤整備ということで、こちらの費用が約６億3500万円となっております。あと個人番号系ネットワークの再構築に係る費用が約4000万円等になっていまして、その他につきましては、三重県情報ネットワークという既存のシステムの運用費のほうになっております。
デジタルデータの活用による政策立案を進めるための新たな基盤整備ということなんですけれども、こちらにつきましては、県庁内の各部署で様々なデータを持っているんですけれども、その県庁内のデータですとか、あと市町で保有するデータ、そういったデータを集めてきて、それらを分析するツールを使いましてデータを分析したり、そのデータを集めたものを県民向けに、いわゆるダッシュボードというような形で、例えば地図情報に落として提供したりとか、新しいサービス化して提供するようなことを考えております。
○中森委員 せっかくデータが集まったやつをそれぞれの違う部署が使いやすいというんか、いいデータがあるなということで、それは効果の出るように少し工夫しないと、単なるあるものをオープンするだけではなかなか使いにくいかも分かりませんので、ちょっとその辺を所管するところへフォローしてあげて、逆にＰＲというんか、営業していかなあかんのと違うかなと。こういう使い方がありますよとか、こうするとこんなことができますよとか、そういうのは積極的に主導的にやってもらったほうがいいかなという気がしましたので、お願いしておきたいと思います。
○森課長 委員のおっしゃるとおり、私どものほうで勝手にデータを集めてきて、それをいじくって提供して、何かいいものができるというものではございません。データ活用の部分については、令和４年度にクラウドサービスになりますけれども、基盤を整備しまして、令和５年度から３年間ぐらいかけて、各部局のいろいろな課題を聞き取らせていただいて、そのときには市区町村、基礎自治体でそういった先進的な取組というのが進んでいますので、そういう先進事例なんかもお示ししながら各部局の課題を聞き取って、その課題を解決するためのデータ活用ということで、データ活用のプロジェクトというものを実証実験という形ではだてていきたいと考えております。そういう中で、そういった取組が各部局に、県庁全体に広がるように進めていきたいと考えております。
○森野委員長 中森委員、よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
○森野委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
○山本委員 よろしくお願いします。
先ほど質問をさせていただきましたけれども、スマート自治体促進事業で、スマート、本当に賢い自治体になってもらいたいと思いますが、単位自治体ごとのシステムを標準化するということで、これによって全国どこにいても同じサービスが受けられるということは大事なことだと思いますが、現在において進められている方向が、サービスの、あるいは標準化システムで統一化の中で、自治体の独自性が失われるというようなことも危惧されています。現実では分かります、危惧されています。だから自治体困難とされておりますけれども、そういう観点でもう一つ、４ページにありますけれども、番号制度のことについて、番号を取得してもらう実務は市町になっておりますけれども、ＤＸ化においてマイナンバーというのは、本当は絶対必要になっていくことだと思いますけれども、現在においての危機感を持っておりますので、反対をしたいと思います。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 なければ、討論なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 議案第５号（関係分） 挙手 （多数） 可決
議案第57号（関係分） 挙手 （全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休憩）
第３ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第45号「包括外部監査契約について」
ア 当局から資料に基づき補充説明 （高間部長）
イ 質疑
○森野委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○舟橋委員 議案第29号ですけれども。会計年度任用職員ですから、基本的に１年ですよね。例えば４月から始まった会計年度任用職員がみえて、翌年１月から育児休業に入りたいという申出があったときには３月末までなのか、更新を前提とすることで例えばその年の12月まで１年間を認めるのか。場合によったら育児休業を取っとる人やで更新しないというようなことを間違ってもしないでしょうねという、配慮はちゃんとされるんでしょうかというところを聞かせていただきたいんですが。
