平成１９年６月２１日　環境森林農水商工常任委員会・分科会

○西場委員　はい、わかりました。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○貝増委員　今のちょっと関連に入るんですけどね、じゃ、県が取り組んで、Ｍ－ＥＭＳ、ここに載っているのは事業数と思うんですけどね、２４ページは。ただ、県内で、県庁が啓蒙促進あるいは勉強会をしてＭ－ＥＭＳの取組を誘導してますけども、今現在、各地でどれだけの団体が立ち上がっているか、このへんはわかります。

○中山環境活動室長　その資料にございますように、３月末では５０事業所が認証取得をいたしておりましたが、今、５４になってきております。商工会議所連合会等を通じまして、各商工会議所でもお取り組みいただけますように、モデル事業的に今年度実施する予定でございます。

○貝増委員　桑名商工会議所はＭ－ＥＭＳクラブを作っているんですね、１４名で。そういったことが県内各地域の例えば１４の市において、どれだけの分が立ち上がったかと、そのへんはどうですか。

○中山室長　今、先生おっしゃいましたように、桑名の方でＭ－ＥＭＳクラブをお立ち上げいただいておりますし、四日市の方でも商工会議所を中心にして、今、そのような機運があるというふうにお聞きをいたしております。

○貝増委員　そういった各団体と話をしてますと、県の啓蒙ではなかなか難しいと。ＩＳＯのときと一緒で。県は費用は安いと言うけども、なかなかそれだけでは乗ってこないですよと。じゃ、あんたらは何て言うてるんですかというたら、もうかるよと、入れと、一緒にやれと、その一言で入ってもらっているんやと。

　要はそれだけの、やっぱり県内９０％が中小企業だと文言では書いてありますけど、実際そうなんですけどね、実際経費の低いとこに入ってくださいと言うたって、ＩＳＯが何百万もかかる、そのレベルをみんな聞いて知ってると。じゃ、安いというたって何のメリットあるんやと、そのへんがわかりやすいキャッチコピーじゃないけども、これに入っておいたら得やと、損しないということはもうかるんやと、一緒にやらへんかと、そのくらいの門戸を広げるような言葉遣いは、県庁ですからもうちょっと言葉を選ぶはずなんですけどね、わかりやすくやっていただいた方が私はいいと思うんですけどね。

○小山部長　委員のおっしゃるとおりでございまして、私も先日温暖化対策に係るフォーラムに出たときに、ちょうどＭ－ＥＭＳ第１号を取得された社長さんからお聞きしましたところ、やっぱりそれは経営に対してよかったと、もうかるんだということが決め手になるよというふうにお伺いしておりますので、確かにそういう経済と環境の同軸と言っておりますけども、経営上いいということがあって初めて取り組めると。特に中小企業は厳しいものだから、やっぱりそういうことが必要ですよというふうなことをお聞きしてまして、まさにそのとおりだと思っておりますので、やっぱり今までＭ－ＥＭＳに取り組んだところがどういうふうによかったかというところなどを紹介しながら、取り組んでいただけるように進めていきたいと思います。

○貝増委員　時間もないですから、あと１点ちょっと簡単に聞きたいんですけども、これは森さんの分野になるのかな。自然環境で希少動物、レッドゾーンの保全とかを一生懸命、県の環境施策の中でやろうとしてますけども、実際、林業が入って１次産業関係、特にこの委員の中でも山間部が大半の委員なんですよね。そうしたときに、小動物保全、３２種類と言われましたけども、獣害もしっかり多いと。

　これは農政だけの問題じゃなくて、環境森林部でなぜその対策も同じように、環境施策であれば、希少動物、野生動物の保全、こんな運動だけじゃない、正反対のことも取り扱うのが私は県の環境施策で一番大事やと思うんですよ。どれだけみんなが被害を被っているかと。だから、それをなくすことによって、被害を少なくすることによって環境もよくなると。再生できる道もできてくる。里山しかり。そのへんの施策は県庁は一歩も入っていないんですよね。だから、そういう取組はどのように考えられているか、そこだけでも教えてください。

○森総括室長　所管事項のところで第１０次鳥獣保護計画ということであげさせていただいておるんですけれども、その中で、ニホンジカの被害が非常に増えてきておりまして、シカとイノシシです。今、委員のおっしゃったとおりなんですけれども、従来、シカにつきましては、櫛田川以南で雌ジカ１頭ということで雌ジカについては解禁をしておりましたが、この計画におきまして、３頭まで駆除できるというふうな形で駆除の頭数も増やさせていただきましたし、捕獲の期間も増やさせていただきました。

　また、いわゆる林業への被害の対策でございますけれども、造林補助事業の中で植栽とあわせましてネットを張る予算も組んでおりますので、それは森林所有者の希望によりまして、そういった形でネットを張られるということであれば、補助事業を活用していただけるというふうなことでございます。

○貝増委員　私も森林組合に入ってるんですけども、植栽の件の３年間の事業で、各所属の森林組合から何ぼ植栽しますかと、補助もありますよと、そういった資料は頂戴するんですけども、今言われるみたいに、例えば植栽したときに新芽がシカに食われるとか、その対策のその項目は載ってなかったように思ったんですけどもね。私が見落としていたら別なんですけども、そのへんはどうなんですかね。

○森総括室長　造林補助事業の中で、そういうネットを張るのはメニューの中で入っておりますので、またひとつご活用よろしくお願いしたいと思います。

○貝増委員　改めてこんなことを質問したくなかったんですけど、やっぱり全体施策で環境となれば、言葉のきれいなだけ並べて、先ほどの奥野委員の話じゃないけども、やっぱりそのへんも含めて、住んでいる県民は、海の者だろうと、山の者であろうが町の者であろうが、やっぱり環境という問題、自分たちの山間部にはこういう環境対策をしてほしい、海岸部にはこういう環境対策をしてほしい、町の中ではこういう環境対策をしてほしいと、そういったトータルコーディネートに取り組んでいただいた方がわかりやすく、あるいは我々も地域県民に対しての、あるいは場所を作って話をするときでも、県民にわかりやすい説明ができると思うんですよ。そういうことまで一歩踏み込んでほしいなと思いますよね。

○小山部長　環境政策につきましては、貝増委員おっしゃるとおり、人の生活、産業、すべてのところに入っていくのが環境でございまして、特に環境だけに特化するというのは本来でないのだろうと思います。

　そういう意味から考えまして、私どもも、今の政策もございますけども、やっぱり各部局のそういう事業とも連携しながら、環境の視点を入れてもらいながら一緒にやっていくように心がけますので、これは議会のいろんなご意見もいただきながら進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○末松委員長　「２００７年版県政報告書（案）」及び「県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案」について、まだまだ質問があるようでしたら、休憩を挟みまして１時から再開をさせていただきたいと思いますが、それについてなければ、これの所管はここで終わりたいと思うんですが、どうでしょうか。

○村林委員　質問をさせていただきたいと思います。

○末松委員長　ならば暫時休憩をいたします。なお、再開は午後１時とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

○末松委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　「２００７年版県政報告書（案）」及び「県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案」についての引き続きの質問を再開いたします。

○村林委員　先ほど、獣害のお話が出ましたもんで、それについて聞かせていただきたいと思います。

　自分が自分の選挙区の地域を歩いておりますと、南伊勢町でも大紀町でも、ですから海側でも山側でも、皆、口をそろえておっしゃる問題は獣害です。森林で言ったら、せっかく植えた木がぐるっと一周、皮を食べられてしまうと、もうそれで枯れてしまうとか、せっかくボランティアで植えたあじさいの道、アジサイが皆、芽を食べられてしまうとか、そういうものから、もちろん農業関係の被害、また、イノシシ、シカももちろんですけど、猿もひどくて、うちの中に入ってきて冷蔵庫を開けて中の物を食べていってしまうとか、そういうようなことも起きています。

　それで、その被害の金額とかそういうものというのは、もしデータで出ておりましたら教えてもらえませんでしょうか。

○森総括室長　被害の金額でございますけれども、イノシシとかカワウとか、いろんな動物とか鳥によりまして被害が出ておりまして、昨年度になると思うんですけども、全体で約４億４，０００万円の被害が出ております。そのうちニホンジカにつきましては、農林業被害としまして２億円というようなデータが出ております。

○村林委員　ありがとうございます。

　すごい大きな金額だと思うんですけど、金額以外の被害というのも多分たくさん出ていると思うんです。家庭菜園というか、自分で食べる分を露地で作っておるようなものまで食われていきますし、また、例えば自分は、今、少し奥まったところに住んでいるんですが、街灯もなくイノシシの出るようなところには新聞を配達できないと新聞配達を拒否されております。こういうような被害というのもいろいろあると思うんですが、どうですか、この戦略計画というのを策定する過程でいろんな意見とか出てきていると思うんです。

　例えばこの間、伊勢でブロック会議というのを傍聴させてもらいました。知事と周辺の首長が皆集まってという会議を傍聴させてもらったんですけど、やはりその首長方からも、かなり獣害に対する意見が出ておりました。そういうあれで、この戦略計画の中に獣害というのはどこに書かれていて、その具体的な対策とか事業費というのは、いくらぐらいなものなのかというのを教えてください。

○森総括室長　戦略計画のところにはその対策、具体的なところはしておりませんけれども、後ほど説明項目の中に第１０次鳥獣保護事業計画というのがございまして、その中でその捕獲の基準を変えたりとか、要するに、これまで例えばイノシシとかニホンジカにつきましては、捕獲期間を１カ月で許可を市町から出していただいておったんですけれども、それを３カ月に増やして、制限頭数を、捕獲頭数を増やしていくような方策は、第１０次鳥獣保護事業計画の中で決めさせていただいております。

　先ほど、貝増委員の方からもございましたんですけれども、造林、いわゆる植林、植栽をしましたときには、造林事業の中でそういうネットを張っていただくような事業も見ておりますので、その予算の中で対応していきたいというふうに考えております。

○村林委員　４億とか２億とか出ている中で、戦略計画にもなくてそういうあれやということなんですけど、一番自分が歩いとってよく聞くのは、撃つ人がおらん、捕る人がおらんというのが一番よく聞くんですけど、そういうことなんかも非常に問題だと思います。

　ここをばーっと見てみますと、施策番号の４２１に、別冊４の２４ページの県の取組方向というところの一番最後の行に、「野性生物との共生をはかりつつ、森林被害を軽減するための研究などを進めます」と。非常に現状に比べると、こんなんで対策になるのかなというような一文と、それで具体的な基本事業を見ると、基本事業４２１０４の主な取組内容の（2）に、やっぱり「野性生物との共存をはかりつつ、森林被害を軽減するための研究を行います。（政策部科学技術振興センター）」と書いてあるんですけど、これは環境森林部として取り組むのではなくて政策部がやるということなんでしょうか。

○小山部長　森林被害につきましては、政策部科学技術振興センターはそういう技術的ないろんな研究、要するに生物の特性でありますとか、その地域地域によっての被害の問題でありますとか、そういう科学的な検証に基づいて研究をするというところで、いろんな分野でこの獣害対策といいますか、そういう被害についての対策を立てるというところでございます。

○村林委員　これは研究するということで、対策はこれからその研究をもとに、環境森林部とか農水商工部が連携しながらやっていってもらえるということなんでしょうか。できれば環境森林部とか農水商工部が連携して、この戦略計画にしっかりと明記してほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○小山部長　この研究につきましては、政策部の科学技術振興センターで行っております。ただ、実際に研究している部分は林業研究部ですか、そちらの方でやっておりますので、そこにつきましては、行政運営上、私どもの森林・林業分野とも密接にかかわっておりますので、そういう研究成果をもとにして政策を作るということもございますし、それと実際の、先ほどご説明申し上げましたネットを張りますとか、そういう具体的にもう出発している施策もございますので、そういういろんなものを一緒にやっていくというところでございます。

