平成１８年３月１５日　農水商工常任委員会　会議録

農 水 商 工 常 任 委 員 会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年　３月１５日　自　午前１０時　６分　～　至　午後　２時４０分

会議室　　　第３０２委員会室

出席委員　　　８名

委員長	岩田　隆嘉　君
副委員長	舘　直人　君
委員	中村　勝　君
委員	日沖　正信　君
委員	水谷　隆　君
委員	三谷　哲央　君
委員	森本　繁史　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　なし

出席説明員

［農水商工部長］

部　　長　　　石垣　英一　　君

経営企画分野

総括室長　　　田中　宣男　　君

団体・金融分野

総括室長　　　吉田　鎭夫　　君

商工政策分野

総括室長　　　河井　　繁　　君

担い手・基盤整備分野

総括室長　　　佐藤　伸晴　　君

農水産物供給分野

総括室長　　　中尾　兼隆　　君

観光・地域づくり分野

総括室長　　　河合　　博　　君

観　光

政策監　　　　藤本　和弘　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　なし

県政記者クラブ　　　８名

傍　聴　者　　　７名

議題および協議事項

　１　議案の審査（３件）

　　●　議案　第４３号　三重県地域農業改良普及センター条例の一部を改正する条例案

　　●　議案　第４４号　三重県卸売市場条例の一部を改正する条例案

　　●　議案　第９４号　工事請負契約について（鈴鹿川沿岸地区県営かんがい排水事業（一般）支

　　　　　　　　　　　　線１－２（その８）工事）

　２　所管事項の調査

　３　委員協議

　（１）委員長報告について

　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

　１．議案の審査（３件）

　（１）審査

　　　●　議案　第４３号　三重県地域農業改良普及センター条例の一部を改正する条例案

　　　●　議案　第４４号　三重県卸売市場条例の一部を改正する条例案

　　　●　議案　第９４号　工事請負契約について（鈴鹿川沿岸地区県営かんがい排水事業（一般）

　　　　　　　　　　　　　支線１－２（その８）工事）

　　　1）　補充説明なし

　　　2）　質疑

　　　　　な　し

　（２）採決　

　　　　議案　第４３号　他　２件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　（１）当局から資料に基づき説明（石垣部長・佐藤総括室長・藤本観光政策監・田中総括室長・

　　　　　　　　　　　　　　　　　中尾総括室長・河合総括室長　説明）

　（２）質疑・応答

○岩田委員長　それでは、ご質問があれば、どうぞ。

○舘副委員長　すみません。ビジターズの関係で１ページの方にご報告をいただいております。今までの経緯やら、そのあり方検討会の報告書の概要やら、県の対応ということでずっとこう記載していただいてあるんですけれども、いろいろな報告の内容をされた中でいろいろな方法があるやないかということで、一番の最終のこれについては、財団としてはこれ以上の財政支援は行わないと。これも前回の分科会のときの重複になるようなことで、また再確認みたいな形なんですけれども、こういうふうな支援をしないというのは、今新聞等々に報道されておるように自己破産ということなのか、そうなった場合、これから３月３１日という日がありますんやけれども、それまでにどういうふうな手続というかことになっていくのか、ちょっと説明をいただけますか。

○石垣部長　先程言いましたように、県としてはもうこれ以上支援はできないということと、ビジターズについて、やっぱり土地の管理ということだけで実質収入はないということから、やっぱり県としては支援できないということに基本的になります。それを踏まえて、財団は今後どう対応をしていくかという話になるんでありますけれども、基本的にいうと、私も先程言いましたように、財団を廃止する決定ということになると思っています。

　基本的に、後は約１９億円の借入金というのがあるわけですが、それは返済できないということから理事会は自己破産を決議するというようなことになると思いますが、これからどういう形で進めていくかというような話について日程的なものもありますので、それについては藤本政策監からお答えさせます。

○藤本政策監　今日この委員会で委員の皆さん方と議論し、今、部長から申し上げましたように自己破産というのが最終的な方法だろうというふうに我々は思っているわけでございますが、今後、これに沿って財団の方が意思決定をしていくという形になります。したがいまして、財団の方には評議委員会理事会という一つの意思決定システムがございますので、そこに諮った中で理事会の決定という形で、今月末までには理事会の意思が統一され、そして、年度末、月末に自己破産の申請をするのではないかというふうに私どもは考えております。

○舘副委員長　方向としての一つの方向はこうだというふうに出されて、自己破産の方向だということですけれども、それが財団さんが意思決定をしてというふうなことを今答弁いただいたんですが、機構というのは県がすべて出資して、それで、県の施策とかいろいろな意向を受けてのずっと事業をやってきたわけですね。それで今に至ってこのような状況になったということで、今までの経過も含めながら、その責任というのは県としても当然、また、財団にもないとは言いませんけれども、県としてそれだけバックアップしながらやってきたこの機構の運営等々においても、その責任というのは本当に大きいものがあると思うんですけれども、その辺どのように考えてみえるのか。

○石垣部長　先程も言いましたように、このビジターズ推進機構については３つの事業があるということであります。このビジターズに至るまでには、昭和４５年当時から志摩開発公社が土地を取得してきたという経緯があって、はっきり言えば大変華やかなアリーナを管理運営していく、集客交流をしていくという部分と、どうしても３０年間以上かかって影の部分が共存してあったということだと思っています。これについて３０年間何もしてこなかったというわけじゃありませんが、その当時、その当時においては、やっぱりリゾート開発、その地域のいろいろな開発、そういう中でいろんな取組をしてきたわけでありますけれども、実際ここにきて、これは私はこの段階でやっぱりもう明白になったということだと思ってますのは、指定管理者制度ができて、このアリーナ本体の管理運営が外へ出ていくというふうになったときに、今までの課題であったものが明確に出てきたというふうに思っています。この段階でやっぱりどう処理をしていくかということが今、県に求められているんだと思っています。

　これから外郭団体について、これちょっと私も手持ち資料、読ませていただきますが、やっぱりこれから外郭団体について環境というのは大きく変化をしてまいります。

　一つには、この１８年度から公益法人制度改革というのが出てまいります。外郭団体に対して資産の減損評価、これは民間もそうですけれども、簿価はあっても減損費はどうなのか。減損評価は当然出てきます。その後に、ここについてはまさしく債務超過というのは明白に出てくるわけです。その部分とか、あるいは減価償却を実施していくというな話がいろいろなところが出てくるわけですけれども、その段階においては当然やっぱりこういうものは放置できないということが一つあると思っています。

　この段階において、やっぱり債務超過をしている財団について事業を継続させるということよりも、過去からの課題をこの段階で整理をするということもやっぱり県の責任であるというふうに私は思っております。そういうことで指定管理者制度を片方でやって、管理運営を新しいものに持っていく。その中で、今までやってきたその課題の部分についてそこだけ残った。これをどう処理していくかと。簡単に言えば、それをこの段階で処理していくというのも県の責任であると私は思って、今回、そういう県としては支援はできないというふうに処理したわけであります。

○舘副委員長　県の責任というふうな形の中で大きくそう判断されて、次の方に進むわけですけれども、当然、今までのずっとそういうふうな経過があったことやら、簿価とかいろいろなことを今言われましたけれども、当然それは今までも発生しておって、それでチェックしていこうということがあるわけですので、それらについてこれまでのあった事実とか、今回のあった問題ということをほかにもいろいろな形の中で出てくると思いますから、特にそのことも教訓と言ったらおかしいけれども、次の事業に進めていっていただきたいと思います。

　それと、あそこの施設の中で土地のことやらいろいろあって、前回の分科会のときには自然公園法の関係の網がかかるとか、いろいろな市町の網がかかるということでの乱開発は無いやろというようなお話でありましたけれども、展望台、その関連する施設を見てきますと、これから当然この陽気もよくなって観光シーズンというふうな形になっていったときに、あそこがどうなっていくんかなというのが大きな不安があります。あそこをやられる方においては、あそこへ自分で投資をしながら、整備もしながらやってきたということが、あるというふうに聞いているんですけれども。例えば、全体の中からあの部分だけ別にして考えていくとか、そういうふうな方法はないんかなと思ってみたりもしますし、この自己破産となってしまった場合に、実際もう一回、あの土地の部分、施設の部分を分けてどんな考え方なのか、ちょっとどんな考え方をされているのか。もう一本でどんといってしまって、もうこちらでは手が出せないというか、裁判所であり、破産管財人の方が処理というふうになってしまうのか、ちょっとその辺もう少し具体的に答弁いただけないでしょうか。

○藤本政策監　今、委員ご指摘がございましたように、私ども、今後２つ大きな問題があるかなと思っています。

　１点は、今抱えている１３０数ヘクタールの土地の問題でございます。先程、今月末の我々の対応について、あるいは、財団の対応についてご説明申し上げましたが、これが自己破産という形で財団の方から申請がございますと、次の手続としては、裁判所が管財人を決めていくことになります。あらゆる資産につきまして、この管財人の処理に今後は委ねられていくことになります。したがいまして、現在、私が申し上げました土地の問題につきましては、これは幾つか方法はあるかと思うんですが、一般的には任意売却という形で手を挙げられる、あるいは、以前から関心を持っていらっしゃる方々に売買していくということが一つあるだろうと。それでもできなかった場合には、競売にかけるという方法があるかと思います。

　ご心配の土地でございますけれども、今、箇所的にはまとまっているところは、グリーンベルトを除きまして４カ所ございます。展望台のことはちょっと別にいたしまして、そういう山の関係につきましては、先般も分科会の日にもお答えさせていただきましたけれども、国立公園法、自然公園法の網がかぶっておりますし、また、鳥羽市内の土地につきましては、鳥羽市民の自然と環境を守るという条例がございまして、こういうかなり規制の厳しい条例がかかっておりますので、そう簡単には乱開発できる売買はできないのではないかなというふうに思っております。

　もう１点の問題は、現在、財団が所有しております土地、あるいは、地元の皆さんから一部借りている土地に、これは鳥羽展望台でございますが、レストラン経営をされている方がいらっしゃいます。この方に対する今後の対応というのが一つ、破産になった場合に問題が出てくるだろうと。

　まず、経営の問題から申し上げますと、破産という形になっても、直ちに経営が継続できないということにはならないと、私ども法律の専門家とも話を聞いております。先程手続申し上げましたけれども、管財人が認定されその資産の処分に当たる場合には、現在そこを使われている経営者の方々にも十分交渉の余地はございますので、私ども管財人とその経営者、あるいは、土地はどうするかという話になりますと、我々だけでなく、あるいは経営者だけでなく、地域の皆さん方ですね。市あるいは団体等の皆さんとも今後協議して、今後のその土地の処分なり、経営の状況について、できる限り話し合いの中でご支援できるところはしていきたいなと、そういう話し合いを今後続けていきたいというふうに、今考えております。

○舘副委員長　直ちにそうはならないって言われて、いつやとそんなことは聞きませんけれども、経営者の方の努力というのはいろいろな形のことがあったとしても、機構があって、その裏には県がおるからやということで、周りのいろいろな環境の中から県がおればということでの理解もいただきながら、そしてタイアップしてこうやってくれたと思うんですよ。あと細かいことは、また中村委員の方からお話があるかもわかりませんけれども、やっぱりそれを分けて考えられやんだかと思うんですけれども。

○藤本政策監　確かにご指摘の点ございますし、あの展望台につきましては、レストラン経営というだけじゃなくて、年間でもトータルしますとやはり数万単位の利用者がございます。現在施設も有料というか、レストランを使わなくても使っていただいている展望台とかトイレとかっていうのがございますので、非常に観光の面では重要な施設であるということを我々は認識をしておりますけれども、土地処分という手続になった場合には、やはり私どもからの要望が全部飲めるという段階になかなかいかない法的な壁もございまして、その辺につきましては、今後、地元あるいは管財人を通じて十分、我々の意向についても話し合っていきたいというふうに考えております。

○舘副委員長　もう、くどくどあれですのでもう聞いてったってここで話が出ませんけれども、最後にこのビジターズの機構が、先程３つの役割を担いそれをやってきたというふうな形の中で、当然、集客という形の中での大きなものになっていただいておったと思うんですね。先程組織の改編のお話があって観光局ができるということであります。今までこの担ってきとったこの仕事、役割、それを今度どのように前向きに進めていこうと考えておるのか、最後にお聞かせください。

○石垣部長　藤本政策監から話しさせますが、要は、今までビジターズがやってきた集客交流は、アリーナの管理の中でアリーナの中でいろんなイベントという誘致したりする集客交流と、伊勢志摩全体の一般的な集客交流と２つの面があります。今回、アリーナに関する集客交流は指定管理者の方に移っていくわけですが、伊勢志摩についてやってきたのについてはコンベンション機構というのがあったわけでありますけれども、これについて今、今後とも取り組んでいくという話に、これも主体に取り組んでいくという話になるわけでありますけれども。

○藤本政策監　今、部長申し上げましたように、これまで主に３つの仕事をこのビジターズはしていただきました。アリーナ管理、それから土地の関係、そして、広域の集客交流ということでございますが、アリーナ管理は４月から別の管理者にまいります。土地については、先程来説明していますような形で、今回自己破産という形になろうかなと思います。

　広域の集客交流でございますけれども、これまでビジターズが取り組んでおりましたのは、アリーナへの集客を中心に取り組んでいたと。広域につきましては、実は別のコンベンション推進機構、伊勢志摩観光コンベンション推進機構というのがございまして、これを通じて地域の観光振興、それから、コンベンション推進、そして、フィルムコミッション事業という３つの事業に取り組んできたところでございます。

　今回、私ども観光局を設置いたしまして、いわゆる総合行政で広域連携を図りながら総合的に観光振興していこうという立場で、この局を通じて観光振興を図っていこうと思っています。したがいまして、この地域につきましても、広域連携の中でこの地域をどうやって観光振興していくかということを地域の皆さん方で考えていただいた中で、我々ご支援したいなと思っております。

　幸いにも、このコンベンション機構につきましては、時期的な非常に地域の観光の高まりの中でもっと組織強化をしたいという動きがございまして、こちらの中で鳥羽、志摩、伊勢、そして地元の団体の方々が、一堂団結して新たな組織を立ち上げようと今しているところでございまして、こちらを通じて広域観光振興については、県も支援しながら一緒になって広域観光の取組をしていきたいというふうに考えております。

　したがいまして、今ビジターズが担っている３つの役割については、それぞれの団体なり、それぞれの組織が別々の仕方でこの機能を継続はできると。少なくとも３つのうちの２つについてはできるというふうに我々は判断して、我々と連携してそれぞれの事業について取り組んでいただきたいというふうに思っております。