○髙濵課長 今、御質問の件ですけれども。まず、任期が１年ごとにあるんですけれども、これまでは在職１年でないと育児休業は取れませんでした。今後は、今おっしゃったように４月からの採用で翌年１月から育児休業に入る場合も、育児休業が取得できるようになります。
それと、翌年度の更新ですけれども、当然ながら育児休業を取ることによって不利益な取扱いがあってはいけませんので、それによって次の年度、更新しないということはありません。ただ、時限でその年度限りの任用というのもございますので、翌年度の任用更新がもうないということが分かっている場合は、当然それ以上の任期はありませんけれども、そういったことでなくて、その職が翌年度以降もあるのであれば、当然ながらそこは任期を更新してその期間もまた育児休業を取っていただけるという形になります。
○舟橋委員 ということは、１月から育児休業に入って、差し当たっては３月までで帳面を合わせておいて、４月１日に更新をした段階で本人の希望があれば、１年間とした場合、12月31日まで育児休業が取れるというふうに考えていいんですか。
○髙濵課長 そのとおりでございます。
○舟橋委員 分かりました、ありがとうございます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○山本委員 今のことに関連してですけれども。雇用の形態ですけれども、会計年度任用職員制度に移行したときに、１年ごとにしたとしても３年間はこの形態だけれども、３年たったときに募集をかけると。今までみえた方は１年ごとだけれども、３年という限りの中で継続という形があるんだけれども、３年たったときにはオープンな募集をかけるというふうな話がありましたけれども、今の話ですと、その３年が来たらそこでは１回ずつ切っていくということだから、今言われたようなことは難しいんですよね。ないんですよね。
○髙濵課長 今おっしゃったことは、３年間は簡易な勤務成績の状況によって更新があり得ると。基本的に３年ごとに公募するということは変えておりませんけれども、そのやり方についてどうするかというのはまだちょっと内部で議論をしているところでありまして、全面的に、全ての職を公募にかけるのか、あるいはその実態を見ながら勤務状況を見て、引き続き更新していく必要があるべきものはそのまま続けるのかという部分は、もう少し検討していく必要があるというふうに考えております。
○山本委員 検討していく必要があるということは、まだ確定はもちろん言い切れないんだと思いますけれども、ケース・バイ・ケースということだと思うんですが、基本的にはなぜこの制度ができたということの趣旨に鑑みて、短期雇用というのが駄目だからということの中では来ているんだけれども、法律の中でのことなんだけれども、今、舟橋委員が言われたように、そこでぷつんと切るようなことがあってはいけないよねということの意味は、基本的には継続していってほしいなと、していくべきだよなという思いがあるんですよね。
ですから、会計年度任用職員制度に移行したことの問題点が、そこにひずみであるわけなんだけれども、この制度自体が駄目だということではなくて、そこのところを運用において有用にというか、運用において気をつけていただきたいなということです。３年目ということの中で、一応皆さんの説明では、そこで公募にかけるというふうになっているので、そこのところではぷつんと切れる形に文書上なりますので、そこはきちんとしていただきたいなと要望しておくしかないんですが、盲点だと思いますので、見せていただきたいと思います。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第29号 挙手 （全員） 可決
議案第45号 挙手 （全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （後田副部長、松浦副部長）
イ 質問
○森野委員長 御意見がある方は、お願いいたします。
ございませんか。
○舘委員 なければ、ビジョンとプランの中の行政運営について、２と３というところで信頼される県の行政、また財政的なことと、基本的なことであって重要なことであるその課題を持っていただきながら、その取組の方向というのは理解ができます。
ただ、このビジョンとプランがまだ定まっていない中で予算編成をされて、それに向かって今は議会としても、来年度の方向性を見いだしながらやっとるわけやけれども、行政については継続なんやと言われる中での予算編成だったんだというふうに思います。
今、ビジョンとプランのパブリックコメントが、４月の初めぐらいまであるんかな。私は、この概要案が両方とも出てきたとき、全員協議会の場での説明を受けたとき、有識者の方々からまたいろいろな意見を聞き、当然議会の意見も聞き、それならば、まだ次の中間案があって、最終案が出てきて決めるんかなという認識でいたわけですよ。いやいや、もう概要案がこれまでの中間案なんですよねということを戦略企画部から聞いて、はあっ、と思ったんです。