　ただ、この研究成果につきましては、これを十分活用して次の対策を立てるというところは当然というふうに考えております。

○村林委員　ありがとうございます。

　ただ、非常にもう動物が生きるか人間が生きるかというようなところまで来ていると言う人も多くて、ネットも、シカは垂直で２ｍ以上飛ぶとおっしゃいますし、皆さん。ぜひそういう、ここもやっぱり非常に大きな問題だと思いますので、できればこの戦略計画にきちんと明記して、大きな根本的な、ちゃんと予算もつくような取組をしていただきたいと思います。ありがとうございます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○津村委員　すみません、何点かお聞きします。

　まず、別冊２の方からなんですけど、５ページです。生活排水についてなんですが、５ページの下の方には３年間を振り返っての課題という中で、いわゆる河川における環境基準はよくなってきているが、いわゆる海側の方ではなかなか進んでいないというのが課題というふうに書かれています。

　それで具体的に、もし可能であれば、県内でもどういった地域が、特に浄化槽、いわゆる生活排水処理が遅れているのかどうか、そのへんがもし可能であればお聞きしたいんですが。

○落合総括室長　１８年３月に生活排水処理アクションプログラムというのを策定しまして、その中で県内市町の整備状況等は表しておるわけですけども、低いところというので二、三ご紹介しますと、尾鷲市とか鳥羽市とか紀北町は低い状態でございます。

○津村委員　わかりました。

　それで、２００７年度以降の取組の方向といたしまして、ここに例えば市町村設置型の事業への推進を図るとか、あるいはＰＦＩ方式というのがありますけど、実際、具体的にどのような方法なのか、あるいはどこか先進的な事例として、参考までに、もしあるのであればお聞かせください。

○落合総括室長　市町村整備型と申しますのは、市町村が主体となって整備し、維持管理も行うということで、浄化槽の設置につきましては、個人の方々が設置する手法と、それに市町村が主体となって設置する方法、両方とがあるということで、その市町村整備型でやるときの一つの手法としてＰＦＩというのもあるということでございます。

　市町村整備型につきましては、現在、三重県内５市町で実施されておりまして、現在、紀宝町でその市町村整備型をＰＦＩで導入しようということで、今、調査研究をしておるというところでございます。

○津村委員　今説明いただきました紀宝町で、ＰＦＩの方式で今、議論されているということなんですが、じゃ、実際それで具体的にいい結果が出た場合に、先ほど言われました尾鷲市、鳥羽市、紀北町に対しても、このような方法がありますよというような形で強く働きかけていくような方向でいるんでしょうか。

○落合総括室長　私どもも公共用水域の保全の中で、やはり適正管理をしていくのが非常に重要という中で、生活排水処理施設としましては、下水道なり、集落排水なり、浄化槽なり、行政が主体となって整備する手法が非常に有効であるというふうに考えておりますので、今も機会あるごとに市町と協議をしながら、市町村整備型の導入に向けて話し合いを進めておるということでございます。

○津村委員　わかりました。では、もう一点。

　次は別冊３の方なんですけど、２３ページです。ここに地球温暖化に対する対策について書かれているわけなんですけど、私自身も実際、これから行政が取り組むべきことは、やはり循環型社会に適応した施策というのを構築していかなければいけないと、それがもうすべての基本になるんではないのかなというふうに私は考えているわけなんですけど、実際、三重県の地球温暖化対策推進計画の目標を達成するために、ここに幾つか取組方向を書かれているわけなんですけど、私、ちょっとこの地球温暖化防止活動推進員とか、こういった活動を知らなかったものですから、もしよければ、普段どのような活動をされているのか、状況などわかりましたら教えてください。

○鈴木地球温暖化対策室長　今、地球温暖化防止活動推進員は６８名の方がいらっしゃいまして、県知事から委嘱をして活動していただいています。この方々は、地域ごとに地球温暖化防止法に基づいて知事が委嘱するわけでございますけども、この方々は一生懸命地球温暖化について県民の皆さんにＰＲしていただく、これが目的でございますので、それを一生懸命やっていただく方に対して委嘱するわけでございますけども、学校へ行ったり、それから老人会であるとか、それから子ども会、こういうところを中心に、昨年ですと延べ５８７日の活動で９，１５６名の方を対象に地球温暖化に対する啓発活動をやっていただいております。

○津村委員　わかりました。ありがとうございます。

　あと、市町への新エネルギービジョンの策定の働きかけという項目もあるんですが、今、県内で新エネルギービジョンを実際策定している市町、あるいはまだしていないところとか、もしわかりましたら。もし今なければ、また後日で構いませんので。

　申し訳ございません。これ、政策部の方でやっている事業でございますが、私の方、主担当としてやっておりますので、今、市町の方では、このビジョンの策定がまだ余り進んでないように聞いております。一度きちっと確認しまして、また資料をお届けさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○津村委員　はい、お願いします。

　あと、関連してですけど、実際、今、石油が半世紀もたたないうちに枯渇するんじゃないかというふうな話もありますが、だからこそ新しい代替エネルギーとして、今、実際、世界的にもバイオエタノールの話であったりという形で、いろんな施策が各地区あるいは企業でやられているわけなんですが、今、三重県におきましてはどのような取組をされているのか。もしよろしければ。

○小山部長　新エネルギー対策としまして、大きく具体的に進みやすいのは、太陽光発電はもうこれ住宅に設置するというのが一番取り組みやすいところでございますが、それと風力発電につきまして今、大きく取り組もうという計画もございます。ただ、風力発電につきましては、渡り鳥のルートとか、いろいろ野生動物の保護の観点もございまして、いろいろ難しい点もあるように聞いております。

　こういうふうに、今、いろんな取組が必要になりますけども、大きく進みやすいのは太陽光発電と風力発電かなというふうに考えております。

○津村委員　私自身、循環型社会であったり新エネルギーに対する取組というのが非常にこれから重要だと思ってますものですから、今後ともいろいろまた質問させていただくことになると思いますので、またこれからもよろしくお願いします。

○小山部長　それとバイオマスに対する発電によりまして、県も取り組もうという機運もございましたが、今、企業の方でそういうものに取り組んでいただくようなところが出ているようにも聞いておりますので。ただ、それほど大きく進んでいるというふうにはまだ聞いておりません。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○西場委員　美しい森林づくりがこのようにして国から出てきておるのを踏まえて、この二次戦略の中へそれがどう影響するかというところは、どのように考えてみえるんですか。

○小山部長　美しい森林づくりということで、全国２０万ｈａの間伐等を実施しようという計画がございます。これは昨年度３月補正から予算化させていただいているところがございますが、国の方の予算としましても、全体的な計画は出ておりますけども、きちっと予算が確保されているという状態にまだございませんものですから、私どもの方としては、現在、計画にはなかなか載せづらいところがございます。

　計画には載せづらいんですが、現在、年８，０００ｈａの間伐を実施しようとしておりますので、それにこの美しい森林づくりの国の計画をプラスして実施していきたいというふうに考えています。これはあくまで実績ベース、それと県として予算化できる具体性も含みまして、実績ベースでこれから対応していきたいというふうに考えております。

○西場委員　見込まれているように、今後５年間、その６％削減に向けて、森林分としてのその２０万が上積みされてきたら、当然それを受ける三重県としても、この当初の計画の中をいい意味で計画変更していかざるを得ないですよね。その判断は、それじゃこの２０年度の予算を見て修正をするということですか。

○小山部長　単年度、単年度の計画としまして政策決定していくことは必要だと思いますが、今回のこの二次戦略につきまして、その部分を例えば２０年度、さらには２１年、２２年というふうに毎年度今から予測して、それを政策として積み上げていくということは難しいかと考えておりますので、計画につきましては、この二次戦略につきましては現況のままで、それと、実際にその単年度、単年度、そういう国の政策、もう一つ県の予算との相談もしまして、あるいは一つ一番大きな問題でございますけども、地元の負担もございますので、そちらとの相談もしながら、計画面積として加えていきたいというふうに考えております。

○西場委員　私のお願いしようと思った部分も、先に部長に言ってもらったんですけれども、一つは、せっかくこういう国の動きがあるんですから、県としてもこれをですね、今議論がたくさんあるように、温暖化の問題、環境の問題というのは大変重要ですから、この国の今、美しい森林づくりがさらに展開できるように、国に対してしっかり継続、発展を働きかけてもらいたいというのが一つと、今言われるそれを受けるための地元負担というのは、大変重要な問題になってくるので、これをやっぱり環境問題という公益性にかんがみて、地元負担を軽減するための公的助成を県としてやるべきだと、このように思いますよ。

　ですから、そのことに対する取組をしっかりやってもらわねばならない。そのためのこれからのいろいろ財政面の問題、施策づくりの問題、あるかなと思いますが、その点について決意を伺っておこうかな。

○小山部長　森林行政につきまして、確かに地球温暖化対策という観点から、非常に追い風が吹いていると、私も感じております。それと、大事なことでございますが、環境林の整備というのも大事なんですけども、本当にやっぱり緑の循環といいますと、木を植えて、育てて、切ってそれを利用すると、また植えるという、そういう本来のやっぱり事業としてきちっと成り立っていかないと、やっぱりなかなかＣＯ_２対策としても永続的にならないのではないかというふうに考えております。

　そういう意味で、今、国の政策が６年間というふうな、そういう枠組みでございますが、６年間というよりもっとやっぱり長期の政策としてされるということが望ましいと思いますので、それは国に要望しておりますし、もう一つ、やっぱり問題は地元の、委員のおっしゃられた負担の問題もございますし、もう一つ、三重県特有の問題としまして、不在村地主が全国平均よりも三重県は多いということもございますので、この辺はやっぱりそういう生業をしていくためには、森林組合との協力もいただいて、この辺を協働しまして、やっぱり実際に事業ができるようにしていく必要があるということと、一番大事な負担の問題でございますが、これは確かに県も頑張りたいと思いますけども、やっぱり国に、国がこういう２０万ｈａという計画をすると、温暖化政策というのは、本当に国を挙げての政策でございますので、国にも現在要望しておりますので、そういうところをさらに強く国に働きかけながら進めていきたいというふうに考えております。

○西場委員　もう一つ、この１９年度からですね、竹林の整備対策が、これは昨年度の予決委員会の委員長要請を受けて、急遽予算のやりくりをしてつくってもらった新規事業ですけれども、それが今度の次期戦略の中で、どういうような記載がされているのか。その部分を教えてほしい。

○小山部長　竹林対策につきまして、委員会からご意見いただきまして、実際、別冊４の方でございます。これは、第二次戦略計画最終案でございますが、それの３２ページでございます。

　３２ページの基本事業４２２０３、森林づくりへの県民参画の推進というところの（4）のところでございますが、ここに、森林を身近な自然とのふれあいの場として活用するため、市町や自治会、ボランティア等の多様な主体による放置竹林の整備などを支援しますということで、現在、このような書きぶりにさせていただいております。竹林対策につきまして、里地、里山の方で竹林が広がっておりますので、そういうことにつきましては里山づくりという中で、やっぱり地元と一緒になりながら、こういう対策を進めていきたいというふうに考えております。

