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平成１９年６月２２日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年６月２２日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ４時３５分
会議室 第２０２委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 青木 謙順 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 水谷 正美 君 |
| 委員 | 笹井 健司 君 |
| 委員 | 真弓 俊郎 君 |
| 委員 | 岩田 隆嘉 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 山本 教和 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
企業庁長 横山 昭司 君
経営分野
総括室長 林 敏一 君
事業分野総括室長兼ＲＤＦ発電
特 命 監 藤森 荘剛 君
経営改善
推 進 監 浜中 洋行 君
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 野田 素延 君
理 事 高杉 晴文 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 山本 浩和 君
公共事業総合政策分野
総括室長 小川 悟 君
道路政策分野
総括室長 木村 嘉富 君
流域整備分野
総括室長 宮崎 純則 君
住民参画まちづくり分野
総括室長 長谷川雅幸 君
下水道総括
特 命 監 北川 貴志 君
参 事 木﨑喜久郎 君
参 事 尾田 文彦 君
参 事 兼
維持管理室長 北尾 真二 君
その他関係職員
傍聴議員 １名 藤田 宜三 君
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ５名
議題および協議事項
I 企業庁関係
１ 分科会
（１）予算関連議案の審査
●議案第２７号「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
・平成１９年度経営方針について
・「企業庁長期経営ビジョン骨子（案）」について
・水道事業について
・工業用水道事業について
・水力発電事業について
・ＲＤＦ焼却・発電事業について
II 県土整備部関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査
●議案第 １号「平成１９年度
●議案第２３号「
（２）所管事項の調査
●補助金にかかる交付決定実績調書について
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第１４号「
●議案第２４号「
●議案第２９号「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」
●議案第３０号「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」
（２）所管事項の調査
・「２００７年（平成１９年）版県政報告書（案）」について（関係分）
・「県民しあわせプラン・第二次戦略計画最終案」について（関係分）
・「新道路整備戦略」の見直しについて
・「
・審議会等の審議状況
III 閉会中の継続審査・調査申出事件について
IV 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（６月２７日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）県内・県外調査について
（３）閉会中の委員会開催について
（４）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
［企業庁関係］
〈分科会〉
１ 予算関連議案の審査
（１）審査
●議案第２７号「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
1）当局から補充説明（横山企業庁長）
2）質疑
○真弓委員 また最終の反対討論でも述べると思うんですけども、この６カ月のやつを１２カ月以上という、国が決めたことだからしようがないというんで、ほかにもようけ出てきてると思うんですよね、企業庁職員じゃなくて県職員の中でも。
やはり働く人たちの権利はだんだん削り取られるという、その流れの中でこういうのが国からやってきて、それを県がそのまま唯々諾々と受け取らざるを得ないという、本当に地方分権かどうかわけのわからないような、そんな形にもなっていると思うもんで、私としては反対をしたいと。それがやっぱり企業庁の職員の人たちの権利を守ることにもつながっていくんだというふうに私たちは考えておりますので、これには反対をしていきたいと思います。
以上です。
○横山企業庁長 今回の雇用保険法の改正が行われた趣旨は、平成１９年４月に公布された雇用保険法の一部を改正する法律では、雇用保険制度の安定的な運営を確保し、直面する諸課題に対応するとともに、行政改革推進法における特別会計の改革等を踏まえて所要の改正が行われたものと、私どもこのように聞いておりまして、短時間労働被保険者が１２カ月以上であったところを、解雇、倒産等による離職の場合を除き、平成１９年１０月１日からこれらを一本化して１２カ月以上となったところでございます。
同様の改正条例案が知事部局の方からも出ております。それに私どもも知事部局の方に倣って上げさせていただいております。
以上でございます。
○青木委員長 よろしいでしょうか。ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
3）討論 なし
（２）採決
議案第２７号 挙手（多数） 可決
〈常任委員会〉
１ 所管事項の調査
（１）調査
1）当局から補充説明（横山企業庁長・林総括室長・藤森総括室長）
2）質疑
○青木委員長 委員の皆さん、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○真弓委員 ＲＤＦの新たな運営主体への移管を実現しますという、市町と協議を進めという、ちょっとこれ、抽象的な書き方なんだけども、今実際にどんなことを具体的にやってみえるのかだけ、ちょっと簡単に説明してほしいなと思うんですが。
○横山企業庁長 この水力発電事業、いわゆる電気事業の附帯事業としてＲＤＦ発電事業を今やらせていただいております。そして、電気事業であります水力発電事業が民間の方へ譲渡されたら、その附帯事業だけが残る形になりまして、ちょっと位置づけがなくなりますもんで、やはりこのまま企業庁でＲＤＦ発電事業を電気事業として行っていくことはできませんので、それで今、政策部局、いわゆる環境森林部とか政策部とかいろいろ協議をしておるところでございまして、まだ市町の方には、これから具体的に、多分料金の交渉等も合わさってくると思いますが、協議をしながら進めてまいりたいということで、今具体的に想定した受け皿というのは、まだお示しできる段階でございませんもんで、今後のことになると、このように考えております。
○真弓委員 それは、企業庁さん自身が、そのどこへということではないんですよね。それを協議しとるということですね。
○横山企業庁長 おっしゃるとおりでございます。企業庁が新しく受け皿を作ってそこへ移すということではなしに、政策的な判断も含めまして、そういう受け皿を要するに用意しないと、２８年までは、いわゆるＲＤＦは県の責務の上で続けていくということで、モデル事業という位置づけがされておりますので、そういう政策的な判断を含めまして、今後、市町とも十分協議をしながらやっていきたいと、このように思っておるとこでございます。
○岩田委員 実は、せんだって新聞に出ました工業用水事業の耐震で、企業庁が発注をしております中に、借地問題でもって新聞に出ましたが、まずその概要を、地権者の方々からもいろいろご注文なり問題提起があったと思うんですが、まず聞かせていただきたいと思ってますけど。
○藤森総括室長 先程の説明の中にも少し出てまいりましたが、私ども膨大な資本を持って、資産を持って、安全・安定運転をしていくというような使命の中で、現在、耐震化工事あるいは老朽化工事を進めてます。
その中の一環としての水管橋の下部工の耐震補強工事、これにかかわって、工事の発注にかかわっての案件でございました。事業そのものは非常に重要なもので、私どもとしてはぜひ推進をしていきたいというふうに考えてますが、こういう課題がございましたので、今鋭意対応しているという状況でございますけれども、状況につきましては、新聞報道にありました件につきましては、員弁川の水管橋の耐震補強の工事ということでございます。これの借地に関連しまして新聞に記事が掲載されました。
従前から、そこのポイントだけ、要するに新聞論調につきましてのいろんな課題について少し、と、に対する今までの対応方針を、あるいは対応経過を説明しますけれども、従前から私ども企業庁としましては、工事の円滑な推進を期すという観点から、地権者の方々に対しまして、請負者が工事を確保するという今回のような役務費計上をしているようなケース、あるいはそうでなくて、当然のことながら、私どもがする場合も当然ですが、そういったことにつきましては、工事にかかわる事前の段階で関係の地権者等々にご説明を申し上げるというふうに今して、これは常からやっております。
一方、３月末にこの件につきましては、請負者と契約が調いまして、それで工事が決まりましたので、その業者の紹介も兼ねまして、地権者の方に出向いて、そこでは一定その工事の概要の説明を申し上げまして、そして工事の円滑な進捗に協力をお願いするということで、当然借地もございますので、借地の件につきましても、そのことについての地権者さんとしての協力をお願いするということもやりましたけれども、その段階では、その段階といいますか、そのことについての中身について私どもが触れるということはありませんでして、円滑な推進のための借地に協力のお願いをしますということで対応しております。それがちょうど４月の中頃でございまして、ご自宅へ訪問しまして、そういった説明をしております。
その後、地権者の方と業者の間で、業者が交渉するということが前提でございますので、交渉されまして、借地契約が交わされておるというところでございますけれども、５月の中旬に地権者の方から借地料につきまして問い合わせがありまして、あわせて工事発注の方法につきましてもお話がございました。
それで、当庁の方からは、地権者の方のお話を受けまして、契約の減額変更等につきましては、対応上これは困難であるということにつきまして、地権者の方にもご説明を申し上げましたけれども、今回のケースにつきましては非常に大きな乖離もあったということも踏まえまして、このことについて一定対応するということで、その地権者の意向を踏まえる中で業者とも、地権者が来られてからの話も少し対応させてもらって、そういったことの意向についても問い合わせをしたということがございましたが、結果的にはそういうようなことについて対応できないということの返事もありまして、結果的にそういうことも含めて、地権者の方には今後の私どもの対応を、これからの工事の用地確保につきましては、基本的には私どもの直接用地を借り上げるというような方法を主体にして考えますというようなことも説明し、小規模なものについては効率化を図るということも含めて、ある程度規模以上のものについては私どもの方でやるというようなことも含めて、一定その地権者の方にそういったものの対応をするということの報告を今現在しておるというようなところでございますが。
○岩田委員 今、大体の今までの経緯はご説明いただいたんですけど、新聞報道等によりますと、この借地の金額は、もともとは、その算定からいくと３７７万円ですか、それが本人に渡ったのは３９万円と大分に差があるというようなことで、これについてはいろいろと説明なりなされて、地権者も今の場合は納得をされておるというふうに聞いておりますが、今回のその対応については、今になれば納得をしてもらってるということですが、県当局としての今までからの対応は、これで今でもよしと思っておられるのか。その当時にやはり役務費として上がっておる以上、やむを得んということにその当時なられたのか、そこらへんの見解はどうだったんですか。
○藤森総括室長 地権者の方につきましては、公共事業ということで、借地料のいかんにかかわらず協力するというようなお考えのもとに、業者の契約ではありましたものの、契約印を押してくださったものと考えております。それで、設計額に比べまして実際の借地料が安価になっていたにもかかわらず、そういったものが公共事業のコストの縮減に直接的にはつながっていないようなことであるとかいうようなことが、工事の不信とか、ひいては公共事業に対する不信感みたいなものにつながっていく、こんなことがないように、これから発注者としまして、誠意を持って地権者あるいは皆様方にも説明をしていかなならないというふうに考えております。
このため、こういうことも踏まえまして、先程少しご説明申しましたけれども、地権者の方にもこういった事情をしっかりと説明をしまして、工事の円滑な推進に寄与するために、この今回の対応についての何らかの対応ができるんかというようなことも含めて、正直に協議をしましたけれども、やっぱりこの工事そのものは、工事を行いますにつきまして、これは用地確保も含みますけれども、この耐震補強の工事全体として、一体として競争入札に付したというような観点から、業者も札を入れておるというようなことも含めて、そこにつきましては一定その同意は得られなかったというようなこともございまして、さらには、このことに関連しまして、事業者としましては、個別ごとのやっぱり精算、受注者に対しましては個別ごとの精算を求めるというような契約ではないというような法的な解釈も含めて、今後これ以上やっぱりこれに対して何らかの行為を促すというようなことについては、ちょっともう困難かというふうに考えておるという状況でございます。
そんなことも含めて、先程少し申しましたように、これからにつきましては、工事の実施をする上で借地にせねばならんような、どうしても借地せねばならんような必要な用地につきましては、官側で借り入れるというようなことを取り組んでまいりたいというふうに考えておりますし、地権者の方にも、これらにつきまして一定の説明をさせていただきまして、一定の経緯やこれらの対応につきましてご理解をいただけたものと考えております。
○岩田委員 それで、地権者の方は一応ご納得をされたということだと思います。それじゃ、工事の受注者の方に対しても言ったけども、役務費として入って、これは直接我々の方でどういうふうにやろうといいじゃないかと、こういうことになると、一般的に我々素人が見ると、片方はそうして個人的なことであって、県の方から納得をいただくようにお願いをして納得をしたと。こちら企業側の方については、それがどうしても通らなかった、そのままでいったということは、どうも我々としては不公平な気がするんですよ。
ここらへんのとこについて、もはやこれはもう起こってしまって、あと、今としては次の手段ということも考えておらないということで、これから起こらないようにいかにすべきかというような対応をなされてるということで、これはこれとしていいんですけども、やはりそこらへんのとこは、片方にはそうやって納得を頼んで、恐らく企業庁長も行って頼まれたと思います。
そんなことを片方にはそうやって押しつけて、まあまあ頼むよといったことでされておる。片方の企業には、行ったけども、企業からバンと言われたら、もうそれで終わりでしたと、あの契約の性質上やむを得ませんでしたというようなことでは、皆さん方、やはりこれ新聞に書かれてもやむを得んようなことが起こってこようかなと思いますので、今後の対応については、いろいろとその５０万円以上については、直接県側が契約をするとかいうことをなされているそうですけど、これはもちろん税対策だとかいろんなことがあると思うんで、これはもうやむを得んと思いますけども、そんなことで強く要望はしておきたいなというふうに思います。