だから、今から申し上げることは総務部のことについてでなく戦略企画部のことなんかも分かりませんけれども、しかしながら、このビジョンとかプランで施策の方向を決めていって、最終的にそれが実行できるというか、その裏づけになる、財政的なものがついてきてそれが実行に結びついていって、目指す方向に進んでいくんやというふうに思うんですよね。
そうなったときに、財政のほうからもこれから先、10年先のビジョンを見れば、また５年先のプランを見れば、どのような方向で行くんだ。この間の舟橋委員の一般質問の中で、本庁舎を含めた箱物というかな、その整備の検討に入っとるというふうな答弁もあったんやけれども、まさにそういうことも考えなければならないけれども、そういったときにこのままで本当にいいんかな。
この間話が出てきて、それを６月頃なんかどうか分からんけれども、６月にまた議案として上げられるということやけれども、そんなに大事なことを予算は予算でいって、そこへ後づけでいわゆるロードマップとなる、目指す方向を示すこのビジョンとプランが遅れてきているんだから、それにしっかりとのせていくような当初予算を決めたとしても、例えば補正でそれを変えていくとか、いろいろな見直しをするとかいうことが必要やと思うんですよね。
そうなったときに、例えば１つの事業を挙げてみれば、一見県政の姿勢というか知事の姿勢を１つ言えば、あの三重とこわか国体・大会は中止になりました、これは仕方がないことで、三重とこわか国体・三重とこわか大会実行委員会の総会の中で、知事が一任をもらってその方向を示した。ならば、国体はどうするの。２巡目はもうなくなりましたよね、そうしたら３巡目、それだったら次は50年ぐらい先にそれをやるのか、それとももう少し早くやるのとかいうことぐらいはここになければ、ビジョンの中になければならないと僕は思うんです。そこへ向かっていって、財政的な根拠もしっかりと、それこそロードマップをつけていって。庁舎の問題もいろいろな問題がありますけれども、そういうのを総合的に考えていかなあかん。その一番大事な財政を構えているところが総務部なんで、一度そこは県庁内でも各関連の部長会とかいろんな形の中でも議論をしていただきたいと思いますけれども、このことについて、部長はどう思われますか。
○高間部長 どこまでお答えになっとるかちょっと分かりませんもので、先におわびしておきますけれども、そもそも令和４年度の当初予算については、何遍も申し上げているとおりビジョンとかプランを検討する過程の中で、令和４年度はこんなふうな形でいこうかということで、三重県行政展開方針、これに基づいて予算もつくって、組織もつくってという形で令和４年度、スタートさせようというふうな感じでつくらせていただいているので、これと、要はこの予算と今後出てくるビジョン、プランとで、令和４年度に関してはそれほど大きな差が出てくるとは思っていないというのが認識です。
ただし、いろんな方から意見を聞いて出てくる中で、令和４年度からはもうこういう事業に即座に着手せなあかんというふうな感じのものが出てきてそこに掲載するのであれば、当然それに合わせた形でどこかのタイミングの補正予算という形でまた提案させていただくつもりでおりますので、そこはまた御理解いただきたいなと思っています。
もう一方で、先ほどおっしゃったように、令和４年度ではないんやけれども、例えば令和５年度から５年間、あるいは10年間の間に、また新たな、例えば国体の話でもそうですし、例えば10年後に国体をやるということであれば、いよいよ本当にまたお金をためていく必要があるので、令和５年度以降にどういうふうな形の収支でそれをためていくかとかそういうふうな感じのことは、改めて令和４年度中にいろんな機会を通して議論させていただきながら、財政的に裏づけをしなければなりませんので、それについてはきちっと考えていきたいなと思っていますが、まずはビジョンとプランがどんな形でできるのかというのにしっかりと取り組みながら対応していきたいなと、こんなふうに思っています。
以上です。
○舘委員 ありがとうございます。
当局の事務担当から言えば当然その方向やと思いますが、知事が替わられて、新しい年度から本当にスタートするその方向で、今までの流れの中でまたビジョン、プランが出てきて、それにというんじゃなくて、やはり一見県政が始まっていった一番大きな柱、目指す方向はこうなんだ、そこに財政的な予算であったり、県民の皆さんに信頼される行政にこう取り組んでいくんだということが、まず本来だと思うんですよね。
だから、これから当局の関係の中でも、そのことも含めて議論をいただきながら、大きな看板を立てていただいて、これこそオール三重の力で前へ進めていくという方向をしっかり示していただくように、財政面からも議論を深めていただきながら、当局の中でも一回その議論を深めていただいて、前へ進めていただきたいと強く思いますので。ちょっとそう感じましたので、ここで部長に聞くのはどうかなと思いましたけれども、当然財政がついてくる話やという思いで、今申し上げました。一度そんな議論も考えていただくように、強くお願い申し上げたいと思います。
