平成１７年１２月１５日　農水商工常任委員会　会議録

農水商工常任委員会

予算決算特別委員会農水商工分科会

会　議　録

開催年月日　　　平成１７年１２月１５日　自　午前１０時０１分　～　至　午後３時０３分

会　議　室　　　３０２委員会室

出席委員　　　８　名

委員長	岩田　隆嘉　君
副委員長	舘　直人　君
委員	中村　勝　君
委員	日沖　正信　君
委員	水谷　隆　君
委員	三谷　哲央　君
委員	森本　繁史　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　なし

出席説明員

［農水商工部］

部長　　　石垣　英一　　君

経営企画分野

総括室長　　　田中　宣男　　君

団体・金融分野

総括室長　　　吉田　鎭夫　　君

商工政策分野

総括室長　　　河井　　繁　　君

担い手・基盤整備分野

総括室長　　　佐藤　伸晴　　君

農水産物供給分野

総括室長　　　中尾　兼隆　　君

観光・地域づくり分野

総括室長　　　河合　　博　　君

観光政策監　　藤本　和弘　　君

その他関係職員

［環境森林部］

森林振興

室　　長　　　長谷川健一　　君

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ　　　５名

傍　聴　者　　　４名

議題および協議事項

I　審査または調査

１　分科会

　　1）　予算議案の審査

　　　●　議案　第１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　　　●　議案　第５号　「平成１７年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」

　　2）　所管事項の調査

　　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

　　　●　補助金にかかる交付決定実績調書について

２　常任委員会

　　1）　議案の審査

　　　●　議案　第２２号　「三重県中央卸売市場条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第５３号　「三重県営サンアリーナの指定管理者の指定について」

　　2）　所管事項の調査

II　委員協議

１．分科会関係

　（１）　委員長報告について

２．常任委員会関係

（１）委員長報告について

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

（３）その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　審査または調査

［農水商工部関係］

〈分科会〉

　１．予算議案の審査

　（１）審査

　　　●　議案　第１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　　　●　議案　第５号　「平成１７年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明

　　　　　な　し

　　　2）　質疑・応答

　　　　　な　し

　（２）採決

　　　　議案　第　１号　他　１件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

　　●　補助金にかかる交付決定実績調書について

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（石垣部長、田中経営企画分野総括室長　説明）

　　（２）質疑・応答

○岩田委員長　それでは、ご質疑があればどうぞ。

○杉之内委員　分科会説明の中で、今、部長の方から説明がありました。大変厳しい中においても、農水商工部としては精一杯頑張っておるんだろうというふうには思います。

　そこで、特に今年、私どもは大変これはいいなと思いながら考えておりました関係でいく流れの中で、事業の見直しの調書、廃止等を含めてありますが、まず一つは、今年の５月に開催しましたリーディング産業展、これは確かにサンセット事業として終了するとたしか言っていらっしゃったように思いますけれども、これ、少し私も考えてみると、私どもが９月に地域産業振興条例、これは議員提案で成立させていただいたわけでありますけども、その中にある県内産業の製品とかサービスという、こういったことについて、私はこれは非常によかったと思っておるんですが、これでもうやめましたよと。

　じゃ、それにかわるものというのが、何か考えているのかというふうに思うと、余りしくっときませんが、これらについては部内で相当協議はしていただいたと思いますが、どういう方向に新年度なるのか、ちょっとこのへん、明確にちょっとお答えいただけませんでしょうか。

○石垣部長　１５、１６、１７年の３年間、リーディング産業展を四日市の方で実施してまいりました。これは私ども３年間やった事業については、企業と企業のマッチングというんですかね、そういう面で新しい企業間の交流、技術開発の連携というようなことをいろいろ取組を、ＢtoＢというようにも言いますけども、取組をしてまいりました。実はこの事業は３年間でスクラップするという、見直しをするという事業になっております。それで、実はただ一方で、これは年々大変盛況になってきまして、例えば今回の今年なんかは燃料電池の車５台持ってきて、大変全国的にもそういうことで珍しいということで、本当に評価が高かったんです。実は今、一般の企業からも、もう一回、こういう事業をやっぱり引き続きやってくれという話があります。

　ただ、それも財政的にやっぱりもうこれを見直しせんならんという話の中で、実はもう結論から言いますが、片方で、やっぱり産業振興条例の中で、地域産業をさらに振興して、地域特性を生かし、産業をしていくという面と、県としてやっぱり三重県の産業を普及啓発していくという視点から、この事業を衣替えというとおかしいけど、新たな視点から取り組んでいきたいと一応上げさせていただいております。実は視点は、どちらかというとB to Bで、企業と企業の交流だけでありましたけど、県民も広く参加ができるように、県民に三重県の産業を知ってもらうと。それはある意味では製造業だけじゃなくて、農林水産業をもう少し幅広くできないかという視点も取り組んで、事業を取り組んでいきたいと思ってます。例えばそこにはやっぱり県民の方々、いろんな参加もできるような仕組みとか、やっぱりもう少し視点を変えたような今、形を事業として上げております。

　今のところ私が言えるのは、５月でありましたけども、今後、事業をいろいろ議論していく中で、１１月にできればやりたいなと思っています。商工業だけじゃなくて、農林水産業も、やっぱり新しい視点の中、そこへ参加させて、農水商工としてやっぱりやっていけないかという取組をしていきたいと思っております。特に普及啓発というのは、私もこれから産業振興でやっぱり大事だと思ってますもんで、取組を進めていきたいというふうに思っております。今、来年度予算についても、金額は１，０６３万、１，０６０万程、今、予算要求はさせていただいて、引き続き本当にやりたいというのが本音であります。