○横山企業庁長 ご指摘ごもっともでございます。今回のケースも含めまして、公共事業というのは、やはり県民の皆さんのご理解、ご協力なしには成り立たないもんでございます。工事用地の借り上げに際しまして、あの土地を提供してくださった地権者の方の思いとは違った結果となってしまったことに対して、私ども反省すべき点は多いと、このように思っております。今後こうしたことのないよう、職員に対しまして、公正な事業運営による県民の皆様の信頼の確保に努めるよう指示をさせていただいたところです。
また今回、企業庁として、工事発注の方法について一定の見直しをさせていただきました。しかし、これにつきましては、あくまで当面の当方のできる範囲のことでございまして、今回の問題につきましては、いろいろとやっぱり公共事業の入札契約制度にかかわる課題もあろうかなと、このように考えております。透明性、客観性、競争性などさまざまな観点から、どのような制度が最適なのか、他の自治体の取組なども踏まえて、より議論を深めていきたいと思っております。関係部局とも連携して、さらなる改善に引き続き検討してまいります。
いずれにいたしましても、県民の皆様の信頼を損なうことのないよう、公共事業の適正かつ効率的な推進に努めてまいりたいと、このように思っております。
○岩田委員 それじゃ、よろしくお願いをしておきまして、委員長、もう１点、次でよろしいですか。川上ダムのことについてお伺いをいたしたいと思います。
発電事業については、これからまだ川上ダムを、まだできるかできないかも定かでないという中では、これはもちろん今、川上ダムの発電所をどうこうということではないと思うんですけども、もしもこれが、利水関係でもって大阪だとか奈良だとかいうのが撤退をしてきてるということで、ダムそのものの縮小はもうこれはやむを得んかなと僕らも思っておるんですけども、いろいろと下流の皆さん方で、ダムからの今までの支援の撤退をするということになると、その撤退ルールに基づいて負担額を協議していくということですが、これは具体的にはどういったことが起こってくるんですか。
○藤森総括室長 川上ダムにつきましては、ご存じのとおり、今まだ本体着工ができておりません。それで、河川整備計画ですとかフルプランですとか、あるいはその後の事業実施計画ですとか、こういったものが、今先程のとおり、国交省とそれから水資源機構とで、それの検討手続がなされておるという状況でございます。
私どもとしましては、当然のことながら伊賀の用水供給事業がありますので、できる限り早くその効果が発現できるように、本体着工あるいは完成を早くしてくださいというようなことを申し上げておるんですが、それと同時に、先程のとおり西宮ですとか奈良県が撤退するということの中で、撤退ルールというのは、一定その国の方から示されたルールなんですけれども、いわゆる撤退する者と残っている者とが当然その同じ規模で同じ額でやっていきますと、残った者が同じ規模のものを少ない量なりで割り算をするということで、それが過負担といいますか負担が増えるという状況になります。
それを避けるために、国としては撤退をする側にも、それまで投資した額について応分の負担を求めるというのがルールですので、原則的にそれまでに投資した部分については、基本的にはその撤退者にも応分の負担を求めるという制度になっておりますので、そこの部分については、一定残る者に負担が増えるということはないというふうな形のものになっておるんですが、それも実際のそういった示される提示、これから示されるものについて検討しなあきませんけども、一方で、結局残った者にそれまでの負担はさせないということですが、ご存じのとおり今８５０億という建設費で川上ダムが進められておりますが、こいつは平成３年度単価ということになっておりまして、今回また今見直し最中で、実施計画見直しということで申しましたが、現時点の単価に乗せかえて、そして撤退を含めて、撤退をすることによって、先程のとおり規模縮小するというのを計画に反映した上で、もう一度事業費を見直すと、こういう作業ですので、それの事業費のいかんによりましては、まだまだその私どもの水道なりにかかってくる負担が増嵩するという懸念もございまして、要望はもちろんのことながら、従前の負担に対して増えないような対応をお願いしたいという要望はしとるんですけれども、それらを見きわめ、出てきた状況を見きわめながら、そういった要望活動を強めてまいりたいというふうに考えてるところです。
○岩田委員 今まで投資をした額について、今まで入っておって一緒にやりましょうと言った、あの奈良なり兵庫なりということについては、その今までの応分の負担についてはということなんです。それはもはや入ってきていると思うんですよね、負担金として払われてるんじゃないですか。
○藤森総括室長 各県の状態はちょっとよくわからないんですが、三重県でしたら、水道事業の場合は、水資源機構が建設費を、水資源公団債というのを発行して建設いたしまして、そしてその水をいただく運転開始のときから、それの割賦償還ということで、年々２０数年間にかけてそれを返していくというスタンスですので、今はまだその金は払ってない状況にはあるんですよ。ほかの県はちょっとよく存じ上げないんですが。
○岩田委員 ほかの県は払っているけども、三重県だけがまだ払ってないというふうに、僕、伺ってるんですよ。
○藤森総括室長 今のような対応で、ずっと水資源機構のその水源開発にかかわってはそうやってやってますんで、払ってないというのが実態ですね。
○岩田委員 それで、三重県はもうもちろん当事者ですんで、これは払わなきゃならんということは、あのルールによってこれはわかると思うんです。ただ、これから考えたときに、この負担額が非常に膨大になってくるということは、８５０億が全体の予算で、これ平成何年やったかにやったと。これから先、本体を工事に、今もうその８５０億のうち恐らく６０％以上使っとると思うんですよ。そうなると、これ、全体の予算の見直しをやらなきゃならん。
あるいは、その中でダムを縮小する部分があるとしても、今までの水公団に対しては、ちゃんとそれを、３７０億を２６０何億ですか、１００億ぐらい縮めた額でもって今施工されているということで、この経費節減もわかるんですけども、いずれにしたって全体の量というのは膨大な量になってきて、これ、１，０００億超えることはまず間違いないと思います、最終は。そうなってきたときに、相当な負担になってくると。これがその水の利用者の利用料金の中にもはね返ってくる部分が相当あると思うんです。
そこらへんのとこはどのぐらいのことを、今もしも上がるとすれば、これから先、水の今までの工事の負担を、水が利用が少ななった分だけ、縮小した分だけ１００億近くは下げたけども、それ以上の部分の負担になる可能性も僕ら考えられると思うんですが、そこらへんの見通しはどうですか。
○藤森総括室長 現在、先程の説明のとおり、今４万８，５００トンで計画して、そして２万８，０００何がしという形で縮小を、私どもの用水供給事業としては縮小しました。当然のことながら、ダムにつきましても縮小するという計画を盛り込んでいただいてやるということになっとるんですが、先程、先生がおっしゃっていただきましたものについては、従前の３６０億という、これは専用の事業費、これを２７０億程度にするということで、規模縮小とともに、あるいはコスト縮減も含めて、そんな形で考えております。
一方で、そのダムの部分につきましては、おっしゃっていただきましたとおり１，０００億超えるとかいうような話もございますが、現在、そこについてはまだ不確定な部分でございまして、それを含めた料金の想定につきましては、できるだけ早く出すということの中では対応する必要がございますけれども、その額をきちんと見きわめてからということになりますし、もう一つは、全体の中では、この整備計画、水道整備計画というのは県で作られておりまして、その中で一定その水量を縮小した形の位置づけがなされまして、そこの中で、そういった全体のダムを含めた計画について位置づけをするということになりますので、我々としましては当然その事業費、我々で実施してるということもございますので、そういった実務的なものはやるんですけれども、そういったものを踏まえながら、できるだけ早期に皆様にお知らせをしながら対応してまいりたいというふうに考えてますけれども。
○岩田委員 今ではまだわからないということで、いずれ、しかしその部分は膨れ上がってくるということについては、まず間違いないとこう受け取ってもいいですね。
○藤森総括室長 そこは、私どものコスト縮減、事業費の縮減ですね、その効果がどれぐらいあらわれて、ダムの負担がどれぐらい増えるのか減るのかわかりませんけども、増えるのかということのバランスの中で決まりますんで、まだちょっと何とも言えないような状況でございます。
○中村委員 水力発電事業の民間譲渡の関係で、ちょっと具体的に聞かせてもらいたいんですけどね、まずは１８ページ、このいろんな条件に合わせて、知事部局と連携してこの方針で譲渡を進めますと言い切ってますし、５ページに、水力発電事業の民間譲渡ということで、重点的な取組って上がってるんですが、平成２１年度末までに譲渡を目標って、もう２１年度末というとまだ再来年ですよね。それで、こんだけの条件が整ったようなところ、これは政策部かどっかでやってるんですか。それで現実的にこれ、探してるんですか。
○横山企業庁長 この譲渡条件の基本的なことにつきましては、現在政策部局の方で担当をしていただいております。ここで一応、きのうの政策防災常任委員会の方へ出されましたペーパーというか説明資料が、私どものこの１８ページにも同様のことを記載させていただきましたけども、基本的に今随意契約で進めていきたいというふうなことを、こういう条件に合うところで、そして有識者の意見も聞きながら探していきたいというところまで決定しております。
○中村委員 このいろんな施設なんかもありますよね。それで、この施設の具体的なもの、この１６ページの下に表がありますけれども、電気事業設備概要って上がっとるんですけども、川上ダムなんかもこれから、今の話もありましたし、それから長発電所なんか今壊れたやつを直してますよね。こういったものも全部含まれてくるということなんですか。
○横山企業庁長 川上ダムにつきましては、一応発電計画は持っておりますが、先程もお話ございましたように、やはりその撤退する奈良県とか西宮市等ございまして、ダム本体が縮小する可能性が非常に高いと。そういう中で、いわゆる電気のやっていくときの総括原価方式というお話もさせてもらいましたけども、１，０００キロワット以上ないとそういうことができないという中で、また将来、まだ大分先の考え方にもなりますんで、そこはちょっと検討していかないけないんですけども、そのほかのダムにつきましては、基本的に全部、１０発電所を全部譲渡していくということで考えております。
○中村委員 発電用に造ったダムというのもあるんですか。あるんですよね、これ。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○横山企業庁長 ダム自体の管理も基本的には譲渡の方向で。ただ、地域と、やはりその地元の市町とかいろんな関係する団体ございますので、必ずそうやという今私も断言できませんが、基本的にはダムの管理も含めて、そういういわゆる利水ダム、発電だけの利水ダムになっとるところは、そのダムも含めていくという方向で今考えてはおりますけど。
○中村委員 ダムそのものの資産といいますか、ダムそのものも譲渡していくという考え方ですか。
○中村委員 先般の災害もそうなんですけども、例えば、宮川の下流の方になっていきますと、ほかにたくさんダムありますけども、下流のその自治体なんかが、そういったことに対しての自治体のその意見の聞き取りとか、そういったものはもう既に始まってるんですか。
○林総括室長 中村先生おっしゃっていただきました宮川のことで申し上げれば、三瀬谷のダムがありまして、そちらで三瀬谷の発電所というのが企業庁ございます。それで、宮川には上流に宮川ダムがございまして、宮川の第一発電所、第二発電所がさせていただいてます。既にご存じのように、宮川のダムは県土整備部がダム管理者ということで、当然こちらの利水ですね、発電用の水を使うということもございますけど、治水用のダムと、治水をするダムでもありますから、今のダム管理者は県土整備部ですから、これは今ご質問いただいた部分とは関係がないダムだということで、三瀬谷については利水ですね、発電をするということで貯めております。
それで、またおしかりがあるかもしれませんが、基本的な機能としては利水用のダムということで、これは企業庁が管理をして、発電用の水を流させていただいて、それで発電をしてるということになりますので、発電という事業を、電気事業を譲渡する場合には、そのダムで水を貯めてその水を流すということがないと発電できませんので、この場合は三瀬谷ダムですね、と発電所というのが、あるいはその下流にあります長もそうですが、ああいったものはセットでということが譲渡の第一要件になるかなと思います。
それで、先程おっしゃいました件は、先程政策部が所管かというようなお話がありまして、実際の事業は企業庁がしておりますので、電気というエネルギーという大きな政策は政策部が所管しておりますので、そちらといろいろ協議をしながら具体的なところを進めさせていただくということにしております。
それで、事細かなことは申し訳ないんですが、政策部の方では機会をとらえてこういう知事の基本的な方向づけ、それを踏まえて、今、企業庁なり政策部なりで水力発電事業の譲渡についていろいろ検討しておるということは、ご説明を機会をとらえてさせていただいとると聞いております。ただ、例えば今日お示しをしました骨子案の、あるいはその先を行くような細部については、まだ今検討しておりますので、まだそこまではご説明できるという、そういう状況、あるいは機会になっておりませんので、今後そういうこともまたさせていただくと。関係の市町ですね、も含めた形でいろいろさせていただくということになるかと思っております。
以上です。
○中村委員 今、お話ありましたように、発電の譲渡、事業の譲渡だけにとどまらないことがいっぱい起こりますよね。下流の例えば漁業を営んでみえる方々、あるいはそれも内水面から、いわゆる宮川に例えれば、その周辺の漁協の皆さん方もあそこで生活を営んどるわけですし、それから、さらには災害時は、治水は宮川ダムがやってるけれどもと言いながらも、それなりにその下の方のダムも何らかの影響も出てくるわけですんで、地域の方々は大規模災害が起こったり何かがあったときは、行政だから物を言える、行政だから、いろんな、自然環境を守っていくという立場も含めてですけれども、かなり幅広い議論を随分していかないかん問題がたくさんあるんじゃないかなという感じはしたんですが、今もしてるんですけれども、そういった中で、ここに来年、再来年度ですか、を目途にこういう譲渡ということがはっきり出てるんですけども、そのへんの地域とあるいは住民と、それから、それぞれのいろんな団体とのお話し合いといいますか、そういったものを主体としてやっていくのは一体どこなのか。
○横山企業庁長 ２１年度という目標を置かせていただきましたのは、今の長期供給計画が切れて１５年間の、そしてまた再度そういうふうな長期じゃないと総括原価方式というのに乗りませんので、一応私どもとしては２１年末を目標に合意をしていきたいというようなことで考えております。そのためにはたくさんの、やっぱり多目的ダムでございますので、その地域貢献を含めまして、いろんな関係者、関係市町がございます。だから、そこを私どもと─私ども実施部隊ですんで、私どもの財産をもってそれを整理していかないけませんし、現実に地域貢献を、いろんなことも私どもやらせていただいておりますんで、やはりその政策部の、いわゆる知事部局の政策部と一体となって今後やっていくということで、ご理解を得ていきたいと、このように考えております。
○中村委員 お願いしときたいのは、やっぱり今まで長年こうやって事業をやってみえて、そのことが下流のさまざまな、今申し上げたような自然環境とか災害とか防災の話だとか、それから住民の皆さんの生活ですね、営み、漁業とかそういった、農業も含めてなってくると思うんですが、いろんなことに影響するということを、やはりきちっと皆さん方の方から知事部局の方へ、これは本当に訴えといていただきたいということをお願いしときます。
この部分はここらへんにしときますけども、すると電気事業は、水力発電が譲渡することによって、ＲＤＦのこの主体も運営主体をどこかへ移管していかなあかん、新たなところへ移管せなあかんという表現が６ページに出てますけれども、既に今ＲＤＦ自体が裁判係争中ですよね、これ、何年かかるかわからない。そういった大変な状態である。
