令和４年１０月２６日　全員協議会概要

全 員 協 議 会 概 要
 

■ 開催日時　　　　 　令和４年10月26日（水）　10時１分～11時32分
■ 会 議 室 　　　　　 全員協議会室
■ 出席議員 　　　 　 48名
　　　 議　 長　　　　　 前野　　和美
　　　 副議長 　　　　　藤田　　宜三
　　　 議　 員　　　　　 川口 　　 円　　　　　喜田 　健児
　　　　　　　　　　　　 　中瀬 　信之 　　　　 平畑 　　 武
　　　　　　　　　　　　　 小林 　貴虎 　　　　 山崎 　　 博
　　　　　　　　　　　　　 中瀬　古初美 　　　 廣 　耕太郎
　　　　　　　　　　　　　 下野 　幸助 　　　　 田中 　智也
　　　　　　　　　　　　　 藤根 　正典 　　　　 小島 　智子
　　　　　　　　　　　　　 野村 　保夫 　　　　 木津 　直樹
　　　　　　　　　　　　　 田中 　祐治 　　　　 野口 　 　正
　　　　　　　　　　　　　 倉本 　崇弘 　　　　 山内 　道明
　　　　　　　　　　　　　 山本 　里香 　　　　 稲森 　稔尚
　　　　　　　　　　　　　 濱井 　初男 　　　　 森野 　真治
　　　　　　　　　　　　　 津村 　    衛　　　　  杉本 　熊野
　　　　　　　　　　　　　 稲垣 　昭義 　　　　 石田 　成生
　　　　　　　　　　　　　 村林 　　 聡 　　　　 小林 　正人
　　　　　　　　　　　　　 服部 　富男 　　　　 谷川 　孝栄
　　　　　　　　　　　　　 東 　　　  豊 　　　　 長田 　隆尚
　　　　　　　　　　　　　 奥野 　英介 　　　　 今井 　智広
　　　　　　　　　　　　　 日沖 　正信 　　　　 舟橋 　裕幸
　　　　　　　　　　　　　 三谷 　哲央 　　　　 中村 　進一
　　　　　　　　　　　　　 津田 　健児 　　　　 中嶋 　年規
　　　　　　　　　　　　　 青木 　謙順 　　　　 中森 　博文
　　　　　　　　　　　　　 山本 　教和 　　　　 西場 　信行
　　　　　　　　　　　　　 中川 　正美 　　　　 舘 　　 直人
■ 欠席議員 　　　　　１名
　　　　　　　　　　　　　 石垣　 智矢
■ 県政記者 　　　　　３名
■ 傍 聴 者 　　　　　 １名
■ 協議事項
　１ 令和４年度定期監査結果について
　　（１）時間 10時１分～11時０分
　　（２）説明者
　　　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤 　　 隆
　　　　[監査委員事務局]
　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紀平 　益美
　　　　　　次長兼監査総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 栗原 　　  通
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　（３）説明内容
　　　　　　別添資料のとおり（資料はこちら）
　　（４）質疑の概要

○稲垣議員 昨年もこの定期監査のときだったか、監査委員の皆さんにお願いさせてもらったが、新型コロナウイルス感染症対策に少し触れてもらっているが、この３年近くやっている中で、これまでの協力金もそうであるし、病床確保だとか、あるいはその後のＧｏＴｏもそうかもわからないが、多額の予算を使って対応してきたということを考えると、やっているときは当然それが必要だということで、補正予算も組んでやってきているわけである。それを後から振り返る作業は本当に大事だと思っており、そういった視点で令和３年度の監査をしていただいているのかどうかが１点。
　例えば、国で新型コロナ対策の予備費を12兆円ぐらい計上して、新聞報道によると使途不明が９割ぐらい、なかなかその先が追えないというような記事も出ていた。例えばその中でも新型コロナウイルス感染症対策地方創生臨時交付金が約3.8兆円ということだが、それについて適切に使われたのかどうかということが一時報道されたこともあったが、例えば三重県分についてはどうかというチェックをしているのかお聞きしたい。