○舘副委員長　もう最後にしますけれども、やはりその展望台等々の施設、これが今までどおりに運営されていくこと、そして、その中で経営者の方が安心して経営ができるように、その方向についてその手続を取られたときに管財人さんが出てくるわけですけれども、県としても本当に責任を感じていただきながら対応をしていただきたい。そういうことで、とりあえず私、この問題についての質問を終わります。ありがとうございました。

○中村委員　関連して質問をさせていただきます。

　自己破産ということになるんですが、その破産管財人を裁判所に申し出をして管財人を指定して、裁判所の管理のもとで財産を処分をするということになると思うんですが、その処分をする財産は、その土地、それから建物、それ全部をいくんか、いわゆるグリーンベルト、この面積の方が大きいんですけれども、そのグリーンベルトであるとか、あるいは、今、舘副委員長が言いましたような箱田山の関係は除くのか、その辺の考え方についてお教え願いたいと思います。

○藤本政策監　破産管財人は裁判所が指定されまして、管財人の主な仕事というのは、財団が抱える資産を換貨する、いわゆる金にかえて債権者に対してそれを支払っていくということが主な仕事になります。したがいまして、建物、土地を含めまして、管財人は処分に当たっていくというふうに私どもは今聞いております。ですから、どこここを分けるとか、グリーンベルトはどうかというふうに分けることはできないのではないかなというふうに思っております。

　ただ、目的どおりにうまく売却処分できるかというのは、これは管財人さんもやってみないとわからない点がございますので、先程申しましたけれど、任意売却なり競売なりという方法があろうかと思いますので、そのときにどのような買い手があらわれるかということは、私どもももちろん注目していかなきゃなりませんし、管財人さんにも相談できるところは、破産者である財団との相談はできるというふうにも聞いておりますので、財団を通じた形で私どもの意向も申し上げたいなというふうに思っております。

○中村委員　いわゆる破産をした場合に、債権者が当然いると思うんですが、債権者は県とその職員信用組合ですか、そこだけなんでしょうか。

○藤本政策監　現時点での債権といいますか、必要支払いというのは、何も我々だけではなくて当然、働いている方々等もございますので、こういったところは優先債権になりまして、労働債権についてはすべて支払うというふうに聞いております。

　一般債権でございますけれども、例えば３月３１日ということになりますと、当然ながら今、現時点管理営業をやっておりますので、例えば電気・ガス・水道とかそういったものも債権者になりますが、こういったものはできればなるべくご迷惑かからないような形で処理できればいいなということで、ちょっと検討しております。そうしますと、大口債権者というのは、県だけになろうかなと。これは３月３１日時点になってみないとちょっとわからない点がございますけれども、少なくとも我々、あるいは貸している三重県職員信用組合、この２者になろうかなと思っております。

○中村委員　優先債権が、いわゆる労働債権として優先されるという話なんですが、そのいわゆる機構の財団の職員の退職金あるいは給与、こういうものは自己破産によってどうなるのか、その辺はいかがでしょうか。

○藤本政策監　現時点では、サンアリーナ管理の業務をやっておりまして、ここ３年間は利用者が非常に増えております。したがいまして、実は、管理部門については黒字になっております。これまで財団のそういうお金もございまして、優先債権になるその労働債権につきましては、退職金を含めまして支払うことは可能だと、私どもは今算定はできております。したがいまして、今現在お勤めの方々については、これは３月３１日で解雇という形になると思いますけれども、その労働関係の退職金を含めました債権についてはご迷惑かからない形でいきたいというふうに考えております。

○中村委員　わかりました。

　それから、その破産管財人が資産について調査をして、任意売却か、あるいは競売に持っていくと思うんですが、３０数年売れなかったわけですね。果たして売れるのか。売れなかった場合に、全部が全部多分売れないと思いますわ。一部残った場合に、その場合はいわゆる財団の名義のまま残るんやないかというふうに思うんですが、もう解散してしまっても。その辺はいかがでしょうか。

○藤本政策監　財団が解散でございますので、その類似のものに何らかの形で、例えば管財人がもう売れないということでお手をあげられれば、そちらの方へ今度は帰属というか、そういう交渉が出てくるんだろうなというふうに我々考えております。売れなかった場合にどうするかという、また話し合いが来るんだろうなと。ただ、財団としてはもうありませんので、財団が受けることはできないと思っております。類似の団体とか、いろんなところへお話が来るかなと。

○中村委員　登記簿上は財団の名前で残ると思うんです。それで、何か処理をしようとした場合には、裁判所に財団の代表者を誰か指定してもらって、そこと交渉する格好になるというふうに私は聞いているんですが、違いますでしょうか。

○藤本政策監　管財人との交渉になろうかと思います。先程申し上げましたけれども、類似の団体と申し上げましたが、例えば県とか市とか、そういったところにまずお話が来るのではないかなというふうには想定をしております。

○中村委員　わかりました。

　箱田山の鳥羽展望台の関係で、舘副委員長の方からも話がありましたけれども、レストランを経営されておる方は、当時、平成１４年の北川前知事が理事長のときに、財団が赤字が続くのでもう経営できないということでレストランを閉鎖した。それを受けて地元や、あるいは県も含めて、いわゆる観光拠点としてのその展望台は必要だという判断のもとで、コンペ方式で８社１個人ですかを募って２次審査までして、今の業者に決まったという経緯があります。

　今、全く３年半、７年のところの３年半、真ん中ですのでこれからまだ３年半あるわけですので、その辺の多分ある程度の取得をする用意はあるかとは思いますけれども、その前提としての条件整備、これを図ってやらないと難しいんじゃないかというふうに思っています。その条件整備というのはトイレ浄化槽の完備、これはいわゆる５・３・３・１の排水基準でもって同意を、石鏡と国崎の漁協に同意されていますので、個人というか民間になった場合も引き続きそれで同意をいただけるのかどうかという部分と、そのトイレの管理を誰がするのかということ。それから、駐車場も含めて。さらに、園地ですね。箱田山園地ということで、環境省と三重県であそこを整備していただいて、今財団が管理をしていただいていますけれども、その管理はどうなるのかとかですね。それからもう一つは、土地の件で地元の土地がちょうどあそこは３カ所こう入り組んでいまして、地元の土地を借地をしていますね。その借地が、民間になった場合はどうなるのか、その辺の整備をしていただかんと、なかなか買うとしても買いづらいのではないかというふうに思います。その点はいかがでしょうか。

○藤本政策監　まさに今ご指摘の点、私どもも認識をしております。最初は、あのレストランを経営のときに、展望台経営悪化から閉メートルいということの中で、地元から何とかそれは避けてくれということから、無償という形でコンペをさせていただき、レストランの経営に今の方に入っていただいた経緯は十分承知しておりまして、レストラン以外のトイレについても、私どもがレストランの方とアロケーションしながら費用負担、管理をしているということも十分承知しています。また、レストランの今の経営が成り立っているのも、周りに園地があり、展望台があり、お客さんが来ていただくということも十分我々は認識をしておりますけれども、こういう自己破産ということになった場合には、やっぱり我々が入れる部分とそうでない部分がございまして、十分レストランの方ともこれからお話をしながら、あるいは石鏡の土地の問題も含め、地域の皆さんともお話をさせていきながら、何とか経営が継続できる、あるいは、今のレストランの経営者の方に私のものにしたいというふうなことも意向があるかどうか伺いながら、今後お話し合いを十分進めていただきたいというふうに考えているところでございます。

○中村委員　ちょっと時間がありませんのでこのへんで終わりますけれども、ぜひ今の条件整備きちっとしてもらって、経営が成り立つようにやっていただきたいのと。やっぱりこのせっかく観光局を設置をして伊勢志摩を中心に観光振興を精一杯やっていこうというこの時期に、ましてや、７月に全線が無料化するという、パールロードがですね、そういう時期にこういうことになるということは非常に残念でありますので、いわゆる観光政策の視点から、ぜひパールロード沿線の開発やそういったことについても、県の方でぜひ精一杯取り組んでいただきますようにお願いして、終わらせていただきます。

○石垣部長　委員からさまざまなご指摘をいただきました。これについては、専門的な弁護士も入れて今一生懸命その対応策を検討させていただいております。実は、本当のことを言いますと、昭和４５年当時は右肩上がりであって、やっぱり地域活性化のためにこの土地を取得をせざるを得なかったということがあって、そういうことでいろんなその当時その当時に努力をして、いかにこれを売っていくかということについてもやってきたわけでありますが、この段階になってやっぱり処理をせざるを得なくなったということ。片方で、前向きな指定管理者制度を導入していくという話の中で、これはやっぱり処分、処理していかざるを得ないと。はっきり言って、ある意味では断腸の思いであります。

　ですから、委員言われましたように、片方でやっぱり観光振興という面では、鳥羽展望台の位置づけ、あるいは、グリーンベルトの今まで環境対策の面で自然が守られてきたという位置づけ、それについては私も十分認識しております。これから裁判所で管財人が決まりますが、その管財人に対しては、私ども県として、前の調査会の検討の結果、あるいは、委員の議会からのいろんな指摘等も踏まえまして、後はやっぱり鳥羽市、志摩市、地元の市団体等も連携しながら、やっぱりきちんとしてどう維持して守っていくかということについては、県としての思いを、意向を十分管財人の方にお話しさせていただきたいなというふうに思っています。

　私ども観光について大事な拠点であるというふうに認識しておりますので、ただ、こういう形で３０年来の課題を整理をせざるを得ないということは・・・であると思っています。

○日沖委員　私も三重ビジターズ推進機構のところで改めて聞かせていただきたいなと思うんですが、まず前提として、県営サンアリーナの管理が指定管理者に委託されるというところから、それはその後残った不良債権化しておる土地の管理で継続するということはもう無理なことですし、何らかの形でそのビジターズを解散というのか、終了というのか、そういう処理をせんならんということはもちろんわかるわけなんですけれども。

　そんな中で検討委員会の報告では、新たな出資とか債務免除とか自己破産とか選択肢が示されておって、今さら新たな出資というのはもちろん考えられんことですし、債務免除と自己破産という選択肢の中で、今もう既に自己破産するという前提ですべて進められておる中で、今さらこんなことを聞いて申しわけないんですが、まず、自己破産といいますと、私もそうですし一般県民にとってもそうでしょうけれども、事業に失敗してえらい借金つくって破産させてもうたっていうことの処理をしとるように、今回のこの中身の理屈は別として、自己破産というその印象がかなり県民にとってはショッキングな形の印象になって残ると思いますし、ましてや、財団といえども、この三重ビジターズ推進機構というのは県がやってきたと私も思うてますし、県民も県がやってきたと思うとると思うんですけれども、そういう県がかかわってきた事業が自己破産に追い込まれたという印象を持つのはあると思いますし、それはそれなりのリスクがあると思うんですね。

　しかしながら、そういうリスクも含メートル上で、やっぱり自己破産の道をとるのが最善の策やというところになったなんでしょうけれども、私はちょっと申しわけないんですけれども、その辺にかかわるその処理の法的な、いろんな法的な複雑なかかわりを私はわからないもので、ちょっと素人的な言い方でお聞きして申しわけないんですけれども、先程来、地元の中村委員もそうですし、その他これまでにもいろんな委員さん方も問われてきたんですけれども、問題になっとるのはその土地の処理ですよね。それを土地の部分をお聞きしとると、展望台のあるあたりは価値があって、借用されておる方もあって、その辺がどうなるんやろうというご心配があるわけですけれども、どうもそのほかの部分については、グリーンベルトの部分とかそのあとについては、地元での自治体の規制があったりいろんな諸条件で、そんな簡単に民間が買うて開発していくような場所ではないということですし、そういうことをお聞きしていくと、それやったら何も、結局大口の債権者も県になるんであれば、もう債務は免除してスムーズにもう県が管理して、利用価値のあるところはきちっと利用価値を認めながらしかるべきところに貸すなり売るなりで、もう利用価値のないところはどっちみち利用価値がないわけですから、何らか有意義に公が管理して、県が管理して移行していくなりする道をとればええのになと素朴に思うんですけれども、それであってもやっぱり自己破産という処理手続をとることのメリットというのを、ちょっと今さらながら申しわけないですけれども、もうこれに決まってくると思うので改めて聞かせていただきたいと思います。

　それとやっぱり、これまで昭和４５年初頭のその頃のことというのは私ら全くわからないですが、この土地の事業も何らかの県民の利益を追求してやってきたことがあるはずですので、これまでのサンアリーナの管理は別として、その土地の部分ですね。今悩ましい土地の部分について、やっぱりこの財団が終わるに当たって、しかしながら、これまでのこの土地の事業の中でこれだけこの地域の開発を通じて地域の発展につながってきたんだということをいま一度やっぱり県民の利益部分をアピールしてですね、それでもこれだけ不良債権はできてしまったけれども、それでも余りあるんだということがあればそれを主張していただいてしかるべきだと思うんですけれども、その辺もう一度その検証を、土地の部分についての検証、土地事業についての検証を、いま一度聞かせていただきたいなというふうに思います。

　それと、自己破産ということになりますと、先程も申し上げましたように、県民にとってはえらい借金つくってパンクさせてしもうたがやという印象になると思うんですね。そうなるとやっぱり社会的に県民に、そうしたらその責任をどういう形で示して、誰がどこがどの形でこの自己破産に追い込んでしまった責任を示すのか、とるのかというところがやっぱり必要やと思うんですよね。自己破産するわけですから。その辺については、自己破産の後の県民に対する示し方というのはどういうふうになっていくわけですかね。自己破産して処理しましたよというだけのことで終わるものなんですかね。

○石垣部長　ビジターズについては、県の施策を補完する役目を果たしてきたというのは事実であります。ただ、債務超過で不良債権を抱えているという話の中の財団を、これ以上回復する見込みがないという財団を、県が支援をするということはこれからどうなんだろうというのが片方にまず一つあると思います。

　実は、県は今まで基本財産として１０億２，０００万円かけてきとるわけです。例えば検討委員会の中で３つの案が出ておるわけです。さらに出資したらどうやと、支援したったらどうやという話が基本に１つあるわけです。まさしく赤字の、もうともかくこれ以上見込みがないという財団に対し、県が追加支援するということ、これこそ県の公益性という面ではやっぱりできない。これは県民に対して説明できないと思っておるんです。今までいろんなことをやってきたにしても、今後これ以上追加支援するということは、まさしくそれは絶対やってはいけないことだと思っています。

　あと債務免除したらどうやという話があります。実は、これはうちは三職信から一部基本財産をして９億８，０００万円、これを担保にとって借り入れをしています。その後の残りについては、県が９億何ぼの金を貸し付けしとるわけでありますけれども、これについて、そうしたらもう財団だから免除しますわという話も、これは県民に対して説明できない。ということは当然、債権放棄はできませんよということになるわけです。そうなってきたときに、出資するか、債務を免除するか、あとはもうこの今の債務超過している段階でいくと、もうこれ以上存続はできませんよという中でいくと、おのずから財団としては自己破産を選択せざるを得ないということになるわけであります。基本的に、私どももこれ以上、県としては支援は、出資はできません。債務免除もできない。そうなっていく中でいくと、基本的な選択肢としてはやっぱり自己破産を持っていかざるを得ないんじゃないかというふうに思っているわけです。