しかも４回目の、いわゆる事故ではないですけれども、そういったＲＤＦ自体のその管理が非常に難しい、ガスが発生してきてという、それに対する対応なんか大変ご努力いただいてるんですけれども、非常に今まだ安定してない、僕らの感じでは、あの事故から尊い、悲しい、尊い命を失うという悲しい事故が起こってからまだ余り時もたってない、安定しないこのものの管理を、いわゆる官から民へのそういう移管が現実的なものなのかどうなのか。
そのことで県民が本当に納得できるといいますか、いや、もう民の方が官よりずっと安心だということであればそうですけど、先程の話もそうですけども、そのへんのとらまえ方というのは、これはどうなんですか。これ、企業庁の方で判断するのか、やっぱりこれは知事部局で判断するのか、そのへんはどうなんですかね。
○横山企業庁長 ちょっと電気事業そのものをすべてその民間へ渡すんじゃなくて、今、私どもが考えてるのは、電気事業の中の水力発電事業を民間へ譲渡をしていくと。そうなりますと、その水力、電気事業の附帯事業という位置づけになっとるＲＤＦそのものは、企業庁の中では位置づけるのが難しいので、その譲渡と歩調を合わせながら、その市町のいわゆる協議も含めて、新しい受け皿を考えていく必要が出てくるんじゃないかと。
それは、民間ということも考えられると思うんですけど、今のとこはその民間であっても、必ずしも民間のとこへいくというのはちょっと難しいと思いますので、所管はやっぱり環境森林部が廃棄物の政策部になりますんで、そこと連携しながら、いわゆる責任を持って県民の方に安心いただいて、かつ、こういうサーマルリサイクルというんですか、こういう循環型の要するに事業を、県が２８年度までモデル事業として始めたわけですから、その責任を持って安心できる形で引き継いでいただけるようなことは、環境森林部と歩調を合わせてやっていくつもりでおります。
○中村委員 このＲＤＦ焼却・発電事業の新たな運営主体というのは、どういうイメージを抱いてるんですか。各市町のそういった今協力していただいてるそういった団体ともかましたようなものなんですかね。それか企業庁内にそういうものを作る。
○横山企業庁長 このことにつきましては、まだ本当に具体的には、いろいろ想定はあると思うんですね、その共同でやっていくそういうものとか、県が入ってやっていくとか、いろいろ手法はあると思うんですが、まだどういう形がいいのか、とりあえずは、ひょっとしたらそのまましばらく受け皿を、その電力の譲渡の時期と関連してきますけども、電力がスムーズに譲渡できて、まだその受け皿がなかなか決まらないときは、やはり県で一定責任を持って、しばらくその受け皿ができるまでやっていかなあかんということも視野に入れながら、やっぱり考えていかんとあかん問題かなと思っております。
○中村委員 当面こうした水力発電の事業から撤退という方向の方針を上げていただいてるんですけども、職員さんなんか、このことによってどれぐらいの影響が出てくるわけですか。
○林総括室長 現実には、水力発電事業、電気事業でございますＲＤＦもそうですが、３つの事業をさせていただいております。先程ご説明しました特に電気事業ですね、水力発電事業を民間ということになれば、そういう意味では発電という、あるいは電気事業というところに職員の職域がなくなるということでございますから、あれです。
ただ、企業庁の中でもいろいろ話をしておりますが、職員の職域がなくなると、職員がそれとは違った業務、職域ですね、いろいろ活躍していただくということは別ですので、そういうものを、今後のスケジュールの中でどういった形で職員に新たな業務、企業庁の中の業務もありましょうし、例えば今、知事部局と企業庁も人事交流等しておりますので、そういった分野での活躍もありましょうし、そういったことはこれから具体的にといいますか、スケジュールの進展を見ながら検討していかなければならないと、そういう状況でございます。申し訳ありません。
○中村委員 例えば、電気事業ということで、それの専門の形で採用されて現在まで至ってる、そういう方もおみえになるわけですか。
○林総括室長 電気という職種ですね、よく電気技師ということで呼称されておりますが、県の職員としてそういう採用を受けられて、企業庁に新採時に配属をされて、現在まで企業庁でずっと業務に携わってきたという職員は相当数おります。
○中村委員 あと、ここの先程の条件ですね、これ、満たすところというのが、随意契約という話ありましたけれども、この１８ページですね。譲渡先として満たすべき条件、結構厳しい条件といいますか、まさにその公しかできんなという、僕らそんなイメージがあるんですけれども、こういったところがあらわれへんだ場合─あらわれることを前提ですかね。こういうところが受け皿はあるという前提でもう一気に行ってしまうという表現なんですかね。もしあらわれへんだら、これはもう県で、やはり企業庁、やっていかざるを得んなみたいな形になるということは、もうあり得んのですか。
○横山企業庁長 この譲渡条件、それから譲渡先として満たすべき条件、つまりその譲渡方法のやっぱり提示責任部局の方は、政策部の方でやっていただいて、そして私どもの方にその譲渡条件とか満たすべきそういうものを提示はされて、そして、我々としてはその方向で努力をしていくということで、一応形としては、これだけの条件を満たすところについては、やはり随意契約しかないのかなということで、それで有識者の意見も聞きながら、そういうことを、そういう随意契約を軸に考えていくということが今知事部局の方から示されたと考えております。
○中村委員 さまざまな問題が発生してくるということを、やっぱり企業庁自身が一番よくわかってると私は思っておりますので、私どもも、いろんな発言もさせてもらいますけれども、そのへんきちっと伝えていただくということを、先程申し上げましたけども、お願いをしておきます。終わります。
○真弓委員 すみません、関連して。水力発電のダムのことなんですけども、今、中村委員もおっしゃられましたけども、２１年までで余り後がないと。しかも、その２１年に１５年の計画が切れると。それで、こういう厳しい条件であるということもわかるんですけども、例えば先程、もしこれが譲渡先がなければ、２１年から売る先、中電との契約がなければ、もう発電ができないような状況になるわけですから、普通だったらもう２１年が切れるというこの年には、次の契約に対して、今主体になっている企業庁さんが中電と話し合いをやっぱり進めているはずだと思うんですけども、もしそれがないとすれば、先程、中村委員が言われたみたいに、もう譲渡先が政策部が大体つかんでいるというふうにしか受け取れないんですけども、そこらへんはどうなんでしょうか。
○横山企業庁長 この２１年度というのは、２１年末に１５年間のいわゆる長期の電力供給契約が切れると。これは、平成７年に電気事業法が改正になりまして、いわゆる卸電気事業として我々今まで倣っていたんですけども、いわゆる電力の自由化とかいろんなのが入ってきて、いわゆる電気事業が２００キロワット、うちは今９万７，０００でしたかね、そのぐらいの能力しかないんですが、２００万キロワット以上やないと電気卸事業者になれないと。我々以外は電気供給事業者という位置づけにされます。
そういうことなんで、その平成７年当時に、大体皆１５年間の契約をその長期契約の中では、いわゆるみなし卸電気事業者という位置づけで今事業をやってこれました。今後も卸供給事業者となっても、やっぱり１０年以上の契約をすれば、また同じような総括原価方式でいけるということは、私どもだけやなしに、ほかの都道府県もその水力電気やっとるわけですから、だから、やっていくということもあるわけなんで、だから、その直ちに２１年度切れたから、もう三重県はこの全然、県、企業庁として事業が継続できないということやなしに、やはり交渉の経過を見ながら、いわゆる経済産業省とも相談せないかんと思いますけども、いわゆる総括原価方式でやっていける方法については、並行してやっぱりその時期を見ながら考えていかなあかんかなと思っております。
○真弓委員 随意契約先が、まだ本当に政策部としてはこの条件に合うところを探している最中、ある程度絞り込まれてはいないということ、それもわからないんですか、企業庁としては。
○横山企業庁長 そのへんは、私どももいろいろこういう条件をはめるについては、いろいろお話もいただいてますけど、ただ、そのお話というか、私どもこの現実に電気事業やっとるわけですから、やはりその電気事業をやっとる立場として、いろいろ地域貢献の継続についての非常に難しい問題とか、やっぱりこういう実際の利水ダム、先程もお話出ました三瀬谷ダムのような利水ダムだけでやっとるダムは、ダムごとやっぱり管理も移譲していかないかんという難しい問題があるということについては、私ども当然その情報としては渡してますけど、そういうもろもろのことを判断して、こういう譲渡条件とかを考えられているのが政策部局でございますので、今後、政策部局の方でそのある時期に、多分明らかにされていくんであろうと私らも思っておりますが。
○真弓委員 譲渡条件の問い合わせは、現在までに何社ぐらいからあったんですか。
○浜中経営改善推進監 譲渡条件自体を発表してるわけでございませんので、具体的に譲り受けたいとか、そういったことについてはまだお聞きをしておりません。
○山本委員 最後のＲＤＦの方なんですけども、ＲＤＦ事業というのは、恐らくサンセットというか、もう失敗だったと思うんですね。それで、当時はこれをやろうと言ったその北川知事の時代に、これはいい、夢のような事業やと。それで、地域でその産業廃棄物なのか一般廃棄物なのかわからんけども、固形燃料にして、それを中央へ持ってきて、それを処理して、また出た電気を売電しようと、こんないい事業はないねと言ったところが、スタートからこんなことで、皆さんもご苦労していただいとるわけですよ。
だけど本心は、もうその２３ページの４番に書いてあるように、新たな、先程からも質問が出てるように、市町と協議を進めて新たな運営主体へ移管をしようということは、簡単に申せば、もうどなたかそういう引き受け先があればそこでやっていただきたいと、こういうふうに感じているんですが、まず１点、それはどうなんでしょうかね。
○横山企業庁長 私ども、平成１４年から２８年まで、モデル事業として県の責任、県の主導で始めた事業でございます。確かにつらいことも起こりまして、今私ども本当に安心・安全を、もう本当にこれは万全を期すという思いでこの事業には取り組んでおります。
そういうことで、我々としては、その発電事業がなくなるから安易に受け皿をというんじゃなしに、やはりそれは県全体で発電事業を民間へ譲渡していこうというのも、やっぱりこれも県の政策判断で行われたわけでございますので、それに付随するこのＲＤＦも、安全・安心を確保できるというのはもう大前提でございますが、新しいやっぱりその受け皿についてみんなで協議していく必要があろうと、このように考えておる次第でございます。
○山本委員 モデル事業だと、それはそうですよ、２８年まで県がやっていこうということ。これは、モデル事業というのは、旧６９市町村が全部参加して、それで事業がうまくスムーズにいってこそ初めてモデル事業になるわけで、こんな事故も起こったり、いろんなそういう訴訟もなったり、うまくいってない状況が、とてもモデル事業だと思えないし、これから、これ２９市町なんですが、これから合併が起こるかどうかわからないけども、新しい何か希望が見えるような事業には思えないんですよね。
かといって、今、庁長言われたように、行政やったから、民間の場合には不採算だとかいろんなそういう、これは不都合な仕事だね、不都合な事業だねと思った場合には、すぐに、あしたにでも民間の場合は閉じられることができるけども、不採算の場合ね、行政の場合はなかなかそういうわけにいかないというような、そういう試行錯誤しながら今の現在に至っとるのが本音じゃないかと思うんですよね。そのへんどうですか、特命監。
○藤森総括室長 現実のことを申しますと、やはり運営主体というか、私どもは設置者であり、県としての運営主体を担ってる企業庁なんですけれども、それを富士電機との２８年の長期契約を結んどるというようなことも含めて、実態的に考えると、やっぱり今じゃあその形態を崩してどうかということを考えますと、非常に困難な部分が出てくると思います。
それを考えますと、やっぱり２８年までのその枠組みというのは、企業庁はたまたまそういう形になって、受け皿として適さないという形になるかもしれませんけれども、知事が申されておりますように、やっぱり県が責任を持って、その間はきちっと安全を担保しながら運営していくというのが、今課せられた最大のもんではないかというふうに考えてますけど。
○山本委員 答えが出てるような出てないような感じなんですけども、例えば知事がここへ就任した、新しい知事がね、野呂知事が就任した。新しい時代の公とか行政のあり方について何かというような、そういうものを全部洗い出せと、県の事業の中で。そんな中で、いろんなそういうもろもろのものが出てきた中で、企業庁というこの事業が、今の時代に果たして、水道事業もそうだし電気もそうさ、それからＲＤＦもそうさ、いろんなそういうものにメス入れていこうという中で、１０年計画で、これ１９年から２８年までの１０年計画というのをとらまえて、今これから進んでいくわけですけども、そんな中でネックになっとるのがここだと思うんですよ。
だから、そんな中で、例えば企業庁のあり方について、じゃあ１０年間で、１０年のスパンでどれぐらいの人を削減していけられるのかということがもしあれば、シミュレーションで教えていただきたいんだけど、電気から何からすべて含めて。
○横山企業庁長 今後、私どもも定員適正化計画を作成をしていきます。それは、１０月のこの全体の中期経営計画を発表するときには、その前提となるものでございますので、そういう中でやっぱり明らかにしていく必要があると思いますが、今のところ、やっぱり知事部局の方で示されました経営改善プランのいわゆる変更の中で、私ども仮置きで、一応暫定の数字ということで、病院事業庁とともに３％減でしたかね、その数字で４０名という形で置かれておりますけども、今後この見直しが進む中で、また私どもの実際に譲渡していく、ただ、そやけど電気事業も譲渡して、あと財産とかいろんなもんで、完全に多分すぐにそこで事業を廃止できるわけないと思うんですね。
そういう残務整理等もありますし、また、伊賀の建設事業の方は一応２１年４月からということで、建設事業終わりますので、一元化できれば、その建設しとる人はまた別のところにという形になりますので。また、もう一方では、この根幹事業として説明させていただきました、いわゆる耐震化とか老朽化、これは本当に我々今後１０年が一つの正念場だと思ってます。そういうところへのやっぱり投資も必要なわけですもんで、やはりその選択と集中の中で見きわめて、その人員についてもしっかりと見きわめて、定員適正化計画を１０月に向けて作成をしていきたいと、今このように思っております。
○山本委員 それもはっきり申し上げられないところもわかるし、今後どうなっていくのかなということもあるわけですね。なぜかというと、今から申し上げる、例えば水道事業で伊賀と志摩は、伊賀２１年、志摩２２年さ。私ら２２年なんていうようなことは聞いてないわけで、志摩市がたまたま例えば磯部が市の一元化、一元化という方向でということは、もう市に移管するということでしょう、結果的には、違うんですか。
○横山企業庁長 おっしゃるとおり、市の方に事業を移管するということでございます。
○山本委員 じゃあ、今そのいわゆる志摩の水道におる職員の方々というのは、身分というのはどうなってくるわけですか。例えばいろんな選択肢があると思うんですよ。だけどもうすぐですから、県の職員として水道事業を展開していくのか、もしくは市の方へ出向、まあ行政が出向というような言葉が適切かどうかわかりませんが、向こうの方へ移管するとか、いろんなそういう手法があると思うんですよ。そんな中でどういうような計画になってくるわけですか。これをやると、先程の定員計画なんかも変わってくるかもわかりません。
○林総括室長 山本委員、今おっしゃっていただきました。先程も伊賀市が平成２１年度、それと志摩市が平成２２年度ということで、目標として、これからそれぞれの市ですね、市町さんとご議論をさせていただこうということで、こういう言い方をするとあれなんですが、今、志摩市さんが２２年度からやりましょうという状況にあるわけではございません。県が目標としております２２年度に、仮に志摩市で始めていただくとした場合には、志摩市の方の財政的な問題でありますとか、それと今、山本先生がご指摘いただきました市の方でやるとしたときの市の職員といいますか、そういう体制づくりの議論もありますので、恐らくはそういう財政、そういう技術的な面、人員体制的な面で、志摩市さんの方からいろいろな問いかけもありますし、こちらからはいろいろお答えする部分があるかと思います。