○杉之内委員　確かに３年ということで１つの区切りということはよく私も承知はするんですが、これはやっぱり三重県は少し企業も元気になってきたという、こういう方向も実はありまして、やっぱり行政というのはそういったことを一つ補強していくというか、そういう点での投資もやっぱり大事だと。

　大体、国のメニュー見ておっても大体３年で、あとはどうぞと。やるところはやってくださいという、こういうことですけども、やっぱり県はそういう点では国とは若干異なりまして、やっぱりこれはいいものは継続して、もう一歩そういった力を入れていくことによって芽が出てくるという、こういう方向も、三重県の場合は、意外と企業立地を見てましても、かなりいろいろとご努力されて、活発に動いているということも、私どもも承知してますんで、今、部長がおっしゃったように、今度は県民の皆さんも参加して、いろんな地場産のもの、いろんなことをもっともっと知ってもらおうという、人が集まることは、これは大事なことでして、認識することもこれまた大変大事なことななんですが、いかにやっぱり三重県が元気になっていくかという、こういうところは少し予算のいろんなこともおありでしょうけど、精いっぱいやっぱりあれを努力していただきたいなと。

　これはもう私も毎年参加させてもらってますけども、非常に参加される企業の皆さんや、それぞれ多くの方々はかなりそれなりに発表もしてますし、期待も大きいものがありますんで、これはひとつよろしくお願いして、要望にこれはとどめさせていただきます。ぜひひとつ１８年度は目に見えた形での予算にしていただければなと、こんなふうに思ってます。

　それから、８ページの中小企業の金融対策事業ですが、年末を控えて中小零細企業も大変厳しい状況にございます。その中で何とかやりくりをしていこうということで頑張ってますが、中堅中小の企業は、新聞に載ってましたように、やっぱり倒産を余儀なくされてきたという状況、やっぱりまだまだ零細中小は厳しいんだなと、こんな実は思いをいたしておりますが、ここで民間金融機関の協力を得てということなんですが、それなりに信用保証協会は、県内の中小零細企業に対する融資制度の運営に対しては最善のご努力をしていただいていることは私も十分承知をいたしております。

　したがって、今後、年末の資金繰り等を含めて相当いろんな相談事が県内の各中小零細企業からあると思いますが、これはひとつ最大限、年末を通してご努力いただきますように、行政の方もしっかりと、この点は民間の金融機関を通してお願いをしたいと、こんなふうに思ってますが、大体どれぐらいまでが要するに行政の範囲でできることなのか。言いっ放しになって、お願いするというだけのものになってしまうのか。このへんは部長のご所見というか、どんなふうにお考えになっているのか、少しご所見があればお伺いしたいと思います。

○石垣部長　ともかく三重県は大企業を中心にして、いろいろ元気いいという話の反面で、やっぱり中小企業についてはやっぱり厳しい部分はまだまだ残ってます。すべての業種がいいわけではありません。委員言われますように、大変厳しい企業も、やっぱり年末を、やっぱり資金繰り等については厳しい企業がやっぱり出てくるんだと思ってます。それについては、やっぱり的確に対応していくということがまず行政としては求められることだと思ってます。あえて言いますならば、来年度予算の中で、私も去年、１６年から保証協会に対しましては、特に代位弁済というのが保証協会はあるわけですけども、それについての保証協会が負担するについては、ある程度行政が支援をしていくという取組もして、信用保証協会に対しても支援もしてきております。来年度事業については、さらに県単等については支援策を拡充していくという思いが片方で、ここに信用保証協会の制度を取り入れながらと書いてありますけども、運営していきたいと思っております。

　そのような中で、今、委員言われましたように、どこまで県がやるのかという話につきましては、やはり基本的にやっぱり中小が大変厳しいという中で、今、セーフティーネットあるいは今まで借り入れについて全部一括して、まとめて毎月返すのを安くするとかですね、いろいろな支援策は保証協会と一緒にやらせていただいておりますもので、年末を控え大変厳しい企業も出てまいっておりますもので、できるだけのことについては、金融機関のご協力を得ながらという話になるんでありますけども、信用保証協会とあわせて支援をしていきたいというふうに思ってます。

○杉之内委員　ぜひひとつその点はよろしくお願いしたいと思います。

　それからもう一つ、少し話は変わりますけれども、企業立地関係で、今、各新聞を見てますと、トヨタさんの動き、それからホンダさんの動き等がございますね。特に大手も比較的、三重県をターゲットにしてもらってもいいぐらい、その内容は非常に濃いものが僕はあると思うんです。

　したがって、これが三重県だけじゃなくて一応愛知、岐阜、三重含めて、これはいい僕はチャンスが来てると思いますので、少しこの点は三重県も働きかけをして、トヨタにしてもホンダさんにしても、逆輸入をしていく関係のいろんな構想があったり、いろいろとやってることは少し新聞に載ったりしてますが、この点、愛知県に任すというんじゃなくて、愛知県も万博をやったりして、道路網の整備もだんだんよくなってきて、やはり三重県は非常に僕はいい立地地域だと、こう認識してるんです。この点、やっぱり働きかけのお気持ちはないのか、この点、農水商工部長としてどんなふうな受け止め方をしてらっしゃるか、ご所見があれば聞いておきたいと思います。

○石垣部長　まず、産業立地について、まず三重県の特性を言うと、三重県は中部圏と近畿圏のちょうど間にあって、大変ポテンシャルが高いという面で、今、委員言われますように、やっぱりホンダさん関連、例えばトヨタ自動車の関連とか、やっぱり輸送関連は大変、企業立地等についても今後可能性があると思っています。私どもは今、バレー構想で３つの戦略事業で今進めておりますけれども、今後、輸送機械等につきましても、さらにはポテンシャルある可能性がありますから、誘致等に努めていきたいと思ってます。