　今回、あえて県が支援はできませんよと。この結果としては当然、財団の理事会の中で今月末の協議会を開いて理事会を開いて、その中で財団として決定するわけでありますけれども、実は、財団の自治等についてもいろいろ私もお話をしてきておるわけですけれども、この債務超過で今後事業としても自主財源もないという財団について、これ以上維持していくことは難しいであろうということも踏まえて、私もこの財団を自己破産していくという方向でやっぱりいかざるを得ないというふうに思っているわけであります。

○藤本政策監　土地のことについて、これまでの経緯をご説明申し上げたいと思います。

　もともとこの土地の買収につきましては、パールロードができることを経緯に昭和４５年から志摩開発公社を作りまして、沿線の秩序ある開発をしていこうということで先行的に志摩開発公社が土地買収に入ったところでございます。我々聞いておりますところでは、その公社がこれまでに６００ヘクタール以上の土地を買って開発の方々に提供したというふうに聞いております。その中の一部、グリーンベルトを含め１３０ヘクタールぐらい今残っておるという状況でございます。

　当然ながら、４５年以降の経済情勢を考えますと、リゾート開発がございましたし、バブルのこともございました。したがいまして、売れ残ったとはいえ、その当時当時にまだ売れる可能性もあったところでございます。ついこの間のバブルの崩壊までもあったわけでございますが、その後の状況を見ると、残念ながら今のような土地を抱えている状況になっておるというのが実態でございます。

　しかし、単純にこう考えた場合に、これは検討委員会の中にもあったんですが、例えば６００ヘクタールのうち、グリーンベルトは例えば保護という形で貢献しとるやないかと。売るところはそれを除いたら約７０ヘクタールぐらいなんでございますが、それは６００ヘクタールから見たら１割りちょっとやと。これはある意味では開発にもかなり秩序ある開発に貢献したところもあるんじゃないかというようなご意見もございまして、やっぱり時代時代にそういった効果なりメリットはあったのではないかなというふうに私ども思っております。

　ただ、土地の扱うことは我々公共以上に民間でも大変厳しい意見がございまして、なかなか先行きがわからないという中で皆さん事業をやっているわけでございますが、私どもも同様でございまして、こういう状況が読めなかったというのは非常に反省をしていかなきゃならないというところでございます。

　ただ、今後こういう土地を持っていて処分できるかっていうと、３５年間そういういい状況の中でもできなかったということを考えると、やはりいたずらに持っているわけにはいかないのではないかということから、今回の決断をさせていただいたところでございます。

　なお、沿線の土地につきましては、例えばゴルフ場ができたり、ホテルができたりという形で、開発業者の皆さんが、今、地域の観光振興に貢献していただいている開発もしていただいております。

○日沖委員　ちょっと自己破産の意味合いの部分で、申しわけない、部長から説明いただいたことでちょっとなかなか理解できなかったのでもう一度聞かせていただくんですけれども、その自己破産した後の大口の債権者は、まあまあ県やろうということの説明もいただいたし、先程、ほかの委員さんからの答弁で。それに、今残っておるその土地の有しておるその性格もなかなか利用価値のあるところもそうないんやということも含めると、展望台のあるところだけひとつ気をつけてやっていけばというようなお話、環境の話も聞くとですね、何も自己破産せんでも債務免除しといて財団を解散して、そして、スムーズに真摯にその土地を県が管理して、有意義な形に後々考えていけば同じことと違うのというふうに思えてしまうんですわ。そこのところがやっぱり自己破産はこうなんだよと、違うんだよという、こんなメリットがあるんで自己破産を最善の策に決メートルんだということのその部分の説明をいただきたいなと思いましたもので。

　それと、不良債権が残ってしまったことの経緯を今説明いただきましたけれども、改めて聞かせてもらいますが、差し引きして土地の事業だけですよ。その志摩開発公社から引き継いできとる土地の事業だけ差し引きすると、結局６００ヘクタール買って１３０ヘクタール残ったわけですけれども、計算として引くと、売った収入から引くとどうなの、残っておるんですか。マイナスなってるんですか、そういうふうになっているんですかね。土地の部分だけで。

　それともう一つ、お答えいただけなかったですけれども、自己破産となると、県民に対してやっぱり責任というものを、責任のとり方というのを自己破産するんですから示さんならんと思うんですけど、その辺はどうお考えかということをもう一つ聞いたんですけれども、それもあわせてもう一度聞かせてください。

○藤本政策監　まず、土地事業の方からちょっとお答えをさせていただきたいと思うんですが、当時の土地の買収につきましては、借り入れをして買収して売却していくというのが常套でございました。したがいまして、全部売れれば当然のことながらペイできるわけですが、売れ残った場合には借入金、あるいは、それに必要な管理費、人件費は上乗せされていくというのが当然のことながら考えられます。したがいまして、売れていくときはよかったわけですが、こう抱えている状況の中では、今申し上げているような形で債務がどんどんどんどん増えてきているという現状になって、１９億何がしの借入金で運営しているという状況になってきています。したがいまして、なかなか差し引きでどうだという議論はできないのがお答えでございます。土地の件につきましては。売れていけば、もちろん場合によっては売却利益というのはあったかもしれませんが、現状ではそこまでも至らない。簿価的には非常に高くなっておりますけれども、これは時代がよくて売れていけばペイできたかもしれないということは、実体的には言えるかと思います。

　それから、債務免除と自己破産の件でございますが、実は債務免除というのは、ある種の追加支援と同じわけですね。我々が本来もらうべきものを拒否、結構ですよということは、これは補助金といいますか、お金を出しているのと全く同じでございまして、支援というふうに我々は思っております。それと、免除の場合には、債務免除した場合には行政としてできるのかどうかといういろんな法的に検討しなけりゃならない面がありますし、普通債務の免除をしてその組織を維持するということは、民間会社はそうだと思うんですが、復活できる見込みがある、更生できる。例えば利益を上げる事業をやっていらっしゃって、例えば１０億免除しますと、あんたんとこ稼いだらまたくださいよという形でできればいいんですが、今回この財団につきましては、管理事業でこれまで利益はありましたけれども、それもないということから、債務免除というのは非常に難しい選択肢だというふうに考えて、私どもとしては自己破産しかないという結論に至ったところでございます。

○石垣部長　藤本政策監が言いましたように任意解散、その債権放棄をするということになると、もう基本的にいうと、それは県としても補助金を出したのと同じような形に、これも私どもも専門家とよう相談しておるんですけれども、補助金をやるというような形になるわけですよ。それがはっきり言いますと、大変もう露骨な言い方をすると、不良土地を持っとるだけの財団について、はっきり公益性というんか、将来性というんか、そういう面でいうと県民に対して事業を与えるという財団ではない財団に追加投資をするというようなことは、公益性という面でちょっとやっぱり、要するに何らかの将来県民に対して利益を与えていくというような財団であるかどうかというのがやっぱり判断の分かれ目になりまして、今のこの中ではそこへ債権放棄をするということは基本的にはできないだろうという判断のもとで、債権放棄についてはやっぱりそれはできないよという決定をしていかざるを得ないということになるわけです。

　あと、責任はどうだという話は基本的にあるわけですけれども、昭和４５年から３５年間そのときそのときについて、この土地についてはトータルとしてはこれだけ残ったわけですが、その土地についても決して手をこまねいていたわけではありません。そのときには例えばいろんな土地の不動産関係の人が言うには、全部売ってもらったり、いろんなところにＰＲをしたりやってきたわけですけれども、例えばそのときにいろんな話があってもそのプロジェクトはやっぱり地域の同意を得られなんだということも現実にあるわけです。やっぱりそれはなかなか一生懸命努力してその都度やってきたけれどもやっぱり売れなかったと。それが今３５年間こう引き継いで持ってきたということについて、県としてどうなんだと。やっぱり県としては当然それを努力したにしても売れなかったわけですから、それについてはやっぱり当然責任はあると思っています。

　ですから、ただ、今の段階でこれ以上放置して、さらに財団の経営を悪化させていく、さらに今当然置いておけば金利がどんどんふえていくわけですから、それについてはこれ以上放置はできない。どこかの段階でもう整理をせざるを得ないということから、当然、県としても責任はあるわけですけれども、やっぱりこれ以上はもうはっきり言ってこの段階で処理をせざるを得ないというふうに判断をしているということです。

○日沖委員　ちょっとまだのみこめないところあるんですけど、債務免除であっても、債務免除という法的言葉がちょっと私も中途半端にしゃべっておって申しわけないんですけれども、何も土地と相殺して終わらせておきゃええやないのと。土地と相殺して債権を県が終わらせておきゃえんじゃないかなというところも、実はそういうところも感じるもので、何もこのビジターズを存続させるということではなしに、終わらせ方の中で何もこの自己破産の経緯を聞いておると、今後のこと想定も聞いておると、何も土地と相殺してそれで終わりにしたらどうやということを聞かせてもらったんですが、まあ私ばっかであれなんでこれぐらいにします。

　一つだけ、しかしながらやっぱり、土地のこの開発事業をやってきた中で、やっぱりある程度の計算の結果というのを我々も知っておいて終わってほしいなと、知らせてもろうて終わってほしいなと思うんです。６００ヘクタール過去からずっと買うてきたわけですよね。６００ヘクタール買うた総額の値段と、それで売れた値段ぐらいわかりますわな。それで、なかなか長年の経過の中で不良債務も積み重なってきておるし、管理するのに管理費がかかっておるんでそれがどの土地代に上乗せされてくると、本当に正確なそうしたらどうやったんかって、何かわかりにくくなってくるんですけれども、せめて買収の総額と売れた総額ぐらいはわかって差し引きどんだけで、一応はこのぐらい利益あったんやなとか、１３０ヘクタール残ったけども買った価格と売った価格の差がこんだけあったんで、その当時はこういう利益があったんやなとか、それぐらいはちょっとわからんと、何や何もわからんまま終わっていくんではね。

○岩田委員長　どうですか、わかりますか。

○藤本政策監　これまでに買って、どれだけ売ったという値段は、ちょっと今のところ私、手持ちはないんですが、現在残っているものにつきまして、まず申し上げますと、買収した当時の価格は、この約１３７ヘクタールで５億３，０００万円ぐらいというふうに聞いております。現在残っている簿価が、簿価上は２０億９，０００万円でございまして、４倍ぐらいに膨れているという勘定は言えるかと思います。ちなみに、現在売ったらという鑑定になりますと２億数千万円。

　取得が、面積は大体６００ヘクタールというふうに記憶しておりますけれども、５１億４７６万８，０００円で、売却が７８億８，３１４万７，０００円、差し引きしますと２７億７，８３７万９，０００円。当時利益があったというふうに考えられます。

○日沖委員　じゃ、終わります。ありがとうございました。

○藤本政策監　先程、土地と相殺されたらというようなご意見もございましたけれども、これは財団からの寄附ということになりまして、非常に法律的にも、こういう状態の財団が公共に対して寄附するというのは大変法的に問題があるというふうに私ども考えておりまして、しかも県は担保をとっておりませんので、そういうものはもらうことはできないのではないかというふうなことを我々は考えました。

○水谷委員　今、大きな問題のビジターズ問題について、ちょっと一たん切らさせていただきまして、あとまた出られるかわかりませんけれども、私は小さなローカルなちょっと質問をしたいと思います。

　今どこへ行っても農産物、農水産の支援ということで、いろんなところで話をしていますと、やっぱり担い手の問題、品目横断的経営安定対策といった問題と、もう１点は、中山間地の農産物に対する獣害対策といった問題がたくさん必ず出てくるわけなんですね。それで、今の品目横断的経営安定対策につきましては、いろいろ先日から説明等を受けまして、我々としては大体理解ができたというふうに思っておりますし、また、ある程度、地域の方にお聞きされても答えれるような状況になってきたのかなという気がしております。

　その中で、先程の説明の中で、作る、売るというこの支援ですね。もちろん、作るためにいろんな支援策が講じられておりまして、本当にありがたいなという気がいたしておりますけれども、三重県下どこへ行っても、やっぱり一番大きなその作る中での問題の中で、農産物の獣害被害ということが必ず出てくるんですよ。今これから春になってくると新芽が出てきて、シカやそういったものが食い荒らすと。当然のことながら追っ払うための施策というかそういうものについては、それぞれの市・町から援助をいただいているというふうに聞いているんだけども、追っ払ってもすぐ戻って来ると。最近は非常にシカが多いと。二、三十匹が徒党を組んで来ているというようなことも聞いておりますので、そういったものに対する、農産物を作るためにそういった獣害に対する何かいい支援策というものはないのかというようなこともちょっとお聞きしたいなと。

　それともう１点は、観光という組織の中で観光局、これが置かれるということで、これからいろんな観光施策について取り組んでいかれるということですけれども、それぞれの事務所─前の県民局ですね─この中にいろんな農水商工部の業務がそれぞれ分担をされて網羅されておりますけれども、この観光局というのはこの中のどこに入るのかということと、あるいは、本部直轄になるのか、そういうことをちょっとお聞きしたい。

○石垣部長　鳥獣被害は、もうサル、イノシシ、シカ、大体年間３億ぐらい三重県に多分あるんだと思っています。大きくは２つに分かれると思っています。今、市町村でいろんなネットを張ってもろうたり、いろんな防具的Iな施設補助的なものについては、国の制度等をまず活用しています。そして、国の制度だけで対応できませんもので、県単でもそのネットといろいろな防具等の施設整備について支援をしておるのが一つです。片方です。

　もう一つは、これはやっぱりソフト的な話になるわけですけれども、これは要するにえさをその辺に放っておくとやっぱり寄って来るわけですね。その辺を地域がまとまって、例えばシカが寄って来て、サルが寄って来てえさを食べに来ないような、地域がまとまってやっぱりやっていかなあかんと。啓発も啓蒙も含めてやっていかなあかんという取組が片方であります。

　これは、環境森林部の方と一緒にいろいろやらせていただいておるんですけれども、大きくはこのハードの施設整備支援と、ソフト的な地域全体みずからこういうふうにしていくと、そういう２つの方向で今やらせてもろうておるところです。

　個々の事業について、もしあれでしたら総括の方からお答えさせていただきます。

　あと、観光局について、地域機関はどうなんだという話ですが、基本的にいうと、今特に私ども重点的にやっぱり南勢志摩です。県民局地域機関においては、特に観光担当の職員を置かせていただいています。特に伊勢志摩キャンペーン等を含めて置かせていただいております。