それで、大変中途半端なお答えで申し訳ないんですが、今、先生がおっしゃっていただいたその職員ですね。例えば技術といいますか、企業庁の職員は現在その業務に従事してますので、それなりの業務をする能力を持っております。そういう能力をいかに志摩市の方に引き継いでいただくかというところで、例えば、今お話のありました県の職員が、今もよその市に何名か県の職員が行っておると思いますが、そういった形で行くような方法であるとか、あるいはもっと違う形態でさせていただくとか、そういう議論をこれからさせていただくことになります。
そのあたりがわかってくる中で、企業庁の職員というのが、全体の人数といいますか全体としてどうなっていくんかというのが、それぞれでわかってくるのかなと思っておりますので、定員の全体像もこれからそれぞれの市町とご協議をさせていただく中で、少し揺れながらといいますか、少しずつ固めていくような形になるのかなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○山本委員 そういうことを市と協議した上で、平成２２年に一元化するということにならないと、これ、ペーパーだけは平成２２年に一元化しますということは、志摩市に移管します、だけど、職員の問題だとか、いわゆるプロパーね、その水道事業としてのプロパーの方たちがまだ育ってない、技術者が育ってない、旧町ですよ、旧町の職員がたまたま市になっただけの話で、まだまだそういったノウハウというか技師はおらん中で２２年って出てきたということは、これはもう本末転倒な話で、発表しといてから、後で今から検討しますというような、こんなのはもう答弁になってない、なってないですよ。
○横山企業庁長 実は私ども、計画ですので、やはり目標を置かせていただきたいということがございます。やはり目標というのは目標で、ただ、目標を置かないと、いろいろ私ども内部で議論しましたけども、やはり目標を置いてないとお互いがその気になかなかなれないとこもございますもんで、そういうことで目標をどこに置こうかといったときに、やっぱり我々としては磯部浄水場の老朽化もありますので、それはやっぱり新しいそういう中央監視装置、これ、大型の工事ですが、これは少なくともやっぱり県がこの新しくして移管すべき話であろうということで、その２２年と置かせていただきましたが、これにつきましては、いろいろと事務レベルでは市の方とも協議しておりまして、それで、去る６月６日にも志摩水道連絡調整会議というものも立ち上げさせてもらいまして、いろいろ私ども、環境部も私どもも市の方も入っていただいて、今後いろいろとそういうことを協議をしていこうというようなことでございます。
だから、先生がおっしゃっていただきましたように、全然話がないけども目標だけ置いたというんじゃなしに、やっぱり我々としても、なかなか納得はいただけないかもわかりませんが、やはりひとつそういうところで目標を置いて、それで今後その目標に向かって、我々としても、志摩市の方に水源から蛇口まで一元管理していただくことによって、いわゆるその志摩市に、よりそのメリットが出るような方向で一生懸命協議させていただきたいと、このように思っております。
○山本委員 現実は、例えば水道管のまさに劣化というか、古い水道管が何十年も前からずっと布設してあって、今もうぼこぼこと漏水しとるわけですよ。そういうことすらできないところへ、そういうところができない自治体に、水道事業をじゃ平成２２年にどうぞというわけになかなかいかないですよ、これ。たまたま志摩に上水道、いわゆるあるから、水事業やってるから、志摩市そのまま、ずぼっと行きゃいいなというふうに簡単にそう思っとるだけだけども、実際には違うんですよね、現実はそうだ。
それから、例の昭和６２年に、志摩はもう慢性的に、津も志摩もそうだけど渇水するところさ。そんな中で蓮から１万トンもうてきた、日量１万トン、今日だってもうとるわけ。だけど、今年ひょっとしたらこれ大渇水になるかわからないというときに、じゃ、出てくる出番はどこかといったら、これ県ですよ。市はなかなかできない。なぜか。当時の６２年のときに大渇水起こった。じゃあどこからもらってくるか。鳥羽も困った、鳥羽だって、じゃあそのタンクローリーで名古屋へ水買いに行こうかというようなことまで実際に起こってたわけですね。
志摩もそうだ、子どもたちが学校で苦労したさ、水出ないんだから。家庭当然、民宿、旅館、みんな水困った。去年、おととしもそんなことがあろうかなと思ったけども、たまたまうまくいって雨が降ってきたからよかったけど、今年はわからんですよね。そんな中で、簡単にその平成２２年というようなことを、きっちり協議してもらえばいいさ。だけど、なかなか地理的にはそういうわけにはいかない。
もう一つは、蓮から日量１万トンもらっとるけども、市町、当時の市町村を横断して水道管がずっと来とるわけじゃないですか。河川の中を通って来とるわけじゃないですか。こんなことが果たして民間ができるのかなというふうに思うんですね、民間なり市がね。まあ民間は恐らくできないと思うけど、市対県、市対市ということだったらできるかもわからないけども、なかなか難しいさ。県だから初めてそれぞれの市町村を説得し、志摩へ日量１万トンの水が供給できたようになったと思うんさ。だから、これが市に移管した場合にそんなことができるかといったら、なかなか私は難しいと思うけど、そのへんの庁長の見解というのはどうなんですか。
○横山企業庁長 私も、いろいろとその事情については勉強もさせていただいております。それで、やっぱり２２年目標というのは、あくまで市の方も一つの大きな市になりまして、やはり水道法上からは市の事業ということで、やっぱり水源から蛇口までという基本的なとこがございます。
それで私どもも、もう無理やり、だから引き受けてくれというようなことじゃなしに、やはり地域の事情は最大限我々も尊重して、その移管の方向でどういうふうな、要するに企業庁側で努力してやっていけばいいのか、それは人的な、また技術的な支援もそれは当然やっていかないけませんし、移管した後でも、そのいろいろとお手伝いさせてもらうとこも出てくるかと思うんですが、そういうことを全部やっぱり市の方と綿密に協議してやらせていただきますので、ひとつご理解いただきたいと、このように思います。
○山本委員 もうお昼で、ほかの委員さんに迷惑かけるから、一たんこのへんで、昼からやるというならまだしゃべるけど、もうこのへんで終わりますけどね、例えばこれにしろ、市民の人たち、６万の市民の人たちは、県がやってくれてるから安心・安全で、夜だって変なものが、異物が上水道に放り込まれないかなというふうに思っとる人がおるかもわからんけども、２４時間監視をしてもらって安心な水が供給してもらっとるなということだと思うんですよ。
ところが、県と市の中でこういう協議を実際にしとって、市民の人は何も知らないというようなことではあかんわけで、いつの日か早い時期に、行政として今こういうような進めとると、ついてはよく理解していただきいというようなこともやっていかないと、ある日突然、警察じゃないけどね、ここへ決まりましたよと、どうぞご理解くださいというわけにはなかなかいかん部分があると思うのさ。まして、毎年毎年渇水を心配しなきゃいけない、こういう、夏になってくるといつもこんなことを思っとるわけですよ。そういうような事業だから、簡単に市に移管と、２２年というようなことだけでは、なかなか僕らは納得いかないということを申し上げて、もうこのへんで終わります。すみません。
○青木委員長 ほかにないようですので、質疑を打ち切らせていただきます。
○藤森総括室長 ちょっと遅くて申し訳ありません、１点だけご報告させてください。
今年になりましてから、河川法の関係の違反ということで、その大手の発電、電力会社が河川法違反の中でいろいろ国交省の方から指摘されました。あわせて私どもの方も報告要請がございまして、このことについて２月の２８日と３月１３日に報告を行いまして、それに対して、国交省の方から３月の２８日の日に、この雑用水を直接している３つの発電所の取水を停止する、あるいは鉄管から分離しまして機器の冷却水に使用しているようなこの水を、既存のその水利権量から逸脱しないようにというようなこの指導を受けまして、それに対して今的確に対応しているところでございます。
このことについて、実は今日、きのう連絡が入りまして、今日の午前中にその文書、これは正式にこういった改善、全体のこの水利使用にかかわります改善点についての報告をしなさいというようなことになるようなんですけれども、この文書を出しなさいというものが、指示がありますので、そのことについて的確に対応していきたいというふうに考えてますので、１点報告させていただきます。
○青木委員長 その国交省の方から詳しい指示がありましたら、また委員会の方に報告してください。
○藤森総括室長 ええ、これ多分、今もう来てると思うんですが、今この会議に入ってますので、あれなんですけれども、１０時から１０時半頃に国交省の方からこういう文書が来るというふうになってますので。
ほかになければ、企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
（休 憩）
［県土整備部関係］
〈分科会〉
１ 予算議案・予算関連議案の審査
（１）審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
●議案第２３号「三重県都市公園条例の一部を改正する条例案」
1）当局から補充説明（野田県土整備部長・高杉理事・長谷川総括室長）
2）質疑
○真弓委員 都市公園におけるというやつについてちょっとお聞きしたいんですけども、この指定管理者制度に４カ所を加えると。特に公園というのは、前の農水商でも伺ったんですけども、例えばその地域の自然史博物館的な機能も持ってると思うんですよ。その地域の地勢の特性を生かしたそういう公園化されてると思うんです。
今、博物館構想がもういっぺんゼロベースから考えられるという中で、自然史博物館というのがこの論議の中でも出てきたと思うんですけども、そのときは、こどもの城とかそこらへんも一緒になって、いろんなところとタイアップしながら自然史博物館的なものを大きく広げていこうという考え方も出てきたように、僕も運動にかかわっとって聞いてるんですけども、そういう中で、この指定管理制度をこれ皆数値出してしまったら、例えばその公園の管理という点では、それは維持はできるかもわからないけども、その公園の持っているその地域の、それこそまちづくりとか地域づくりにかかわる、あるいはその自然史博物館をという形で、センター博物館となるだろうところとどう連携していくかという論議に、その指定管理者の人たちが入れないようなことになってしまうだろうと思うんですね。
県の財産としての公園というのが、管理という形だけで、ポンとほり出してしもうたんでは大変もったいない。本来公園の持っているいろんな機能を、ここにも景観の問題とか書いてありますけども、やっぱりそこにも都市公園は意義を持ってると思うし、公園のこれからの発展というのは、そういう博物館的機能、あるいはそれぞれの地勢の表現というか、あるいは景観、その地域づくりにかかわる、そういうようなものにも大きく関与してると思うのに、それを指定管理者にぽんと出してしまって、そのことはこれからも担保できるのかという、そのことについてお伺いしたいんですけども。
○高杉理事 公園は、それぞれお客さん、いろんな目的を持っておみえなんですね。スポーツに来たり、あるいは景観を見に来たり、あるいは憩いに来たりというようなことになりまして、やはりその県民サービスの向上をより一層高めていくということが公園の管理の意義やと、こう思うんですね。したがって、そういう民間会社があるのかどうかわかりませんけれども、そこは指定管理者が入ることによって、私どもはより一層県民サービスの向上につなげていけるように指導していきたいというふうに考えておりますので、指定管理者になったからといって、必ずしも県民サービスが低下するということにはなっていかないのじゃないかなというふうには思っております。
○真弓委員 今言われたのは、その今までの概念としての公園の持つ、地域の人が、あるいは県民がそこへスポーツに訪れるとか散策に訪れるというふうな機能しか考えておみえにならないと。それを指定管理者に任せても大丈夫やというお話やったんですけども、僕が今言ってるのは、公園の持つこれからの機能、地域の景観に役立てる、あるいは、その地域づくりに対して自然史的な要素もそこの地域に持たせる、そういう議論も博物館構想の中で当然出てくると思うんですよ。そういうことはすぽっと切り落としてしまって、指定管理者制度というのはいかがなものかなということを今言ってるんですけども。
○高杉理事 今後、その公園をまた別の形で整備するとなれば、それは当然県も絡んでいく形になりますんで、現在ある都市公園を指定管理者に出していくことになりますんで、今後の整備のあり方については、また私どもも別途、それは必要があれば議論させていただくと、こういうことになろうかと思います。
○真弓委員 それは２４年度以降になってくるわけですね、そういう話ができるのは、指定管理者制度にしたら。
○高杉理事 例えば、今回は５年間ということでさせていただくんですけども、その間に、今ある公園をどんな形でまた整備していくかという議論が出てくれば、当然その間でも私どもはその議論に加わっていくということになるかと思います。
○真弓委員 指定管理者制度で２４年度までという形で、これは契約でなさるわけでしょう。それで途中で中途変更なんていうのはできるんですか、公園のあり方について。
○横山室長 指定管理者制度そのものの指定期間の契約内容に関しては、原則としてはもちろん変更できませんが、指定管理者に管理をお任せしている間も、設置責任そのものは県が当然持っておるというのが指定管理者制度でございますので、その間に新たな施設整備をやるとか、そういうことを議論していくというのは、県の責任で当然やってまいります。
それで、事実上それが指定管理者の業務に関連してくれば、もちろん調整しながらそういう議論もやっていくと、そういうことですので、新たな議論は県がメーンでちゃんとやっていきますし、指定管理者がそういう議論から排除されると、一方的に排除されるということでもないとは思ってございます。
○真弓委員 あくまでも議論はできるということですね。途中で公園の機能というものは変更はできないと。契約内容にかかわるということから、先程２４年度以降というふうに言ったのは、そういう点ではしゃあないなということですよね。はい、わかりました。
〔「なし」の声あり〕
3）討論 なし
（２）採決
議案第１号の関係分 他１件 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
●補助金にかかる交付決定実績調書について
1）当局から補充説明（野田部長）
2）質疑 なし
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
（１）審査
●議案第１４号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
●議案第２４号「三重県宅地開発事業の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
●議案第２９号「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」
●議案第３０号「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」
1）当局から補充説明（議案第２４号のみ 高杉理事・長谷川総括室長）
2）質疑 なし
3）討論 なし
（２）採決
議案第１４号 他３件 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
●「２００７年版県政報告書（案）・県民しあわせプラン第二次戦略計画最終案について」
1）当局から補充説明（野田部長・宮崎総括室長・長谷川総括室長・木村総括室長・小川総括
室長）
2）質疑
○青木委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いします。