○西場委員　もう最後にしますけれども、この間の本会議で、知事が何か林業関係で答えて、林業はすこぶる環境材としてのウエイトが高いといいますか、環境そのものであって、生業としてはもう今後成り立っていかないといいますか、林業としての価値がないような言い方をした。私の聞き間違いだろうなと思いますけれども、あるいは知事の発音が悪かったのかもわからんけれども、ここのところは非常に黙って聞き逃すことができない大変重要な問題なので、一遍部長から再確認していきたいと思うが、どうです。

○小山部長　その点につきましては、確かに林業に関します現状とこれからの方向というものがあると思います。それで、現状を知事は申し上げまして、実際に山における放置森林の多さ、それと不在村地主の多さ、それと後継者不足、担い手不足、そういう中で木材価格の低下と、非常に厳しい面がございまして、現在そのままで林業として今の状態でやっていけるかというのは、なかなか難しいものがあるという認識がまずございます。

　ただ、非常に大事なことは、地球温暖化というのは、もうこれ全世界共通の問題でございまして、それに対して、林業といいますより森林のそれに貢献する度合というのは非常に大きいという認識がございます。

　それで、問題といいますのは、そういう地球温暖化に対するＣＯ₂の吸収源として、その森林が果たす役割というのは非常に大きいんですが、それをうまく持続的にやっていくためには、単に環境林だけあればいいというものではないというふうに私も思っておりまして、そこにやっぱりきちんと日本のような林業が正常に機能していると。それで木を植えて、先ほど申し上げましたけども、きちんと育てられて、いい森林、美林ができて、それでそういう緑の循環が、これ８０年、１００年単位になると思いますけども、そういうことがなされてこそ初めてこのＣＯ₂の吸収源対策というものができるというふうに考えておりますので、大事なことは担い手の育成をすることでございますし、なかなか今は経営意欲を失っている後継者に意欲を取り戻してもらうためにどうするかということとか、もう一つ、やっぱり生産のためのいろんなシステムそのものも今のままでいいかということまで見直していかないと、なかなか単に補助するだけでは、その生業として成り立っていかないというふうに思いますので、そのへんの、非常に難しいと思いますけども、林業生産者の方々の意識というものも一緒に、いろいろ働きかけながら進めていく必要があるんじゃないかと、総合戦略のようなものが必要じゃないかというふうに考えておりますので、そういうことはこれから必要な方向だと思いますけども、知事はあくまであの場では、現在の組織に関して述べたところでございますので、現状をどうするかというところは、非常に公益的機能をうまく発揮させるということから、今、環境と一緒になるというふうな中で知事は発言されたものというふうに認識しております。

○西場委員　前段の部分の部長の認識については、非常に言葉の数が多いもんで、また文学的な表現が多いもんで、なかなかええこと言うとるなという気がするんですが、もう一つわからんとこがあるけども、まずまずそれは了解として、おっしゃるように、環境材としての森林の価値というのは非常に高いし、それが求められとることであるけれども、それを高めていくためにも、林業者を中心とした木を植え、育て、利用するという、今、部長の言われる緑の循環、こういうものが生業としてなって、そして豊かな森林が、そしてその後に豊かな環境がついてくるわけでありまして、それを動かす力、原動力というのは、やっぱり林業という生業の中にあるということを部長もわかっておられる。きっと知事もそういう思いなんだろうと思うね。

　だから、この間の組織に答えた回答というのは少し言葉足らずだから、今度きちっとした本会議なり公の場で、真意が伝わるようにもう一度きちっとしたメッセージを県民に与えた方がいいと、私からも少し意見として申し上げておきたいと思うんでね。組織の問題はまた改めて議論しましょう。

　以上です。

○奥野委員　今、いろんな生業の話があったんですけど、先ほど昼飯を食べながら森本大先輩に林業のことを少し聞いたら、杉１本２０年育てたのを、今までは、もうただで１本持っていってくれというような感じだと言うんですけど、今、中国とかインドの方で需要が出てきて、１本２，０００円ぐらいにはなったんやというような話をされてたんですけれども、やはりこれ担い手とかいろんな、３年間６６名の予定で１９人とか、そういうふうになっているけど、私は林業とか農業、漁業というのは、やはり日本の歴史、文化ですから、そのへんは国が保護政策を持ってもいいんじゃないかなという気がします、先ほどの環境とかいろんな問題からいうと。そのへん、県もこれから本当に、先ほども言いましたけど、数字だけ出すんじゃなくて、真剣にそこまで考えて、これからの林業の方に力を入れていただきたいなと思います。先ほど、西場委員の方からおっしゃられた、知事は多分わかってないと思います。私が答えときます。多分わかっていないと思います。

　以上です。

○小山部長　おっしゃるとおり、林業、農業と並びましてやっぱり日本の文化でございますので、業としても大事だと考えております。それで、国もそうなんですけど、県も国と一緒になって、やはりその事業に対しては、十分とは言えないかもわかりませんけども、例えば環境林整備ですと１０分の１０の負担でやっておりますし、そういう意味では補助事業としてかなり制度的にも整っていると思います。そういう面もうまく活用しながら、これから進めていきたいと思います。

○津村委員　いろいろと林業について聞かせていただいたんですけど、林業にしても、漁業にしても、私の選出の地域はもちろん第一産業が発展した地域なんですけど、実際にですね─今手元に資料がないんですけど、漁業や林業を考える中で、いわゆる予算を税金投入するに当たりまして、ハード的なものといわゆるソフト的なものに対する予算のかけ方というのは、私は今までいろいろ資料を見せていただいても、やはりハードに対しては非常に多額の費用がついている。漁業であれば漁場の整備、漁港の整備には多額の税金が、農業にしたら農道整備、林業にしたら林道の整備、これには非常に多額の税金が投入されているにもかかわらず、いわゆるソフト面、後継者育成、販路拡大、そういったものに対しては、やはり税金のいわゆるバランスがとれていないのではないのかなというふうに、私は感じているわけなんです。そこに漁業振興、林業振興の少し現状として現場の声を反映されてないんじゃないかなというふうに、私は矛盾を感じるわけなんですけど、林業、漁業で実際現場で汗水たらし働いている人の本当の生の声というのは、やはりハード事業を望んでいるのでしょうか。そのへんをもし現場の声を聞いているようなことがあるんであれば教えていただきたいんですけど。

○小山部長　森林の部分もございます。今おっしゃられました漁港等の問題が一番大きいかと思います。ハードにつきましては、やはり一時的に莫大な費用がかかるということとともに、現在の住民で負担する部分以外に将来の住民の負担というものがございます。そういう意味から、どういうふうな負担の仕方をするかというところから、起債等を活用した、そういう事業に組みますので、これはどちらかといえば公的整備というのが望ましいんじゃないかと。それと、排他的な使用というんじゃなくて、誰でも利用できるというふうな施設にしますので、そういう公共財としての税金の投入をしやすいのではないかというふうに考えておりまして、ただ、ソフト事業につきましては、現在、新しい時代の公と言っているだけでもございませんけども、現在の住民の生活あるいは産業の進め方というか、そういう日々のコストのようなものが大きいと思いますので、やっぱりそれはどういう仕組みでどういうふうにやっていくかというのは、それぞれの工夫の中が本来であるというふうに思います。

　ただ、それだけではなかなか成り立たない面もございますので、あるいは先ほど言われました文化のようなところもございますので、そういう公共が支援するというところもありますので、最近については、どちらかといえばソフトの方に重点を置きたいというふうに考えているところでございます。

○津村委員　一つ提案なんですけど、実際Ｉターンで漁業、林業も選ぼうとする若者にとっては、何が一番必要かといいますと、やはり現地の情報であったり、もういろんな、現地に対するいわゆる総合的な窓口的なものが必要だというふうに、アンケートでも上位を占めているそうです。プラス、その地元でのいわゆる住むところの手配であったりということで、漁業や林業を振興していく上でのいわゆるそれも一つのソフト面だと思いますので、そういった形でも、やはりＩターンの方々を受け入れる体制のきっかけづくりとか、そういった形にも県としても今後も努力していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○大野委員　やっぱり森林・林業関係ですけどね、このプランの中で、かつて言われました川上から川下までの木材の流通のところの取組が、三重の木のだけはありますけど、それ以外は全くないと。今の林業が不振の一つの大きな原因というのは、やっぱり木材の流通なんです。

　例えば今、外材、投げ売りが少なくなって、ベニヤにするのに杉は立米だいたい７，０００円から１万円ぐらいに値上がってきました。ですけど、ヒノキはやっぱり立米そんなに上がっていません。大体いいもので１本１，０００円ぐらいです、これぐらいの木が。それが市場でいきますと柱で４万円になる。それが大工が使うと６万ぐらいになるんですね。そうすると、１本の１，０００円の木が６万円になっていくと。ここのところの流通の過程が一番問題なんですね。だから、これがきちっと、もっとうまく流通して、もっと価格が下がれば、需要がもっと拡大すると思うんですけども、このプランの中にやっぱり流通の問題、ここが全く欠落していると思うんで、そのへんだけちょっと教えてください。

○森総括室長　説明資料４のところでございますけれども、安心して使える県産材等の提供ということで、施策４２２を提案させていただいております。

　この中で、三重の認証材……

　　　　　　　　　　〔「何ページ」と尋ねる者あり〕

○森総括室長　すみません、１ページでございます。

○大野委員　それはわかってます。

○森総括室長　それで、あと、委員がおっしゃられました川上から川下までの施策ということでございますけれども、今、１つ取組が起こっておりますのは、新生産流通システムというのがございまして、今、松阪で１事業者が新しい製材工場を建てることにしております。これは県外からも材を入れてくる予定にしておりまして、当然、三重県からも材を直接工場に運んでいくようなシステムにしております。したがいまして、中間的なところのコストがそれで省かれるわけでございますけども、それが一つモデル的な事業ということで、三重県でも取り組んでおるところでございます。

　ただ、私どもの場合は松阪木材コンビナートというのがございますので、そこの経営の安定化も図る必要もございますし、例えば先ほど委員がおっしゃられましたように、杉１本の話にしましても、一番下の例えば３ｍ、４ｍと、２番目、３番目の当然値段が違ってまいります。今、我々が考えていますのは、一番下の一番高い値段がつくものについては、松阪木材コンビナートで競りをしていただいて高く売っていただくというふうな形。それで、当然その材価が山ごとへはね返っていくような形になろうかと思います。また、２番玉、３番玉につきましては、そういった大型製材工場へ直接運んでいく方法もありますし、先ほどどなたか委員がおっしゃられましたですけども、大型のベニヤ工場が舞鶴にございまして、そちらへ直接少し悪い材を運んでいくことも今、取り組んでおりますし、昨年度、モデル的に、その林ベニヤというところでございますけれども、材を運んでいかせていただきました。

　そういう取組もやらせていただいておりまして、今後、また森林組合とか関係者とあわせて取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○大野委員　私はもうそんなことはよくわかっとるんですけども、要は県の施策として木材流通を、林業不振の一つの原因が木材の流通機構にあるんだと。だから、それをやっぱりどう県の政策として、しあわせプランの中で取り組んでいくんだという位置づけがないと。そういう指摘をさせてもらっている。

○小山部長　委員のおっしゃる流通の問題というのは非常に大事な問題だと思います。より安く提供されて、より利益が山元に返るというのが一番大事なことだと思いますので、そこの流通の問題を、これからコンビナートのいろんな議論をしている中で、どういうふうにできるかというのも検討していきたいと思います。これは施策の中でコンビナート対策ということでやっていきたいというふうに思っております。