　各あと７つのそれぞれの地域機関においては、一応基本的に商工担当がこれを兼務することになると思っています。特に、例えば北勢の方で湯の山とか長島とかいうようなことについては地域でいろんな取組が出てきておるわけでありますが、特に湯の山なんか、湯の山地区全体を新しい取組が始まっておるわけですが、そういうところについては北勢の県民局の地域機関が中へ入っていろいろやらせていただくという形になります。そして、それについても当然、資金的な支援をやらせていただくということです。基本的に商工総務の方で担当していくことに地域機関ではなります。

　以上です。

○望田室長　鳥獣害の対策について補足説明させていただきます。

　大まかには部長が申し上げたとおりでございます。１６年度の被害状況をもう少し詳しく説明いたしますと、トータルで５億あります。５億の中には、農作物とか森林とかございますので、農作物につきましては、部長言いましたように３億７，０００万円ぐらいでございます。面積といたしましては、農作物で８２６ヘクタール、林業の方で８１ヘクタール、合計９００ヘクタールの被害面積があるという報告を受けております。

　対策につきましては、やはり今までは電気柵とかそういうハード的なものを中心にやっていたんですが、やはりそれだけではなかなかできないと。やっぱり部長が申し上げましたように、集落で例えばえさ場を作らないとか、みんなで追っ払うとか、そういうソフト的な対応が非常に重要でございまして、１７年、本年度から特にどういう対応をするんやということで、鳥獣害のアドバイザーの研修というのをやっておりまして、計５回、年間５回で専門家の方とかを招集しまして勉強会をやりました。そこに参加されたアドバイザーの方がそれを地元に持って帰りまして、それで一回集落の皆さんとも話しながら、例えば簡単なサルドコネットとかいうんですが、そういうネットを作ってみようとかそういう展開を今しております。そういう中で、県としてもそういうソフト的な事業に対する応援を、国の事業とか県の事業でやっていきたいと。

　それで、ハード的なものにつきましては、具体的には強い農業づくり交付金、これ国の事業です。それから、元気な地域づくり交付金、これも国の事業です。それから、県単で農林産物獣害対策事業、これが県単公共でございますが、そういう中で電気柵とかの補助もさせていただいております。

　簡単ではございますが、以上でございます。

○水谷委員　はい、どうもありがとうございました。

　これ環境の関連になるのかもしれませんけれども、地域によって、例えばシカを撃つ期間が今は２月１５日までというふうに決まっているみたいですけれども、岐阜なんかは３月１５日まで撃てる。そして、三重県でも例えばシカの雌は撃ってはいかんという条例があるみたいですけれども、撃ってもいいというところもあるというふうに聞いておるんですよね。それぞれの県下でもそういったことが条件的に違うと。それで、その地域の人のいわく、３月１５日までそういったものが撃てれば随分変わるのと違うかというような話もあるんですよ。だから、これ正直な話、大変な獣害の対策としてはものだというふうに思うんですけれども、そういったいろんな施策をされておるということでありますので、それがもう少しそれぞれの地域で徹底されていけばもう少し変わってくるのかなという気がしますけれども。相当皆さん悩んでおるのは確かでございますので、それをまた十分に聞いていただきまして、何とか対策をやっていただきたいなというふうに思います。

　今の商工課というのは、桑名は商工課というのは別であるんかな。商工室というのは。四日市の中に入るの。

○石垣部長　商工は四日市に置いてありますので、四日市の北勢県民局の中に。そこが鈴鹿から桑名までのエリアを担当することになります。

○水谷委員　はい、わかりました。今こういった県の観光に対する施策が非常に強く押し出される中で、地域も相当それに刺激をされていろんな形でやっていこうという機運が高まっておりますので、こういったこともどんどんとこうやっていくためにもそういったものも必要と思いますので、これからもひとつよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

○岩田委員長　それでは、所管事項の調査がまだ途中でありますが、午餐に入っておりますので、暫時休憩をいたしたいと存じますが、よろしいですか。

　午後１時からということでお願いしたいと思いますが、どうですか。

　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）

○岩田委員長　それじゃ、暫時休憩をいたします。午後１時からということでお願いをいたします。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

○岩田委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開したいと思います。

　森本委員については、午後少し遅れるという連絡をいただいておりますので、始メートルいと思います。

　それでは、ほかにご質疑があれば。

○三谷委員　ビジターズはちょっと後でまた改めてお伺いさせてもらいますが、県営サンアリーナ、ここに成果目標として、平成２２年４０万人で稼働率５０％を目標ということで書いていただいて、現在の実績が１６年度で３１万７，０００と３４．３％ということなんですが、今年１７年は、１６年に比べればかなり改善されているかと思うんですが、まだ年度終わっていませんから確定値は出ないにしても、１７年の推定でどの程度改善されているのか、まず、その点ちょっと教えていただきたいんですが。

○世古室長　今年の２月末で利用者数が３２万５，８７６人になっております。

○三谷委員　稼働率は。

○世古室長　稼働率でいきますとメインアリーナで７１．７％、それから、サブアリーナで６９．２％となっています。

○三谷委員　その稼働率がちょっとよくわからない。稼働率の２２年の目標は５０％でしょ。これがもう７１％と６９．何％になっています。はるかに２２年の目標をオーバーしていると思うんですが。

○石垣部長　実は、稼働率の中にはメインアリーナとサブアリーナと会議室が入っていますんです。会議室の稼働率が今３０％ぐらいなんですよね。これをトータルすると今、そういう数字が出ておるんだと思っています。今目標数値も基本的に会議室等も入れておるということで、そういう目標数値を作ってもらっておるということです。

○世古室長　言葉足らずでございましたけれども、メインアリーナ、サブアリーナは先程の数字でございまして、今部長が申し上げましたように、その他の室を入れていきますと、２月末現在でトータルの稼働率は２７．２になっています。

○三谷委員　利用人数が増えておって、稼働率が下がるというのはどういうことなんですか。

○世古室長　利用人数増えていますのは、そのメインアリーナとサブアリーナが利用されますと、そこはやっぱりキャパが大きいですから利用人数は増えますし、それから、会議室の場合にはキャパそのものが小さいですから、結果的にはそういうふうに、メインアリーナとかサブアリーナは人数は増えましたけれどもトータルでは稼働率は下がるというふうな、そういうことが結果にはなると思います。

○三谷委員　そうしますと、メインアリーナとかサブアリーナ、それから会議室等、幾つか施設があってそれぞれ稼働率が違う。それから、当然キャパの大きさが違うわけですから参加人数が変わってくる。そうすると、この成果目標の設定では本当にこれが利益が上がってくるというか、この施設全体の儲けが上がっていくかどうかという指標にはなり得ないんじゃないですか。もし、儲けを上げていこうとすると、やっぱりメインとかサブとかですね、大きいところの施設が十二分に稼働してすごいたくさんの方々に来ていただくということが、やはりこの施設の本来の目標になってこなきゃいかんだろうと思うんですが。

　これ人数と稼働率はわかりましたけれど、じゃあ、現状よりもどれだけ収益が上がってくるわけですか。

○藤本政策監　最終の２２年度では、利用料金収入を約９，０００万円というふうにスコルチャの方は置いております。稼働率は確かに５０％でございますけれども、自主事業収入等を得まして、我々の方からの管理費用については今後減っていってもいいという事業計画をいただいております。

　ちなみに申し上げますと、来年は私ども２億１，０００万円でございますけれども、それ以降につきましては１億９，５００万円とか、微減ではございますけれども、少し我々の方の管理費が減る計画になっております。

○三谷委員　なら、２２年は目標値はどないになりますか。県の方の負担はどうなるんですか。減っていくんでしょ。

○世古室長　今５年間で９億９，０００万円ですから、１８年が２億１，０００万円でございますので、あとは均等で割りますと約１億９，５００万円になると思います。

○三谷委員　そういう均等割の話は、僕はおかしいと思うんですよ。やはりだんだん年々よくなっていく。稼働率なりこれで収益率がよくなっていくということになれば、放物線を描くように県からの出費はだんだんだんだん毎年下がっていくと。だから、２２年はこういう目標を設定してスコルチャーにお任せしましたよというものの説明がなければ、この数字だけでは施設の実態というのがはっきりとわからない。成果の実態というのがはっきりわからないと思いますので、今すぐに出なければ、一回そういうところも含めてご検討いただくということをお約束いただけませんでしょうか。

○岩田委員長　それでは、検討していただいて、後程また、その数値は資料を出していただきたいと思います。

○三谷委員　もう１点、わからないんで教えてもらいたいんですが、農集とか漁集の話なんですが、先程その整備リストのご説明をいただいたんですが、１４ページの（２）番のところに農業集落排水整備の市町村別処理区状況という欄が（1）、（2）、（3）とあって、農集の拡大したした市町と、縮小した市町と、廃止した市町とこう。廃止したところは、何か浄化槽の方にかわられたというご説明いただいたんですが、拡大したところとか、縮小したところとか、浄化槽にかわったところ、これはどういう理由でこういうふうなことになってるのか。各市町、いろいろ事情はあるんでしょうけれども、どういう理由でこういうふうに広げるところと、縮小するところと、浄化槽にかわるところとできているんですか。

○河合総括室長　まず、縮小したという結構南の方につきましては、過疎地とか高齢化が進んでおりまして、そのイニシャルコストがどうしても低い浄化槽の方に市町の意向も強くてかわっていったという部分がございます。なくなったところですね。

　縮小したところは、例えば鈴鹿市では、下水道の方で整備している周辺の農村集落が下水道に移ったという部分がございます。また、多気町とか南伊勢町とかいうのは、なくなりはしませんのですけど、やっぱり一部は浄化槽の方に移っていると。そんなような動きの中でこういう結果になってございます。

○三谷委員　拡大したところは。

○中山室長　今拡大したところにつきましては、浄化槽というんですか、合併浄化槽とかそういうところを見直して農集でやったとか、そういうところでございます。

○三谷委員　合併浄化槽を見直して農集でやったところはともあれですね、あとのところというのは、今ご説明いただきましたように、過疎だとか高齢化によって当初のイニシャルコストの負担が非常に大きいので、農集よりは浄化槽の方を選択したという市町だとおっしゃったですね。そうしますと、今の状況の中からいけば当然、過疎、高齢化というのはまだまだ進んでくるわけで、こういう傾向というのは、今後拡大してくるというふうに見ておられるわけですか。

○河合総括室長　やはりある程度、集落排水の方が有効な部分もありますので、今回はこういう目標になっておりますけれど、今後も市町と話をしながら、もっとより有効な方向の方に移っていけば、計画についてもまだ今後も随時修正の余地がございますので、現状はこういうことになっていますけど、さらに集排でやった方が有効な地域とかっていうのはありますので、もっと議論をしたいと思っています。

○三谷委員　すると、ここに書いてあります農集の整備計画の、今からまだ大分先ですが２７年度末の整備率とか整備人口の目標というのは、随時見直して変わってくるということですね。

○河合総括室長　現状ではこの目標達成に最大限の努力をしますが、さらに努メートルいというところはあります。もっと伸びるように。

○三谷委員　全体の傾向として過疎化と高齢化はどんどん進んでくるわけじゃないですか。そういう過疎化、高齢化が進むんでイニシャルコストに耐えれませんからということで農集から浄化槽にかわっていくわけでしょ、こういう町は。これは、この傾向というのはまだまだ進むわけじゃないですか、過疎化と高齢化は。今いろいろ施策を打っとってもなかなか有効な手だてはない。そうすると、この整備計画そのものの数値目標は当然見直さないと、今の現状はこうだから努めますと言ったって、努めれないんじゃないですか。その点なんです。

○石垣部長　この１３ページのまさしく今回生活排水の整備率については、県土と当方の農集と環境部の環境の浄化槽も含メートルトータルで１００になるわけでありますけれども、実は見ていただきますと、浄化槽の一番右側を見ていただきますと、当初は平成９年３月にやったときは３．７％ぐらいのウエートを持っておったのが、現実にいうと今全体で８．９ぐらいという話になるわけですね。ですから、委員言われますように、基本的にこれがやっぱり農集が浄化槽にかわってきたという事実です。例えば集落営農に１２．９％予測しとったのに今８．９で約３ポイント落ちておるわけですね。ですから、地域がはっきり言って農集やっとる。しかし、さっきも言いましたように浄化槽でいった方がいいという話は、これから逆に浄化槽でやったけど農集でトータルに面的にとらまえた方がいいというところも出てくるかわからんですね。そういうところについては、当面今の現段階でいくと２２年と２７年にこういう目標で全体的なウエートのあれも置いていますけれども、確かに言われると、これからもっともっと過疎化が進行してくるという話になれば、どこかの段階で見直しという話が出てくるかわかりませんが、とりあえず今現段階でいくとこういう目標数値を置いて、農集については２２年は５．８％のウエートですよと。２７年度は７．０％のウエートで、トータルで整備をやっていきますよということに目標数値を置いたということです。

○三谷委員　農水の立場でいけば、農集の整備率だとか漁集の整備率というのは当然非常に重要な数字だろうと思いますし、当然、自分のとこの管轄エリアですからこれは伸ばしていきたいという思いはわからないでもないですけども、やはり県民の方からとか、市町の方からは、今部長がおっしゃるように、全体の生活排水をどうしていくんだというその処理の話であって、それが公共下水道でやられようと、流域でやられようと、農集でやられようと、漁集であろうと、浄化槽であろうと、それは構わないんですよね。きちっと処理さえできれば。だから、そこらへんの視点というものを常に持ってお考えをいただかないと今みたいな話になってくると思いますから。ですから、ここらへんの整備目標というのは、それなりに柔軟性を持って、県民の方の立場から見ればどこでもいいんですから、一番安くて維持管理が楽なところがいいわけですから、そこらへんのところは余り固執せずにやっていただければと、こう思っています。

　最後に、ビジターズの話ですが、全体として１９億何がしかの借り入れがあって、そのうち県の職員信用組合から９億８，０００万円か何か借りとって１０億円預託してあって、あと２，０００万円ばかしそこは余ってくるだろうと。だから、残りの９億何がしというのが借入原資として残る。今度その自己破産して、土地が任意売却になるか競売になるかはともあれ、土地を売ったお金をそこへ繰り入れていって、その残りの部分というのが県が損をしたというふうに理解してよろしいんですか。

○藤本政策監　県が貸し付けているのは８億９，５００万円でございます。これは、私ども自己破産になれば管財人が売却したお金でそれを回収することになります。ただし、売った金が全部とは限りません。その債権者なり、あるいは管財人の費用もございますので、それを引いたものがほとんど県の方へくるというふうに我々は考えております。