○高間部長 今頂いた御意見については、戦略企画部のほうにもしっかりと伝えて、委員の皆さんがそういう考え方でおられるよということ、しっかりビジョン、プランの策定に向けて頑張れという話も。僕らも協力は、当然する前提で伝えたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○舘委員 よろしくお願いします。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言する者なし〕
○森野委員長 よろしいですか。
なければ、（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」についての関係分の調査を終わります。
〔デジタル社会推進局 入室〕
（２）「令和３年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて（関係分）
（３）令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況について
（４）定年引上げについて
（５）育児休業制度の今後の改正について
ア 当局から資料に基づき説明 （松浦副部長、福井課長、髙濵課長）
イ 質問
○森野委員長 それでは、御質問等があればお願いいたします。
○山本委員 定年引上げについてということで、現状、年金等のこともあって必要なことなんだというふうに認識して、多様にというか、いろんな、今まで、現行であるものも含めて選択肢があるということなんですが、これに伴って、新規採用に影響が出るんじゃないかというふうに思います。というのは、ベテランの方の仕事は本当にありがたいし、必要なことかもしれないんだけれども、新陳代謝ってやっぱりコンスタントにというのが必要で、この制度変更は段階的ではあるけれども、この中で新規採用に響くというようなことにはならないかということに関して、いかがでしょうか。
○髙濵課長 確かに２年に１回定年がなくなりますので、そのときには退職者がいないということになりますので、新規採用が、普通でいけば採用できないということになるんですけれども、今回その採用ができなくなると、当然今おっしゃったように新陳代謝とか組織の維持という部分でも問題がありますので、そこをどう平準化するのかというのを考えていく必要があると思っています。
国のほうでも、この部分の課題は認識しておりまして、定数との関係、定員との関係もありますので、その辺のことを柔軟に考えられないかということを、国のほうでも検討しているところでございます。本県のほうでも、当然採用者がゼロになることは避けないといけませんので、今後どういう採用のやり方をするかということを考えていきたいというふうに検討しているところでございます。
○山本委員 課題は、もちろん全国共通であるわけで、そこのところを柔軟にという言葉がちょっと出ましたけれども、定数の問題を含め、それこそ柔軟に対応していかないと、今だけのことではなくて20年後、30年後のことになってくるので。社会情勢の中で今の形が全て存続していくとは限りませんけれども、そのことも含めて柔軟にということで、今後しっかりと見通してというか、考えていただきたいと思います。
○高間部長 おっしゃるとおり、その年度に何も採用者がいない年が２年に一遍出てくると、10年後、20年後にはいびつな組織になるのはもう間違いないので、柔軟に、本当に柔軟に採れる方向で考えていきたいなと思っていますので、またよろしくお願いいたします。
○舟橋委員 ４ページの旧三重県鳥居会館の件なんですけれども、見直しの方向性の下から３行目の「民間活力を生かした利活用スキームも含めて」というこの言葉は、どういうことを意味するんでしょうか。
○高間部長 旧鳥居会館の跡地というと、国道23号からぴゅっと入ったところやもので、例えばドラッグストアとかそういうのに、20年ぐらいの期間限定ででも借りていただけるといいなということで、そういうようなスキームを含めて民間事業者からヒアリングをしたことがありまして、その結果、解体、撤去に係る経費だとか、20年後に撤収する経費を考えると、なかなかあそこで事業するのは難しいという答えを頂いたんですけれども、そういうことも含めて、20年間という限定であの土地を有効に活用してもらえないかなというのが、民間スキームの活用という意味合いでございまして。結果、今はもうそれはなかなか実現が難しいなということで、右側の課題のほうにつながっていくという形になっています。
○舟橋委員 断られた内容のことをここへ書いておかんでもええんと違うかと思いますけれども。基本的には、右側の今後の予定に書いてあることに大賛成であります。私の一般質問の中でもそういう趣旨で言わせていただきました。