○大野委員　これでもう終わりますけど、あんまりコンビナートにこだわると共死になると思いますので。やっぱり私は、これはプランですから、来年度に向けて、施策の中でやっぱり流通という面も大事なんだと、そういうことをしっかり議論していただくことをお願いしたいと思います。

　終わりです。

○末松委員長　ほかにございませんか。それでは、ただいま頂戴しましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。

　それでは引き続き、所管事項のうち「２００７年版県政報告書（案）」及び「県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案」以外の事項について調査をお願いします。

　　　・　産業廃棄物の不法投棄等の是正推進及び監視・指導の状況について

　　　・　三重県認定リサイクル製品の是正推進及び監視・指導の状況について

　　　・　４月１５日発生の地震による山腹の亀裂対策について

　　　・　北中勢水道用水供給事業（北勢系第二次拡張）について

　　　・　第１０次鳥獣保護計画について

　　　・　審議会等の審議状況について

　　1）当局から資料に基づき補充説明（大林総括室長、森総括室長、落合総括室長、長野副部長説明）

　　2）質疑

○末松委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。

○津村委員　この１ページ、３ページの産廃の不法投棄についてなんですが、勉強不足で過去の議論をちょっと知らないものですから教えていただきたいんですけど、「廃棄物不適正処理１１事案の」というのが最初の目的の方に書いてあるんですけど、実際、県内でいわゆる１１カ所しかなかったのか、それとももっとほかにもある中でこの１１に絞ったのか、そのあたりちょっと教えていただきたいんですけど。

○松林理事　この調査につきましては、第一次戦略プランの中で、委員おっしゃるように、不法投棄というのは県内たくさんございます、小さいものとかですね。ただ、その中でも数量的に大きいとか、長期間放置されているとか、あるいは若干でも有害物質が検出されたとか、そういうものを選んでまいりまして、それで地域の住民の方が特にご心配の場所ばかりでございますので、そういった意味で、地域住民の安全・安心ということでボーリング調査等を実施してきて、その確認をやってきたところでございます。

○津村委員　実際、その１１件に絞る前段階で、多分、各地区からいろんな声が上がってきた中で、たくさんあったと思うんですけど、そういうのを、いわゆるその段階での資料をいただくことはできませんか。

○松林理事　当時の議論はちょっと私も詳細のものはないんですけど、当時、各地域から、あるいは市町から、いろいろこれをやってくれ、あれやってくれというのが上がってきたという経緯はないということで、あくまでも県の中で自主的にやはり、ただ地域の住民の方からの声はございましたので、そういうところで長期間放置されたものを自分らで選んでやったということでございます。

○津村委員　で、そういったものはいただくことはできないんですか。

○松林理事　ベースになるものは、例えばおっしゃるように、本当に小さいのからたくさんある、それをもとに選んだというわけではなくて、もともと我々の監視の中で把握した中から１１ポイントを選びましたので、大もとの分母になるような資料というのはちょっと今のところ整理しておりませんもので。そういうものはちょっと、申し訳ございませんけども。

○津村委員　わかりました。ありがとうございます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○真弓傍聴議員　委員長、傍聴から質問させていただきたいんですが。

○末松委員長　発言の申し出の内容はどのようなことでしょうか。委員の皆様、どうさせていただきましょうか。

じゃ、特に簡潔にお願いを申し上げます。

○真弓傍聴議員　はい、わかりました。

　この中でもフェロシルトの問題が何度も出てきていますけども、実は私どもの方へ山口県の山陽小野田市というところからの電話がありまして、フェロ何とかという有害物質がうちのところへ運び込まれると、どういうものか教えてくれというふうな内容でした。市長もそのことについてはよく知っていないという形で、向こうでは随分大騒ぎをしているという感じで電話を受けたんです。

　それで、県の方へ私の方から、どういう形でこんなのが行ってるんですかとお聞きしたら、県外へ出されるフェロシルトについては関与していないと、結果報告だけ県は聞いているだけだという、要するに、三重県からフェロシルトが出ていったら、もうそれでええんやというふうな感じで教えてもらったんです。

　今日も小牧市のところで六価クロムやフッ素が検出されてというふうなことがテレビでも出ていましたけども、このフェロシルト問題は県の関与した問題でもあるし、県内から県外へ出ていくことについても、やはり例えば山口県に対してきちっと協力のお願いをしたのか、あるいは六価クロムについて説明をされて山口県が協議をされているのか、そこらへんの排出というか、出す側として民間業者に任せているというだけではなくて、県はどのように関与されているのかというのをお聞きしたいんですけども。

○松林理事　フェロシルト問題につきましては、今現在、石原産業に撤去等をさせておりますけども、４０万トンから５０万トンぐらいが、とりあえず処分場の行き先がないということで工場の中に保管されております。その中で、地域の方もいろんなご心配もありますので、我々としては早急に適正に処理をしてくれということで、会社の方へいろいろ尻をたたいている状況がございます。

　それから、県外の件でございますけども、基本的に三重県でも同じでございますけども、やはりよその県の方が事業者として三重県へ入れたい、あるいは三重県の企業がどこかへ入れたいといったときは、やはりその県と協議、ほとんどの県ではそういう協議の制度がありますので、山口県の方も協議をしているというふうに聞いております。

　ただ、各県ともご心配がありますので、三重県へ問い合わせたりとかございますし、そういうときは適切に我々もご説明もさせてもらっておりますし、できたら早い処理も我々もしていきたいという思いもありますので、協力も要請もしたりしておるところでございます。

○真弓傍聴議員　この件に関しては、ちゃんと山口県の方から問い合わせがあって協議をしたんでしょうか。

○内藤廃棄物対策室長　山口県の方は事前協議制度を設けておりまして、当然ながら石原産業株式会社が山口県へ搬入する場合は、山口県との協議をしております。そして、山口県の方からは三重県の方へは問い合わせがございまして、三重県のフェロシルトの状況、対策等をホームページを紹介しながら説明しております。

　以上でございます。

○真弓傍聴議員　電話で問い合わせたときはそんなこと一切言っていなかったので、これからは問い合わせたときはちゃんと言ってほしいなと、最後に要望して終わります。ありがとうございました。

○末松委員長　それでは、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

　当局にはご苦労さまでございました。

　なお、この際、農水商工部が入室するまでの間、５分程度休憩をいたしたいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

〔農水商工部関係〕

１　分科会

　（１）予算議案・予算関連議案の審査

　　　・議案第　１号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分

　　1）当局から補充説明

　　　な　し

　　2）質疑

　　　な　し

　　3）討論

　　　な　し

　　4）採決

　　　議案第１号の関係分　　　　挙手全員　　　　　可決

　（２）所管事項の調査

　　　・補助金にかかる交付決定実績調書について

　　1）当局から資料に基づき補充説明（大森副部長説明）

　　2）質疑

○末松委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○奥野委員　ちょっとわからないところがあるんですけど。この産業支援センターで補助金を出す、そして、どうもその補助金を何かごまかしてるというのを聞いたことがあるんですけど、これはそれじゃないんですか。仮に機械を１台分しか買ってなかって、２台分もらったというようなことってないんですか。ちょっと聞いたような気がするんですけど。

○中尾部長　実はおととしのことでございますけれども、決してごまかしたという意味じゃなくて、事業完了が間近に控えておるときに、小さい機械ものでございますが、それを購入いたしまして、利用が少ないということで指摘を受けたことはあるようでございます。

　しっかりと検査もしながらやらせていただいております。

○奥野委員　そうですか。返還したとか、そんなことを聞いたような気がするんですけど、そんなことはないんですか。

○中尾部長　今申し上げた件につきまして、額は小そうございますけれども、返還した覚えがございます。

○奥野委員　ありがとうございます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

　ほかになければ、これで農水商工部関係に係る分科会を終了いたします。

　２　常任委員会

　（１）議案の審査

　　　・議案第　６号「三重ブランド認定委員会条例案」

　　　・議案第　７号「三重県農村地域資源保全向上委員会条例案」

　　　・議案第　８号「三重県中山間地域等直接支払制度検討委員会条例案」

　　　・議案第１０号「貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条

　　　　　　　　　　　例の整理に関する条例案」

　　1）当局から補充説明

　　　な　し

　　2）質疑

　　　な　し

　　3）討論

　　　な　し

　　4）採決

　　　議案第　６号ほか３件　　　　挙手全員　　　　　可決

　（２）請願の審査

　　　・請願第２号「日豪ＥＰＡ／ＦＴＡ交渉について」

　　1）当局からの意見

　　　な　し

　　2）討論

　　　な　し

　　3）採決

　　　請願第　２号　　　　挙手全員　　　　　採択

　（３）意見書案の審査

　　　・請願第２号にかかる意見書案「日豪ＥＰＡ／ＦＴＡ交渉に関する意見書案」

　　1）意見書案の取扱い　　

委員長一任

　　2）意見書の素案の配付

　　3）検討

　　　意見なし

　　4）採決（意見書案を委員会として提出）

　　　簡易採決　　　　　可決

　（４）所管事項の調査

　　　・「２００７年版県政報告書（案）」について（関係分）

　　　・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案」について（関係分）

　　1）当局から資料に基づき説明（中尾部長、大森観光局長、望田総括室長、平本総括室長、

山川総括室長、中村観光政策監説明）

　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　2）質疑

○末松委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　ご質問等がありましたら、よろしくお願いをいたします。

○村林委員　先ほど、環境森林部にも質問させてもらったんですけど、獣害について農水商工部にも質問させていただきたいと思います。

　先ほど、被害金額を聞いたんですけど、総額が４億４，０００万円、特にシカの被害は２億円ということですけど、まず、それでよろしいでしょうか。

○中尾部長　獣害対策につきましては、林業は恐らく個体の間引きでありますとか、そういった施策を向こうで持っております。それとあわせまして、森林対策ということで、恐らくネットを張るであるとか、要するに新しく植林したところの対策をしてみえるんだろうと、私、思っております。

　農水商工部につきましては、実は獣害対策の窓口が、従来、あっちこっちの事業を持っとるとこでうちは担っておったわけでございますけれども、昨年度から部の中に獣害対策の専門の課所を設けました。そこが一括していろんな対策について窓口になるような格好になっていまして、今、盛んにやらせていただいておりますのは、猿の被害等々につきましては、やはり集落が結束して、猿が来ないように、ここは人間の領域だと、こういうことをはっきり猿の方に示していこうというようなことで、ソフト対策もあわせまして、獣害のインストラクター等々の養成等々を行いまして、追い払い、あるいは場合によっては、電気さくを作ったり網を張ったりということをやっております。

　シカの害が２億円ということでございますが、そのほか農業につきましては、猿でありますとか、あるいはイノシシの害というのもかなり出ております。こういったものにつきましては、ソフト対策をメインにしまして、さまざまな対策を今、講じつつあるところでございます。まだいろんなところから、ひとつ獣害対策、何とかしてくれという要望はたくさんいただいておるところでございます。

　以上でございます。

○望田総括室長　ただいまの部長の説明に対する補足説明をさせていただきます。

　被害金額でございますが、４億８，０００万円、要するに４億７，５４９万円なんですが、これは農業、林業やらも入っております。

　私どもの農作物関係の対応としては２億８，０００万円、また獣害別では、４億８、０００万円のうちシカが２億円で、そのうち農作物の方が８，０００万円です。また、猿とイノシシは全て農作物で、猿で１億１，０００万円、イノシシで８，０００万円というような数値になっております。