○伊藤代表監査委員 新型コロナウイルス感染症対策関係のいろんな補助金がいっぱいあった。これについては昨年も宿題的にいただいたと思うが、今年度は独立した体制を組んで、全ては無理であるが５つぐらいの補助金を調査した。その中で多くはできないが、要綱・要領ができているかとか、補助申請・補助額の決定や支出とかをチェックしたが、問題となるものはなかった。
　その中で、例えば休業してないのに休業補償でもらっているとか、そういうことはどのように対応しているのかということについては、夜回りをしたとか、他の経費と重複しないかを含めて、返還してもらっているというような内容を調べている。
それから、病床確保等についても、これは県で患者の受入れをチェックしているので、その中で患者を受け入れていないのに補助金をもらっているとか、そういう事例はないということは確認している。それが１点目。
　予備費については、繰越とか不用とか、そういう中で出てくるということで、申し訳ないが、それについては、今のところ具体的に調べたことはなく、まだ続いているので、課題として調査してみたいと思う。

○稲垣議員 国が予備費で計上しているもので、地方に臨時交付金で来て、いろんな新型コロナ対策で使えるということで、県における使い道の報道を見ていると、本当に新型コロナ対策だったのかというのも結構あることが報道されていたので、三重県ではちゃんと使われているかどうかのチェックはしてもらっているのか確認したい。

○伊藤代表監査委員 本県にも昨年の秋に会計検査院の調査が入り、要綱の内容とかを調べた範囲においては適正な使用であったと確認している。

○稲垣議員 国の会計検査院の役割で、県の監査の役割でないという今の答弁はそうなのかもしれないが、やはり県民の目から見て新型コロナ対策のお金として使われたものが適正だったかどうか、やはりその辺りの透明性は結構大事だと思っている。大きなお金を使っていることは、今しっかり項目を決めてやっていただいたという答弁をいただいたけれども、その辺りはこの３年近くにわたっての検証を常にしっかりとしていくという意識を持っていただきたいと思っているので、改めてお願いしたいと思う。

○田中（智）議員 報告書の40ページにあるデジタル社会推進局の記載のところで少し聞かせてほしい。
　ＤＸに取り組む第一歩を踏み出すためのワンストップ相談窓口が、令和３年９月からの約半期で相談件数29件にとどまっているという表現であるが、これは監査委員としても少ないのではないかというニュアンスと受け止めてよろしいのか。

○伊藤代表監査委員 ワンストップ窓口は、正直申し上げて目指しているところが分かりづらい。その中で人数が多いのか少ないのかというのはあるが、それをもって何が達成できたかという辺りが分かりにくい。それについては今回、戦略推進計画がもうすぐ出来上がるということで、その中で目標をきちっと定めて、県庁内の人材育成もだが、それに向かって何人養成するとか、相談が何件ほしいとか、そういうことではないか。全県の社会におけるデジタル化という中で、何十人という数でいいのか、言ってきた人だけを数えているみたいな話でいいのかというような問題意識で、こういう書き方になっている。

○田中（智）議員 別に29件がどうというわけじゃなくて、私も個人的に今代表監査委員がおっしゃったようなデジタル社会推進局に対するイメージを持っているところもあるので、それを監査としてはどうなのかということを確認させていただいた。
　コロナ禍で、スマート人材の育成も13人から14人にとどまっているというところは、もしかしたらあるのかなと思うところはあるが、やはり目指すべき姿、デジタル社会推進局としてこうしていくんだという明確なものはしっかりと示してほしいなと思ったので聞かせていただいた。
　それともう１点、14ページの医療保健部の報告の県立看護大学の不適切な事案で、代表監査委員のほうから設置者としての県にもこういう事案に対しては指導する責務と権限はあるとおっしゃったと思うが、責務と権限は法律の中でうたわれているのか。