ただ、この前のページを見ていますと、ビジョンの行政運営３の下、３つ目の黒四角ですけれども、「県有財産の有効活用や未利用財産の売却」ですやんか。あの看護短大の跡地って、ホテルにもできない倉庫にもできないゴースト家屋ですやんか。結局は壊さんことには意味がない。あれが残っとると、ある面では未利用財産より売り飛ばしの対象に入ってくるわけですよね、この文章を読んでいると。でも、前半の県有財産の有効活用をするためには、あれは早急に壊して価値のある土地にすることが、有効活用のこの文言にマッチしてくるんじゃないかというふうに思うんです。
今、20年間ドラッグストアに貸すなんてことよりも、20年以内にここの吉田山周辺の土地利用を考えるんなら、早急に壊して有効な土地として、例えばあのすぐ前のテニスコートに県警の何。
〔「科捜研」の声あり〕
○舟橋委員 科学技術捜査研究所が建ちますやんか。あそこは資材置場やとか何やかやにも有効に使えるわけですし、公用車置場だとか職員駐車場が今、満杯ですよね、そういうあふれた部分を吸収する意味でも、あの旧看護短大、旧鳥居会館は有効に活用できると思うんですよ。
確かに何度か壊したれと言いましたけれども、金がかかるで嫌やと言ってずっと拒まれてきたのも記憶にありますけれども、やっぱり土地を有効活用するためには、あの上物は早く壊すべきやということを強く申し入れておきたいんですけれども。
○高間部長 まず、見直しの方向性で書いてあるのは、最初につくったときの記述を引き続きずっと書いていくというルールでやっていますので、それは申し訳ないですけれども、これに書かせていただいています。それを踏まえてこれまでこんなふうな形でやってきて、今、課題でこんなのが残っていますよというのが右側という形になりますので、こんな様式になっていますということです。
それから、おっしゃるとおり、旧看護短大の跡地については、今、校舎の古いやつがそのまま残っていますので、何とも使えない用地になっていまして、一方で、おっしゃったように活用するためには、当然壊すというのが第一とは思っています。ところが、現実問題、壊そうと思うと３億円から４億円ぐらい経費がかかってくると、しかも現ナマで要る形になりますので、なかなかそれを出すだけの余裕が、はっきり言って今までなかったというのも事実です。
いずれにしてもあの建物をずっとほったらかしにしておくわけにもいかないので、安全性の面も含めて。ですので、今後はどこかのタイミングで、早いタイミングで壊す方向で整理をしたいなと、こんなふうに思っていますので、またよろしくお願いします。
○舟橋委員 令和４年度当初予算には解体費用は計上されておりませんから、来年度は無理だと思いますけれども、僕が学生のときに旧県立医科大学の廃墟が、ガラスも割れ倒しで落書きされっ放しのああいうのを見た記憶が残っていますんで、旧看護短大だったらまだ今のところそこまでは行っていませんけれども、見てくれも悪いですし、ぼちぼち考えてください。
以上。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○森野委員長 なければ、（２）「令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況」における県有施設の見直しについての関係分から（５）育児休業制度の今後の改正についての調査を終わります。
〔デジタル社会推進局 退室〕
〔環境生活部 入室〕
（６）産業廃棄物税制度の検証結果について
（７）津寮の廃止について
（８）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明 （吉川参事、枡屋課長、福井課長、中井課長、岡田課長）
イ 質問 なし
〔環境生活部 退室〕
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休憩）
第４ 分科会 （総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第６号「令和４年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第27号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第28号「会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第31号「三重県行政書士試験手数料条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明 （高間部長、吉川参事）
イ 質疑
○森野委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○山本委員 税収等のことで今説明をいただいて、増える見込みということで、議案聴取会部長説明概要の４ページなどにも、「持ち直しつつある足元の経済動向」ということなんですが、根拠というかそれはどこからひもといてきて、この持ち直ししつつある足元の経済動向で、個人県民税、法人事業税などなど、消費も、地方消費税がたくさん入るので分配も増えるということの説明だと思いますが、このレベルはどのように考えられてこうされたのか、教えてください。