○三谷委員　そうすると、いくらぐらいで売れるかはともあれ、２億いくらではなかなか売れないと思いますね。先程おっしゃっていましたように、国立公園の法の規制だとか、それから、鳥羽の条例の規制、これ一方では乱開発は防ぐかもわかりませんけれども、それだけ開発に対する規制がかかっているということは、その土地が売りにくいということと裏表ですよね。そうすると、その８億何がしの多くは、県はそのまま損として、損害として、損失として受け止めざるを得ないということになってくるわけですよね。その８億いくらというのはいろいろあるにしたって、結局、県民の税金の負担ということにつながってくるわけでしょ。昭和４５年から３０年余りの長いいろいろプロセスとか歴史があって、その時点その時点では土地の売却に努力をされたというお話もそれはわからないではない。しかし、結果として８億何がしの負担を県民に負わせるということになれば、今このような処理をするということで責任を果たしますという言葉だけでは、先程の日沖委員の話ではありませんが、県民が果たして納得するだろうかと。もう少し別の形での責任の示し方というものが同時に求められるんではないかとこう思うんですが、部長、いかがですか。

○石垣部長　基本的にいうと８億から土地を売っても多分２億、その差額６億ぐらいの赤字が、欠損が出るということになるわけです。まさしく検討して、それだけ損失が出るということになるわけでありますけれども、基本的にいうと、私どもは弁解するわけじゃないが、そのときそのときに昭和４５年の右肩上がりの中で、いろんな環境という面であの地域をどうしていくかといういろんな取組をしてきたという話の中で、環境変化の大きなバブルが崩壊して、結果としてもう土地の資産価値が大幅に落ちてしもうたと。これ日本じゅう全部そうだったわけです。これについて、民間においては当然、不良債権処理をもっと早く済ませていたんだと思っています。たまたまこれは正直に言いますと、これはもう私は決して弁解するわけじゃないですよ。これからこの財団が公益法人会計で１８年４月以降、ゼロになったときには、今資産価値が、例えば１０何億あっても資産価値は２億しかないわけですね。まさしく資産が２億としか出てこない。まさしくその赤字が片方でかわって出てくるという話が、すべからく公益法人が出てくるんだろうと思っています。

　その中で私どもは、これはたまたま県民に対して税金という面でやっぱり損失を与えるということは事実でありますけれども、この段階で公益法人会計、やっぱり現実の実態をあえて言うと、裁判所が関与して、県民に対して透明性が確保できてという形でいくならば、この処理しか今もうないんだろうと思って、私は今、踏み切るというか、知事も三役も含めてですけれども、ところが裁判所が関与して県民に対してきちんと説明できる。透明性が確保できるという視点であるならば、これで今処理していきたいというふうに思っとるわけです。

○三谷委員　この自己破産の処理の仕方が間違っていると言っているわけじゃないんです。これはこれで今の時点では一番適切な処理の仕方だろうと思っています。ただ、確かに負の資産かもしれませんけれども、行政は一方においては継続性というものもあるわけです。ですから、ここでやっぱりきちっと責任の所在というのを明確にして、何ゆえにこうなったんだと、その結果こういうふうになって、一体どこできちっとこう責任を担保したんだということを明確にすることが、県民に対する説明責任の果たし方だとこう思っておりますし、また、そういうことをやることによって、再びこういうふうな同じことを繰り返さないということにもつながってくると思うだけに、あえてこう話をさせていただきます。

　説明責任というのはアカウンタビリティなんですが、アカウントというのはまさに財務、財政の話なんですよ。これは株主に対して、経営者というか取締役会が、バランスシートだとかいろんなわかりやすい財務諸表を使って間違いなく正しく説明を株主、所有者に対してするという、そこではっきりと責任を果たしていくということがアカウンタビリティの基本なんですよね。それをやはり県としても説明責任を果たすべきだと思うんですが、その点を言っているわけです。

○石垣部長　あくまでこの破産、言葉、詭弁と言うかわかりませんけれども、基本的にいうと、私ども県とビジターズ推進は、全く法人は別であるわけです。ですから、あくまでビジターズ推進機構が破産するか任意解散するかということは選択するんでありますけれども、基本的にそっちのビジターズの方が、もうともかくこり以上はやっぱり今の段階では財団を維持することができないという視点がまずやっぱり要るんだろうと思っています。それに対して、ビジターズがそういう判断をしたということについて、基本的に県としてどう追認するかという話が僕はあると思っています。

　ただ、とはいえ県は、ビジターズについて補完関係にあるわけですから、こういう形で今一生懸命取り組んできたけれど、結果としては、はっきり言って環境変化があってもうやっぱり土地がこれだけ暴落してしもうたということが基本にあるんでありますけれども、やっぱりそういう面についてのその都度その都度こういう努力をしてきたということについては、基本的にはやっぱり弁解であるにしても、説明責任は当然あると思っています。だから、はっきり言って、これは民間サイドにおいて不良債権の処理が一時大変に行われたんでありますけれども、これが公益法人についてこれから今そういう時期が、公益法人会計としてやっぱり処理をしていかざるを得なくなったそういう時期に来ているんだと私は思っておりますけれども。ただ、今まで経緯としてどういうことが行われていたということについては説明する義務はあると思っています。

○三谷委員　もういいですけれども、もし県ができないなら、財団の理事長がやるべき話、同じ話ですよね。やっぱりそれはきちっと県民に対して納得のいくだけの説明と、それから、その責任の所在というものを明らかにするというのは、僕は当然求められることだと思いますし、必要だと思います。

　これで終わります。

○杉之内委員　僕も少し申し上げておきたいなと思うことがあるんですが、これは確かに財団ビジターズ推進機構、これの歴史を探ってみると、やっぱりこれ県の方がそういう一つの財団を作ると。そこへ理事長も行き、いろんな組織ができたわけですね。いよいよこれでどうにもならなくなってきたということで縷々説明がありましたが、もうそれはそれで歴史的なことはよくわかりました。そのときもまたそれであったんでしょうけれども。

　しかし、石垣部長ね、これだけの大きな問題を実際いうて我々は大体はわかるんですが、経過というのがもっとあってしかるべきであって、要するに検討委員会の報告書が出て、坪井委員長から石垣部長の方へ出て、そして、こうなりましたということで、３つの視点で考えるとなるともう破産宣告しかないとこういう話になってきておるんですが、その経過というのもあったり、そして、今残っている土地はそれは虫食いかもわからんが、こんなところでこうふうになって残っているんですとか、もう少しそういった大事な部署の問題として、こんなことに対してもっともっときちっとした資料を出して、そしてやっぱり部長は我々議会にそれを求めてもらわなきゃいかんと思うんです。

　これは、いずれにしても管財人が出て、土地が売れるか売れんかわからん、もう要するに簿価２０億で、そして鑑定が２億５，０００万円ですか。それ以上で売れればいいでしょうけれども、買うか買われんかもわからんようなこれ話ですよ。場合によったら売ることができたとして、誰が買うかわからない、どんな人が買うのかわからないということになって、本当に今まで私たち歴史的にあそこの地域は観光交流ゾーンとして苦労してきたことは、たちまちこのことによって水の泡になってしまうことだって、僕は無いとは言えないと思いますね。そんなところまで深く考えて、この問題の対処の仕方としてオール県庁的に考えたのかどうかという問題、僕はこれ一つあると思いますよ。

　当初のそのいきさつ、歴史がこうなって、理事長がこうなって、こんなふうに変わっていって現在こうなっているんだという、こういった書類なんかもきちっと我々委員会に出してやらない限りは、余りにもちょっと委員会軽視というか、議会軽視というのに私はつながっていきそうな感じがする。

　それともう一つ、その前段で大事なことは、要するに、この管理団体ができましたよね。あのときにもこの予兆がもう僕はあったと思います。その前に、指定管理者の指定がありましたよね。応募を募ったんですよね。最終的にはもう決定されて、いよいよ４月から動き出すということになった。そのときの問題としてこの問題もやはりきちっと僕はその時点で入れておくべきだと。それがかなわなかったものだから、実は議会の方へこうだという、そういういきさつ的なものを出してもらわないとあかんのじゃなかったのかなと、こんな気がいたします。

　一番僕が心配するのは、この土地が売れて、そして、買う人が買った。どんなふうに使われるかわからんということになって、これ公園法があったり、鳥羽市の条例がきちっとできて入っているから絶対心配ないんだという、そんな保証もないですよ、これ。どんなふうに変わっていくかわからないわけですから。そういった無責任な考え方では、僕は本当に県は説明責任、じゃ誰が責任者でどうなったかということも、実際いったらわからんわけですね。部長は本当にいろんな苦労をしてもう大変だったんだと、４５年からこうきてこうだというそのいきさつは僕もわかりますよ。でもちょっと僕は、田川さんのとき、北川さんになって、そして野呂さんになって、３つこう見てきていますけれども、この問題はもう少し早くにそれは気がついて手を打つべきであったということはひとつあります。

　なぜここにおよんで急いできたかということなんですが、これは国の方も恐らくそういった財団関係は全部チェックされますから、もうこの際、石垣部長ももうこれは泥をかぶってでもわしのときにちょっと出してきちっと整理したいと。整理したいというのは、あんたたちは逃げたいだけのことですよ。責任をもこれで弁護士に、そしてまた、管財人に渡して、後はもう野となれ山となれですよ、これ。そんなふうになることを僕は非常に憂えるわけですが、恐らく方向的にはもう県を離れて、機構もなくなって、裁判所で管財人がついてという、もうそういうことは別のレールでどんどんどんどん物事が進んでいくということになるということですわな、これ結果的には。あとは責任はとりませんよと、こういうことになるんではないでしょうか。僕が考えているのはそういう方向にも仕方がないのかなということに僕は思いながらもそういう話をしているんですが。もし僕の思っていることが間違っているんであれば、部長の方でご指摘いただきたいし、また、いやそれはそうじゃないんだと、こうなんだという、もしご意見があれば聞かせていただけますかね。

○石垣部長　まず、杉之内委員のお話で経緯のお話をします。これは実は、たまたまこの委員会で私も説明不足であったという話について、もしそうであればお断りをさせていただくわけでございますけれども、実はこれは、ビジターズにつきましては、昭和４５年に志摩開発公社がありました。その後、平成１０年そのときに土地を取得して、平成１０年に三重県ビジターズ推進機構というのをつくって、平成１０年だったと思いますが、アリーナの管理とこのトータルとしてビジターズ推進機構ができたわけです。

　その経緯の中についてはいろいろあるわけでございますが、一つは、まず、議会の行政改革特別委員会というのがあった中で、このリゾート公社とアリーナとどういう形で処理するんだという話も議会の中で絶えず議論されてきました。これ暴論を言いますと、その当時はアリーナを県民にタダでやったらええやないかということもあったわけでありますが、そういう経緯の中でこの事業が進んできた経緯があります。それで平成１０年に、ともかくこっちのアリーナの方の集客交流の部分とこちらの土地の部分について、トータルとあわせてビジターズ推進機構をやりましょうという話が経緯としてあったわけです。その当時、やっぱり基本的にいうと、その土地については、いろんなプロジェクトを誘致してきました。そのときには環境対策という面と、この地域については大変やっぱり利用者の方もたくさんおみえになります。排水同意というのは基本的にやっぱりいるわけです。地域の環境対策という面から、この事業はこの地域でなかなか進まなかったという部分がやっぱりあります。その都度、不動産なんかいろいろ売ってきたわけでありますけれども、基本的に言うと、議会の中でもその行政改革特別委員会でこれどうしていくんやという話の中で、もう一つあえて言いますと、その当時は県からこのアリーナ、ビジターズも含めて年間４億の補助金を出していました。県が支援をしていたわけです。それを改革するという面でトータルしてこのビジターズ推進機構がきたということで、すると、ある意味では経営努力という面ではもう今は三重県は１７年度出しておるのは２億６，０００万円です。４億出してたのが２億６，０００万円、そこまでコスト削減して経営改善をやってきました。ある程度経営改善できたところで、今回、国の制度の中で指定管理者制度が出てきたという話の中で、やっぱりどうしてもこのアリーナの管理を指定管理者で民間に委託していくということの中で、当然やっぱりそうなっていくと残ってくる事業は土地の維持管理、処理という形が残ってしもうたというふうな本音であります。

　委員に、この委員会の中でその経緯について説明をしてないのかという話については、誠に申しわけないと思っておりますけれども、トータルの流れとしては、大きなそういう形でこの事業は進んできました。

　あと、あえて言いますならば、指定管理者制度が出てきた。これも新しい要因だと思っています。そしてもう一つは、１８年以降、公益法人について計基準が変わります。これが変わった段階では、この財団についてはっきり言いますと、資産が２億、借金が１９億、赤字がこういう形に資産しかならなくなるわけです。ですから、そういう状態なら財団をこれはそのまま存続させて放置していくということについては、県としてはやっぱりもちろん県民に対して大変負担、損失を与えるということも事実でありますけれども、この段階でやっぱり処理をさせてくださいということに私どもの思いとしてはあるわけです。

　やっぱり減損会計で２億の資産でこっちが１９億の赤字で、差し引き１６億の損失という形の決算は、やっぱり財団としては存続できないだろうということから、これをどうしていくのかということで今回こういう対応策を出させていただいたということであります。そういう面でいうと、杉之内委員から説明が不十分であったということについては、まずもっておわびをしたいと思っています。確かにそういう面でいうと、もう少し早くきちんと説明を、経緯等も含めて説明をすべきであったというふうには反省をしております。

○杉之内委員　行革委員会で私も３年ずっと連続してやっていましてね、あのときに県が出資する７０％、５０％、２５％、そこまで細かくやってこれも入っていましたよ、その当時ね。それで、そのときにもいろんなその議論があったわけですが、僕は一つ心配することは、土地の後の買われる人、これらはいろんな制約があるというものの、やっぱり買う以上は何かそこで事業を興し、利益を得てやろうとする人しか買わんですよ。あの土地を持っとるだけで個人ではないと思います。それはなぜかなれば、あのときに当時大阪やあちこちから不動産屋が入り込んできて、それはもうとんでもないことになるからっていってこれ実はスタートした、私はそういういきさつもよく知っているんです。ここに至っては虫食いになってしまって、今現在、それの図面も皆さん知っているわけでもないし、そういうようなことことも含めていくと、僕はこの土地は裁判で管財人がついて誰にあたるかということの方のが私は心配でありまして、この点の見通しは部長たちはどういうふうに思っているんでしょうか。今の説明で聞くと、公園法があったり、鳥羽市の条例があって、そんな変なものが来て開発が行われるようなものじゃないよという言い方をされているのも承知していますが、それだけで納得できるんですかね。