○村林委員　もう一度。

○望田総括室長　猿が１億１，０００万円、イノシシが８，０００万円というような金額になっております。

　以上でございます。

○中尾部長　予算額につきましては、今年は去年に比べると伸ばしております。それだけ一生懸命になってやっていこうかなということでございます。

○村林委員　具体的には、予算額はおいくらぐらいですか。

○望田総括室長　トータルで、部全体で、事業費では８，５００万円で、県予算で５，０００万円強です。去年と比べて県費ベースで１３４％でございます。

　以上です。

○村林委員　ありがとうございます。

　よくわかっていただいておるようで。自分が地元を歩いておりますと、海の人でも山の人でも、皆とにかくこのことをおっしゃいますもんで、口をそろえて。

　非常にこの額以外の被害といいますか、自分の庭で作っておる、楽しみにしとる野菜なんかもかなりやられたりとかしておると思いますので、ぜひ環境森林部とも連携して、要望ですけども、この戦略計画に明記していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○中尾部長　環境森林部と一度お話はさせていただきます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○西場委員　今、戦略計画に明記されていないんですか。記されていないの、この猿害なり獣害のことが。

○中尾部長　実は２２１のところに、大きな項目ではございませんけれども、主な取組内容というのがございまして、基本事業の中でございます。２２１０１というところがございまして、農蓄産物の生産・流通における安心・安全の確保、主な取組内容の（4）というところに病害虫のこととあわせまして、鳥獣類による農作物の被害防止対策をやっていきますということで、書かしてもらっております。

○西場委員　いかにも少ないですね、今、村林委員さんの指摘のように。いろいろ実態はかなり広範囲だし深刻だと思いますので、また、それなりのことも今までずっとやってきていただいたような理解もしていますけれども、ちょっと記述が弱いように思うんで、もう少ししっかりと明記して目標値持ってやってもらうように、私も要望させてもらいます。

○貝増委員　ちょっと私もそれに関連して。

　滋賀県は県科学技術振興センターみたいなところで、農業センターやったかな、そこで抜本的に先頭を切って猿害、動物害対策やっていますよね。

　三重県は、今、中尾部長が、窓口を一本に絞り、今日名簿見たらみえるかなと思ったんやけど、名前載っていないもんでね、望田総括の下でやってるのかなと、答弁されたから。だから、今、村林君も言われたけど、環境森林部と整合性をとりながら、予算と地域の対策に一生懸命やってくれると言うたけども、じゃ、他府県の先頭を切っているような地域みたいに、本県の場合、ほかのそういったセクションとの対策プロジェクトチームまでいかなくても、そういう対策というのは、とれないもんかな。

○中尾部長　獣害対策につきましては、先ほども申し上げましたように、今まで窓口はどこやろうというような時代がかなりの期間続いていました。それぞれのセクション、セクションで、例えば公共事業系でありますとか、そういった窓口でやられておったんですけれども、それの職務の中で窓口を明確にして、特に猿の方なんですが、専門的な知識を持った方を今、中央農業改良普及センターの方に配置をしまして、それぞれの地域の中でいろんなインストラクターの養成等々をやらせていただいています。今申されましたような窓口といいますか、もっともっと一緒になってという話につきましては、環境森林部の方と十分に議論をしていきたいと思います。

○望田総括室長　部長説明に対しまして補足説明をさせていただきます。

　総合的な他部との連携、今年からですが、農業研究部の方でも専門のそういう研究をする職員を配置いたしまして、野性生物の生育時期や獣害の発生状況やらを、環境森林部とか猟友会との連携も含めまして調査していきたいと考えております。そういう中で、より効果的な被害防止技術の研究を進めることとしております。

　さらに、中央農業改良普及センターを中心といたしまして、そういう困っている市町に対しまして、農作物の獣被害対策支援チームというチームを作りまして、普及、それから研究のメンバーを組みまして、いろんなアドバイスをして応援にいくというような体制で取り組みたいというふうに考えております。

○貝増委員　中央農業改良普及センターに置いてあるんですか、本部は。

○望田総括室長　基本的な検討までは農水産物安全室の施策でやってますけども、指導に行くというか、そういうところでは中央普及やらが事務局になって、チームを組んで出ていっていただくような体制でございます。

○貝増委員　そしたら今までは、伊賀のサルドコだったかな、つけて、エリアに入ってきたら全部発信して、携帯なり、何かパソコンに送ってくれると。これは県内そういった、例えば猿害、猿が来たときに、これ、県内全部ずっとそれを試すことが徹底できないですかね。

○中尾部長　すみません、ちょっとそこまではうちの方としては把握しておりませんので、お許しいただきたいと思います。科学技術振興センターの方が、先ほどおっしゃった、背中に電波を出す機械をつけさせてということは、うちはようしていません。申し訳ございません。

○貝増委員　私の村ではそれがありますもんでね。だから、今、話聞いてたら、窓口一本になってからそのへんの対応が、これから含んだ答弁やったんかなと思ったんですね。

○中尾部長　何度も申し上げて恐縮でございますが、うちも窓口を設置し、ほかのところも利用し、やはりそういった配置もしておりますので、今後ともひとつ連携を図っていくというような形で話し合いはしていきたいと思います。

○貝増委員　それと、さっきまでの環境森林部では、例えば保護じゃなくて対処、獣害の駆除の対策部門ですね、あそこを見たらシカは雄が１頭で雌は３頭になってるとかね、それだけでは実態的に現場サイドから見ると合わないと思うんですね。例えばシカでも赤と白がおりますもんでね。わからない。話題変えましょう。これは本当に北から南まで南北格差、関係なしに皆困ってると思うから。

　じゃ、ちょっと変わった質問させていただきますが、３７ページのソリューションセンターの問題なんですけど、これは想定する４年間の取組を見ても、件数と成果が得られる人材数とか、いろいろ書いてくれてありますけど、経費は別として。これ、我々が、例えば、おととし、シンガポールまでちょっと調査に行って見てこいというて、あそこはノースワンで非常に研究しとるんですが、全世界から集めて研究棟、住まい棟、こういうものを作りながら、企業を中心としてやってくださいと、エリアを決めてやってますけども、日本の場合は、例えば１年、２年なり期間を決めて成果を発表してくださいと、そのための環境は整えてあげますよと。そのかわり必ず成果を出品してくださいよと、出してくださいよと。成果は自分のものになりますけどもね。そこまで持ち上げる環境づくりに精一杯やったのが、あれノースワンだったと思うんですよ、シンガポールの。

　だから、今回みたいなソリューションセンターも、アバウトやけど同じような状態を作ってやると。数値目標を、４年間の目標設定もしてありますけども、これはやっぱりここまで持っていくんだったら、確実にこれは押さえるという条件でやらないことには、今までいろんな横文字の研究センターができましたけど、絵にかいたもちじゃなくて実際に効用を求めるのであれば、そのやっぱり担保をとれるような発信をしながらスタートしないことには。そのへんの担保─担保まで言うたらおかしいけども、推進に当たっての県の決意というか、確約はどこかあるんですかね。

○中尾部長　知事からもご答弁させていただきましたように、とにかくこれから三重県の産業が引き続き元気になるためには、やはり人という、要するに知識というものを頑張って集積せんとよそに負けるぞと、こうようなことがございまして、ソリューションセンター、仮称でございますけれども、これを四日市の方へ置かせていただきながら、とにかくいろんな知恵を、先ほど申し上げました一線級の方々を寄せてきて、そして企業もお入りいただき、あるいは大学も三重大学、四日市大学だけじゃなくて、もっと広範に、すごい方々に来ていただきながら頑張って発展していきたいなと、こんなことを思っております。

　これは本当に一つの、中小企業も含めまして、三重県産業の本当に中心核として頑張ってまいりたいと考えとる仕事でございますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。

○貝増委員　じゃ、その固い決意の中で、説明の中に、クラスターの核と書いてありますけども、じゃ、これは、例えばソフト部門の医薬の、今まで県で計画してつぶれた、ああいった事案も含め、鈴鹿には薬学部もできると、大学に。そういうことから含めたとき、そのテーマごとの業界団体ごとのいろんな成果をあげてもらう内訳とかいう、その構想までは持ってないんですか、まだ。

○山川総括室長　今回、私どもは民間企業の方々が国のプロジェクトを持ってきてやるとか、民間企業が独自にやるような産学連携の場を提供したいということで、私ども、今、シンガポールの事例を出されましたが、大学を中心とする研究開発じゃなくて民間企業の研究開発ですので、基本的にはアウトプットを目指してみえるという、まさにそういった核となる部分が、研究開発のどっちかというとインキュベーション的なところです。

　下の部分には、やはり高度部材というのは、今まで例えば、自動車とか電気・情報機器が強いと言っているけど、実はその中味を見てみると、部品とか部材とかというところがメイド・イン・ジャパンじゃなくてジャパンインサイド─あけてみたら、中にはもう日本の中小企業の物づくりで作ったこんなバネが入っているとか、基本的にはそういった高度部材。高度部材には２つありまして、新しい素材を作るというところと、品質を高めるという部分が２つございます。両方ないと物づくりが強くならないので、そういった意味では、中小企業の方々の技術力を上げるという部分が相まって、例えばそこで技術力を上げたいというのが１つと。

　それともう一つは、民間企業の方々は研究開発するけども、いわゆる特許は取ったと。だけど、大手の企業ですと、それを事業化するのはなかなか難しいということで、今、日本では９０万件ぐらいの休眠特許があります。その部分をできたら中小企業が使える部分、市場が小さい部分であれば、そこの技術移転みたいなのができるので、私ども、ここには科学技術振興センターであるとか、産業支援センターであるとか、国の機関とか、すべてのものがそれぞれ連携していかないとできないとは実は思っていまして、まずはその場を作りながら、これから徐々に機能を付加していきたいと実は考えています。

○貝増委員　そうですよね。そうしたときに、振り返って１６ページを見たとき、地域資源の再生、価値創造・展開事業があるんですよね、県の事業で。地元に関しては鋳物産業があると、桑名においてはね。今、桑名の鋳物というのは大半が中国へ行かれている、そして自社工場で作って出荷していると。

　しかし、各地の工業団地は足りないけども、古い工業団地を見たときに、そういった事業所を閉鎖したり、何とか県の再生窓口、あるいは言葉を変えて今はやりの言葉で言うたら、地域産業の再チャレンジ方式の研究をどこかでやらないかんと。そういった団体ごとの話を聞いてますと、要請も出てくると。

　じゃ、実際に地に足つけて、県の政策の中で、きれいに見える分だけじゃなくて、やっぱりそういう再チャレンジの再生事業部門もどこかでくっつけていただけたら、この１６ページに書いてある７の（5）、（6）みたいに、陶磁器や鋳物産業に取り組みます、取り組みますと言うだけではなくて、じゃ、どういうところに研究施設を持ちながらやれるかと。それは 金属試験場はありますよ。しかし、あれは、その動いている分とか再加工をやってますけど、地場産業自体の再出発というかリニューアル、再チャレンジのための研究施設じゃないんですよ。そのへんも加味していただくと、トータルに北勢地域の活性がまた戻ってくるんじゃなかろうかと思うんですけどね。

○山川総括室長　まさに私が、高度部材の部分は新素材をやる研究開発の部分と、基盤を支える機能の部分がある。そこの機能の部分というのは、いわゆる物づくりの基盤技術ですので、メッキであるとか、プレスであるとか、溶接であるとか、そういったものの新しい素材ができることによって、従来の溶接やプレスができないんですよ。そこを加工技術まで開発をしていくということで、私どもとしては一体的なところをやっていきたい。まさに金属試験場も窯業試験場も工業技術センターの高茶屋もそこへ連携できる仕組みを、今、科学技術振興センターなんかと、どういったことができるかということを具体的に今、検討を始めている段階ですので、総合的に取り組みたいと実は考えています。