　その中で、要するに愛知、岐阜との広域連携という話が当然あると思うんですが、基本的にはやっぱり自動車関連は、やっぱり例えばトヨタさんだったら愛知県が中心になります。そこから、はっきり言って、にじみ出しと言ったらおかしいけども、三重県へだんだん来てもらっておるという部分もありますもんで、今後、例えばこれを今度は、ＧＮＩてありますが、グレーター・ナゴヤという話が、名古屋を中心としてですね、やっぱり国際的に海外へうっていくとか、そういう面の連携とか、やっぱりこの環伊勢湾を中心として、この３県が共同して海外へうっていくとか、そういう面についての連携等については、当然これからも出てくると思ってます。

　環伊勢湾地域、久しくは使われておりませんけど、こういうような視点に立って、産業政策をどう構築していくかということについては、今後大きな目でやっぱり見ていかんならんという部分は僕はあると思ってます。ただ、私も、企業立地については、三重県については、当然やっぱり一生懸命、今後とも三重県の県益という、県益という言い方はおかしいですけども、三重県のために頑張っていきたいなと思っています。

○杉之内委員　したがって、これはやっぱり経済界、これらもやっぱりしっかりと働かさしてもらって、やっぱり中部圏、ある程度連係プレーがとれるように、そういったやっぱり誘導策というか、指導もしながらやっていくのも一つの方法かと思いますんで、これはひとつぜひ一応期待はさせていただきますが、お願いをしたいなと、こんなことを申し上げております。

○舘副委員長　関連なんですけれども、今、先生おっしゃられました中で、中小零細企業の関係に関して、今までこの予算の要求状況の説明をいただいたんですけれども、いわゆる経済団体等からの不満が出てきておるいわゆる超過課税についてのその支援策というのが、自分たちにおいてもいろいろな声も聞こえてきますし、また自分も質問の中でも本会議の中でもさしていただいたことありますけれども、これらについては何も方向的なものも示されておらんところであります。

　総務局とか、いろいろな関係のこともあるんですが、その中で今、部長も言われたような支援策の拡充等々がされておるということでありますけれども、この超過課税で、当然納税をされておる人から見て、あのときも議会の質問でもさせていただいたように、また経済団体の方々も思ってみえるように、不満やらいろいろなことがあるわけですね。それを意見、要望的にして、いろいろなところからも部長の方やら、また知事の方にも要望等々の声が上がってきていると思うんですけれども、これらについて、いろいろ協議がなされながらこのような形になったんかもわかりませんけれども、ちょっとその点について説明をいただけたらなと思うんですが。

○石垣部長　企業の皆さんから税金をいただいてまして、その分について、いろんな事業について超過課税を取らせていただいて、今多分、教育とか、健康福祉とか、地域振興、産業振興といろいろな形で使わせていただいておると思ってます。私、個人的に言うと、産業担当振興部長で、企業からもうた税金は、産業で全部使ってもらうのが一番ありがたいんでありますけども、県の財政厳しい中で、いろんなところについても目配りして分けているというのが本音だと思ってます。これについては、来年度については、多分これについてはそのままでいくんだろうと思ってます。今後、そういう予算議論の中で、議会からもそういう話があったということは上げていきたいと思ってます。

　予算当局に上げてはいきたいと思ってますけども、ただ考えによっては、企業の方々から、やっぱり人材育成という面ではやっぱり教育部門にも要るわけでありまして、男女共同参画とか、やっぱり少子高齢化において、今後どう雇用を確保していくかという意味になってくると、やっぱりそういう健康分野も要るということで、一概に産業分野で１００％くれというのもなかなかつらいところがありまして、今、そういう委員からの指摘があったということについては３階と予算議論の中で。本音はあれですけども、ようわかっとるんですけど、そういう面でいうと、いろんな人権とかいろいろ含めてやっぱり取り組んでいく中で企業のあり方というのはやっぱりあるわけでして、一概に産業だけというわけにはいかんじゃないかと私は思うてます。

○舘副委員長　よくわかります。今、国の方でも、一般財源にとこうという論議もありますから、当然厳しい財政の中でありますけれども、先程のお話のように、景気については、国とか日銀等々は数値出して、いいと言ってるし、今この後にも景気の状況についても県内の方の報告もあるんだと思いますけれども、実際、中小零細企業のことは、本当にお困りのことは、まだその景気が回復すると言うてることが実感できていないところが本当に多いわけですし、県下の９９％近くが、事業総数の数からいけば中小企業の方で、零細企業の方でありますから、そういうふうなところを乗り越えていっていただくためにも、お話はよくわかりますけれども、そのことを忘れないように今後についても施策の展開を図っていただきたい、そのように要望します。ありがとうございました。

○岩田委員長　ほかに。

○水谷委員　二、三点ちょっと確認と教えていただきたい点があるんですけども、まず６ページの農林水産業を支える生産・経営基盤の充実と。こういうところでございますけども、この中の事業で、新規で集落営農組織育成の支援事業というのを上げていただいておりますけども、これから個人の営農組合とか、ああいうふうな形のものが、だんだんとさま変わりしていく中で、こういった組織というものがどんどんとできていくというふうに思うんですけども、これについての予算を７，９００万あげていただいておるんですけども、当然のことながら、最初はこういったものの組織を作るためのソフトをどうしていくんかというようないろんな支援だというふうに思うんですけども、そういった支援を受ける方においては、当然のことながら、ハードの面についてもいろいろ望んでおるわけですね。そういった面についても、どのように今後考えていかれるのか。そのへん、ちょっとまた私もいろんなところで聞かれるもんで、ちょっと勉強したいなということ。