○高間部長 毎年、当初予算を組むときの県税収入の考え方については、１つは、例えば国税の動向はどうなっているのか、いわゆる国の令和４年度の当初予算の税の姿、あるいは私どもが一番よりどころにするのは地方財政計画、こちらのほうで地方全体の歳入、例えば県税収入、それぞれの都道府県の税収はどれぐらいの規模になるのかと、そういうのも参考にしながら、なおかつ特に法人二税については、大きな企業についてはそれぞれ企業に対してアンケート調査というのをさせてもらっていまして、企業回復の動向とかそんなのもお聞きしながら、あるいは会社四季報、こういったものを分析しながら、令和４年度はこれぐらいかなということで置かせていただいているのが現状でございます。
○山本委員 見込みですので、いろいろ検討されて全国的な様子とか、それから地元というか県内の企業が上向きというのが、私たちの一般生活の中ではなかなか感じられないので、上向きの予算でいいのかなということを、でもきちんと調査をされて一定の、でもこれは見込みだから、実際はどうなるのか分かりませんけれども、見込みということで上向いているということの認識でおるということですね。業種によっては様々あると思うし、御家庭によっても様々あると思いますけれども、ただ、長引くコロナ禍の中で、家庭生活における世帯の収入というのは、前年度の収入に関わって計算されてきますので、何かそういうふうなことでいいのかなとちょっと疑問は残ります。
ということが１つですが、続けてよろしいでしょうか、もう一つ、議案第28号です。
会計年度任用職員については、先ほど説明があったように、育休部分のこれでどのような利用があるのかということを今の時点では認識できませんけれども、でも、そういう条件をよくしていくということとともに、ここにある、今回100分の15下げることになる期末手当の問題です。これは職員の方も同じようにということで、全体的な流れの中なんですけれども、会計年度任用職員に移行するとなったときに、名目は、公的なところにおける非正規雇用の方の処遇をよくするということだったと思います。そういうことの中で、三重県では会計年度任用職員の日給であるとか、それから改革をしてボーナスが出るから、年間の全体図としては少し増えるけれども、月々の勤務の制限とかを増やして月々の手取りというのが低くなる状況の中で、そのときに、ボーナスが出るからいいわというような言いぶりだったわけです。
一般職員の方のこれにも私は反対しましたけれども、ほかとそろえるといえどもここでこの100分の15下げるということで、年間大体どれぐらい下がることになるんですか、会計年度任用職員は。
○髙濵課長 一般的な行政事務支援員で約１万8000円の減額となります。
○山本委員 １万8000円、それは、全体の中から見たら100分の15ですので、金額として年間でそれだけかということかもしれませんけれども、もともとやっぱりこれは、公的なところで非正規雇用という形の中で働いてもらっている皆さんにとっての何か心をくじくような処遇だと思います。本当に皆さんもそうだけれども、今大変な思いを特に本庁の職員の方はされている中で、ああいうことが結局強行されてしまったし、会計年度任用職員で、それだけで生計を立ててみえる方もあるんですよね。ダブルワークなんていう話も当時出たけれども、これを本体として仕事をしていればそんな調子のいいダブルワークなんてないんですよ。だから、本当にごまかしがそこにあるというふうに思います。私はとてもとても容認できないなと。
この１万8000円、それが１年間でいかほどになるんですか。全会計年度任用職員で、これは１年間でいかほどになるんですか。
○髙濵課長 知事部局で約1900万円の減額というふうに考えております。
○山本委員 1900万円が本会計の中にもう組み込まれているということですよね。制度は制度として、1900万円を何とか捻出できないものかと。他県でいろいろありますけれども、日数の制限とか日給のことで様々な方法でそれぞれをやっていて、ボーナスのことはボーナスのことで全国一斉なんですけれども、それ以前において、不利益が生じないようにということの手だてをしているところもありましたので、こういうところでもちょっと、1900万円、この金額ですとどこかから捻出できないものかなというふうに。全職員の方の100分の15ってすごいですよ、もっと。これはもう、とてもとても。だけれども、そのように思います。意見です。
○松浦副部長 先ほどの税収の関係のところでございますが、ここには回復傾向ということで説明をさせていただきましたけれども、委員のほうからは上向きという御発言がありました。