○伊藤代表監査委員 具体的に言うと、地方独立行政法人法の第122条の第１項、ちょっと読ませていただくと、この法律、他の法令、設立団体の条例若しくは規則等に違反する行為、それから業務運営が著しく適正を欠く場合は是正または業務運営の改善のための必要な措置を講ずることを命ずることができるとまで書いている。主語は設立団体の長である。そういう権限もあるということで、独立性を重んじるというようなやりとりが昨年の総括本監査であったが、そうではなくて、やはり駄目なことは駄目できちっと押さえておく必要がある。県立と名前がついている以上、当時の部長の理解が危なかったような感じを持ったので、あえてこう書かせていただいた。

○田中（智）議員 私ども議会として地方独立行政法人に対する関与のあり方を考えていった時に、中期目標の設定や運営交付金の予算化の時にそこがメインになっている。けれども、日々の運営のありようについてなかなか議会として関与しにくいところがあって、そういう点からすると、今回の案件でいけば、設置者としての県が指導するべき事案があったときには、議会としても県の指導のあり方については関与できるという理解で、監査委員としてもよろしいか。

○伊藤代表監査委員 執行部に対して議会のほうから指示いただくという形で、これは設置者がということで、知事とか部長がということだと思う。

○稲森議員 前の代表監査委員の方のお話と今の代表監査委員のお話を比較していると、より県民目線で見ていただいている感じがしたので、引き続きよろしくお願いしたいと思う。
　最初に伺いたいが、県職員の不適切な行為について丁寧に拾っていると思ったが、監査委員として議員の不適切な行為に対して対応していく考えはないのか、それとも、それを対象とできない何か法的な根拠があるのか、その辺をお示しいただきたい。

○伊藤代表監査委員 監査の対象は議会であれば議会事務局である。議員としての活動とか政務活動だとか、そういったものは対象ではないと私は認識するが、ちょっと勉強不足で申し訳ない。

○稲森委員 議員が例えばＳＮＳで不適切な発信を行って不法行為であると認められた場合、その賠償責任は知事が負わなければいけないことになると思うが、いかがか。

○伊藤代表監査委員 ちょっと勉強不足で、申し訳ない。

○稲森委員 僕も裁判を経験させていただいたので、先日、津地方裁判所でも議員のＳＮＳ投稿による不法行為と認められた場合、知事が賠償責任を負わなければいけないということは確認している。そうすると、代表監査委員の立場で前年度に起こったようなことも含めて、議員の不適切な差別的な人権侵害につながるような行為をしっかり見ていかなければいけないと思う。そうすると、例えば性的マイノリティーの一般県民の住所をブログで公開するというようなことは、場合によっては不法行為になり得るような事案だと思う。そのことに対して代表監査委員はどのような認識をお持ちなのか、御所見を県民目線でお聞かせいただきたい。

○伊藤代表監査委員 職員とか教員に対していろいろ意見を申し上げているが、直接申し上げているのではなく、任命権者に対して意見を申し上げているという立場であって、先ほど勉強不足で申し訳ないと言ったが、直接、議員の活動がどうとかということが監査対象になるとは今の段階では考えていないけれども、それをどう管理監督するか、管理監督の対象になるかどうか分からないけれども、そういう機関とか仕組みとか組織かどうか分からないけれども、そういうレベルで監査しているので、任命権者としての知事に対して職員の服務規律違反とかを云々ということである。議員直接ということはちょっと考えられないと今は思っている。

○稲森委員 任命権がなくても賠償責任を知事が負わなければいけないというリスクがある以上、しっかりそのことに対しても見解を述べるべきだと思うが、いかがか。

○伊藤代表監査委員 判決内容を見ていないので、お答えは難しいと思う。

○稲森委員 分かった。
　教育委員会で、初めて知った事柄なので、個別のことを聞きたい。
　49ページ、「改善を要する事案」ということで３番目にある「県立高等学校において、校則にない地毛証明書の提出を生徒や保護者に求めていた」と。これはどこかで発表されたりしたのか。初めて聞いたので、校則にあろうがなかろうが、こんなものを提出すること自体が不適切だと思う。