　それから、次の７ページのまたこれも新規ですけども、新しい産業立地の基盤整備事業ということで、これからの企業誘致を含めた中での企業ニーズに合った産業誘致の候補地を調査すると。こういうふうに上がっております。これは前の委員会で私もお願いした点もありまして、そういった北勢地域の中での山の中の、当然そういったところもこういった調査に入っていると思うんですけど、そのへんの確認をさせていただきたいと。

　それから、もう１点、９ページの外客誘致推進事業という中で、先月だったかな、ちょっとあれですけども、台湾の方に観光事業の推進というような形で、農水商工、商工部の方かな、が行かれたというふうにお聞きしておりますけども、このへんの成果というか、そういった台湾での感触、そういったものをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

　以上、３点お願いします。

○石垣部長　３点いただきましたので、集落営農につきましては、実は所管事項の中で、実は集落営農全体の国の食料基本計画から、今回の大綱を踏まえて、いろいろな事業、後程中身をちょっと説明させていただきたいと思うてます。１点だけお話しさせていただきますと、やっぱり集落営農は、これから三重県の中でやっぱり担い手をどう限定していくか、重点化していくかというような形で出てまいりますもんで、認定農業者をどう増やすか。やっぱり三重県の中で各地域に集落営農組織を作って、それを重点化していかならんという形が、もうやっぱり出てくるわけですね。品目別横断という負担が、やっぱりその支援策についても、重点化してくるという話の中で、やっぱり集落営農を進めていくという話の中で、今後、地域の地道な取組はやっぱりしていかんならんと思ってます。

　これにつきましては、参加者というのは、県だけではとてもできるところがないと思ってます。あくまでも市町村であり、ＪＡであり、私どもが、例えば現実に技術的な面でいいますと、支援センターであり、普及、むしろやっぱり技術的な普及であり、土地改良であり、農業会議であり、農業委員会であり、このへんのところがトータルとしてこの地域集落営農をどう進めていくかという話の中で、結局は各地域でどうやって進めていくかという話になるわけです。この事業につきましては、これは支援センターにそういう新しい事業等を、いつでもやっておるんですが、許可さしていくことを上げておりますけども、今後、そういう集落営農については、取組についての支援策としてやっぱり考えていかんならんというふうに思ってます。これについては後程。もう一回そっちの方へ、考え方を全体にした後で、もう一回説明させてもらうということでよろしゅうございましょうか。

　あと、北勢地域の調査でありますけども、これについては、もう本当に北勢地域について、なかなか、特に伊賀北勢地域について、工業立地の場所がありません。これは市町村について、これからどこに工業立地をする、ポテンシャル、地域があるんやということ、あるいはさらには市町村が事業を推進する、工業地を整備するに当たって、どんな支援策が県としてできるかというふうなことも含めて、この中でいろんな検討をしていきたいなと思って、あげさせていただいてます。特に北勢地域については、もうこれからどうしていくんだという話はやっぱり、今、チャンスなんですけど、なかなかないというふうな実態であります。

　観光については藤本の方からお答えします。

○藤本政策監　今回の台湾への私どもへのプロモーションは、地元のエージェントさんと商談会をやることと、それから各国から参加してます展示に我々は三重県として参加することが目的で行ってまいりました。商談会につきましては、地元のエージェントさんといろいろ相談がございまして、具体的に例えば向こうの修学旅行が三重県の方に来ることはできないかというようなご相談もございました。この点に関してましては、今、教育委員会あるいは学校等と調整中でございまして、そういう具体的な相談もございまして、これはまあ成果があったかなと思っています。

　なお、私ども行政だけでなく、民間の施設の方々も参加をしていただいておりまして、その施設の方も具体的なエージェントさんとの相談もあったというふうに聞いております。したがいまして、今後、そういう相談の中が具体的にお客さんの誘客ということにつながっていくものと思っております。

　以上です。

○水谷委員　今の集落営農の関係ですけども、当然、特に山の方の田舎の方が、自分たちの農地を自分たちでやっぱり守っていこうと。こういう非常に尊い考え方の方が大変多いわけですよ。その中で、特に今、担い手を養成していこうとか、いろんなことがありますけれども、そういった地域においてはなかなか若い人がいないと。じゃ、定年退職された方たちでそういった営農組織を作っていって、農地を守っていこうと。環境に対してよく対応していこうというような非常に熱意のある方で作っていこうという営農組織もあるわけですね。そういったところはやっぱりなかなか一遍にできないんですよ。だから徐々に進めていかないかんというようなことで、そういったものに対するやっぱり支援策というか、そういうこともやっぱり考えてやっていただきたいというふうに私は思うんですけども、これのまた後でいろいろちょっと個人的にいろいろ時間を、聞きたいと思うんです。

○佐藤総括室長　確かに現在ある集落営農組織、それに対する支援というのは実はございません。ただ、基盤と抱き合わせで、基盤整備をしながら集落営農をしようという、そういう地区については国の方ではあるのはあるんですけども、集落営農組織だけに対してハード的な支援というのはないのが事実です。

　ただ、ここにありますように、４番にありますように新しい農地・水・農村環境保全事業、これはまさしく集落営農で要するに集落の中を管理する場合に、農家の方だけではなく、一般の人も一緒にやりましょうという支援事業ですので、これも一つの支援ではないかというふうに私は思っておりますし、それからもう一つ、団塊の世代につきましても、この３番の中の新しい事業の中で、定年起農者等支援事業ということで、一応団塊の世代の方を対象に、新たなそういう農業大学校の中でそういう学習する分を作ってやっていこうという事業もありますので、ぜひそこらも活用していただければというふうに思っております。