○笹井委員 全体の中でよろしいですか。まず、５２３の景観まちづくりに該当するんかどうかわかりませんが、とりわけお礼を申し上げたいと思います。先日１５日に大臣表彰を賜りました中川駅周辺の区画整理事業、本当に知事さんまで表彰状と盾をご披露させていただいて、ごあいさつにお伺いしました。その後、松阪市長の方もごあいさつに、地元の役員３名を連れて同伴させていただいて、私も一緒にお礼させていただいたんですけども、本当に市長にかわりましてお礼を申し上げたいと。ありがとうございました、本当に。
あの事業につきましても、二十五、六年かかったわけですが、５７年に都市計画の線引きをして以来の事業でございまして、私、ほとんど携わらせていただいたわけでございますが、今年１年でようやく終結をするんかな、まとめる年になるわけでございまして、今、事業の総括的な冊子をまとめつつあるわけでございますんで、グッドタイミングで表彰をいただいて、歴史に残るそうした最終的な、いい大臣表彰を賜ったかなと思っておりますし、本当に私ももう満足至りでございます。
しかし、あの地域の中の公園づくりも、本当にまちづくり交付金をいただいて、６カ所のやつをほぼ完了してまいったんで、これも本当にありがたいんですけども、あの区域の街路がもう既に県へ移管をされたということを聞いておりまして、その清掃関係がまさしく景観はよくなってないというような現状でございまして、今やせっかくのあの県道の松阪久居線、あるいは嬉野津線のあの５１区の中身の新しく街路樹を植えて、あるいはその沿道の低木の街路もあるんですけども、草がもう抜き出て、いつになったらこの委託作業をしていただくんかなというのが、毎年毎年、私、気づいているわけでございまして、今年もまだまだかかってない。
私も、やっぱりそうした事業に携わったもんですから、特に駅前の両広場は市の管轄になりますんで、５月の初めには、去年からもうやかましい言いまして、職員総出でとりあえず暫定的に清掃ができてます。だけども、その県道の整備は、まだ今、今日見てても、ヨモギの葉がもう低木より３０センチも出とるんですけども、ああいう清掃の委託、多分業者に委託されとるんですけども、タイミングが非常に悪い。できたら私はあの委託されてて作業するのは、木や芽が出てくる５月の初旬に、小さなときにやっていただければ、木がちょうど育ってくるので、陰になって、もう芽が出てこないということになりますんで、多分年２回の清掃かもわかりませんけども、初めの清掃の時期をもっと早めていただければ、うまくできるんかな、同じ金を使っても。
そういうことが第１点と、ぜひ私はこれからは地域づくりで、今も「絆」のとこで県の支援をいただくということですけど、地域づくりの中で、ＮＰＯとか、あるいはそういう地域のサークル活動をやっぱり育てていくというのがこれからの時代であろうかな。今、業者に委託されとる金の３分の１でも地域に、そういうサークルにやっていただければ、そういう維持管理は私はこれからはできるんかな、地域の皆さん方も張り合いよくできるんかな。
まあＮＰＯとか奉仕団体とか、何も材料費も出さずに皆さん、はい、サークル活動やれというと、こんなことはもう無理なことでございますんで、そうした微々たるもんでいいんですけども、そういう支援策が伺うことができればと思っておりますんで、とりわけその街路清掃の今業者に委託されとる状況等をお聞かせいただきたいなと思います。
○野田部長 詳細は、追って担当の室長の方からお願いしたいと思いますが、概略的に、今まさに笹井委員がおっしゃられたことは、先程私、予算のところで１００点という、苦しいながら一応イチイチは守ったというのが、議会からも、常に今言った維持費を右肩下がりの中でも何とか維持ということで、各議員さんの応援もいただきまして、ぎりぎり予算を確保したというのが実情でございまして、何年もそういうことを言われておりまして、維持管理費の問題は私の、私も県土整備部に長いことおりますが、一番の積年の課題でありまして、きのうもいろんな方からも、おい、というようなこともありまして、非常に悩んでおります。
それで、今言いましたことですね、住民さんの力をかりてということで、美化ボランティア事業とか、それからふれあいの道事業とか、自治会の除草委託という事業はやっておりまして、県下にもかなりの団体になっております。そのへんにつきましては、じゃあ担当室長の方からお願いしたいと思います。
○小川総括室長 個別の、委員お尋ねの松阪久居線、それから嬉野津線だと思うんですが、そこのところの委託状況がどうなってるのかというのにつきましては、ちょっと管轄の津事務所に聞かないと今持ち合わせておりません。
それから、ボランティアにつきましても、多くのところでやっていただいておりますが、そのへんの状況につきましても、事務所で調べまして、今資料持ち合わせておりませんので、後刻報告をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○笹井委員 今ずっと、概略すべてを聞かせていただいて、これ、すばらしい私はプランだと思いますし、これが本当に実施に向かって進んでいったら、本当にすばらしい三重県づくりができるかなと思ってますんで、私の意見としては、小さなことかわかりませんけども、最もこれから大切なことが、そういう身近なとこからスタートして、やっぱりしっかり県からのご指導なりご支援をいただくとありがたいかなと思ってますんで、よろしくお願いしたいと思います。
○真弓委員 景観計画については、またそのときにお聞きしてから質問したいと思うんですけども、まず５５４番の公共事業の適正な運営と円滑な推進ということで、入札制度にかかわるわけですけども、総合評価を行われて、企業の社会貢献の評価という形をプラス要素みたいな形で入れてもうて、これは大変大事な話だろうなと見ておるんですけども、例えば、この社会貢献の評価というのを、プラスでもなくてマイナスの材料、例えば、私どもが住んでる地域では高層マンションが建てられると、１５階建て４５メーター。それで、業者の方は法にすべてのっとってやってると、あんたらのとこがもう光も奪われ、空も奪われても、これは法が決めてあんでしゃあないやんかという形で、住民とも一切説明会、話し合いも応じない、そういう業者がいるわけですよね。これは、ここで評価される社会貢献という形のマイナスだと思うんです。こういうこともやっぱり評価という形に入れていただいて、こんな４５メーターのマンションを建てるような業者は、もう入札に一切これからも入れたらんというぐらいの評価という形に取り組んでもいただきたいと。
前、ちょっとお聞きしたら、プラス的な男女共同参画とかああいうのを一生懸命やろうとしとんのやけども、実際の工事でそういう地域壊しや住民の阻害を行ってるような、しかも話し合いにも応じないという、これについては、また景観法の中でも、計画でも言いたいと思うんですけども、この入札制度でもぜひとも入れてもいただきたいと思うんですけども、どうでしょうか。
○小川総括室長 今、減点といいますか、そういう形で、地域にとっては歓迎していないようなトラブルのある業者さんをというようなご指摘だと思うんですが、私どもこの総合評価方式の中では、必ずヒアリングを実施して、その中には、いろいろ個別にはテーマが違うんですが、周辺環境との調和とか、この工事の中で注意すべきとことか、そういった形でレポートなりを求めたりをしております。
そしてまた、ヒアリングの中でそれを評価していくという中で、そういうふうな形の業者さんについては、当然その中での受け答えとかいう中で評価も低くなろうかと思います。直接的な形で、委員ご指摘のような形の業者をマイナスにするというようなことは現在は考えておりませんけれども、総合的に評価をしていく中で、必ずそういうのが側面的には評価されるんではないかなというふうには思っております。
以上です。
○真弓委員 ヒアリングという形やと、業者に対してヒアリングするんだろうと思うんですけども、ぜひともその企業の実績として、その建物が造られたりいろんな施設が造られた、その地域の人たちの評価ですね。建て方がどうかということじゃなくて、その施設ができたことによって、その地域がよくなったか、悪くなったかという、そういうヒアリングも地域の方にもしていただきたい。そういうヒアリングでないと、業者に、あんたとこ、そんな地域に悪い影響与えたんと聞いても、与えてませんと言うのが当たり前ですから、そういう形でお願いしたいと思います。
それはそれで終わって、もう一つは、うちの萩原議員が一般質問でもやりましたけども、あそこで問題になったのは、高額の入札の場合９５％近い形、これは５，０００万を下ってくると。たたき合いもあって８０％を下るという、こういうのを提示させてもらったと思うんですけども、この９４％とか９５％とかいうこの数字については大体誤りはないんでしょうか。
○野田部長 そのデータそのものを、私もまだ、どういうものを足し算して割り算、その表を出されたのかというのを私もまだ見てませんので、それが正しいとか間違ってるとかいうのは私にはわかりません。
○真弓委員 野呂知事さんに至っては、退職金の問題が出てくるとわかった途端、職員使って、各共産党系の市長がおったところの退職金はどうなったんやと調べておみえになるのに、こうやって萩原議員が出した数値のこのもとがわからんで、うちは調べへんというその態度はいかがなものかなと思うんです。あるところからも、大体これは間違ってませんにという県の方からも話が出てきてるんですけども、その萩原さんの質問の後も、随分マスコミでも評価というか、大きく取り上げられてました。やはりこれは県民が随分関心を呼んでいるということだと思うんです。
県の職員、建設関係の職員だった人が３人も行ってるとこが９４．３％の落札率という感じ、やっぱり県の職員やった人がそのノウハウを生かして、その企業のとこへ再就職なされたんでしたら、やはり公共事業に対しては適正な入札をされて、こんな高値安定みたいなところに至ってへんとなるのが当たり前なのに、逆に高値安定になってしまっている。このことについて県民が随分疑惑を持っている証拠があのマスコミ報道だったと思うんです。ぜひとも部長さんの方ですね、何でこんな高額になっているかというのを、独自でもやっぱり調査をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○野田部長 私ども、入札契約におきましては、いろんな意味で透明性を高める、それから公正性を高めるということで現在努力もしております。既に、予定箇所の公表等も、４月の予算が決まったときに、今年実施しますよというところもすべて公表しております。それと、発注見込みも第１・四半期ごとに年に４回、こういうことで発注しますよということも公表しています。
それから、入札の仕組みにつきましても、先程ちょっと触れましたが、今年から公募型等々採用してましたのを、原則すべて災害等の緊急的なものを除いて一般競争入札を導入するというところで、過去からもずっとそういう透明性を高める方法もやってきております。入札の設計書等々につきましても、既に積算資料の公表、それから設計単価、それから予定価格につきましても、もう既にいくらということも公表しておりまして、今や、それから検査の基準等々も、もう検査基準、検査方法等についても従来から公表しておりまして、すべてのものが現在のところ、私で今考えられる範囲はすべて公表しておりますということをご配慮いただきたいなと思います。
○真弓委員 要するに、次の再就職先へ行かれても、別にお土産というのは一切ないということですね。
○青木委員長 真弓委員、必ず委員長指名でお願いします。それともう一つ、発言はちょっと時間が限られてますんで、県政報告書・第二次戦略計画にかかるものについて特に今はお願いしたいと思いますが。
○中村委員 ４４ページに、みんなで進める三重の景観づくり、景観のことは今回もパンフレットで上がってるんですけどね、遷宮に向けて、ここの現状と課題に、２０１３年のご遷宮を控えて県内外から多くの来訪者を迎える伊勢志摩云々と、美しい景観の保全や地域の景観を損ねている要因の排除を行うと上がってるんですが、これ、具体的にはどんなことなんですかね。景観を損ねている要因の排除を行うことで、美しい景観を観光振興等にもつなげていく必要があります。県としての取組。
○長谷川総括室長 これは、私どもが施策の一つに、屋外広告物の景観をよくするという基本事業を持ってまして、その中で、いろんな方から、ふさわしい屋外広告物もあるけども、大半は非常に見にくいものがあると、乱立してるというご批判が非常に聞かせていただきまして、それ以降、その沿道景観地区とか、あるいはその禁止区域とかいうことで対応はしているわけですが、なかなか根本的な解決には至ってないというか、きれいな景観になっておりませんという状況がございました。
それで、平成１４年ですか、１５年ですか、県全体を、屋外広告物の調査をさせていただいて、膨大な数が出てきまして、今整理をずっと続けておるんですけども、特に１９年度からは伊勢市のご遷宮ということも近くなってきてますので、度会橋から浦田橋の間にその景観といいますか、屋外広告物がたくさんありますので、その景観をどうすればうまくいくのか、あるいは推奨的なモデルというのは作れないか、素材とか色彩とか形とかそういうものについて、いろんな方にご意見を聞きながらよりよい景観にしていこうと、こういう事業でございます。
○中村委員 ふだんのその商業活動とかそういったもの、そういった企業とかそういったとこの呼びかけなんかもやってるということなんですかね。
○長谷川総括室長 今申し上げました度会橋から浦田橋というのは、これから、１９年度の事業ですので、そこにある、掲出されている企業様にも入っていただいたり、調査した段階でいろんなかかわりを今後持っていただきたいというように考えております。
○中村委員 この４５ページの（３）にあるような無電柱化推進事業、こういったものも具体的に上がってくるんですか。
○長谷川総括室長 全体ではないですが、それをいろんな意見を聞く中で、浦田橋から度会橋という、すべてではないかわかりませんが、一部無電柱化をする地域もそこに含めて全体の中で考えていきたいと思ってます。
○横山室長 無電柱化の推進事業に関しましては、例えば伊勢の場合、新国道と言っておりますけども、あのところで無電柱化、県道名でいいますと鳥羽松阪線ですかね、のところで事業を始めることになってますので、そのあたりは具体的にやるところもございます。
以上でございます。
○中村委員 そういった形で、ご遷宮に向けてということでいろいろなアクションを起こしていただいているということで、ありがたいんですけれども、１点、ちょっと気になるところがありまして、前から伊勢市駅前なんですけども、ジャスコの跡地ですかね、ちょっと伊勢市も困ってるところがあるんですが、あのジャスコを壊した後に囲みの塀があるんです。
それで、県であそこ、すごいすてきな、あれは何道路というんですかね、コミュニティー道路でもないですかね、工事をしていただいて、伊勢市駅をおりてから外宮まで、すかっと通るようにきちっとしていただいたんですけれども、その横にどでかい塀があって、そこがもう一時は、何と観光協会が破れたポスターをばあっと張ってあったり、今は某政党のポスターが数え切れないぐらい張ってあったり、県内外からお越しになった、この間から遷宮でたくさんの方々が降りるんですけれども、とにかくひどい状態が今続いてるんですけど、ああいうのは何か規制できないんですかね。というか、僕も積極的にちょっと持ち主にも言ってるんですけども。
○長谷川総括室長 現在のところ私有地に多分仮囲いですね、工事用の仮囲いが２メーター少しの形でぐるっと回っていると思いますので、個人の方の私有地に仮囲いにつきましては、現在のところ規制はないということですが、やっぱり景観的には非常に一番正面というか、大事なところですので、今後はその景観計画を作って、付近の景観を汚さないように、あるいは調和したものにしようという、その理念として訴えてはいきますけども、規制といいますか、法律でいきますと現在手は出せないと。
ただ、その住民のＮＰＯの方とか、先程、委員言われましたように、外宮街道があんなによくなったわけですから、それと比べて非常に寂しいような感じがしますので、やっぱり地域の方やら、また伊勢市の方にも申していきたいと思いますが、規制としては現在ございません。