○貝増委員　ええこと言うね。頑張りましょう。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　またちょっと農業の方へ戻させていただきます。申し訳ございません。

　先ほどの森林の話で、１本１，０００円の木材が家になると６万円になると、こんな話をお聞きしました。農業、大変厳しい状況になっておりまして、米のような大生産量のものは別として、この三重県産の農産物を県としてどういう形で流通をさせていくのか。そこに、この施策を見せてもらいますと、安全・安心というキーワード、それから高付加価値化というようなキーワードが書いてございますけども、そのへんのトータルの、要は三重県の中の農業者が農業経営を維持していくという上で、一つの行政としての物の考え方といいますか、そういうのがあれば、一度ちょっと基本的なところをお聞かせ願いたいなと、こんなふうに思います。

○中尾部長　今のご質問でございまして、非常に、これから流通も含めて、三重県の特産物をどのようにとらまえて、どんなふうにやっていくんやと、もっと元気が出るようにと、こういうことだろうときっと思うわけなんですけれども、このへんにつきましては、やっぱりいろんな、例えば我々、この頃、名刺をまきますけれども、三重ブランドでありますとか、三重県を宣伝できるような、三重県そのものを売り込めるようなすごい農産物というのを作りながら、あるいはブランドチャレンジャーということで、それに追い続き行くようなものやら、あるいはよそでありますように何とか茶、例えば三重県でいうと伊勢茶、ブランド化ですね、それぞれのブランド化をしていくであろうとか、そういったいろんな施策を生産者の方々と一緒になって、さあ、どうしていこうということは、本当に真剣になってやっていく必要が私はあると思っています。

　そのほかに、三重県農業といいますのは、それぞれ地域にいっぱいいろんなものがあります。そういったものも拾い上げながら、あるいは場合によっては都市との交流等々も含めながら、この頃ＪＡで盛んにやってますファーマーズマーケットのようなところとも結びながら、そんなことをトータルとして捉えながら、やはり三重県の優れた産品を作りながら頑張って売っていこうということに尽きると私は思っております。お答えになっとるかどうかちょっとわからないところがありますけども。

○藤田委員　要は私がお聞かせ願いたかったのは、やっぱり一つの戦略が必要かなと、こういうふうに思うわけですね。その戦略の中で、ここに上がってきているブランド化という位置づけ、あるいは安全・安心というやり方。この安全・安心については、三重県のやり方というのは、非常に細やかなやり方をしていただいているというのも伺っております。安全のために担当者が現地へ行ってチェックをしていただいておる、こんなお話もお聞かせ願っています。そういう意味では他県とは違った、非常に内容の濃いものになっているというふうにはわかっておるんですが、それぞれの施策が、最終的には農家の経営の中にプラスになるようにつながるとは思いますけども、その組立をやはり行政の立場できちっと位置づけをしていただきたいなと、こんなふうに思いますので、そのへん、もし、後でも結構でございますので、考え方を教えていただければありがたいなというふうに思います。

　それと、その中で、ともすれば我々行政の側は、農業者というところへ話が絶えず行きやすいんですが、それを使い、食べ、その消費者の観点から見たとき、その意味での捉え方も、行政の中では、三重県の場合は反映されつつあるというふうには感じておりますが、一般の消費者、生活者に対する行政としての働きかけ、地産地消ネットワークというお話をちょっと聞いたことがあるんですが、そのへんの説明も含めまして、使用する側、食べる側、見る側、使う側、この方々に対する施策、もう少しお話をいただければありがたいなと、こう思うんですが。

○中尾部長　そのへんにつきましては、室長等々からご答弁申し上げることにしたいと思いますけども、やはり消費者に喜んで安全なものを食べていただけるというのが我々の進めておる生産だと思っております。

　地産地消ネットワークにつきましては、どんどんと人も膨らんでまいりまして、かなり自主的な活動にもなりつつありますし、それと何よりも、今、一番目についておりますのは、外食産業でありますとか農産物を販売しているところ、要は農産物を取り扱っている商店等々の、地物一番の日というのはご承知おきいただいておると思いますけども、その関係もございまして、どんどんそれの輪が広がってまいりました。戸数等々につきましては後ほど室長の方から答弁させますけれども、そういったことをあわせながら、やっぱり今回、食育というのも頑張っていこうと、こういうことになっておりまして、やっぱりそれは食べる側、若いうちからそういうことを覚えていただく場もこれ必要でございます。だから、生産と流通も踏まえた消費というものが一体となって、全体が、例えば三重県の優れたものを食していただくということを含めて、それがスパイラル的にどんどん向上していく絵を我々は頭で描きながら推進を図ってまいりたいなと、こんなことを考えております。

　残りの話は室長の方から答えさせますので。

○高橋マーケティング室長　先生ご指摘のございました消費者に対する政策ということでございます。

　まず、この地産地消でありますとかブランド化も含めて、農水商工部の農政の基本的なスタンスとしまして、我々一応整理をさせていただいたのは、生産者、農家の皆さん方は県とパートナーであると、県民の皆さんへさまざまなサービスを提供するという基本的なスタンスがございます。これは農水省を初めとする今までの農政、生産重視をしていた農政から転換する、各県からも評価いただいている、三重県がやや農政の改革に先進的だと各方面から評価されていますが、そういった基本的なスタンスをまず打ち出しております。

　その中で、私どもマーケティング室の方では地産地消、ブランド化を進めておりますけれども、先ほど先生からありました食の安全・安心、例えば「みえの安心食材表示制度」というのを進めております。これまでの農政であれば、例えば生産者のメリットになるという考え方もあったんですが、我々としては、これはあくまで消費者のために、消費者が安全・安心な農産物を提供されるという、あくまでも消費者の視点に立った政策かなと。その結果、そういった消費者のニーズに生産者が応えることによって、生産者にとってももちろんメリットがある。ただ、一義的には消費者のための政策だという位置づけでおります。そのように、消費者に生産者の方々と行政が協働してサービスを提供すると。

　一方で、最近、食育というのが盛んに言われるようになりましたが、消費者の方々にももうちょっと地産地消─食育と車の両輪の関係でありますけれども、地域の農林水産業であるとか、日々の皆さんの食生活を見つめ直す中で、三重県の農林水産業、食を取り巻く環境問題を見つめ直してほしいということで政策を展開しております。

　整理しますと、生産者の皆さんとは協働で県民の皆さんにサービスを提供しましょうという政策を打ちつつ、消費者の皆さんには食育なりを通じていろいろな普及啓発をして、あわせもって三重県の農林水産業が元気になって、また消費者の皆さんも安全で安心な食を常に提供されているという関係を作り出したいというふうに考えています。

　細かい数字の話ですが、先ほどちょっと部長からご説明いただきましたが、地物一番の協力店、１９年３月末現在でございますが、８９５店舗と、かなり順調に伸びておりまして、三重県、地産地消の機運が大変醸成されているという状況でございます。

　以上でございます。

○藤田委員　ありがとうございます。

　ぜひとも、私、もう一つ下の消費者、実際に食べていただいてる方、これに対する対策を行政としてもお願いできないのかなというふうに思っております。特に地産地消のネットワークなんですが、これは現在、どれぐらいのメンバーが登録されていますか。

○高橋室長　地産地消ネットワークみえは、一般の消費者の方が会員数としては大半でございますが、約１万８，０００人、現在、会員になっていただいております。県民が約１８０万としますと、１万８，０００人ですので１％ですね。１万８，０００人という数ですと、かなり伸びていると思っているんですが、１％というのがまだ不十分かなと思ってますので、ぜひもっと伸ばしたいと思ってます。

○藤田委員　ぜひですね、先ほどその数字を見せていただいたら、何か活性がされているような表現がされておりましたので、０．９４ですか。ぜひですね、私この数字を見て本当に行政が皆さん方一生懸命やっていただいて、当然農業者、それと行政がパートナーとして県民の皆さんに対して、この地域に生産されている農産物を紹介しながら、そこの安全・安心、ここまでやってますよということも含めて、情報を流していく、その対象者として目標を２万人に設定するという、そのことが非常に私としては不満でならないわけでございます。１８０万ですか、人口の中でこの設定は何か１けた少ないんじゃないかなという気もいたします。ぜひとも、この末端で使われる方に対しての情報を的確に供給する。同時に県の行政の施策も重ねて情報を流していく、こういうことに対してやはりもっと行政、我々も含めて力を入れていく必要があるのかな、こんなふうに感じたものですから、ちょっとお話をさせていただいた次第でございます。

　ぜひ、新しい計画の中に地産地消ネットワークのことが記載されておりませんので、ぜひともこれを目標値をある程度もっと高い段階にしていただいて、そのためにどういう形を、どういう施策をとればいいのかということもぜひ検討いただきたいなと、こんなことをお願いしたいと思います。

　以上でございます。ありがとうございました。

○奥野委員　非常にレベルが低い設定がうまくいって、一生懸命でやっているなというふうに見えるんですけれども、全体的に。行政マンというのは非常に賢い方がたくさんいて、このレベルぐらいは、この年間で、３年間、５年間でできるやろうという設定をしながら作られるので、この案というのは非常にうまくいっているように思えてなりませんけど、もう一度、いま一度先ほどもおっしゃられたけど、そのネットワークでも２万、もっとレベルを高くしてやっていかないといけないんじゃないかなと思います。

　それではちょっと質問させていただきます。農業なんですけれども、今、全部地産地消とかいろんなこと言われますけど、今、本当に農業を減反、減反で荒れ地がたくさん出ております。そういう施策というのがどうも今日の中にはないし、多分それが一番気にしてる、皆さん方も気にしてることなんかなと思います。そういう意味で、この政策というのはどんなふうに考えているのかということと、先ほどからも農業、集落を云々というのもあったし、また認定農業者云々というのもありました。だからそのへんの所が本当にできるんか、しようとする努力をしていくんか、またこれから団塊の世代の方々が、６０代の方がたくさん、余ってくると言うと叱られるんですけど、そういう意味でそういう人たちを活用する場づくりというのはできないものかというのが、地産地消も大事なんですけど、雇用という面からいっても大事でないのかなと思います。そういう意味で、そこらへんの施策というのがあるのかないのか、ちょっとお聞かせ願えたらありがたいと思います。

○中尾部長　今、ご質問ございましたように、耕作放棄地の話でありますとか、あるいは団塊の世代をもっともっと農村地域に呼び込めないのか、こういうお話だろうと思いますけれども、一つには、耕作放棄地関係につきましては、旧来から動いております中山間地域、要するに条件不利地域でやっておりましたような直接支払制度のようなものも活用いただいております。

　それと今回、後ほどまた説明させていただこうかと思っておりますが、農地・水・環境保全向上対策、こういった新しい、今までの農業のため池でありますとか農業用施設等々、そういったものを長い将来に向けて、その安全を守っていくような施策も組み込まれています。そして、何よりも集落営農ということで、集落ぐるみで一遍その集落機能を起こしかえよう、もう一度再生していこう、そのようなところにも新しい事業でかなり入れさせていただいております。

　まだまだこれから地元等々も含めまして、随分お進めはいただかんならんと思いますし、それと、団塊の世代の対策につきましては、先般もご答弁申し上げましたように、集落営農の中で、なかなか大型の機械に乗れない方々もまだかなりいらっしゃいますので、農業大学校等々を中心にいたしまして、そういった方々の養成、基礎講座を、要するに稲の作り方、いつどの時期に稲刈りはしたらいいのなんて、こういう基礎知識も含めまして、研修をやらせていただいたり、あるいは、圃場で実際に大型のコンバインの操作方法を覚えていただいたりということで、できるだけ団塊の世代の方、退職された方の中で、農業をやってみたいという空気も育てながら、来ていただくような手配はしてまいっておるところでございます。