○岩田委員長　水谷委員、また後程、所管事項の中で、常任委員会の中で経営所得安定対策のことがありますので、そこでまた十分議論をしていただければよいと思います。

○水谷委員　もう一つは、先程の台湾の話でありますけども、これは私どもも議員の方で日台議員友好連盟というのを作りまして、台湾へちょっと行ってきたわけですけども、自分が考えていたより以上に対日感情というのは非常に友好的で、ありがたく我々も視察してきたわけですけども、そういった中で、今お話が出ましたように、修学旅行とか、そういったものにも、一つの観光を結びつけた事業として今後展開していくと、非常にお互いにいいような状況になってくるというふうに思っていますので、ぜひこのへんを積極的に進めていただきたいなと、このように思いますので、よろしくお願いします。

　以上でございます。

○岩田委員長　ほかにどうぞ。

○三谷委員　幾つか聞かせていただきたいと思うんですけれども、まず８ページの新規の地域の多様な主体の連携による地域産業力創出支援事業ということで、これ、新規で２６５万ばかりついてます。これ、商工団体を中心とした多様な事業主体によって云々で、効果的かつ計画的に推進するということは、例の地域産業振興条例の趣旨の話かなと、こう思っておるんですが、地域産業振興条例は、単に商工団体ということではなしに、農林、水産、商工、それぞれの一次産業、二次産業、三次産業の垣根を取り払って、それぞれの地域の中でその地域特性を生かして連携をしながら、新しい産業を元気にするような計画づくりを地域の方々とともに作っていきましょうよという、そういう趣旨だと思うんですよ。そうしますと、ここに書いてあるのは、商工団体を中心としたということは、これを中心として、あと、これは当然農林とか水産とか、そういうところも一緒に連携していくような話になってくるのかなと、こう思うんですが、そのあたりのところはいかがでしょうか。

○石垣部長　委員、今言われます、まさしく地域産業振興条例を踏まえて、今回について事業については、いろんな面について配慮した事業を盛っております。この事業は、もう一つは、あえて言いますと、そういう視点もあります。これはこの前、サクセスストーリー、成功事例として紀伊長島の話をさせていただきました。要するに紀伊長島は、水産業界と地域の女性の方、地域の町民の方々が一体になって、新しいパッケージの干物づくりを作ったり、いろんなことについて、それを今、海外へ売ったり、国内で結構評価を受けておるわけです。これは水産業界ともども商工団体が、商工会がやったわけでありますけど、そこへ地域の市民の方々がいろいろ入った形でいろいろやってきておるわけです。マーケティングのようなことをいろいろやってきておると。

　そういう視点に立って、あくまでやっぱり今回は私どもは、多様な主体といいますか、あらゆる者が参加できるような主体の中で、やっぱり当面は地域として経済団体が主体になって、やっぱり引っ張っていかなあかん部分があるもんで、やはり商工団体のこういう機能ということは置いておきますけども、もともと連携は幅広いという視点でこれを置いてます。そういう事業として取り組んでいきたいと思ってます。商工団体だけが進めていくということは絶対ありません。そういう視点では置いております。

○三谷委員　それと、計画的に推進していくということの文言の意味なんですが、もともとの原案は、計画を作りなさいという原案を作っておったんですよ。ところが、それは大変な抵抗にあいまして、計画的に推進するということに大幅に後退しちゃったんですが、原案の趣旨というか、意思からすれば、できればその地域、地域でそういうご計画を作っていただいてやっていただきたいというのが議員提案条例の精神なものですから、その点はしっかりとぜひ踏まえていただきたいなと。そのあたりの経緯は田中さんとか、渡辺さんはよう知ってみえますんで、ぜひお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○田中総括室長　経緯を若干知っておりますので、それについては、あくまでも地域でやる気のある人が主体になって地域の産業を考えていただくと。それに対して県が支援をしていくという基本的な観点がございまして、さはさりながら、何もせずに何か言うてきてねと言うてても、これは多分無理かと思いますので、とりあえず来年度予算に向けては、非常に額的には少ないんですけれども、各県民局へ向けて、例えば地域でそういうやる気のある人が集まって勉強会を開くとか、あるいは会議を持つとか、あるいは旅費あるいは講師を呼ぶとかという、そういう事務費的なものを準備いたしまして、それをまず一番最初のスタートにして、すぐにはなかなかそういう思いのある方が集まってみえないと思うんですけれども、そういうスタート、ごく基本的な部分からとりあえず来年度は進めさせていただきたいというふうに考えております。

○三谷委員　条例の趣旨からしましても、やっぱりやる気のある人たちがいるところ、やる気のある地域をやっぱり先導的に先駆的にモデルとしてどんどん進めていくということによって、他の地域もそれによって引っ張られて、より活発になってくるんではないかと、こう思ってますので、そのあたりのところ、ひとつよろしくお願い申し上げたいと、こう思います。

　それともう１点、観光なんですが、新規事業とか、いろいろ書いていただいておるんですけれども、来年度の１８年度は組織改編等があって、観光局ということで局が１つ特出しになる予定ですよね。そういう観光局として特出しになるということを踏まえた形での施策展開というのは、これをどういうふうに、いろいろ書いていただいておるんですが、どう今までとは、従来とは変わってくるわけですか、これ。今見ておると、やはり従来の延長線のものか、また新たに出たとしても、観光局として特出しをした上での施策展開とはちょっと読めないんですが、その点いかがですか。