○石垣部長　まず、今回の自己破産した後の裁判所の管財人の方々が誰が選定されるかにしても、当然選ばれるわけであります。実は、私どもは、今回検討委員会の中で土地については環境対策に十分配慮せいという話もある。これも重みのある提言をいただいております。それで、私ども当然、その管財人の方々と意見交換、県の意向というのを基本的にお話しする機会をまず持ちたいと思っております。その中で、私どももやっぱり乱開発とかそういうものにつながったら一番困るわけであります。それについては当然、先程言いましたように、片方で公園法の関係がある、鳥羽の条例がある、排水同意等もあるということから、ある程度安易かわかりませんけれども、乱開発されることはないと思っておりますけれども、あえて言うならば、管財人の方々と私ども県と、当然、ビジターズの担当理事もおるわけですから、そういう形できちんとした話をそういう場を持って県の意向というのを伝えたいというふうにまず思っています。

　あとは、先程言いましたように、中村委員からも言われましたが、鳥羽の展望台の清掃管理、あと賃料ですね。そういうものをどう処理していくかということについては、実をいいますと、法的にいろいろな面でどういうことができるんだということを含めて弁護士と今協議をしておる最中です。まさしく、杉之内委員言われますように、土地についてどこに売ってもええんやという話には私どもはしたくないという思いはあります。ですから、そういう中で本当のことを言うと、当然売れないということになったら、それは国に帰属するか、関係のところで県か地元市の方へ話が来るわけでありますけれども、そういうことも想定しながら、今は管財人と話していきたいなというふうに思っています。委員ご指摘されるのはもっともとだと思っております。

○杉之内委員　もうこれで止めますけれども、いずれにしてもどうぞ、これは公的関与というのが今までもあって今日まで来ているわけですから、これは十分心して県ができることの関与はどこまでできるかということもあるでしょうけれども、これは最大限ひとつ努力をされて、地元の意向も当然でありますし、また、今日まで環境を守ってきた推進機構のビジターズの思いもこれあるわけでありますから、この点も十分しっかりと心して取り組んでいただければなと、このことを最後に申し上げておきたいと、こう思っています。

　以上でございます。

○舘副委員長　経営所得安定対策のことで。これを見ますと、この地域での一体となった取組をしていかなあかんよと、体制づくりをせいというところでいくと、昨年末の１１月から１２月が座談会やらいろいろなこう地域の思いやらアンケートをとってどうしていかなあかんと、陣構えの時期やとこう書いてあります。それで、この１月から５月は田植え前までは冬の陣ということで、それがもう具体化していきなさいよと。そして、田植え後から秋にかけて収穫までは６月、８月は夏の陣で、ここで申請しなさいよという段取りになっている。それで、ここでいかなんだら先程の話の中の麦作経営安定資金６，０００円やら８，０００円やらというのが出ないよと。ということはもう２，０００円のままなんだよと。これから続いていって何年後にその組織を作りゃそれがくるけれども、それまでは出ないよと。こんな条件ではあかんからやっていってくださいということですが、もうそれでどうやらこうやらと言いましても、そのように一生懸命頑張りますと言っていただく答えやと思いますので、県内各地域いろいろの事情があって、そこどこで事情も実態も違いますから、支援センターさん、また、普及さん等々を入れて早急にその体制づくりをしていただいて、助成が本当にちゃんとした形で受けれるような体制の整備を進めていっていただくようにお願いしたいと思います。

　それと、もう一つお伺いしたいのは、農地水環境保全向上対策、これについてであります。

　これを見るとここで助成が出ます。水田は１０アール当たり２，２００円、畑は１，４００円。聞きますと、水田であればそこへ国がそれへきて県が１，１００円、市町が１，１００円つけて４，４００円になるんだそうですけれども、畑はどうなのかということと。

　その支払いの条件ですわ、対象。対象の中で、これを読むと、共同活動への支援、これは農業者や地域住民などの集落での単位でやっておるものについては、例えばそれでは草刈りとか水路管理をしたら出しますよと、助成しますよと。もう一つは、営農活動への支援、これもそういうふうな形のもので、いったときは先進的な取組をした者には出しますよと、こういうふうに言われています。その机の上で見ると仕組みというか、こういう文字で見るとしっかりいいんですけれど、例えば農地を持ってみえる方と持ってみえない方がみえたときに、そこの農地、これはＡさんの農地のとこへ全然農業をやっていないＢさんが行って手伝えるかとかいうことは、できたらそれはすばらしいことですけれども、机上の論理のように思います。というのが一つと。

　それとＰＴＡとか小学校とか自治会、農道の整備たら何たらといろいろありますけれども、どこまでこの水田で対応するのか、畑で対応するのか。例えば地域の出会いをやったとき、これも出るんかとか、ここに書いてある竹の竹炭を作って排水路にまいた、それでどうやってどんな基準で出るのとか、そんなことはちょっと細かいことで申しわけございませんけれども、教えていただけませんか。

○佐藤総括室長　支援につきましては、国は２，２００円、それから、水田は２，２００円ですね。畑が１，４００円ということで、その半分については県、市、残りについては県と市で支援するということになっていますので、当然、同額の県と市で２，２００円、合計で１反当たり４，４００円になろうかと思います。畑も同様でございます。

　それと、対象につきましては、これは基本的にはやはり農家の方だけでなく、地域住民の方も含めて一緒にやっていただく活動に対して支援をする事業でございますので、従来の農家の方だけで草刈りやったやつには、これは対象にならないと思います。

　もう一つ、上の先進的な営農活動の支援、これにつきましてまだ決まっていないのが実情でございます。ですから、１８年度にこのモデル事業を実施した中で検討していこうということで、１８年度はまだこの部分は対象になっておりません。ですから、今下の共同活動の分だけ１８年度はやっていこうということで、１９年度から上の分も支援していくようになるんですけれども、その内容については今言いましたように、１８年度で検討をして詳細なまた説明があろうかと思いますけれども、そういう格好で今動いております。

○舘副委員長　１８年度の上の部分というのはモデル地区だけのこと。

○佐藤総括室長　いいえ、営農活動を支援する部分がございますね。この９ページの図面をいただきますと、基礎分、まず下の部分は、共同活動を支援する部分です。これは、とりあえず１８年度からモデル的にやろうという事業でございまして、その上にある先進的な営農活動支援、これは要するに、農薬を半分にしようとかそういう努力をした活動に対して支援する部分もあるわけですけれども、これについて詳細については、１８年度に全国的に調査して具体的にどうするかというのが決まってまいりますので、今のとこはちょっと確定しておりませんのでお答えできませんけれども、いずれにしても１９年度からはこういう２つでもってスタートするのは間違いございませんけれども、そういう状況でございます。

○舘副委員長　共同活動への支援では、農業者や地域住民など集落等の地域単位で活動する組織を対象に、国、地方が示す活動指示に基づき、草刈りや水路管理、景観保全など地域の活動で保全管理の効果の高い活動に対し助成をしますと書いてある。これからいきゃ、出会い農作業というのは農業者だけじゃなくてそこに住んでみえる方が出られるし、対象になるんじゃないですか。

○南出室長　農業基盤室です。今申し上げましたんは、共同活動への支援と営農活動への支援というのは、総括が申し上げたようにあって、その共同活動の中には従来に基礎部分と誘導部分と、これはちょっと言葉はそうなっておるんですが、基礎部分て何やというたら、今までやっておった草刈りとか水路の掃除とか、普通の農地の管理、それから農道の管理、そういう部分です。それプラス誘導部分というのがございまして、そこは生産資源向上というんで、生産資源向上って何やというたら、例えば水路をちょっと補修してちょっと目地を補修したりとか、ゲートをちょっと直したりとかそういう活動とか、それから、環境資源向上は何やといったら、水路沿いに花を植えたりとか、生き物調査をしたりとか。ですから、通常のその施設の通常管理プラス、そういう環境面とか生産性向上の部分を新たにする分を入れなあきませんよと。ただ単に、出会いで水路を今までの農業者だけで水路の泥上げをしとったり、農道をしとったりという、それプラス、そこへそういう生き物のこととか環境面のことは、とりあえず１８年度のモデルの中では１つはしなさいということになっておりますし、ゲートの補修やらそういうことを加えて、そこへ農業者だけでなく自治会とか学校の、そういうメダカやったら学校とか、ＮＰＯとかという多様な主体も入れてそういう活動計画をつくって、それに対して補助しましょうということになっております。

○舘副委員長　わかったようなわからんようなことですけれども、わかったとしますが、それならそれで１０アール当たりでどうやって算定するんです。

○南出室長　これは１７年度に全国で調査をしました。それは三重県は７地区を対象に調査をしたわけでございます。その中で、従来にそういう管理はどういう管理をしとるか、それから、それにどれだけの経費を投入しとるかという全国調査がありまして、それの平均的なことから国が算定したのが国費で１０アール当たり２，２００円ということになっておるわけです。基本的に、今国が言うとるのは、もうその単価を基本的に変えるということではないけれども、中身のことなんかについては、先程総括が申し上げたように、１８年度で県は８地区の今モデル地区をしようとしておりますが、それの成果を見た中で細かいことをもう一遍検討、再検証するということを言っておりますが、基本的な考え方は変わらないと。

○舘副委員長　よくわかるように説明をいただきたいと思いますけれども、もうＯＫです。

　しかし、その共同でやっていく中の話は、今農地、農水さんですから当然農地の話ですけれども、河川整備がされていない、河床が上がってたくさんある、関係ないと言われればそうかもわからんけど、そこに今ヨシがすごいんですね。もう例えば川のそばですとか横道走っとって、道から落ってってもけがせんぐらいあると言われるぐらいある。そこを地域の方が出会いで、出会いって言ったらあかんなこれで言う共同作業で、自分たちの生活環境を守ろうとしてやっているところもあります。本当に多くあります。これもこの事業じゃないからだめだとはよくわかるんですけれども、県としてやっていくんだから、農水だけじゃなくて県ではいろいろな形のものがあるんですから、一度そんなことも検討していただきたいなという希望を申し上げて、終わります。

○日沖委員　今ちょっと私もくどいようですけれども、所得安定対策のところで、冒頭の説明の、聞き落としておったらおわびするんですけれども、面積の要件緩和があって、うちの方の中山間の非効率の田んぼの多いところは緩和策があってありがたい限りなんですけれども、ちょっとこの参考資料の方をちょっと見て質問するんですけれども、左の一番その要件緩和の点線の枠の中の一番下に、「なお、上記の要件より難しい事情がある場合は、県知事は合理的な理由を付けて要請することも可能」というところがあるんですが、ちょっと先程説明をいただいた中にあったのかもわかりませんけれども、具体的にどんなときに知事が、要件緩和ってどういうことの要件緩和かちょっとわからんけど、どこへ要請するんですか。

○片桐室長　この上記の要件より難しい事情がある場合は、県知事は合理的な理由をつけて要請することも可能と、これは国の考え方で幅を持たせてもろうとるというふうに考えているわけですが、じゃあどういうことかといいますと、説明を国から受けておりますのは、特例のこの１、物理的制約、面積的な問題からちょっともうできませんわとか、それとか特例２、特例３、そういうものと違う、もっと違う面からの難しい事情がある場合、例えば一つ卑近な例を申し上げますと、新規参入者の青少年みたいな方々が将来認定農業者になってやりたいというようなもので、じゃあ県としてもそれをもっとバックアップしてやっていこうやないかというようなことが国の方で認知してもらえるような理由として認められるんであれば、知事も要請することができるというようなことは聞かせてもらってはおります。これは今後について、国ともうちょっと話を聞かなければならないことだと思って、相談して決めていかなければならないことだとは思っておりますけれども。

○日沖委員　その明確なメニューというか、メニューと基準というものはまだわからないんですか。

○片桐室長　それは、やはり個々の案件をもとに国とご相談申し上げながら、県としてもこれは適当な合理的な理由があって適当なことだということになれば、個々の案件としてご相談申し上げていかなければならないというふうに思っております。ですので、ケース・バイ・ケースでということでちょっとご理解願いたいと思います。このことにつきましては。

○日沖委員　明確な基準は。

○片桐室長　それはないです。ここに書いてあります特例１、特例２、特例３以外のことで、もし何か県として進メートルいことがあれば、個々のケース・バイ・ケースで国としてもご相談申し上げたいと思うというようなスタンスで、こういうことの説明を受けております。

○日沖委員　それはちょっとわからないみたいなので、わからないんです。一応お聞かせいただいたことにさせてもらいますが。

　それと、例えばですけれども、恐らく今進んでいっていますけれども、大規模経営の経営者に今既に営農組織で従事してみえるリーダー的担い手なり、恐らく現実に交付対象を作っていく中で、やっぱり土地を集約していくのはそういう方々に現実は、この地域ごとにいろんな例も説明の中でいただきましたけれども、今既存のその担い手さんにずっと耕作してもらうように集約していくんだろうというふうになっていくんだろうと思います、現実は。そんな中で、特に山間部のような、制度はあるにしろ、山間部のような高低差があって生産効率が極端に悪い、例えばあぜにのりがあって相当あぜ草刈りの労力を使うような田んぼは担い手も嫌がるんですよね。もうそんなんは申しわけないけれども簡便してくださいと言われたときに、もし地主は、その集落営農の中に混ぜてもろうてうちも参加させてもらいたいんやけどもというけれども、その担い手側となる人たちはもうそんなん勘弁してくださいということになってきたときに、例えばそういうことが起こってきたときに、指導する立場としてはどういうふうに指導されますか。

○中尾総括室長　いろんな非常に難しいケースというのは当然出てまいります。今回の品目横断的経営安定対策では、先程も申し上げましたように、集団でやるのか─集落営農ですね─集落営農で中山間の厳しいところでやるとすれば、４ヘクタールまで下限面積下がる。それは、例えば３．５ヘクタールしか麦がなければあとの０．５は米についての散間作業を受託することによって要件クリアというような格好になります。

　そんな中で、やはり中山間地域でまず考えていただきたいのは、その個別の形態があるとすればその人を育てて、要は、認定農業者という形で作業をやっていただくタイプでいくのか、あるいは、今回うちの部の方が農業政策の中で柱立てをしております、もうそれこそ集落機能というタイプの中で、集落営農をやっていくかということをまず地元でご判断をいただきながら、それは県の方も積極的に入らせていただきながら、どんな姿でいくんやということを決めていただきながら選んでいっていただくんかなという感じでございます。

　その辺につきましては、やはり我々は先程副委員長からもありましたように、とにかく今ある小麦の中の今５，４００ヘクタール受託小麦されておりますので、その中の９割はとにかくこの新しい品目横断に載せたいわとこういうことで考えておりますので、その辺はひとつご理解いただきたいと思います。

　以上でございます。

○日沖委員　今ですから、それは理解するんですけれども、例えば私が今言うたような例が、指導しておる現場の中で出てきたときに、指導する立場としてはどう指導すると、想定してどう指導されますか。そういうことが出てきたときにはとお聞きするんですけど。