実は、令和３年度当初予算を組むときには、かなり新型コロナウイルス感染症の影響があるんじゃなかろうかということで、令和２年度当初予算よりも230億円余り減額、これは三重県、国の予算もそういうふうな見込みを立てておったところですけれども、そこからするとそれほど落ち込まなかったということで、決して上向きというか、なので、回復傾向という表現を使っております。その後、令和３年度の12月補正で164億円増額をさせていただきました。最終補正で今回、この後、説明させていただきますけれども35億円、合わせまして約200億円余り増額になっておりますので、足元の税収動向を見ると、来年度当初予算についてはこれぐらいになるだろうということで現在のところは見込んでおるということでございまして、生活実感と税収の動向というのはやや違いがあるかもしれませんけれども、税収動向は、現時点ではこういうふうに見込んでおるということでございます。
○山本委員 説明ありがとうございました。
前年度、とても低く見積もったということも分かっています。それから、増額しているということも分かっていますけれども、そこのところで上向きという言葉を私が使ってしまいましたので、回復ということでありましたら回復は望んでいるところですので、期待が裏切られないことを祈りたいと思いますけれども、税を預からせていただいて運営していくわけですから、財政運営は本当に頑張っていただかなあかんことだと思っております。苦しい中で税金を払っているという方がたくさんいらっしゃるので。それは私たちみんな同じですけれども。よろしくお願いします。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○中森委員 新年度の当初予算で県内各市町のそれぞれの予算の組立てが、前年度に比べて皆さん比較的増額しているんですね。これは、新型コロナウイルス感染症関係も当然含まれているのは承知していますけれども、県も含めて、県内それぞれ健全化のほうに向かっているのかなというふうに感じながら、国の大型補正であったり、それから国土強靱化などの特定予算があったりするのが、それに加わっているのかなと感じているんです。
その考え方で、うがったというんか、いろんな人によっては、県民によっては、何かどう言ったらいいんか、言い方は悪いですよ、コロナ禍によって地方公共団体の財政が潤うようなんですが、そんなことを評価している人がいたりするのがちょっとどうかなと思うんですけれども、いずれにしても数値的には上がっているわけで、まあ言うたら健全化の傾向が続いているというふうな総論があるんですけれども、そういう形、表現なり、理解度は、県としてどのような理解度であるのか教えてください。
○高間部長 コロナ禍で確かに国からたくさんのお金を頂いていますけれども、それが歳入歳出規模を膨らませているのは事実です。ところが、当然国費で来るわけなので、目的、充て先が全て決まっていまして、決してそれを自由な財源に使えるわけではないので、要は新型コロナウイルス感染症への対策、コロナ禍がなければそもそも来ないお金やし、コロナ禍がなければ払う必要がないお金という形になりますので。要は、それはコロナ禍があったから来ただけで、コロナ禍がなければなくなるんですけれども、そこは別に規模が膨らんだだけで、いわゆる財政の健全化に資するものは基本的には何もないというふうに考えています。
一方で、先ほどちょっと松浦が言いましたとおり、令和３年度、かなり税収が当初予算の段階で落ち込むという見込みの中で、実際は補正でかなり税を積み増してきたというのもあって、その結果、多分ほかの県も一緒なんですけれども、財政調整基金の残高が結構ほかの県も増えてきていまして、それが結局は令和４年度の当初予算に使えるというような形にもなって、今までやれなかったことをやるとか、そんな感じのいわゆる歳出規模の増につながっているのかなと思っています。
一方で、当然それぞれの県については、財政健全化の取組をしていますので、そういったものもうまいこと相乗効果ではまったのかなと、こんなふうに思っておるところでございます。
○中森委員 まあ、知事などの給与を減額されるというんか、そういうことが今出ていますし、県議会も自らが当時、条例改正をしてやっているわけですよ。そういういろんな立場の者が責任ある行動を取っているというふうに理解しておりまして。県の職員も、当然そういうことも鑑みながら、財政運営をやっていただかなくてはいけないということに尽きるわけです。
同時に県民の皆様方には、どのように理解していただくかが一番重要でございまして、我々がいろんな県民に説明責任を果たしていくことも必要になってきまして、一方では、何か市町がようなったな、県の議会やらはまだ厳しいのでまだあれですねんと、こんな話をしているわけでして、整合性が少し心配になってきたんですよ。知事はこうやって減額していますので、それはそれでいいんですけれども、今後また新たな展開があるかなというふうに思っております。これは参考、私の意見ですので。
以上です。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○山本委員 最後に１つだけ。