○石垣部長　まず、観光局を作るに当たっては、一つは、県庁の中の話が一つはあると思います。まさしく観光というのは、知事が言っておりますように、大変幅広い、まさに地域づくりから文化から。今までどっちかいうと、観光という観光施設と観光、名所旧跡を売っていくというようなセンターだけが中心に動いてきたわけでありますけども、幅広く観光をとらまえるという視点になってくると、そういう意味で総合行政的に取り組んでいかんならんという視点があります。特にこれは私どもは観光局が主体となって、例えば今、県土の方で東紀州５地区、例えば松阪というようなところで今、環境整備をやっていただいてますけども、そういう面についてのやっぱり今回景観も含めてですよ、そういう面について観光局を中心として、やっぱりそういうところの各部について目配りをしながら、事業をどう進めていくんだと。総合的に進めていくという視点がやっぱり一つはあると思ってます。

　もう１点は、どっちかというと、今までは観光、サプライヤーで、観光業者だけが主体になって観光を進めてきた、それに対してはあります、私どもは。今回については、やっぱり地域自らが主体になって観光をどうとらまえていくかの視点がありますから、多様な主体と言いますけど、そういう視点についての参加とか、地域の魅力づくりとか、そういう面についての取組という幅広いそういう視点の外向きに関しての分と中の県庁横断的な取組という視点については、観光局の役割というのは相当リーダーシップをとっていかんならんという形の視点は思っております。どっちかというと、そういう中と外に対して、やっぱり三重県の観光をやっぱりリードしていく施策、方針、基本的な方向をやっぱり作り上げていくというのが、やっぱり観光局だろうと思ってます。

○三谷委員　それは確かにおっしゃるとおり、観光局というのは、今までの観光施策だけではなしに、地域づくりだとか、人づくりだとか、さまざまな要件を整えた上での新しい総合行政の展開というのが観光局の果たすべき役割だと、こう思うんですよ。今、この新規事業で上がってるものとか、重点施策で上がってるものを見ていましても、これはどう見ても総合施策とは思えないんですよね。従来の観光施策の延長線か、それを少しまだ肉づけしたようなものでしかないと。やはり観光局として特出しするならば、そういう総合行政的な施策がここにぼーんと面で出てこなきゃいかんのじゃないですか。

○石垣部長　どっちかというと、私どもの部の中に、今、予算については、観光振興プランを作って、６つの戦略を取り組んでおるという視点について、事業をやっぱりこの中で網羅しておるということがあります。これはやっぱり議員ご指摘のとおり、改めて私、もう一回、戦略、頭の中で整理し直したいと思ってますけども、やっぱり観光局全体の中で、三重県全体でどう各部に散らばっておる施策をどう束ねていくかという視点については、もう一回ちょっと改めて検討してみたいと思ってます。今ここに載っておるのは、あくまで観光振興プラン、６つの戦略に基づいた事業を網羅させてもうたということだと思ってます。

○三谷委員　実は速水さんに来ていただいて、観光プロジェクト推進監というのは一体何をする仕事やという、そういう話を説明を聞かせてもうたんですよ。そうすると、何か観光地の看板の整備とか、何か余りプロジェクトを推進していくというような話では余りなかった。僕は物すごく期待しておったんですよ、プロジェクト推進監の役割というのは。やっぱりそういうプロジェクトというものになるならば、そういうところに総合行政的な思いのあるものを考えていただいて、やっぱり総合行政としてのプロジェクトをね、観光プロジェクトをぜひ推進していっていただきたいなと、こうお願いをしたいんで、そのあたりのことも含めてご検討をぜひお願いしたいと思います

　それと、先程杉之内先生おっしゃっておった中小企業対策の金融支援事業で、信用保証制度といいながら県単融資制度の運営の云々と、こういうことなんですが、同時にサンセット事業ということで保証協会の出捐金が廃止になってますけども、これは一つのサンセット事業としての成果の検証があって、その次のまた展開ということになってくるんでしょうけれども、この出捐金の廃止に伴う検証と次の展開というのをちょっと教えてもらえませんやろうか。

○吉田総括室長　この保証協会の出捐につきましては、平成１７年まで４年間で２，０００万積むということ、これが体力をつけるということなんですけども、これは県で毎年度５００万ずつ予算化しておりましたけれども、国からの補助金なんかもいただいておりまして、かなり充実いたしました、出捐金が。

○三谷委員　充実したのは何ですか。出捐金をもとにして、信用保証だとか、それから融資の仕組みだとか、そういうものが充実しなきゃいけないんじゃないんですか。

○吉田総括室長　この出捐金を充実させることによりまして、いろいろの国の制度を取り入れることができます。それで、部長も申しましたけども、いわゆる損失補償、２分の１なり、３分の１なり、それを充実しております。今そこらへんで、まずは一つの水準まで行ったと考えております。１８年からこれにかわるものとしては、今はやっておりませんが、もう少し検討はしていきたいと思います。

○三谷委員　先程杉之内先生からもご指摘がありましたように、中小零細企業の経営環境というのは決してまだまだ楽観できるような状況では当然ないわけですね。先だっても信用保証協会へ行っていろいろ話を聞きましたけれども、確かに設備に関してのご融資は少し増えてきていると。代位弁済は少し減ってきてるというお話でしたけども、個々業種によってのばらつきだとか、地域によってのばらつきだとか、それから経営規模によってのばらつき等まだまだ顕著なものがあって、楽観は許しませんというのが信用保証協会の僕に対する説明でした。そういうことであれば、１８年度以降、これから検討しますというような話ではなしに、やっぱり明確な一定の方向を打ち出して、充実に向けてやっていただかないと、これは困ったと思うんですが、いかがですか。