○石垣部長　私の田んぼも中山間にありまして、山の谷間にありまして。一つは、中山間は三重県に確かに多いです。もうほとんどあるわけで、ただ、中山間についてやっぱり条件が悪いということからいえば、中山間の直接支払いを私どもはやっておるわけですが、その各集落と契約してですね。これに対してこの中山間を維持してもらうために、やっぱり条件は悪いから何らかの形を支援しますという補助金を毎年出しておるわけですね。基本的にその中山間でそれがあるということは１点です。

　あと、今回私どもこの品目横断で国から話が出たときに、これはもう特に私どもはもう相当国とやり合うたんは、要は、頭から認定農業者４ヘクタールと、基準は４ヘクタールと。開けるのは２０ヘクタール。北海道へ行くともっと倍になるわけですけれど、その数字が前面に出てきて、そうしたらそのときにほかの条件の特に中山間はどうなんやという話について、個別交渉をやってきたわけです。ですから、今回その中山間やと例えばこれが４ヘクタールの２分の１でいいわけですからね。それがさらにもっと条件緩和、調整率を掛けていくと多分７ヘクタールぐらいいくと思うんですけれども、その２０ヘクタールのやつが中山間でこのぐらい集約してもらったらいいという話が出てくると思います。だから、そういう中で県としての特例をどう見つけていくという話も当然入ってくるんですけれども、当然、その大きな基準はあるけど、その中から少なくとも中山間については何らかの便宜的という話はそういうところが入ってくるという話だと思っています。

　それと、もう一つ、今回私どもは考え方おいていますのは、特に中山間でそうしたら今うちの田んぼを１年やメートルら草が生えてしもうてもう翌年使えないわけですよ。もうずっと耕作放棄地になるわけですわね。だから、それについても地域の皆さん方で集落機能を維持していくために、どうぞ皆さん方一緒に検討して研究してくださいよということがまずスタートだと思っています。ですから、この地域全体を、耕作放棄地を止めていくために地域どうしていくんやという動きを私どもは今、各地域ごとにリストをつくって、要するに、地と市町とでそういう話で各地区に普及所の職員とセンターの職員と全部入ってやっとるわけです。ですから、少なくとも今あれこれ言いますけれども、とりあえず私どもは、各地域ごとの字ごとにこうリストづくりをやっています。その中で中山間についても、どういう集落機能を持たしていくかという話について、その中で議論していくことだと私は思っております。ですから、今までみたいにほっておいたら中山間地域はどんどんどんどん耕作放棄地が増えていく。それを止めていく。そのためには、一つのツールとして品目横断もありやという思いでやっとるわけです。答弁になるかどうかわかりませんけれども、やっぱり地域でそういう形についてそれぞれ支援をしていくと、協働っていうんですか、そういうものがやっぱり要るんだと思っています。

○日沖委員　ちょっと核心としとるところとなかなか答え出てきませんけれども、まずひとつ、それに近い形になっていくように指導力に期待させていただきたいと思います。

　もうあと一つだけ、先程、舘副委員長も質問されましたけれども、もう一つこの農地水環境保全向上対策の支援事業ですが、１９年度からの本格実施に向けて、１８年度モデル事業をやるということで、先程一部その辺のご説明をいただきましたけれども、このモデル事業というのは何をしてもらうんだというそのものがあって、もう決まっておってそれをしてもらうのか、これからまだ何をしてもらうのかということは上がってきてからその中身が決まっていくのか、ちょっとその辺教えてくれませんか。

○南出室長　基本的に１７年度に調査をした地区で、全部同じじゃないですけど、そのうちの８地区をモデル事業をやります。

　この事業は何をするんやというたら、一つは、地域協議会というのを立ち上げて、それから、実際にその作業をする活動組織、活動組織がその管理やらをどんなことをしますよという計画を立てて、それを市町村と協定を結ぶわけです。ですから、それを今その８地区で整備をしとるわけですので、委員言われるように、何をするんかというのは、地区によってどんな管理をしとるか、どんな施設があるかともそれぞれ違いますし、それから、僕が先程申し上げました基礎部分プラス誘導部分に、ここのところはメダカをやるんやとか、いろいろそれは地区によって取組の内容が違うと思いますので、それを今これから詰めて協定を結んで、その内容で進めていくということでございます。

○日沖委員　そうすると、地区は選定されておっても、メダカをやってもらうんか、用水管理をやってもらうんか、竹炭焼いてもろうて用水路へ入れてもらうんか、それは何をするかこれからということですね。

○南出室長　ちょっと言葉は足りませんですけど、その基礎部分というか、今までやっておるその本当の水路の掃除とか農道の清掃とかという今までやっておったことはすべてやっていただくというのは、これは前提なんです。それプラス、メダカとかという環境面とか、一段上の管理の仕事というのは地区によっていろいろ千差万別ですので、それはその地区によっていろいろ違ったやつを今検討いただいて、協定の中へどうやって、その活動計画の中へどうやって盛り込んでいくかというのを今させていただいておるところでございます。

○日沖委員　わかりました。

○岩田委員長　ちょっと僕も申しわけないけど、関連していますのでちょっと一言お聞きをしたいんですけれども、今、来年から経営所得安定等対策の大綱が出ました。この中でさっきから再三言われておる、その品目横断というのんと今までの品目横断、これは裏腹でやっていくということと、もう一つは車の両輪で農地水環境保全対策ということなんですけれども、片方のその生産条件のさっきも言われたゲタとならしの部分ばかり皆さんはやかましく言ってやっとる。ただ、もう一つ、集落営農をこれからどうやっていけばいいのんか、これちゃんとしたこれからは農業者を対象にして皆さん今、何というか説明に歩いていただいて、あるいは各集落へ行っていただいているんですけれども、その両輪の方のその説明がまだ旧の市町のとこへは行ってない。というのは、その８地区については、モデル的なところについては大体施設運営をやっていただいているけれども、これ並行してやっていかんと、これからの農業対策としてはできていかんような気がします。

　そうしたときに、例えばこの中でいろいろと交付対象となる担い手の中には一定の要件というのがあると思います。これ集落営農を今までの共同活動だけではぐあい悪いですよ。これからはやはり組織化して、その中で法人化も含めて、あるいは経理も一体化しなさいよというのあると思う。これおのおの中山間地域にしたって、どこにしたってそういったことを目指さなきゃならんというところまではわかっているけど、じゃあ果たしてどうすればいいのんかな、どんな規約をもって、どんな組織でもって、どうやっていけばいいのかなというのの現場としてわかっていないというのんが、しなきゃならんことはわかるけど、じゃあ今どうするんかというのがわからんとこがようけあると思うんですけれども、この点はそれこそＪＡさんと一緒になり、あるいは、普及所、県も一緒になって、これをやっぱりそのマニュアルみたいなものまでも現地に合わせたものをやっていただかんと、現場の人、集落の人はついていけないと思うんですよ。誰がその主になってやるのかというのが、そこに県の職員がいればいいけども、県の職員がいたってほかの人では全然わからんということがあります。

　それと、もう一つの環境保全の方についても、やはりこれは最終はＰＴＡまでも含メートル中で、あるいは都市の人がこちらへ年間通じて農業体験学習だとか何とか来られる、こんな方も一緒になってやっていかなきゃならんと最終にはなってくると思うんですけれども、今それじゃあ何をどうすればいいのんか、さっきも言われているように、これもやっぱりマニュアル的なものをきっちりと作ったってもらって、国からはこれはあきませんけども、さっき言われたように、なお、、その難しいときには知事が合理的な理由をつけるという部分があるんで、最初に言った経営安定対策等々という等の部分、これらはやっぱり三重県版、あるいはその地域版、そういうものをやっぱりしっかりと把握していただきたいと思うんですが、そこらへんのこれからの日程的な計画も組んでやっていただきたいなと思いますが、そこらはどうですか。

○中尾総括室長　先程ご説明申し上げたときに、担い手基本台帳ということを申し上げました。実は、少し細かくご説明申し上げますと、集落営農組織であるとか、個人の認定農業者です。認定農業者につきましては、それぞれ申請のあったというか、市町村がつかんでおる名前は全部出ています。何の誰べえが全部出ています。

　集落営農につきましても、一応今ある集団麦作地域は全部それぞれの地域ごとに出ております。それがそろってまいりましたもので、例えば対象要件、先程から申されておりますけれども、農用地の利用集積目標があるかとか、あるいは、規約が作ってあるかとか、あるいは経理の一元化、先程言いました通帳が一つになっておるか、あるいは、主たる従事者の所得目標がきちっとあるか、農業生産法人経営額を立てておるか、実は、この５つが５要件と言われておるやつでございまして、それぞれについてこれはこんなふうにしていきましょうねというのは、既に我々の中で取り決めをしております。そして、こういうふうな規約を作ってというのも、普及所を中心に推進を図るために資料は準備しております。

　そのほかには、経営規模要件というのもまた横にありまして、麦が今どれだけできておるかとか、あるいは、経営規模要件の中で特例の方ですね。どれだけあったらええかというようなものについても物理的制約であるとか、あるいは、生産調整についての面積率であるとか、特定農業団体になるとしたらなるんやというところを全部細かく点取り表みたいについていまして、そこへばってんが一つでもついておると、総合判定欄というのもございまして丸にならない。丸になるために、これで明らかにどこが足らないかというところがわかりますので、それは丸になるかといいますか、そういった事例を持ちましてそれぞれの個別形態、あるいは集落営農の役員さんのとこで、これからになりますけれども、ここのところは例えば通帳を一本化しましょうねと、簡単にいきませんけど、一つのやり方というのは提示しながら進めてまいるような手はずにはなっています。

○岩田委員長　それで、その地域から集落営農にこれからも立ち上げると、これに入っていかんとこれからはできやんのよというところまでは大体わかっているんです。じゃあどうしたらいいかということやで、その地域から要望があればですな、すぐに県としても、あるいは市町村と連携をとって、すぐそれの対処ができるような体制を組んでおいていただきたいなというふうに思うのと。

　もう一つ、後段言った環境保全のことについては、まだ市の方もおらわからんよという段階です。８地区だけやということなもので、それも早くに一緒にやっていってもらわんとあかんなと思うんですけど、そこらへんはどうですか。

○佐藤総括室長　農地水の方は、実は推進体制といたしまして、県内部で要するにプロジェクト会議というものを昨年立ち上げておりますし、各県民局におきましても推進チームというのを設置を今進めておりまして、地域におきましては、市町土地開発、ＪＡ、そういったところにも説明会も開催をしておりますし、先程のように座談会とか、土地開発の相談会へも出向いて、事業の説明は周知徹底を進めておるところでございますけれども、まだ理解されていない市町があれば、それはまた出向いて理解を深めていきたいというふうに思っております。

○石垣部長　委員長言われますように、正直言うと待ったなしなんですわ。ここで机の上でやりますやりますという話ではいかんような話にもなりつつある。もう本当に言葉はえらいですけれども、本当に火がついてにっちもさっちも、これはもっとしゃにむに走らんとあかん。地域に入って、ともかく一人でも理解してもらうように走っていかなあかんというような状況にあります。

　結論を言うと、麦をまくのは８月です。ですから、もうそれまで待ったなしです。ですから、これは私も田舎へ帰って行くとまさしく百姓をやっておるもので、地域の周りの人に聞くとやっぱりわかりにくいという話が多いです。ですから、ここではいろいろな形を進めておりますので、中尾総括が言いましたように、全部リストも今一生懸命作っています。その中でやっぱりそれが目に見えた形でまだ出てこないというのは、多分、委員の皆さん方が言われることだと思っていますもので、今決して遅いわけじゃありません。今当方、しゃにむに走ってとにかく地域で取り組んでいただくという方向でいきたいと思っております。もう本当に時間あってないようなものですので、頑張っていきたいと思います。

○岩田委員長　よろしくお願いいたします。

○森本委員　ちょっと要望も含めて二、三質問したいんですけど、今、三谷委員だとか杉之内委員からこの三重ビジターズ推進機構の処理についての質問があったんで、それはもうそのとおりだろうと思うし、ただ、恐らくもう前々からこの問題は議論されていた。ただ、いわゆる指定管理者制度が出てきたということが一つの大きなタイミングだったんだろうと思うんで、これについては恐らく今残った土地なんて、あれは売れはしないと思うけれども、どうであれやっぱり不退転の決意で臨んでもらいたいというのが一つ。

　それに今の農地水環境のこの対策については、これはやっぱり画期的なことだし、今これは林業の方は森林環境税だとかいうようなことの中で、今になって森づくりは県民の共通の参加する使命があるんだとかどうのこうのなんて総参加でやらなきゃならんのだと言っておるけれども、やっぱり農業施設っていうものも総ぐるみでやっていかなきゃならんことだろうと思う。

　この農村の景観を維持するという中で非常に厳しい状況があると思いますよ。例えば農業用の排水路へもいわゆる浄化されないような下水がどんどんどんどん流れて来ておるというような状況も含めて、やっぱり地域全体がこれから農村の景観を維持するためには共通の問題としてかかわっていかなきゃならんので、こういう問題がこういう事業が出てきたということは大変いいことだと思うので、これは積極的にやっていただきたいなというふうな気がします。ともかく、山できれいな水を作ったって、途中で海まで行く間に汚い水になってしまったら仕方がないんで、そういうことも含めてやってもらいたいと思う。これ要望で終わるけれども。

　この前ちょっと時間がなかったんで言わなかったけれど、農振の問題。いわゆる今本当に耕作放棄地が非常に増えておるという中で、いわゆる農振農用地の指定というのは、スプロール化を何とか虫食い状態は何とか防がなきゃならんということで、法の趣旨そのものはいいけれども、いわゆるもう本当に荒れ野原になっておる。この前も言ったように温州ミカンを転作するのに山林にしてしまったようなところでも農振農用地として残っている。そういうものを農振農用地の法律を農地法をいわゆる武器にして何というか取り締まりをする。その現実的にアシが生えて沼地になっておるようなところでも農振農用地なんだというような現実離れしたようなところも、やっぱり法の網をくぐらせておくというのは問題があるんでね。ここらについてもう一回、再度、もちろんこれは虫食い状態をなくしていかなきゃ、優良農地は残していかなきゃなんだけど、原点に戻ってもう一度見直す気があるかどうか、そこらはどうですか。

○岩崎室長　いわゆる農振農用地の線引きにつきましては、半年に一度ぐらい微妙な小規模の変更は必ず受け付けて、市町村さんの方で受け付けて、私どもと県民局と協議して、大体認めております。

　一方、先生おっしゃるような、かなりまとまった土地の農振農用地の除外につきましては、数年に一度、昔で言う特別管理ということで、市町村内の土地利用計画を見直して、かなり大胆に市長さん、町長さんの権限で変更することができます。もちろん、県との調整は要りますけれども。ですから、そういう数年に一度、お金を使ってやる特別管理制度、ちょっと今名前は変わっておるんですけれども、従来の特別管理制度を引き続いてございますもので、そういうものを利用して大きく見直されておる市町さんが多いふうに聞いております。