○中村委員 私も、前からあそこの商店街の方に、今年は２回目の遷宮で４万１，０００人ですかね、昨年が３万人台ですかね、ものすごい方がおみえになるんですよ。せめて「ようこそ伊勢」あるいは、式年遷宮が２５年にあるんで、また来てくださいとか、お木曳の絵をかくとか、そんな簡単なことができるんで、それ、できんだろうかと随分前から言ってあるんですけど、それから地元のＮＰＯの方々にも声かけてあるんですけどね、それがやっぱり私の所有ということで、なかなかできないようなんで、そのために、とにかく今行っていただいたらわかるんですけど、すごいひどい状態なんですよ。
ましてや、この県が大変県民のお金を使って、すぽっと道を造っていただいたその入り口がもうそこにずっと、２０メーターぐらいですかね、もっとあるんですかね、ずっとそことひっついてるもんですからね、ここにまさに書いてある県内外から多くの来訪者を迎える伊勢市駅前の玄関に、美しい景観の保全や地域の景観を損ねている要因の排除を行うと、ここまで書いてあったら、ある程度ちょっと、これ、どうなんですかぐらいは言ってもらわんといかんと思うんですが、どうですかね。
○高杉理事 伊勢市駅前の囲いの広告につきましては、気になっておったとこがありまして、法的に何かできないかということを確認したんですけども、それは法的には問題ないと、こういう報告を一たん受けました。そしたら、確かにご遷宮でたくさんおみえになりますので、何かできないかということになるんですけども、やはり地元であの一帯をどうするかというところを、きちんといっぺん立てていただいて、そしてまた、沿道景観地区として指定できるかどうかといったようなことも現在検討しておりますんで、そういった中で、地元の方々と協議をしながら、よりよい景観に持っていけたらと、こういうように思います。
○中村委員 地元の市長も、あの駅前は何とか窓口ということ、やっぱりおもてなしの中心の場所ということで、一生懸命何とかしようということで頑張っておるみたいなんで、ぜひちょっと協力をしたっていただければありがたいなというふうに思います。
それから、もう１点だけ聞かせてください。港湾整備の関係で、ここには上がってないんですが、前の北川さんのときの政策にはちょっと上がっとったんですが、宇治山田港の整備の関係で、今、プレジャーボート対策でアンケートとったり、いろんな、県内で一番違法といいますか、放置されたプレジャーボートがある状況がありますね。それで、２３ページにはちょっとこれ、そのへんが上がってないんですが、プレジャーボートの放置等が問題になっている港湾においてと、これは宇治山田港のことなんですかね、ちょっとそれ、確認させてください。
○宮崎総括室長 宇治山田港も含めて三重県が管理する港湾についてということで、今、聞いてますのは、宇治山田港については非常にプレジャーボートのあれが多いということで、たしか１７年度もいろいろ調査をして、今聞いてますのは１，１３０隻ぐらいあったと。それで持ち主のわからんのが７８０隻ぐらいあったというふうなことを聞いてますんで、そういうのも含めた取組を今後進めていきたいというふうに考えています。
○中村委員 アンケートとって、一定の数字、それから所有者も把握をされたみたいなんですが、その後の対応策、具体的には何か動いてるんですかね。
○北尾参事 宇治山田港のプレジャーボートの対策でございますけれども、先程おっしゃられましたようにアンケート調査等実施をしております。その中で実態調査もしておるわけですけども、１８年６月に実施をいたしましたアンケート調査があるわけなんですけれども、伊勢市さんと連携をして港全体のグランドデザインもあわせて検討していく必要があるのかなということでございます。今後、国、当然直轄河川の河口にもなってございます。あと、県の港湾管理者としての県の部分、それから利用者としての伊勢市さんの分も含めまして、三者で引き続き検討していきたいなと考えてます。
それから、今現在、平成１８年度で、当然プレジャーボートもそうなんですけれども、沈廃船、いわゆるその沈んでいる船でございますね。これについても、１８年度につきましては１０隻程度の処理をしております。今年度も引き続き実態調査と沈廃船の処理、それからプレジャーボートの今後どうしていくのかというような対策を、関係者等と詰めてまいりたいと考えております。
以上です。
○中村委員 最終的には、その係留場所とかの整備とか、それから、その今無法状態でああやって置かれてる人たちから係留費を取るとか、そういった仕組みづくりみたいなもんも含めて、かかわっていっていただくということでよろしいんですか。
○北尾参事 おっしゃるとおりでございまして、まず簡易係留、どういう係留の仕方があるのかということも含めて、今現在無法状態。それで係留のエリア、どのエリアにどれぐらいの数を、それで必要な積水がどれぐらい必要なのかということも含めて、当然将来のメンテナンスのこともありまして、無料でできればどんどん来るんでしょうけども、そのへんの料金の問題も含めまして検討していきたいなと考えております。
○中村委員 今まで、あれだけの状況を放置をせざるを得なかった。誰がどこへどう声かけてええかわからなかった。そういった中で、今回その持ち主をずっと小まめに、まだ不明のところもあるとは今聞きましたけれども、かなり努力していただいて、とにかく泊めてる方々に、ここは本来やったらあかんねやよと、管理する状況になるんだよというメッセージを送っていただいたわけですから、これまた放置しておくと、もうあれで終わってたんやなという形になっていくと思うんですよね。
だから、次はこういう状態になりますよとか、あるいはやっぱり将来の姿があるんであれば、地元の自治体と協力もしていただきまして、次から次へと何らかの手を打っていっていただいて、最終的にまとまるといいますか、あそこの整備計画へうまく結びつけていくような、そんな手法をとっていただかないと、またこのまま消えてしまうということになりますと、せっかくご苦労いただいて、地元の人にも協力してもらったああいったアンケート調査なんかも無駄になっていくんじゃないかと思いますので、そのへんちょっと要望しときます。
〔「休憩どうする」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長 では、申し出がございましたので、暫時休憩いたします。
３時１０分、再開ということで、よろしくお願いします。
（休 憩）
○青木委員長 定刻になりましたので、過ぎましたので、引き続きご意見等を賜ります。
○水谷委員 それぞれの施策なりプログラムなりの個々の説明はよくわかったんです。それがどう連携しているのかというのが見えにくい部分があったので、質問したいんですけれども、県の全体を俯瞰して、都市計画の策定してある地域というのは全部で２５地域あって、市町村の合併に伴って、一つの市に２つないし３つの都市計画が混在するという地域があると。その都市計画自身を、先程の説明の中で二、三年かけて都市マスタープランとして作り直すんだという説明がありました。
それで、その合併に伴う道路整備についても、それぞれの地域が連携するものとしてやっていくという話もありました。なおかつ今年の３月に、その都市計画道路の見直しのガイドラインというのが発表されて、都市計画道路自身の県道のうちの整備率というのは５割を切っている状況であるので、戦前、昭和３０年代ぐらいの都市計画道路というのは、もう見直していこうという流れにもなっていると。そのへんのこの整合性という、連携というか、そこがちょっとわかりにくかったのですが、どういう順序立て、段取りでやっていくのかというのを教えてもらうとありがたいんですが。
○野田部長 難しいご質問で。基本的には、私の理屈が合うとるかどうかちょっとよくわかりませんが、基本的には、いわゆる我々県民なり市民が生活する場というのは、市なり町で生活するわけですね。その中で作る一番最初のまちづくりの基本となるのは、やっぱり市町が作る基本的な都市計画なりマスタープランなりだと思うんです。その中に、我々が造る県なり市町なりの管理する公共施設というのがそれぞれ、歴史的にあったり、地域的にこれから道路なんか造ったりするものがあると思うんですよ。
そのへんは、やっぱり基本的にあくまでなるのは市町の都市計画なりマスタープラン、まちづくりのものがあって、それに我々県とか国の社会資本なり公共施設がネットワークしていくなりリンクしていくというのが、基本的に私は県土づくりであり、我々が日常的に使う道路なり河川なり海岸なり港湾なりがそういう中へ入ってくるというのが、全体的に連携してくるんだというふうには考えています。
○水谷委員 それで、その都市計画道路の見直しのガイドラインで、今年度から取り組むわけですよね。その平成の大合併で合併した市町は、新市あるいは新町のその建設計画を持っていると。その見直しのガイドラインというのは、どうもお話を伺っていくと、交通量の計算ができ上がっているところから進めていこうという考え方でもあるわけじゃないですか。
それで、新市建設計画のその市町が合併して、この道路を造りたいという思いとその交通量との違いとか、つまり鶏と卵の関係だと思うんですが、交通量を増やしたいがために、新市建設計画でこの道路を県道としてやってくれというふうに言った、だけど、見直しガイドラインでは都市計画道路ではなくなってしまう可能性もあると。一方で、その合併に伴う連携に必要な都市整備、道路整備というのは行っていくというふうにプログラムの中で主張されると。そこのところのこの順序立てというか、その筋の通った説明ができてないんじゃないかなと思うんだけど。
○野田部長 必ずその市町によって、順番が必ずしもあって、この手順どおりするということには僕はならないと思うんです。その市町のやっぱり歴史とか文化がありまして、そこにやっぱりそのマスタープランに係るその地域の皆さんとか首長さんの意向等もありますので、全体的なまちづくりの枠組みは、それぞれがやっぱり多少は個性があってもいいんじゃないかなと思いますんで、その合併した市の建設計画が必ずしも正しいとは言えない部分もあると思うんですよね。
それで、我々は今回、この後説明しますけども、新道路整備戦略というのがございます。これにしても、全体的な今にしたらまちづくり、市町の意見とか地域の皆さんの意見、それから議員の皆さんの意見を総合的に考えながら一つのプランを作っていくと。それぞれが影響し合うように、僕はいろんなプランなり何なりが作り上げていくと思うんですよ。それは、やはり先に作ったもんも、後でできた計画とまた合わない部分もありますので、それはやっぱり順序の、そのとき、そのときの整合を図りながら作っていくんだと思うんです。
だから、この計画があるからというんじゃなくて、この計画があって、次に違うそういうマスタープランなり、私どもの新道路整備戦略とかがあったときに、やっぱりちょっと問題あるねということがあれば、僕はそういうものはある程度柔軟にやっぱり修正していくべきだというふうに思いますので、どれが前でどれが後というんじゃなくて、多少まちづくりというのはフレキシブルなもんじゃないかなと。みんなでやっぱり議論しながら作っていく、その都度その都度作っていくというのが僕は原則だと思っています。
○水谷委員 やっぱりちょっとぼやっとした議論になるんですよね。それで、県の全体の都市計画マスタープランというのは、平成の２２年までに作り直そうと。先程申し上げた２５を、一つの市でいくつも都市計画が存在しているのはおかしいからということですよね。といっても、ここ３年ぐらいでその議論を立ち上げるというふうにおっしゃってるわけですよね、部長は。それでよろしいですか。できますか。
○高杉理事 県の都市計画のマスタープランにつきましては、平成２２年度を目途に見直していきたいという予定で現在これから作業を進めていく予定でございます。
○横山室長 今、理事からも申し上げましたように、スケジュール的には、ご質問あったように２２年度までにマスタープランの見直しをやると。それで、県の都市計画マスタープランというのは、その時点での市町の構想とかも踏まえて、大まかに土地利用構想とか、大まかな交通網の設定をそこで打ち出すというレベルのものですので、それをこの３年間で議論をして、きっちり作っていこうとは思っております。
それと、先生ご指摘のその都市計画道路の見直し作業については、当然並行して関連してくるわけですけども、都計の見直し作業自体は、もう少し測地的に個別路線に入っていく話になりますので、しかも、その都計の見直し作業も、ちょっと細部にわたって申し訳ございませんけども、大きく言うと２段階ありまして、県が主体的に議論に参加するような極めて広域的な交通をさばく、それこそ先生もご指摘あったような交通量を前提にして、ここからここへ流れていく交通量をさばくのにこういう幹線が要るよねというようなレベルのことは、交通量データがないとできないということで、交通量データをもとに、県も市町の方に入っていって一緒にやらせていただくんですけれども、部長が申し上げたように、一方でその個別の路線が、例えば広域で交通量をさばくのにはあまり実は必要ないかもしれないという結果になっても、地域のまちづくりの生活の視点からするとやっぱり要るよということはあり得るので、ガイドライン上も、そういうふうに県は広域の観点から、もしかしたら要らないといっても、市町が必要だと言ったら生き残るというような２段階の構想になっています。
そのへんで整合をとってまして、その市町の考え、地域の方の考えが反映されるような形に見直し、ガイドラインもなっていて、それで都市計画のマスタープランも、そういう市町の構想と整合をとって積み上げていくというような関係で整合をとってるつもりでございます。
ただ、都計道の見直し作業は、極めて長期的な都市計画道路網の計画見直しなので、またこれからご説明させていただく新道路整備戦略みたいな、当面どこを優先整備するかというのとはまたちょっと違うレベルで議論をしておりますので、そのへんはまた別のレベルの議論があって、道路整備戦略みたいなんができ上がってくるというような関係になってるということで、ご理解いただければと思うんですけれども。
○水谷委員 やっぱり、かなり複雑な話ですよね。それで、基本的なスタンスとして、合併後まだ二、三年で、新市建設計画自身は１０カ年計画でそれぞれ立案されております。その市町の立場というのをきっちり聞いていただいて、交通量を重視して、先程、都市計画道路の見直しガイドラインの、完璧にそうガイドラインどおりにしようというふうにされずに、柔軟に対応してほしいというのは僕の思いでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思うんです。
それで、もう一つだけ、ちょっと港湾のことでお伺いしたいんですけれども、スーパー中枢港湾に指定された四日市で、親しまれる水辺空間を提供することができたというふうにお話しになってるんです。それで、四日市自身のその港というのは、もう皆さんご専門ですからご存じだと思いますけれども、高度経済成長期にコンビナートからの公害問題が発生をして、２３号線よりも港側というのはもう重化学工業が立地できる地域として住居地域じゃなくなって、山側に引っ越してくださいという施策をとったときがあるんですよね。
それで、その親しまれる親水性を高めるということを、四日市自身はかなりテーマとして持っているんですけれども、今回のその施策の親水性を高める部分のその定量的な指標について、どれだけ高まったかというところの説明が欲しいんですね。一生懸命やっていただいている富双緑地のこととか、よくわかっているつもりなのですけれども、この親水性の定量的な物差しという部分についての説明を、なければ作ってほしいんですが、どうですかね。
○宮崎総括室長 今おっしゃいますような今の指標の中で、定量的な形というのは示されてないというんですかね、例えば大きさで示すんだとか、いろいろな方法はあると思うんですけども、ちょっとそこまではいってない。いわゆる人流はどうなのか、そういうような形の中で今指針を作ったということで、今後そういう先生おっしゃるような指標も、何かうまくできるような指標がないかというのは検討はさせていただきたいと思います。
○舘副委員長 今、マスタープランの話が出まして、前回のときもそんな話、議論をしたように思うんですけれども、この学識経験とかいろいろな形でその意見を求めてという審議会のあり方というと、その方向がその人たちで出てくるんかなと思いますけれども、今、部長言われたように、その地域地域によって文化とか歴史があって、そのいわゆる白地であったとしても、まさに自主自立という形の中で、その市町が独自の開発要綱等々、それで規制かけてハードルつけて、いわゆるまちづくり、地域づくりをしてきているんですよね。ですから、そんな思いというのは、やっぱり首長もそうでしょうし、当然市町、そこに住んでみえる住民の人が一番よくわかってるんだと思うんですよ。