○石垣部長　基本的にいうと、まず１６年度の中で銀行に預託方式が利子補給方式に変えたということで、一つの新しい利子補給方式で、運転資金も含めて資金調達ができやすいようにしましたというのが一つで、要するにこれは金融機関がお金を貸しやすいような制度に変えたということを言ってるんです。あと、それとあわせて、私どもは保証料というは当然あるわけですが、それについて、保証料について事業ごとに県が保証料を持ちますよという話と、今一番やっぱり困るのは、代位弁済というのが保証協会にあるわけです。それについて事業ごとに、特に経営革新とか、新しい産業にチャレンジするとか、リスクを伴うものについての損失補償については、今まで例えば半分程ですが、それをほとんど保証協会に任せたやつを持っていくという話をやってます。

　１８年度事業の中には、これは今、予算議論の中でありますけども、その制度で、例えば不況業種、不況対策とか、そういうものについて拡充できないか。保証協会が損失補てんしておって代弁済しておるけども、県が支援してない事業もあるわけです。それを拡充できないかという部分については、私どもは来年１８年度の中で、民間の企業からこの制度について要望してほしいという分については、今拡充する方向で予算議論をさせてもうてます。まるきり今、保証協会について支援してないというわけじゃありませんし、制度についてさらに損失補てんを検討している、やるべき部分についてはどの部分だというような議論をさしてもうてますもんで、そういうことは当然前向きにやらしていただいておりますもんで。

○山口室長　５００万円サンセットで減らしたということでございますけども、それに見合うのが、国の方から５，０００万程度来ておったわけですね。来年度以降から、県が一旦受けまして、そして５，０００万と５００万を協会の方へ渡していたと。それはもう直接、これから国の方から直接行きますよというふうなことで、基本財産の方の強化というのが非常に保証協会の方は大事だということで、ちょっと今数字的には持ってないんですが、全国ベースでいきましても１８番目から２０番ぐらいに基本財産の方が増強したということで、体力は増強したんではないかというふうに思っております。

　それと、損失補てんと。私どもの方向としましては、これから損失補てんの方と、それから保証料の補てん、そういうふうなものに今力を入れております。損失補てんにつきましては、一番今使われる資金は小規模事業資金と申しまして、これをもう少し使い勝手がいいように保証協会とも話をさせていただきました。それについて、再保険を残った部分の半分を私どもが補てんをするとか、それから非常に今、不況対策資金ということでセーフティーネットというのが、去年に比べましても５倍に今年増えております。それにつきましては、今後もそういったものをＰＲしていこうというふうなことを考えております。

　そのほか、来年度の予算に向けましては、今言いました小規模事業資金につきまして今、１，３５０万が限度額でございます。それを１，５００万円程度にちょっと上げたいというふうな予算要求と、それから運転資金、先程言いました不況対策の資金がございますんですが、これから前向きに取り組んでいく場合、活性化資金と申しまして、設備はあるんです、ただ、運転資金で前向きに取り組む方に対しての県の制度がございません。それについて今、運転資金につきまして、要求をしております。そうすると、保証協会の方にその分が０．３％の保証料の補てんということで行きます。今の考え方はそういうことで進めております。

○三谷委員　ぜひ充実させていく方向でご努力をお願いしたいと思います。終わります。

○岩田委員長　ほか、どうでしょうか。

○森本委員　これ、農山漁村づくり、１０ページ、いろんな面で減額になっておるんだけれども、やっぱり農水商工部の大きな柱になってると思うんだけど、この農業集落排水について、いわゆるアクションプログラムの中で、これ、環境森林部が中心になってやっておるんだけれども、今は非常に市町村に対して、これは農集、漁集でもそうだけれども、市町村が事業主体になっていくものについては、非常に体力が落ちてきておるんで、なかなか進んでいかんのだろうと思うし、特に農集なんかの場合は、集落があるけれども点在しておる農家もあるということの中で、非常に事業費もアップしていくんだろうと思うんで、そこらの整備がね、農集を強引に進めるということじゃなくて、いわゆる今のようなあれやったら、流域下水道を中心に予算がシフトされたような形じゃなくて、いわゆるどういうような形の中でいわゆる見直され得るか。それは環境部が担当部だろうけれども、いわゆる農集の展望と、そういうふうな環境部の方、いわゆるアクションプログラムの中に農集としての役割というものをどういうふうな形の中で反映されていこうとしておるのか。

　それから、農道についても、いわゆる広域農道なんかは、今までやってきたものについては、これは県土整備部の中ではできないような幹線道路についても整備されてきておるところなんだけれども、いわゆる予算がかなり４０億ぐらい減っておるのかな、５０億ぐらい減っておるのかな。こういうふうな形の中で、もうある程度役割が終わったというのか、ふるさと農道にしてもある程度、１９年か１８年度で終わりだろうと思うけれども、そこらの残についてはどないなっておるんか。そのことについてちょっと見解があったら聞かせてもらおうかな。

○河合総括室長　まず、農業集落排水事業の減額なんですが、これにつきましては、来年度、３地区が交付金の事業の方に移りまして、それで９，１００万ぐらいが、今年度からこの事業から変わってるというのか、減がございます。それともう一つは、やっぱりご指摘のように末端地域について補助ができない部分がございまして、それについては何とか県単の方でできないかという検討はさせていただいております。また、事業費については、市町村合併が今進んでおりまして、そのへんで合併してから新しい地区を要望したいというような地域もございまして、特に来年度は新規地区については２地区ですが、１９年度の要望では６地区あるとか、そんな状況がございます。

　次に、広域農道の整備事業の４億円の減なんですが、これにつきましては、広域農道は今、フラワーとかコリドールとかやっております。フラワー、北勢南部につきましては、来年度完了ということになってます。減額の主な理由につきましては、中南勢２期、今年度トンネル工事を結構大きな額でやっておりまして、それが終わります。また、あと伊賀３期と中南勢２期について、来年度から用地買収が困難な地域に入ってくるといったようなこともございまして、約４億の減ということになってございます。