○森本委員　現実には、それはそういうふうな５年に一度なり、１０年に一度なりの見直しってあるのは承知しておるけれども、やっぱりそれは手をつけられていないような状況というのが現実にはあるんでね。そういうところも一度原点に立ってやっぱり検討をする。それで、これ県が大きくかかわっとることなんやから、市町村、市町村って言うけれども、最終的には全部のあれを県がまとめてきて、月に１回ずつそういう会議を開いておるんだからね、一つの方針というものをやっぱり出していく必要があるんではないのかなというふうな。

　それと、東南海・東海地震、南海地震というふうに地震が起きるのではないかという予測をされておるんだけれども、建設海岸についてはよく耐久力があるのか、あれがあるのか、施設的にあるのかということだけれども、農地海岸、あるいは漁港海岸については、そこらの調査なり、本当にもつのかもたないのか、背後地が農地だからということじゃなくて、背後地の農地の向こう側には集落もあるんだからね。そこらについての地震対策についての調査、老朽化調査というようなものは、どないになっとるのかな。

○濱口室長　水産基盤室の濱口です。

　耐震調査につきましては、県管理漁港を含めて、現在２０地区調査をしました。今年度につきまして、残りの７５地区を調査を進めております。その結果を待って、それらの必要性を１８年度以降に整理してまいりたいと思っておりますので。

○森本委員　農地海岸はどうや。

○南出室長　委員おっしゃいましたけれども、農地海岸は数が多いんですけれども、まずは、その背後地に人命、人家があるところを基本的に１８年度調査を進めて、今それのどこの地区があるかというような洗い出しをしておるところでございまして、調査を進めていきたいと考えております。

○森本委員　それはそれでええと思うんだけれども、いわゆる堤防の保全施設の予算というものが非常にこれ国も含めてやっぱり割り当てというか、それが少ないような気がするんだけれども、そこらは国はどう考えておるの。その地震対策等については。水産の方はどうや。

○濱口室長　国の方も重要視していまして、要するにそういう方面の対策、地震対策事業も新たに拡充されております。したがって、我々もそれに向けて大いに努力していくべきだと思っておりまして、先程言いましたように、その調査の結果から、今後推進していくべき地区につきましてはどんどん前向きに採択申請なりをしていきたいと思っております。

○森本委員　採択申請するのはいいけど、流れとしたらやっぱり右肩上がりじゃなくて右肩下がりになっておらへんか、予算の配分は。そこらは少なくとも横滑りでいっとるか、右肩上がりぐらいの予算の配分になっておるのかと。というのはなぜかというと、ここは今言った東海地震だとか、東南海だとか、南海地震ということが言われている地域なものでね。そこらについての考え方が国と一致しておるのかなという気はちょっと疑問に思うんだけど、予算の面では非常に少ないんじゃないのかなという気がして、そんなことはないか。

○濱口室長　少なくとも三重県においては、アップしております。国の方も建設、昔の建設ですね、国土交通省と農林水産省というふうな仕分けでなっておりまして、その辺の伸びといいますと、やっぱりちょっと下がりぎみかなと、海岸事業につきましてはですね。ただ、地震対策については多分プラスになっておると思います。多分ですけれども。

○森本委員　海岸事業と地震対策はどう違うの。

○濱口室長　高潮対策とか浸食対策等がございますので、あと管渠ですね。そういうものも含めて総合的には、例えば対前年比９５程度だったと思いますけれども、それぐらいの数字だと思いますが。

○森本委員　まあいいわ。いいけれども、伸びていくということならいいと思うけれども、恐らく放電施設なんかはそう今の地域が思っておるほど深刻な対応というのはなっていないような気がするんで、そこらも含めて、今後勉強してもろうたらいいし、農地海岸についてもそこらのところを。確かに、背後地が農地の場合が、特に志摩関係は背後地が農地だけで人家がないというのは多いけれども、そういう地域ばっかじゃないからね。やっぱりそこらも含めて頑張ったっていただきたいなと思います。

　終わります。

○中村委員　ビジターズ推進機構の関係で、私は地元ということで、今日は各委員の皆さんに私が言いたかった思いをたくさん言っていただいて、本当にありがたく思っております。ありがとうございました。

　その地元の住民として、あるいは議員として思いますのは、先程いわゆるいくらで買っていくら売ったと、２７億ぐらいもうけたといいますか、そういう話がありましたけれども、やっぱりこれの目的というのは鳥羽の南部から志摩市にかけて地域振興、観光振興だというふうに思うんですわ。単なる塩漬けの土地の問題に矮小化されているようにこう思いましたので、最後にちょっと発言をさせてもらったんですが。

　４５年以来、東京の資本やとか名古屋の資本、大阪の資本を入れて、セゾングループの浦村の志摩芸術村構想でありますとか、それから、中部伊勢志摩開発、これは名鉄ですか、鳥羽カントリークラブやとか、あるいは自然動物公園、そしてスペイン村と、開発の計画が上がり、地元住民としてはそれに大きな夢を託して今日まで来たわけですけども、結果的に見ますと、どれもこれもまだ営業されておるところありますけれども青息吐息で、あるいは、倒産をしたり、計画を断念をしたりというそういう結果になっておるということは、これは間違いないというふうに思っています。

　そして、もう一つは、この沿岸海域、非常に豊富な根つけの水産資源が三重県を代表するイセエビでありますとかアワビでありますとか、もうそういう根つけ資源が豊富にあって、そのことに対するパールロードができることに対しての不安感から、鳥羽市の緑と環境を守る条例が国の基準を上回って上乗せ基準ということで、非常に厳しい規制をかけてその条例を作ったわけです。結果的にアワビも大変資源がなくなってしまいました。イセエビもそうだというふうに思いますけれど、まあこれは一概に道路あるいは開発の関係と結びつけることはできないとは思いますけれども、結果的に国崎や石鏡、相差を初めとしてその沿岸の人口流出が、一般質問でさせてもらいましたように、とりわけ流出の大きい地域になってしまいました。ですので、この事業をやっていただいてパールロードをつけていただいたということについては、鳥羽市民、あるいは志摩市民もそれは感謝を申し上げたいと思いますけれども、結果的に寂れてしまったということについてもやっぱり思いもぜひ酌んでいただいて、今後のビジターズの解散、自己破産、それ以降のこの地域への県のお力添えをいただきたいとそんなふうにお願いして、もしご所見がありましたらいただきたいと思います。

○石垣部長　今、伊勢志摩キャンペーンというのを今年から、去年の１０月からやっとるんですけれども、まさしく私どもは、今までいきますと、伊勢市さん、鳥羽市さん、志摩市さんと余り連携として取り組んできたという経緯は余りなかったんですが、今回、３市も連携してやりますよと。南伊勢町もそうですけども。あとそこへ民間やら住民の方々やらいっぱい参加して、今回はもうチームをつくって伊勢志摩キャンペーンをやっておるわけです。ですから、私はまさしく今、三重県の観光の中核拠点として伊勢志摩というのは基本的に観光のまさしく中核に置いておるわけでありますから、それと、さらには今後２０１３年の遷宮に向けて、まさしく今これから絶えず新しいものに取り組んでやっていかなあかんわけでありますから、ですから当然、今回ビジターズがこういう形で処理するにしても、伊勢志摩の思いというんですか、伊勢志摩の観光振興というのについてはまさしくこれを中心にやっぱりこの地域を活性化していかないかんという思いでございますので、まさしく観光振興に取り組むという熱意は決して劣るものじゃないと思っておりますので、今後とも議員のさ皆さん方と一緒に勉強もしながら頑張っていきたいと思っています。

○中村委員　ありがとうございました。

　とりわけ、パールロード沿線について、そんな経過ですので力を入れていただきますようお願いして、発言を終わります。ありがとうございました。

○岩田委員長　ほかにどうでしょうか。

　なければ僕がちょっと。すみません、さっき三谷委員がおっしゃられました生活排水の件でちょっと一、二教えていただきたいと思います。

　ここに書かれておりますとおり、農業集落排水の農集排はいろいろ市町村合併が行われた後、いろいろその地の方法、いろんなご意見があって増えたとこやら減ったとこやらあると思うんです。この中で、僕は前から申し上げていることだと思うんですけれど、合併浄化槽と、それから集落排水を一緒に兼ね合わせて、市町が事業主体になってできるということに法も改正になったということからいくと、集落排水でやっていくとニコイチのところまで幹線を引っ張っていくのに排水管を、恐らくそれ全体からしたら１戸について四、五百万事業費としてかかっている気がするんです。今までの例からいくと。こうなればもう少し、２軒ぐらいぼんと離れたところにあるのを、やっぱりこれは合併の方がいいですよ、それと集落と一緒にやって、市町でもって事業主体で同じような方向、負担金でというようなことを指導を今までされているのかどうかなということと。

　もう１点は、農業集落排水について、我々農村地域にいる者については、ほとんど川が、水開発とかいろんな川があると思うんですけれどもあって、それでずっと今までは自然流下方式で流れておったんですけれども、今度あの工事をされるについては、全部県道なり市道なり町道を割ってやっているという中で、恐らく河川管理法で、河川法でもってその管理道路にそこを伏せてはならずという法律やとかいうのがあると思うんです。あると思うんですけども、中山間へ行くと上がったり下ったりしているところがようけあるもので、ポンプをむちゃくちゃようけ布設をしなきゃならんということからいくと、自然流下方式が妥当とすれば、その川の端の私有地のそこへでもいけるというようなことが法的に可能か可能でないんか、そこらへんのところはどんなふうに思っておられるのか聞かせていただきたいなと思います。

○中山室長　まず、１点めですけれども、市町とどうかということですけれども、今回のアクションプログラムですか、それを見直す上においても、市町と協議した中で、実際その農集でやるか合併浄化槽でやるかということの中で、イニシャルコストが高いとかいろいろあるんですけれども、そういう中で一応どちらが、合併浄化槽でやるか農集でやるか、それを比較して判定をどちらがいいかというふうな試算をしまして、それで、その中で市町と相談しています。

　それで、その中でどうしても合併浄化槽の能力が上がってきまして、従来でしたらＢＯＤの２０ｐｐｍとかそんなんで合併浄化槽ではなかなか難しかったんですけれども、それが合併浄化槽の方でできるようになったとか、それから、浄化槽法が今年の２月１日に変わって、余り点検せんとかそういうのもあったんですけども、それも法的に点検しなければならないとかいうことになってきまして、合併浄化槽でもかなりそういうことでできるということになってまいりました。それで、私どもとしましては、処理ができたらいい話ですので、そういう中でどちらが有利か、どちらが安くなるか判断していただいた中で、その中で合併浄化槽の方が安いやつについてはそちらで合併浄化槽とか、市町村の設置型の合併浄化槽というのもあるんですけれども、それで実地した中で、集合処理でやる方が有利というやつについては農集でするとか、そういう中で市町と協議しながらやっております。１点目がそういうことでございます。

　それから、２点目については、基本的には公共道路というんですか、県道とかいうのは堀割り、横断する場合が多いだけぐらいなんですけれども、市町村道の下とかそういうのが多いです。何でかというと、用地買収とかそういう権利関係のやつが比較的しやすいのでという中で、道路の下とか端に排水路が走っている場合には、排水路の溝畔のところというのはあるんですけれども、いずれにしろ、集落の中へ行きますとなかなか権利関係が複雑ですので、そういう買収とか借地権が発生しないところに比較的入れながら実施しておるというのが多いです。

○岩田委員長　最初の合併の方については、実は、改良区の水路が用水路では、合併浄化槽の処理水を流しては困るというところがあるやに聞いております。おれんところの場合は自分のところへ入れとるんやけども、そんなことがあるので、これについては合併の方が僕はばあっと離れたところはその方がいいと思うんです。ただ、改良区の水路を使わんと川まで流れていかんというようなところが多々あると思うので、これは改良区との何というんですか、権利問題といいますか、そこらへんの許可問題も含めてこれから指導していただきたいなということを思います。

　もう１点、後段の部分については、これは本来ならば管理道路の畦畔の部分、川の反対側へ布設すると一番いいんですけれども、我々のところはやっぱりほとんど田んぼなんですよ。その集落排水を通しておるところが、川が。川の端は。そうなると、そこを工事費、事業費か、それとも買うのんかということになれば、買う方がよっぽど安いんですよ。我々のところ１メートル、２メートル買うぐらいやったら。それで皆さんもそれの方がいいやないかというようけ意見があるんですけれど、そんなんはその法的にどうなんですか。川の端の私有地であってもならんのか、そこらへんのとこは私有地であればいいんですか。例えば２メートルの管理道路しかないところもあるんですよ。本当はあれ３メートルなけりゃ１級河川はあかんと言われておるんですけれども、２メートルのところもあるんです。そんなんのところはどうなんですか。

○中山室長　まず、１点目ですけれども、農集の場合は、農業集落排水のときにはそういうことで処理した中で、メリットといたしまして、それを農業用水路へ捨てることによってそれがもう一遍農業用水として使われるということで循環される循環方式になっていますもので、そういう意味では農集というのはメリットがあるんじゃないかと思っています。

　それから、合併浄化槽については、従来それはちゃんと処理しなければならないんですけれど、初めはいいんですけど、それが年がたってくるとなかなかそれを新しいのに更新しないとか、それから先は定期点検ですね。毎年定期点検をしなければならない中で、それをこうきっちりしていないとか。それがちょっと今年の２月に変わってきたのは変わってきたんですけど、そういう中で処理が完全にされていないとか、そういうのがあった中で農業排水とかいう個々の多分話じゃないかと思います。

　それから、２点目ですけれども、基本的には、あと管水路を入れていく上において、公有地なり用水の道路の下とか、排水路の溝畔というのはいいんですけれども、それは施工性とかいろんな考えた中でよければそれは当然いいんですけれど、私有地というのはやっぱり権利関係とかいろんなのがございますので、買収するなり借地なり地上権なりとか、そういうふうな設定をしなければなりません。ですから、その方が有利とかご理解をいただけるのならば、そういうこともあり得る。やっているところもあるんですけれども、そういう中で調整しながらですけれども、先程言った公の土地の下へ入れるのができるだけその方が早くできるとか、いろんなことがございますのでそういうのが多いですけれど、中にそういうのもあると思います。

○岩田委員長　わかりました。それじゃ、よろしくまたお願いしたいと思います。

　ほかに。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岩田委員長　それでは、ほかになければ、これで委員会を終了いたしたいと思います。当局には、大変長時間ご苦労さまでございました。

　委員以外の方は退出を願います。

　委員の方は、ご協議願うことがありますので、そのままお待ちいただきたいと思います。

　３　委員協議

　（１）委員長報告について　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年　３月１５日　　　　　　　　　

農水商工常任委員長　　　岩　田　隆　嘉