○奥野委員　その集落とか、いろんなことあるんですけれども、今、地産地消やいろんなお話あります。だけど、実際言って食料自給率が４０％内外、これ増えてませんよね、数年前から。恐らく４１．９と書いてあるけれども実際はもっと低いんじゃないかなと、私はそんなふうに思えるんですけれども。たぶんこの県のベースは、ちょっとげたを履かして４０％を超えるようにやってるんではないかなというような気がしないでもないんですけど、やはり中身がどうも伴ってない、そんなふうな。やはり、三重県、地産地消をやるのであるならば、やはりもっと今の荒地、いろんな農地を活用する方法がないんか。だから、先ほど言った集落を言ったって、日本の農業者の方々はコンバインの１００万、２００万のもんを隣の家も隣の家も持っている、そういうことをもっと指導しながら、農家としてやっていける形をつくってかないと、この食料自給率も上がらないし、どんだけ力を入れようとしても結果は出ないような気がするんです。

　その辺も、もう一度県として、形のいいもんばかりじゃなくて、形の悪いもんから進めていくっていう方が大事ではないんかなと思うんです。一番難しいことなんですけどね、いかがですか。

○中尾部長　おっしゃることはよく理解はできるわけでございますけれども、食料自給率を上げるためにということで、要するにトータルとしていっぱい食べてもらわんとあかんわけですから、先ほど申し上げてるような地産地消でありますとか、あるいはそのいいものを日本中でいっぱい食べていただこうという手法も、一つこれ進めてまいりたいなと考えております。

　それと、いま一つはおっしゃいました、何といいますか、トータルとして、例えば麦つくり、要するに集団麦作等々やっておりますけれども、そういったところで生産を活性化していく、あるいは大豆の生産を活性化していく、そういったことも含めながら、やっぱりそれは集落といいますか、そういう元気のある農家の方々を育成しながら、一朝一夕には多分いかないと思いますけれども、そんなことをやっていきながら、研修で、先般も申し上げましたように、集落営農のないところがまだ随分とございますし、無理と違うかというようなところも、これございますんで、そういったところの方々も普及中心に当たらせていただきながら、あるいは先進地を見ていただきながら、そんな手配をしながら、徐々にそういったことで体制を固めていかないと、食料自給率等々の問題につきましては、一朝一夕には上がらないであろうというふうには思っております。

○奥野委員　私の言うその食料自給率というのはそう簡単なもんじゃない。今度請願にも出る、日本とオーストラリアのこういう問題で、外国からの圧力によって日本の食料が抑えられるという部分もあるんですけど、やっぱりそれはそれなりにやはり努力をしていかないと、日本は作らないやないか、そしたらオーストラリアやアメリカもどんどん、カナダも輸入するよというような、そんな形になりますので、やはりその中で競争しながら日本の食料を守ることによって、この請願にあるオーストラリアのその問題も多少解決されるんじゃないかということもありますので、やはり努力をしていかないとだめなんじゃないかなと思いますので、そのへんもよく勉強されて、今後につなげていっていただきたいなと思います。

　それと、観光局にお聞きしたいんですけど、今年は非常に入込が多くなって、これはもう誰でも努力せんでも来るんですよね、実際言って。これまでの統計からいって多分そうじゃないかと思うんです。今後をどうするか。確かに今回、いろんな都会から、御遷宮によって、六本木ヒルズのお木曳もあり、いろんな面で今回観光が増えたけれども、だけど恐らく来年になれば数字はがたっと落ちるはずです。そういう面で、これからの施策として、観光局長としてどんなふうにやっていったらいいのか。

　どうしても一過性になってしまうと思うんですよね。そういうのを一過性じゃなくて、いかに今年のお木曳を５年後の御遷宮につなげていって、これも伊勢だけじゃなくて三重県全体の中で、先日も一般質問の中でありましたように、津の方にもたくさんの観光地もありますから、そういう面も含めて、三重県全体として観光をどんなふうに考えられているのか、ちょっとお答えしていただきたい。

○大森観光局長　すごく伸びまして私もびっくりしたんですが、いろいろ内容を分析しますと、決していいことではない。内容が、随分これ増えてますけども、ずっと見てますと新しいポイントがあるというところで、新しい、去年ないところが今年入ったとかいうことで、そういうものが１００何十万ぐらいあるんです。伊勢神宮の関係と、やっぱり北のなばなの里が圧倒的に多くなっておりまして、それがぐっと伸びたということと理解していただきたいというふうに。

　先ほども申し上げましたように、観光というのはいろんな切り口があると思うんですが、住んでよし、訪れてよしと。先ほども申し上げましたように、県庁がどれだけ通っていてもあかんわけだと思っています。地域の方が、地域に来ていただくためには、一番のおもてなしというのは、きっと住んでよしという、それぞれの地域がここに住んでよかったね、だからいろんな方に来ていただいてお招きできるよねと、自分らも口コミでやれるわねと、こういう状況にならないと、もうこれは観光なんていう話ではないのではなかろうかと実は思っています。

　前回の第６１回の御遷宮、平成５年にやりまして、平成６年に三重県の観光がピークを迎えたわけです。例えばの話です。なぜそういうふうにがくっと減ったのかという分析ができていないといえばできていないだろうと思うんですが、特に伊勢神宮関係の伊勢志摩というのは、半分に落ちちゃったんですね。これはきっと、我々の調査分析では、アンケート調査、動態調査、いろんなこと、満足度調査を見ていますと、三重県に来ていただいた方々の２５％の４人に１人が大満足をして帰っていただいています。満足度の次のレベルですね。Ａが２５％、次のレベルが約４０％強です。この大満足という４人に１人の９１％、約９０％の方は、もう一回来たいというリピーターなんです。満足しましたという次のレベルの方につきましては、大体６割から７割の方がもう一回来てもいいよと、もう一回来たいなと。不満足の方はもうゼロなんですね。

　だから、三重県観光というのはいっぱい資源がありますと。磨いたり、発掘したり、ずっとこれは永久的に続くんだろうと思うんですが、やっぱり三重県観光は、従前と変わらないような形で停滞しておったということも多分に言われています。

だから、新しい多様なニーズに対応できる観光をつくりあげていかなあかんということが、まず第一歩、一つあるかと思います。そのときと同時に、やはりお迎えをする、お招きをするという形で、住んでよしという地域の方々がそういう思いをもってやっていただくという心の問題も含めて、そういう醸成を地域あげて、県あげてやっていく方策はないのかなということと、もう一つは、全体を見ますと、三重県の方がやっぱり圧倒的に、４，７００万は三重県人が圧倒的に多いわけなんです。三重県人の方が、例えばこちらの方が熊野の方を知ってますかと、熊野の方がこちらの方を知ってますかという県内の交流というのをまず考える必要があるのではないかと、三重県の方々に三重県を改めて知っていただくという。

　答えにはならないんですけども、いろんな切り口があるもんですから、多様な面でやっていきたいなと思っています。

○奥野委員　ありがとうございました。

　やはりおっしゃった住んでよしというのがやはりないんじゃないかなと、道路にしたって、いろいろな環境問題にしたって。特に、伊勢の人間がこんなことを言うと叱られるんですけど、実際言って住みにくい。人から見て気候もいいし、景観もいいしというけど、いざ住んでみると、いざまた車で走ってみると、伊勢神宮に向かっていく道はあるけど南北がないとか、そういう非常に住みやすそうで住みにくいところもありますから、そのへんをこれから努力していかないと、なかなか、ホテルにしたって旅館にしたって、いいものを食べるつもりで来たのがそうじゃなかったとか、そういう部分がありますので、それは地域の人がやっぱり努力していかないかんし、また本当に地域の人が、その土地に住んでいる人がいい町やなと思って住まないと、やはり観光客も、おっしゃるとおり来てくれないと私も思いますので、そのへんもまた県の方からいろんなご指導をしながら、観光客をできるだけ維持できるように、増やすことはなかなか難しいけれども、今年だけの入込人数があったわけですから、何とか維持できるような努力を、県の指導のもと、また市町も、また地域の人も努力していくように、また一緒にお願いをしたいと思います。ありがとうございました。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○西場委員　この最初の１ページの重点取組の農山漁村再生への支援というところで、集落支援というのが出てきて、これは非常に新しい切り口やなと思って、いい事業を設定してもらったなと、こういうようにして評価したいなと思うんです。

　中にも表現があったと思いますが、集落機能というのが非常に弱くなってきて、人のネットワークも落ちてますし、やっぱりそれをどこか公的なところでしっかりバックアップしてもらいたいなと思うんですが、この現状、５９集落がしっかりやっとるよというところの５９集落ってどこなのというところですね。どういう内容で、どんないい集落なのかというようなこととかですね、何をしとるとかですね。ここでいう集落というのは一体どういう、自治会というイメージでええのか、何なのかというようなところを、定義ってそんな難しいことを言うつもりはないけれども、どういうものを対象にして、これやっていく。三重県に集落って幾つあるのかとかね、全体で。これ、目標５５０集落と言っとるわけだから、それなりの下積みの数字やいろいろ試算もあるんだろうけども、非常におもしろいだけにね。

　じゃ、例えば集落ってどこが所管するんやと、行政でね。県が直接やれるのか、市町の所管なのかというようなところも非常に気になりますよ。分権とか地方自治をいろいろ考えていくと、やっぱり突き詰めていくと住民自治の活動の場として、県よりは市町、市町よりかは自治会、あるいは集落というところに焦点を当てていろいろ考えてみたいなと思うんだけど、なかなか県の議論のレベルだと、そういうところまで入っていく今まで施策とかベースがなかったんだけど、ここにこういう形でね、これは農水商工部以上に地域振興というのか、三重県政のこれからのあり方も含めて非常に重要かなと思って関心があるので、少し答えられる範囲で答えてもらったらいいし、後またいろいろ資料なんかもらったらいいかなと、こう思うのでありますが。

　それともう一つ、観光で４，７１２万人と３，０００何万人とえらい違いで、数え方の違いだというんだけど、もう少し、どうその基準が違うからどんなに変わってくるのか、ちょっと前にも聞いたかわからへんけど、もう一遍少し説明してくれる。

○中尾部長　先ほどの集落の件でございますけども、集落と地区という数え方とどうも少し違うようでございまして、集落というのは、我々が言ってます集落は、そこに農地や樹園地があった一つの固まりのようなところをイメージいただきたいなと、こんなことを思っています。

　したがいまして、今言っていますのが、恐らく三重県の中でそういった農業の集落といいますか、農地のある集落というのは２，１００だったかと思いますけれども、２，１００ぐらいあるわけです。そういった捉え方でありまして、実は集落調査というのをうちの方は、ここは農業集落だ、農村集落だというのはセンサスだろうと思います。後、違っていたらまた訂正させていただきますけれども、そういったものがございますので、そこの中で、単位というと恐らく平均して五、六十軒ぐらいの一つの固まりかな。ちょっと違っとるのかもわかりません。申し訳ない、うろ覚えで。そんなことだろうとは思っておるんですが。

○西場委員　じゃ、その５９の件はまた後で資料ください。

○中尾部長　ごめんなさい。そこは恐らく、私が思いますのは、集団麦作をされておる一つの固まりであるとか、集落営農をやられておる、あるいは生産法人化されとるようなところというイメージだろうと思っております。