○伊藤代表監査委員 教育委員会で校則の見直しをして、間違った運用をしていないかということを教育委員会の中で調査してもらったら、書いてあったのかなかったか記憶はないが、そういった誤った指導をしているケースがあったということで今回上げている。

○稲森委員 具体的に、いつ、どこで、どんな形であって、その学校ではどういうふうに職員の方とかに対応されたかを教えてもらえるか。

○伊藤代表監査委員 今手元では、どこの高校であったかとか、その後の処理の仕方は持っていないので申し訳ない。

○稲森委員 分かった。また確認する。
　24ページの環境生活部のところで、土砂条例の適用除外を誤っていたということが伊賀市で起きているが、その後どういうふうに職員の方が処分されたかとか、その辺を把握されているか。
　なぜこういうことが起きたのか。僕もこの条文を読ませてもらって、明らかに適用除外になるはずがない。除外するものを列挙した中で、これは誤りようがない解釈のミスだったと僕は思った。純然たる民間事業であり、民間事業に対して適用除外なんかできない。これはかなり深刻な判断誤りだと思ったが、その辺の認識が分かれば聞かせてほしい。

○伊藤代表監査委員 内容として把握しているのは、民間企業が施行者であったが、農林事務所の指導のもとにやっていた中で、それも含まれるのではないかという拡大解釈をしてしまったと聞いている。その後、誤った当該部とやり取りもさせていただいた。ちょっとかみ合わなかったところもあるが、原因としては、全庁的に他の人も言っていたが、法律に対する運用能力とかが落ちているのではないかと。例えば総務部に法務・文書課を設置しているが、そういうところを有効に使っていないということとか、事務職ばかりではないので、法律を知らない人もたくさんいた。そういうところも活用し整理してやるべきだったのにされていなかったというやり取りであった。やり取りでは、私も腑に落ちないことがいろいろあったが、ちょっと劣化と言うと失礼であるが、そういうところの取組とか統制が効いていないような部分があることが原因だという話もあった。
　当該職員に対する処分については、懲戒処分があったということは聞いていない。注意処分とかを部内でとか、そういうレベルのことはあったか分からないが、どういう処分があったかということは聞いていない。
　それから、事務所立会いのもとに土壌の調査とかをしてモニタリングしていて、結果として届出とか許可なしにしたことが影響を及ぼしているということはなかったと確認しているので、恐れがあるという部分では重大なことかも分からないが、結果としてはフォローしていると聞いている。

○稲森委員 別に僕はどっちの味方とか誰の味方でもないが、その適用除外と判断された事業者は半年ぐらい事業が止まっている。物すごい損害が初歩的な判断ミスで起きているということもあると思うが、その辺をどう考えているか。処分がまだされてないというのは、環境生活部に後で聞かなあかんと思うが、なかなか納得できないものがある。

○伊藤代表監査委員 何にせよ、県の不適切な事務処理で、県民の方も含めて、請負事業者の方あるいは請負関係にはない事業者とかに損害を与えているのであれば、それに対する対処は必要だと思うが、申し訳ないがそこまで具体的には承知していない。

○稲森委員 わかった。
 
２ 令和３年度三重県内部統制評価報告書について
　（１）時間 　　　11時10分～11時32分
　（２）説明者
　　　　　代表監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤 　　 隆
　　　[防災対策部]
　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本 　英樹
　　　　　副部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井爪 　宏明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員
　　　[総務部]
　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高間 　伸夫
　　　　　副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監　　　　　　　 楠田 　泰司
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　[監査委員事務局]
　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紀平 　益美
　　　　　次長兼監査総務課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　栗原 　　 通
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
（３）説明内容
　　　　　別添資料のとおり（資料はこちら）
（４）質疑の概要
　　　　　なし