そういう中で、いわゆる学識経験の中でこの都市計画、まちづくりは、やっぱり都市計画があって、その基本方針を作って、それもわかりますけれども、やはり一番もとなんは地域やったり地元やったり現場やと思うんで、見直しに当たっては、特にここについては地元の意向なりということを本当に尊重していただきたいという思いです。
これで議論するつもりはありませんので、それについては、本当にそんな思いを込めてそのマスタープラン等々の見直しの作業に入っていただきたいし、市町から出てくる部分についてもよく理解もしていただきたいな、そんな思いがしっかり強くします。前回もあった中で、その文言のことの修正みたいなことがあったけれども、やっぱりそれも地元の地域のそんな人たちの思いがそこへ上がってきているなという思いがしますんで、ちょっとそれだけお願いしたいなという要望にしときます。
そして、もう一つは、この中で河川整備戦略があります。これも本会議の中でいろいろな議員さんが言われて、今も河川整備は進んでませんよねという話の中から、私も言わせていただいたことありますけれども、その中でこの２００６年の１２月に策定がなされました。そして、今回のこの予算の概要を見ていても、県単の河川事業というのが１６５．何％といって大きな部分になってますけれども、これがすべてその河川整備戦略のものではないんだなという思いがするとともに、あの中へ出てきている大きな河川、県管理であっても大きな河川、それからいきゃ、当然流末の方の洪水とかいろいろな対策ですよねということですけれども、もう皆さんもよく耳には聞いてもうてると思いますが、いわゆる県管理である、上流であってもどこであっても、必然的なとこでの堆積土砂であったり、今で言うヨシであったり、えらいことになっているのは、もう皆さんよく承知はされているんだと思います。
それで、この中で見ていくと、親水性や自然豊かな水辺空間の創出って、水辺に空間ってあらへんわね、あれ、実際の話は、書いてあるけれども。そしてまた、それの付加価値が高められるようにということでありますし、ほか、見ていくと、県民の方の参画であったり協働であったりというふうな形の中で整備はされていくんでしょう。ただ、その流れの中で、この部分でいくと、これは問題があるから下から来るというのもよくわかるんですけれども、これらについて、本当に県民の方、住民の方、特に住宅地域のとこらへんに走っているその今の環境からいっても大変なことになってると思うんですね。
そして、そこへ行って、自分たちで出合い、草も刈り何をし、していくけども、一番根本はその土砂でしょう。そこに自転車が何台も埋まっとったりすることもあって、そんなことも自分たちでもやってみえますけれども、ここらへんについてどうしていくんですか。
○野田部長 先程もよく似た質問があったかと思うんですが、草刈り、それから今やったら河床掘削という、いわゆるそういう以前から、もうずっと以前から私も言われてまして、どうするのと言われたときには、もうこれは優先順位をつけて順次取っているのが今実態なんです。それで全河川ですね、そういうところもありまして、当然河口付近にもあります。それで中流域にもあるのは私も存じ上げてますし、当然草も生えてます。
これは、もういろんなレベルの問題がありまして、先程も言いましたように河川美化ボランティアとかそういう方も参加していただく中で、私も土木事務所におるときは一緒になってやらされたことがありますが、広域的に重点的にどうするというのを、各建設事務所単位の中で、やはり予算にも限りがありますので、どうするのというのは、やっぱり順序をつけながら、これは重点的にやるべきなのか、薄く広くやるべきなのかという議論はいろいろあると思いますが、これはちょっと建設事務所なりと、私どものそういう維持管理担当と合わせていくんかなと思ってます。
それと、そういういろんな場面がありますので、維持管理費というのも、以前は道路、河川、港湾、海岸というふうに分かれておりました予算も統合予算にしまして、各地域で自由にというか、一応前は河川の予算でしたら河川しか使えなかったんですが、今は一応維持管理予算となってまして、議論の中で使えるようになってますので、そういうところにもって、そのプライオリティーとか重要度ですね、いろいろ議論していただくのかなと思っておりますので、枠づけはこれからするのかな、これからすんねやね、そういうことがありますので、よく各建設事務所と実施について議論していただいたらなとは、現実的な対応は僕はそう思ってます。
それで、できる範囲で、できたらそういう美化ボランティアの方とかそういう河川の除草清掃ですね、自治会委託とかありますので、できるだけそれの活用もしていく方法で、地域が少しでもきれいになって安全になるようにしていただければなと思ってます。答えにはなってないかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。
○舘副委員長 この中にも、異常気象のことがあって、平成１６年の話がありましたけれども、向こうも南の方もそうですけども、いわゆる山でも孤立した人が、湯の山ですが、あったときのあのときでも、すごい水が出て、いわゆるここにも書いてある減災という観点からでも、流量断面が当然小さくなるんですから、そんなものもありますので、事務所は事務所なんでしょうけれども、それについてのある程度の方向さえ示していただければ、またそれが県民の方から見えないから、余計不安になられる部分が当然出てくるんだ、このように思いますので、ちょっとそこの部分も含めて、いろいろ対応というか方向性のものを出していただきたいなと思います。
そして、もう一つは道路であります。これから後に新道路整備戦略についてのお話があるんだと思います。確かに「絆」というか、それを結んでいくのは道路であって、遷宮があるという大きなものがあって、当然そっちへ行くのはわかるわけでありますけれども、どことは申しませんけれど、これはいつできるんですかと言ったやつが、平成１５年やったんですけど、まだできてないのが事実でございまして、またこれも延べようかなということになってますけれども、やっぱり「絆」というとこのもので、ある程度のこれも方向を、住民の人も、またそれを含んで、広域の中で市町がその総合計画的なものを描く中でも、路線というのは一番、道路のネットワークというのは一番大きなものですから、その確約は確約としてちゃんと方向づけはしていっていただきたいなという思いがします。
以上です。
○笹井委員 私も、３点程になるかわかりませんが、とりわけ５５１の道路網の整備の中で、先日の１９日の一般質問、機会を与えていただきまして、中勢バイパスの促進なりあるいは県地方道の整備ということで、私の初めての時間の調整がまずかったために、なかなか中身まで行けなかったわけですけども、特に県の地方道の整備について、後のこの新道路戦略の中でお話を聞くんかなと思いますが、私の町もやっぱり１本の幹線道路、県道がずっと、嬉野津線があるだけで、これが本当にもう旧態依然として全然変わってない。
特に交通安全上、ぜひ私、用地はもう確保されてますんで、交通安全的なそういう要素から抜本的な改良は急いでいただかなければ、昔と違って車の増加というのは最近すごいし、やっぱり弱者の皆さん方のあのとろとろと動いていく四輪車の、あれも増えてきてるわけですので、歩道がないと本当に今危険な状況が現状でありますので、ぜひ、そうした地方道の促進をどういうふうにこれから進められるんかなというのが、私、県議にならさせていただいて、ぜひそれを、新しい方策をご指導いただきたいなと思ってるわけですが、あわせて、従来の地域住民づくりの中での草刈りとか清掃等、先程の制度化、すべて県土にかかわるそういう住民づくりの中の制度もありましたら、ぜひこれもあわせてお願いしたいなと思いますんで、これから私も地域づくりを皆さんと一緒にやっていきたいなと思ってますんで、それもひとつご指導いただきたいと思います。
それで、先程の舘先生のお話もありましたように、災害関連の中でのその地域の浸水地域の中で、特に三渡川の土砂の排出というのは、年次計画で今までやられとるんですけども、その時期が、ちょうど今最近も堆積が出てきたようですんやけども、私も県会にならさせていただいて、即そのもう要請がいただいたというような状況ですが、そういう堆積土の除去は年次計画でやられるんか、あるいは強い者勝ちなんか、その配分されたそういう事務所の予算の獲得合戦をせないかんのか、そのへんですけども、地域の皆さんとしては、本当にヨシやらその堆積がたまると、本当にもう床上浸水、災害時期を迎えてというような心配をされておりますんで、そのへんの方策も教えていただければなと思っております。
もう一つは、先般も港湾整備の中の一環ですけども、もう地元のことばっかりで申し訳ないんですけども、三雲の曽原のとこで、船だまりの整備計画がもう採択をいただいたということで、地域の皆さん方も非常にこれからいよいよと事業が実施されるということで喜んでみえます。そうした計画がどういうふうにこれから実施に向かって進んでいくんか、概略で結構ですんでご指導いただければと思っております。
以上です。
○北尾参事 まず、１点目の交通安全事業でございます。委員ご指摘のとおり、交通安全事業、非常に要望が高いといいますか、後で整備戦略の方でも少し出ますけれども、その中で、やっぱり安全・安心という切り口の中で交通安全対策というもの、非常に注視されておるということでございます。ただ、そういう箇所が非常に多い中で、限られた予算の中で、じゃあどうやって整備を進めていくのかということで、過去歩道ということで、３メーターを基準として道路にそういう構造でもってやっていった。ところが、ご存じのように、非常に一部、部分的にやっぱり用地買収等を細く間口を切っていくといいますか、そういう関係の中でやっぱりなかなか進まなかったという部分がございます。
そこで、基準を少し考えてまいりまして、３メーターのものを２メーターにする、そして用地買収の協力をさらに進めていく、あるいは、今ある既存の道路の敷地内でそういう歩行空間、安全な歩行空間を確保できないかということの中で、新しくあんしん路肩という形で、空間整備ということで今後は進めてまいりたいなというふうに考えております。
それから、もう１点のボランティアというお話が少しあったけど、どんな制度でやっているのということがございましたけど、今三重県の方で取り組んでおりますボランティア、刈り草等の関係につきましては、道路については道路美化ボランティア、河川は河川美化ボランティア、それから海岸も同じでございますが、美化ボランティアという制度が一つございます。それからもう一つ、これは道路独自でございますけれども、ふれあいの道事業ということで、これはある程度の一定区間をやりまして、そこにいわゆるその、そこは私どもが管理をするエリアですという指定をしていただいて、そしてやっていただくというふれあいの道事業、それからもう一つは自治会委託事業ということで、一つの自治会単位でやっていただくというふうな制度がございます。
それぞれ道路に特化してですけれども、道路美化ボランティアですと、平成１８年度で１７０団体で１万７，０００人強、それからふれあいの道で２６団体、５，２００人の方、自治会委託で１７１団体６，７００人の方ということで、延べ住民参加としては、参画として３６７団体、２万９，０００人ぐらいの方がご参加を県下でいただいております。
これもまだまだ、これでもまだ全体の４割にも満たないような状況でございます。もっともっとやっぱり地域の方々にも、こういう制度のＰＲもさせていただく必要もありますでしょうし、我々の情報発信の仕方もそれぞれ工夫しながら進めてまいりたいなというふうに考えております。
それから、河川でございますけれども、これは舘副委員長の方からもご指摘いただきましたけれども、アシ、ヨシ関係が河川のいわゆる堤外地、流水の中に繁茂をしておりまして、これが流水の阻害になっておる。一方では水の浄化になっておるというところもありまして、やっぱり洪水の阻害になるものについて、緊急度合い、あるいは重要度合いの高い順からということで、先程私ども部長が答弁いたしましたですけれども、それぞれの河川の特性、あるいは過去の被害の状況、あるいは堤防の改修状況等を踏まえた中で、優先順位をつけて河床掘削をやっていくというような形にしております。
以上です。
○山田室長 先程、委員がおっしゃられました三雲地区の港湾の関係でございますけど、一応その委員おっしゃられているのは、津松阪港の中の三雲の地区の小型船だまりと思うわけですけど、一応地元の漁協といろんな協議をさせていただいて、今その計画ですね。その当初の作られた計画よりちょっと変わるというような前提になってますもんで、今後その港湾計画の変更ですか、それが必要になってくるわけです。
今年度中に、一応予定としては三雲地区ともう一つ伊倉津地区というのがあるわけなんですけど、それについての港湾計画の変更を予定しております。その変更が認められたら、その後事業化ということになるわけなんですけど、事業化については、ちょっとまだまだ財政的な面もありますもんで、ここでいつやるということは言えないんですけど。
以上ですけど。
○笹井委員 ありがとうございます。道のそうした地域づくりのその制度の内容、あるいは交付金の状況等がわかれば、後で結構ですので、またご指導いただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと思います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
○岩田委員 委員長、ちょっとすみません、それまでに１点だけちょっと伺っておきたいなと思います。よろしいですか。
せんだって、うちの方で、川上ダムの関連の道路の改良ですか、付け替え道路のことで、今県の建設工事の紛争審査会にかかってる件がございます。既にご承知だと思いますが、平成１６年の６月からの工事だと思いますが、そのぐらいの工事だと思いますが、そのときの状況をひとついっぺん伺いたいんですが、どうだったんでしょうか。元を質せば、そのある業者が請負を入札をしてやったと。すると、途中で何か地盤沈下が起こったというのを聞いてるんですけど、ここらへんは事実はどうなんですか。
○尾田参事 水資源機構の発注の工事だと思いますけれども、現在県では、建設業法に基づきまして、建設工事における紛争を解決する機関といたしまして紛争審査会というのが設けられております。
それで現在、そこであれをされておるということだと思うんでございますけれども、この内容につきましては、業法上非公開になっておりまして、この紛争審査会の委員も、県から外部の委員の方に委託しておりまして、委託というか、外部の委員を設置しておりまして、一切県といたしましては、この内容には現在タッチできないというようなことでございまして、県内部の行政としましては、その内容には一切かかわっていないという状況でございますので、ここでその内容をちょっとご説明するわけにはいかない状況でございます。
○岩田委員 そういったことの紛争の中身については、これはそれでいいと思います。ただ、当時工事をしておって、設計書どおり、これは水資源機構が出して、発注してる工事だと思います。それで県としては直接かかわりがないと思いますけども、付け替え道路、上でこうやっていると。ダムで水没するとこの上の付け替え道路ですんで、今現に使ってる道路があります、今まだ使ってるので。そこに危害を及ぼすようなことが当時あったようなことを聞くんですよ。何というんですか、石ころが落ちてきたり何だというようなことで。そこらへんの報告は、県として請負業者なり、あるいは水資源機構なり、どっかから聞いておったんですか、その現実は、事実関係は。
○宮崎総括室長 松阪青山線のダムの付け替え道路ということで、三重県と水資源機構は、受委託契約に基づきまして機構へそういう工事を委託しておると。それで今、桐ケ丘から種生までの間が現在工事中でございまして、一応１９年末に開通をする予定で進められております。
それで、今その問題になってます箇所でございますが、その平成１５年の９月に機構が発注をされたということで、工事を進めていったんですが、造った擁壁の一部にちょっと沈下というんですか、そういうのがあったということで、それについては事務所も報告受けてますし、県庁の方へも報告は来てます。