議案聴取会部長説明概要の７ページの義務的経費の中で、人件費が1.1％減少ということです。定数を増やすとか減らすとか今出ていないので、現行でということの中で、この1.1％減少は、先ほどの期末手当、職員の皆さんのとか会計年度任用職員のとかも響いてくるのがこの1.1％、つまり定数としては拾っていない、そういうことですか。
○高間部長 人件費の減少については、先ほどおっしゃった期末手当が大体15億円ぐらいだと思うんですけれども、それを減額しているのが一つの要因で、もう一つは、学校の先生の定数については、いわゆる子どもの数に応じて定数って決まるじゃないですか、一部で学級を減にするというのを聞いていますので、それに伴う減ということの２つの要因で減になっています。
以上です。
○山本委員 教職員のほうは定数のあれがまた出ていますけれども、そういう形の中で主にはそういうことで、今、本庁のというか、行政職の方の中の定数については拾っていないと。コロナ禍で、この２年の中で特によく言われたのが保健所及び医療保健部のスタッフの問題で、もちろんそれには補正とかそんなので、正規かどうかは別としていろんな形で補充をされていて、それでも大変だという声がずっとあるんだと思うんですけれども、それについて来年度に向けてプラスということは考えられていないということですね。いろんなところ、全体的に。
○後田副部長 来年度、令和４年度に向けてという部分は、特に国体の体制というのが一定必要なくなったというようなことがありまして、一方で、新型コロナウイルス感染症対応で保健所を含めて非常に逼迫しているというような状況もございますので、本来ですと国体が終わったという後は一定、全体の県自体の体制を縮小していくということも考えてはおったんですけれども、今のコロナ禍の状況の中では、やはり現場の逼迫感が非常に高いものですから、そういうところを中心に再配分いたしまして、保健所、新型コロナウイルス感染症対策本部、医療保健部を中心に体制を増強したというようなところはございます。それ以外にも、児童虐待の関係で児童福祉士の定数、定員を増やしたりとか、そういうようなことも一定行ってきたところでございます。
○山本委員 内部で定数の中で調整をされて、今までのところに厚みを持たせたり、それから今までの国体関係のところからということで調整をされたということで、全体として行き渡っているといったらあれですが、まだまだそれは、どれだけあってもという思いはきっとあるだろうけれども、この体制でやっていけるということで、確認をさせていただいたということでよろしいですか。
○後田副部長 そのとおりでございます。
これで十分だというところまでできているかというと、決してそういうわけではないと思いますけれども、医療保健部の体制も医療職中心にニーズが高いところはあるんですけれども、御承知のように、なかなか医療職を急に増やすというわけにもまいりませんので、そういう部分で十分対応し切れていない部分もあろうかと思いますけれども、オール県庁でこのコロナ危機を乗り切るというような思いで、重点的にそちらのほうへ配分させていただいたということでございます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
○森野委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
○山本委員 議案第５号についてなんですけれども、議案第28号とも関連するんですけれども。会計年度任用職員の処遇のマイナス改定ということになると思います。そのことが議案第５号にも反映されているということの中で、反対をしたいと思います。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 なければ、討論なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 議案第５号 （関係分） 挙手 （多数） 可決
議案第６号 挙手 （全員） 可決
議案第27号 挙手 （全員） 可決
議案第28号 挙手 （多数） 可決
議案第31号 挙手 （全員） 可決
（６）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
（７）議案第58号「令和３年度三重県県債管理特別会計補正予算（第２号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（高間部長、吉川参事）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第57号 （関係分） 挙手 （全員） 可決
議案第58号 挙手 （全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度税制改正について
ア 当局から資料に基づき説明 （柏木課長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携デジタル社会推進常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会委員長
森野 真治