○西村担い手室長　先生お尋ねの件でございますけども、先ほど部長が言いましたように、農業集落、大体２，１００ということでございます。若干センサスにもいろいろ捉え方がございますので、それを少し修正を加えて、こちらでは２，１００と。それを調査しまして、一つは集落営農をやっている集落、いわゆる集落営農ってタイプはいろいろございますけども、利用権の調整ができておるとか、担い手が決められておるとか、そういうルールが決められている集落、そういう集落がございまして、それを核に集落営農を進めていこうというのが一つございます。

　それと、ここでは、その集落営農まではいかない地域、そういう地域をもう少し機能を高めていこうというような考え方で仕組んでおります。

　５９というのは、この初年度に以下の事業で掲げております現状の部分の─これ地区と集落、少し合いませんけども、そういう地区の中の集落を挙げて５９ということでございます。

○西場委員　その５９の集落の資料というのか、後で名前はまた資料でいただくことはできるんですか。

○中尾部長　後ほど、ございますので、お届けするようにしたいと思います。

○中村観光政策監　すみません。観光入込客数の比較でございますが、先ほどご説明申し上げました別添４の資料をちょっとごらんいただきたいと思います。

　ここの１８年度観光レクリエーション入込客数の推計のところの７ページ、資料５というのがついておるかと思います。この下の方の２のところに旧基準と全国基準の比較ということであげさせていただいておりますが、一番大きな入込客数への影響は、まず調査対象施設をどう考えるかというところでございます。

　旧基準は、県と各市町とご相談をさせていただきまして、ここを調査地点としますよということで設定させていただいております。これが旧基準、１８年度の場合３５２地点ございました。

　全国基準にいきますと、年間の入込が５万人以上、あるいは一定の期間で、例えば花火大会で５，０００人みえたとか、５，０００人以上となる観光地点を対象といたします。これが１８年度の場合、２２８地点ということでございます。ここで調査地点をかなり厳密に絞り込んだという形になっておりますし、一番下の立寄り率、これは１人の方がいろんな施設へ２カ所行かれるとか３カ所行かれるとかいうことも実態調査をさせていただいております。これも細かくさせていただいて立寄り率を厳密にしたという部分がございまして、人数的にはかなり全国基準の方は厳しい数字が出てまいるという状況でございます。

　以上です。

○西場委員　知事が公約で５，０００万人を観光客にするというのは、どういう根拠で言ってみえるんですか。

○大森観光局長　これは旧基準で知事の方は公約の方に入れられております。それで、アバウトでございますが、それを新基準、全国基準に直しますと、おおむね３，５００万になるというふうに我々は推計しております。我々は、それに対しまして今期の目標を３，４００万人という形を目標に掲げておるところであります。

○西場委員　その１００万人の差はどういう理解をしたらいいんですか。

○大森観光局長　知事の公約の方は御遷宮の、いわゆる平成２５、２６年という目標になっておったというふうに理解しておりますので。私どもは、この４年先においては３，４００万人を目標にしておると。

○西場委員　４年先は３，４００万人。

○大森観光局長　御遷宮は６年先でございますので、６年、７年ぐらい先には知事は３，５００万とおっしゃっていると思います。

○西場委員　ああそうか。じゃ、整合させられる可能性があるわけやな。

　すみません、もう一つだけ。

　知事がこの間の答弁で、農水と環境を別々にしていくという方針を述べられたけれども、これは今までいろんなやりとりや経緯の中では、そんな報告で「はい、そうですか」という了解ができないようないろんな議論や事があったと思うんですね。また、県民の方からもいろんな要請が出てきておりました。

　特に林業を農水と分けるときには、大変いろいろ異論が続出したわけであります。しかし、一遍まあやってみようやと、やっておかしかったらまた戻したらええやないかと。過ちは改めるにしかずとか、何かそんな名文句があったりして、じゃ、まあやってみようかというところでやったわけですね。

　そんな中で来て、さらにまだそのようにして、林業と環境との連携の中で、いいものももちろん生まれてきておるし、農水と商工部の中で、知事の言葉にもあったように、六次産業化とか、いろんな商業部門との連携、特に観光事業なんかも含めてそうなんですが、そういうメリットといいますか、いい面ももちろんあるわけだけれども、なおやっぱり農業、林業、あるいは漁業というこの第一次産業のリンクの関係の中で、非常に切っても切れない関係があって、非常に重要だということでありまして、そういう声や、また要望も強い。

　そこで県は、じゃ、一気にもとの農林水産部という連携はなかなかすぐにはいかんけれども、まず出先からやろうと。まず出先をやって、その次に本庁ということで、出先の改革をやって、出先は部局が違うにもかかわらず農林水が一緒になった、今、出先機関になっとるわけですね。また、農業者であり、林業者である、また漁業者である人たちが、ワンストップできちっといろんな相談ができるようにということで農林水産支援センターを作って、第二農林水産部になんて批判する人はあるけども、それは別にして、そうやって必要があるからやっとるわけでしょう。

　そこまで来て、いよいよ、１９年度４月は無理だったけれども、２０年度４月からはどうだろうと、こういう県民のある面での期待がずっとある中できているだけに、議員の質問に答えて「林業は生業ではありません」とか、「農水は商工サービス産業と一緒にして六次産業化でいくというのが結構だと思います」ということで、しゃあしゃあ淡々と述べられて、それで「はい、わかりました」と言うほど物わかりが我々もよくないですよ。

　そういうものが非常に積み上げて積み上げて、議論して議論したものであれば、それなりの今までの経緯なり、今それをしていく必要性について県民や議会にきちっとした念入りの説明をしないと、とても理解できないし、組織論は議会で承認の議決をするものではないけれども、それは、そうかといってあなたたちの勝手にやりなさいということにはならないですよね。それは我々の生活や、あるいはいろいろ議会活動の中にも十分関係の深い問題でありますので、これはそういう意味で再考といいますか、いま一度きちっとした説明なり、あるいは今後の再検討を願っていくものでありますが、知事の発言についての話ですから、部長がどういう立場でどう答えてもらうかわからんけども、部長としてのちょっと見解を聞いておきたい。

○中尾部長　非常に私の口からは申し上げにくいところでございますけれども、総務部の方へ、西場委員の方からこういうご意見があったということは必ずお伝えするようにいたしますので。

○西場委員　ありがとう、名回答ですわ。しっかりとお伝えください。

○末松委員長　ほかによろしいですか。

○大野委員　一つは、今、西場先生の問題にかかわるというか、同じなんですけども、この農山漁村再生の支援ということで、実はその山村対策というのは、例えば環境森林の中にもないんですよ。だから、環境森林の方は林業、森林なんですね。それから、政策部の方は地域づくりなんです。山村づくり、山村の地域をどうするんだというのが県政の中にないんです。これは私、今度知事と一遍議論しようと思ってるんですけれども、この中で農山村漁村再生のこの予算を分析してみると、いわゆる農地・水・環境の予算が４年間でも大半なんですね。それから、もう一つは漁村への交付金、このへんが中心で、だから本当に地域づくりの予算というのは、この中で金額的にも非常に少ないという問題、これが一つ。

　それから、もう一つは施策のところなんですけども、最終案の８９ページ。ここで私、第一次計画の３５ページにもあるんですけれども、魅力が発揮できるむらづくり、そこの数値目標がね、集落排水の整備率が６５.５、これはいいんですけども、魅力ある村が、便所が水洗かどうかという問題で、そのへんのところで判断するというその考え方はね、だから魅力ある村というのは、私はそんなレベルの問題じゃないと思うんですけどね。

　これは前のもそうですね、第一次の３５ページのところの。そこでも元気で魅力ある農山漁村づくりで、これの基本事業の中の数値目標も集落排水整備率と。だから、なぜ魅力ある元気ある村というのを集落排水を整備するかどうか、そんなところで判断をしたのか、その理由をお聞きしたいと思います。

○中尾部長　今おっしゃいましたように、確かに山間地域をどうしようというのは看板には実はお出ししておりません。我々が思っておりますのは、中山間地域といいますのは、理屈かもわかりませんけども、中間地域と山間地域を合わせたところを中山間地域というふうに呼んでおると理解しておりまして、決して決してもう少し下の方を対策として書いとるわけではございません。それは大野委員おっしゃったように、非常に苦しいところといいますか、山間も含めて、この中には含めておるということで、そこの場面はご理解いただきたいと思うんですけれども、したがいまして、中山間地域対策の中で山間地域も捉えながらやらせていただくということでございます。

　ただ、申されました集落排水整備率の件でございますが、従来からもこんな形で表させていただいておるということもございますけれども、やはり中山間地域で、住民も快適に便利になった生活を実感しながらというところも受けながら、そういった指標をいろんなところを探した中で置かせていただいているように理解はしております。

○大野委員　わかりました。やっぱり山間地の問題というのは、この予算を分析しても本当にないです。だから、これはもう今後の課題ということで。

　ただ、やっぱり元気ある村とか魅力ある村を便所の問題で、私は数値目標がね、これは私はやっぱりこの数値目標を変えてほしいと思います。これは地域住民にとっては私は失礼だと思うんです、こんなことで元気があるとか魅力あるとかね。これはもうぜひ最終報告のところの数値目標を変えていただきたいと思う。数値目標の項目ね。

　以上です。

○中尾部長　ご意見、一度議論させてください。すみません。

○末松委員長　すみません、時間がないんですけど、私、１点だけ。申し訳ないです、資料請求です。

　農山村漁村再生の支援のところで、先ほど西場先生も、大野先生も今言っていただきました集落営農、２，１００集落がある中で２０１０年度に５５０集落を目標とするという中で、今、非常に水問題も関連をしてくると思うんですが、今日、沖縄の方も梅雨明けをしたというようなことも聞いていますし、この６月、これからどういうふうに水がこの三重県もなるかということもあると思うんです。

　それに関連して、これ、ちょっとどうかわかりませんけど、基本事業２２４０４のところでパイプライン化率が現状２１．２％というふうになっています。この集落営農を進めていくに当たっては、パイプラインも進めていかなきゃいけないんじゃないかな、同時進行していくのかなというふうに考えるんですが、現状のこの計画というのを、後日で結構ですので、資料をまたいただきたいなというふうに思います。

○中尾部長　後ほど、皆さんにお配りさせていただきます。

○末松委員長　お願いします。

　よろしいですね。

　それでは、ただいま頂戴しましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻報告願います。

　引き続き、所管事項のうち、「２００７年版県政報告書（案）」及び「県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案」以外の事項について調査を行います。

　　　・「企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律」への取

　　　　組状況について

　　　・経営所得安定対策等大綱への取組状況について

　　　・（財）三重ビジターズ推進機構の破産手続の状況について

　　　・審議会等の審議状況について

　　（1）当局から資料に基づき説明（中尾部長、山川総括室長、望田総括室長、平本総括室長、中村観光政策監説明）

　　（2）質疑

　　　な　し

II　閉会中の継続審査・調査申出事件について

　　配付の案について簡易採決　　　　　可決

III　委員協議

　１　分科会関係

　（１）委員長報告について　　　　　　正副委員長に一任

　２　常任委員会関係

　（１）委員長報告について　　　　　　正副委員長に一任

　（２）県内・県外調査について　　　　正副委員長に一任

　（３）閉会中の委員会開催について　　正副委員長に一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年　６月２１日　　　　　　　　　

環境森林農水商工常任委員長・　　　　　　　　　　

予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会委員長　

末　松　則　子