私どもとしましては、下の現道の関係もありますんで、被害が及ぼさんように早急に何らかの手を打ってくださいよというような話もさせていただいて、それで機構側としては、下、交通開放してる関係もありまして、やはり早急にせないかんということで、ボーリング調査やいろいろやりまして、対策工事というんですか、それももう既に終わっておりますんで、下の現道へ向いての被害というんですか、土砂が落ちていったというようなこともございませんし、対応が早かったという形の中で、そういう被害情報というのは受けておりません。
○岩田委員 それじゃ、それで被害がなかったということで、受けておったということであれば、その当時はそれでいいんですけど、じゃあその後、その工事をしているところの仕様書どおりにやっておったか、やっておらなかったかと、あるいは地盤沈下が設計上のミスであったのか、施工上のことであったのかということで紛争はしてると思うんです。ただ、今そのところは現実として直っているということを聞かせていただいてるんです。そのお金の出どこについては、その工事をやり直す、改修をもう一度やるということに、沈下をしたとこのこういう改修をやるということについては災害復旧工事でやったというんですが、これは本当なんですか。
○宮崎総括室長 この話がありまして、中身の細かい話は、先程の関係がありますんで、申し上げられませんのですが、一応三重県の紛争審査会でいろいろ契約約款に基づいて処理をされるということで、まだ答えが出ておりません。したがいまして、今のその当初の工事、それから補強の工事、当然これ三重県の負担金が絡んでくるんですが、これは保留にして、私どもはまだ一切出しておりません。結果を見て、その結果を踏まえた中で、どうやって清算処理をしていくかということで、今は機構側が出してるというんですかね、三重県からの負担金は一切入ってないと。
それで、その結審するなりして清算がついた時点で、まあどういう答えがなるんかわかりませんけど、その時点で再度その負担金払わんなんもんであれば払うということで、今審査中ですんで、保留ということで、支払いはしておりません。
○岩田委員 もちろん支払いは県の方としてはしてないと。そやけども、事実あの違う会社が受けたそうですけども、その復旧工事に対しては。それは災害工事としてお願いしますというようなことでやったというんですか、これはこれでいいんですか、わかりませんか。
○宮崎総括室長 そこの出どころはわかりませんのですが、いわゆる災害復旧事業費国庫負担法というのがありますんですが、それは機構の工事には適用されませんし、まして、そのいわゆる公共土木施設が被災したものに対して災害復旧に乗っていくということで、まだ未完成で工事途中のやつは、そのいわゆる一般的にいう災害という形には当たらないということでございますんで、多分そんな金は入ってないと思います。
○岩田委員 それじゃ、水資源機構の中で、どういった処理でもって、もう一度再発注とかその復旧ということに対してはやられたということで、県はそこまでは立ち入っては報告は受けてないということですね。
それでもう１点、そのときに、その年の恐らく１０月頃に、ほかのとこの供用開始をしなきゃならん部分があったと思うんです、松青線の。第何区工事やったか、僕ちょっと今記憶にないんですけども、そのところにもあの石などばらばらと落ちてくるとこがあったもんで、応急に何とか、早いとここの１０月の供用開始までにお願いしたいといって、県の方から頼まれたという業者もあるんですけども、そんな事実はあるんですか。それから何キロかちょっと離れたとこだったですが。
○宮崎総括室長 ちょっとそこのどのへんの場所かというのは、正確なとこはわからんのですが、今、１６５から桐ケ丘、三重県のですね、供用開始してます。その供用開始して、要石大橋の手前の上がってくるとこが非常に地盤が緩くて、地すべり現象を起こしてるようなとこがございます。そこでは時々土砂が落ちてくるということで、そこのとこの復旧とかいうのは、もうそれは道路自体が県が引き受けてますんで、その部分についての部分は県で工事をやっていくとか、それはあります。
○岩田委員 大体県の話を聞きましてわかりました。その地盤沈下のとこについては、県は一切あとのことについては、災害復旧やとかいろんなことにはかかわってないということで、これは水資源機構に問いただせばいいということだと思いますので、これから先、いっぺん問いただしてみたいなというふうに思います。
以上です。
下水道なんですが、効率的・効果的な流域下水道管、処理場の整備を促進するという施策５４１なんですが、その今年度大丈夫かというのがちょっと心配なんです。入札関係で不良・不適格業者の排除を行うという立場はもちろん重要なことですし、今年度どうやって仕事を進められるかというのを、部長、説明いただけますか。
○北川総括特命監 今年度、流域下水道の整備では、各処理場の整備の部分と、それから幹線管路といいまして県が担う太い下水管の工事がございます。それで、この工事によっては非常に大きな金額になる工事もございまして、またそれと専門的な能力も必要な工事もございます。そんな中で、実は現在、契約が途中で保留になってる案件もございます。そんな中で、今そういう大きな工事を対象とする大手ゼネコンですか、ゼネコンがいろんな疑惑の部分がありまして、なかなか契約できないとか、あと、今後発注していく中で対象業者の確保が難しいというようなところもございます。
ただしかし、どうしても市町さんの下水の面整備というんですか、市町さんの整備とあわせて、どうしても流域も進めていかなきゃいかん分もございますんで、そこらへんは今私どもも非常に苦慮しておるんですが、何とかして整備を進める方向で、発注方法とか、またその技術のどういうふうに確保していくかと、検討して何とか進めていきたいと思っておるとこです。非常に苦しいとこなんですが。
○水谷委員 それで、その目標値を２００９年度６２％という、５４１の施策で上がってますけども、たしかあれは２年間だめなんですよね、その大手ゼネコンさん。この目標値、本当に達成できるのかなというのを心配するもんですから、どうですかね。
○北川総括特命監 特に処理場のいろんな水処理とか、いろんな施設があるんですけども、これ、結構大規模な施設でございます。特に今急いでやらなきゃいかんものとしては、楠にある南部処理場とかそういったものがございますが、今そこについても保留になってる案件でございますんで、それについては今どうやって進めるかということをいろいろ検討しているという状況でございます。
○水谷委員 またぜひ委員長、お取り計らいをしていただいて、委員会へのご報告を求めたいというふうに思うんですけども、引き続き。
じゃ、よろしいですかね、もう。追加はもうないですな。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
●「新道路整備戦略」の見直しについて
（1）当局から補充説明（野田部長・木村総括室長）
（2）質疑
○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。
何度も地域の問題で申し訳ないんですが、英虞湾架橋の話なんですね。これは次の新道路整備戦略にということで、地域が商工会やとかいろんなそういう諸団体を中心にしながら陳情活動を行っとるわけですわ。部長も今までにも聞いていただいたし、それぞれの担当の方々にも聞いていただいたんですが、この際、新道路整備戦略に向けての可能性いかにということですわ。
以上。
○野田部長 一番難しいテーマが出てきたんですけども、新道路整備戦略ですね、この今後の５年、それから何年というのが目標にしてますので、今言いました架橋の話は、国土形成計画、それから広域の地方計画等々、これからいろんな議論がされる中の一つのプロジェクトの一つだろうなと認識はしてございます。
ですのは、この新道路整備戦略の中にその事業をぽんと入れると、ほかの事業、皆できなくなりますので、今言いましたようにプロジェクトの一つとして今後の議論の中なんじゃないかなとは私は思ってますけども、国土形成計画の中へどういう形で伊勢志摩地域の全体を、英虞湾架橋というそういう意味じゃなくて、伊勢志摩地域全体をネットワークするにはどうするのかなというのが一つのテーマになるんかなと私は思ってますので、いろんな議論の中でそういうことも詰めていきたいなと思っています。この新道路整備戦略とはちょっと、すみません、先生、横に置いていただいて議論をしていただきたいと思います。
○山本委員 新道路、国土形成計画と絡ませると、これはまた伊勢湾架橋の話、また、鳥羽からの、志摩から南伊勢町へかけての話になっちゃうもんですから、それを絡ませると、これは何十年先になっちゃうというふうに私は思うの。だから、これはこれで三重県としてどうとらまえていくか、１８０万県民の理解をどう得られるかという、知事はそうおっしゃっているし、私もそう思うけども、一言言うとかんと私も地元へ帰られへんもんですから、それを言わせてもらったと。
それで部長、１点だけ。アンケートの観点。例えば安心・安全とか地震だとか、それから交通安全、市町村合併、遷宮に向けたすべての項目に当てはまっとると思うんですよ、この見直しの視点の中の項目について、あの英虞湾架橋がね、架橋が、集まると思うの。合併をし、なおかつね。そんなことで、もうこれ以上言いませんが、長期の問題だとは思いますけどね、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上。
●その他の所管事項について
（1）当局から補充説明（高杉理事・長谷川総括室長）
（2）質疑
○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○真弓委員 景観計画についてお聞きしたいんですけども、景観法ができて、既に去年の７月に国交省の検討委員会の方から、その景観法、もともとは古都保存法という形があったと思うんですけども、それに関連して、その鎌倉や京都みたいなとこの景観を守るんじゃなくて、地方都市、例えば津市みたいな地方都市の景観も守るために景観法を大いに使えというふうな、国交省の検討委員会が、提言がされてると思うんです。
それも受けられてこういう形になってきてると思うんですが、例えば県が出されてる景観計画素案の概要という形では、こっちの方には載ってないんですけども、景観の現状の中で、氾濫する屋外広告物とか、その下に、高層マンション計画による景観紛争等というのがしっかりと出ているわけなんです。だから、県にあっても、その各地で行われてる高層分譲マンションの地域でのトラブル、これはしっかりつかんでもうてるので、こういうふうな景観計画というのが策定されてきたんだろうなというふうに思っているんですが、それでよろしいんでしょうか。
○長谷川総括室長 まず、景観法では、ちょっと委員おっしゃられた、京都府のよりよい景観を残していくということが主に景観法が作られたかというのは、ちょっと私は承知しておりませんが、いわゆる広範囲で今ある景観をよりよくしていこう、あるいは地域の特性とか文化とか歴史を守っていこう、それから今後作られる景観については、地域の景観と調和をした、あるいは阻害しないものについて、みんなでいい景観を作っていきましょうというのが主体でございまして、もちろんその三重県としては景観行政団体に、法律ができた段階でもなったわけですが、それに基づきまして景観計画を策定しなければならないということで、今案をお示しさせていただいております。
それで、その景観計画を作成するためには、当然、三重県の景観計画の中でどんな三重県は特性があるのか、どんないい風景があるのか、あるいはどんな課題があるのかというところの整理の中では、今おっしゃられましたように、前段でちょっとお話がありましたけども、屋外広告物とか看板というのがあまりよろしくないという状況もありますし、あるいはその地域の住民を無視した乱立するマンション、あるいは高層の共同住宅といいますか、そういうものもあるというのは課題としては押さえております。
ただ、景観計画の中で縛りをかけるということは、これは届出制でございますので、課題としては認識してますが、したがいまして、１３メーター超とか１，０００平米を超えるボリュームのある建築物等、あるいは工作物等については届出をしていただいて、これは調和、もう少し工夫が必要であるとか、そういうキャッチボールはさせてもらいますが、絶対だめだという行為の制限をする景観法ではございませんので、今回その届出の対象にしましたのは、このような今ご説明させてもらったものなんです。
おっしゃられましたように、地域地域によってやっぱり景観は違いますし、都市計画も違いますので、もしそれを制限を明らかにつけるということであれば、景観法でいう景観地区に指定しますとか、あるいは都市計画法でいう高度利用地区とか、あるいは建築基準法でいう建築協定を結んで、その町はもうこういう大きなものはごめんだという意思表示を全体でとらんことには、そういう手法しかとれない。残念ながら景観法の景観計画の中では、届出による誘導ということになってしまいます。問題意識としては持ってますが、この景観計画の中で制限付加というのは難しいというふうに考えております。
○真弓委員 おっしゃることはわかるんですけども、じゃ、こちらの景観計画にも書かれてありますように、こういうことはきちっとやっていこうと思うと、開発業者の人とか建築士、あるいは建築業者ですね、これの協力がぜひとも必要だと思うんですけども、ここにも書かれてますけども、輪っかで結ばれておったと思うんですが、そういう業者の人たちへのこういう方たちの説明なり、相談なりというのは、この計画やってる中で話し合いみたいなんはされてみえるんでしょうか。
○長谷川総括室長 これを作るときに、話し合いといいますか、先程も言いましたように、懇談会方式の中で屋外広告物の関係の方は入っていただいております。それから、地域で代表される建築士の方も懇談会の中には入っていただいてますが、委員おっしゃられるのは、もっと団体、組織としてどうなのかということをおっしゃってみえるんだと思います。それについてはまだ相談はしておりません。ただ、条例を決めていただいた後には、きっちりと実効性のあるというか、届出がちゃんとされますように、関係団体、建築士会でありますとか事務所協会でありますとか、そういうところにはしっかりと周知を図っていきたいと思っております。
○真弓委員 ぜひともこの計画の段階から、その地元業者の人、不動産屋さんとか建築業者の人も、その地域に責任を持つ業界の人として話し合いを進めていっていただきたいと思うんです。実際にこのまちづくりをやってきたのは、そういう方々が戦後今までの町を作ってきたわけですから、その人たちの協力がなければ、それこそ絵に描いた餅になってしまうという段階で、こういう計画づくり自身をその人たちを巻き込んでもいただきたいし、こういうこれから景観を三重県で作っていくという中では、県の考え方、県民の考え方もその人たちにどんどんとやっぱり知っていただくことが必要だと思いますので、ぜひともその労を惜しんでもらいたくないと思います。
それで、この中でもパブリックコメントの募集というのが、去年１月から２月頃行われたと思うんですけども、これなんかでも、結構マンション問題なんかがかなり出てきたと思うんですが、僕も出した１人なんですけども、やっぱりそういう点で、県民のニーズというか要望というのがそこに集中しているわけで、やっぱりそこを一つ一つ解決していく役割を三重県がとってもいただく、そういう音頭づくりのため、音頭をとるための景観計画だろうと思うので、これができてからそういうことをするのではなく、今実際に紛争が起きてることには、ぜひとも県が何らかの関与もしていただきたいと、そのことを、これは要望として言っときます。
以上です。
〔「なし」の声あり〕
○青木委員長 よろしいですか。じゃ、ほかになければ、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
III 閉会中の継続審査・調査申出事件について
配付案のとおり了承
IV 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（６月２７日）における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
（２）県内・県外調査について 調査先等正副委員長に一任
（３）閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年６月２２日
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会 県土整備企業分科会委員長
青 木 謙 順