○中山室長　それでは、農道整備事業の全体の考え方ですけれども、広域農道等大きな幹線道路についてはこれからなかなか難しいと思いますけれども、その中で今後しようというのは、集落営農も含めてなんですけども、農道の舗装というんですか、事業名でいくと農道の環境整備事業ということで、一般農道整備事業の中にあるんですけれども、それが従来できなかったという中で、農道舗装につきまして国と相談した中で、いずれにしろ集落営農等をしていく場合に、農道舗装をして、効率的にするということで、新しくそれについて今後取り組んでいこうということで実施します。

　それからもう一つ、ふるさと農道整備事業については、現在努力してやっております。それで、現在上がっている事業につきまして、一応今のところ制度として１９年度までということになっておって、その中では限りある事業費ということになりますので、国家予算要望等で、そのふるさと農道整備事業の制度要望ということで、もう少し延ばしてくれということで要望しているところでございます。

　以上でございます。

○森本委員　まあええけど、今後の、新規だとか、いろんなものもあるんで、いわゆる消化試合になっていくのかどうかというのを聞きたかったんだけど、まあいいわ。

　それと、４ページ、これは所管外なんかわからんけど、環境部来ておるというからちょっと聞くけど、三重県の木と暮らす住まいづくりの支援事業だけれども、これについてはいわゆるこの効果が、いわゆる県産材がこういうふうな予算を投入することによって顕著な効果があらわれておるのか。それと、いわゆる素材の生産というのは増えておると思うけれども、そういうふうな素材の生産に見合うような県産材の需要というのができておるのかどうか。ただ単純に今までの経過だからつけていくというような、いわゆる過去の実績というものを検証された上でこういうものをこういう予算になっておるのか。そこらについてはどうなのかな。

○長谷川森林振興室長　この事業につきましては、もちろん個人に３６万円の補助をするということが一つあるんですが、それ以外に、認証制度と申しまして、いわゆる製材工場が、何と申しましょうか、乾燥とか、きっちりした製品を出していくと。そういうのを促進するということが一つになっております。今、いろんなハウスメーカーを中心に未乾燥材はもう売れなくなってきておりますので、三重県も少しおくれをとったところもありますので、そういうのも含めて、売れる木を、製材工場を含めてそういう体制を作っていきたいということで、ただ森本委員おっしゃったように、素材生産と直接すぐにリンクして大きく変わっていくかというのは、そこまではまだ至っておりません。まだ途についたばかりで、そのようなことで今進めている状況でございます。

　以上です。

○森本委員　いわゆるこの県産材のあれを支援というか、県産材を使用するあれについては、かなり古くからやられておるんだけれども、いろんな欠陥があると思うんやけどね。例えば、県外で生産された材木でも、三重県の製材工場で製材したら三重県産材となるような、そういうふうな矛盾点もあるんだろうと思うけれども、そういうふうなものがこの検証制度の中で、認証制度か、そういうものでそういうのはカバーできていくのかな。

○長谷川室長　それは、原木市場でまず県産材であるという証明をしていただきまして、それが製材へ流れるという形で出荷されていきますので、以前のようなことはないと思います。これの定着化もきっちりこれから図っていかなければならないというふうに考えております。

　以上です。

○森本委員　これも難しいんでね。例えば熊野なんかは、半分ぐらいは県外産の材木が来ておるわね。そういうものに対してそういうような差別化したときに、原木市場が成り立っていかんというようなこともあり得るんでね。原木市場というのは、今、売り上げに対していくらというあれで、かなりどこの原木市場でも青息吐息だろうと思うけども、そういう矛盾点も克服しながらやっぱりやったってもらいたいなと。いわゆる非常に少ない予算の中での有効な活用をしていただきたいということをお願いして、まあよろしく。

○岩田委員長　すみません、ちょっと僕、さっきの農道のことで、関連してちょっと聞かせてください。

　実はうちの方でも、伊賀でも広域農道、１８年度でもって終わるという予定だったんですけど、少々おくれていくのは、これはやむを得んとしても、広域農道、農道という名前がついておりながら、一部、最近また増えたんですけど、県土の方の県道を利用するというところがあります。こんなことで、その中でまた公図混乱地域だでどうやとか、いろんなことが起こってると思うんですけども、農水の方と県土の方の連携がしっかりといってるんか、いってやんのか。農水から向こうへ、もう県土の方へ任したで、あんた頼むよというふうなことで、向こうでやってもらうと、向こうは向こうの会計でやっておるもんで、そこらへんの連携がしっかりといっているんかどうか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。

○中山室長　先程申された伊賀の広域農道の３期地区やと思いますけれども、その中で実際、県道の部分と。ということは、県道を利用する方が早くできるとか、効率的にできるとかというところがございますので、その部分を入れかえて、農道の実施する部分と入れかえて、より図りやすく、進捗しやすく、調整したりしております。

　それからもう一つ、公図混乱というのがございまして、委員長言われたように、それで実は大変苦労をいたしております。その中で、地域振興部の地籍調査を実施しているという中で、そこと協力いたしまして、それはもちろん県土整備部が実施している県土の部分も含めてでございますけれども、一緒に計画に合わせた中、地籍調査を実施した中で、その部分がだめでも周りから固めてきてするということで、現在進めております。それででもなかなか苦労はしておるんですけども、何とかということの中でできるだけ早く実施していきたいということで、現在努力しているところでございます。

○岩田委員長　もちろんそれで努力してもらっているのはいいんですけど、伊賀にとって今、９２キロのコリドール道路というのは、合併がこうして起こった。そんな中では、非常にこれは重要であるし、何というんですか、本当に目的はいいと思うんです。それで、なるべくそれを早くやってもらわんと、地域間の交流だとか、心理的な交流あるいはこれからの農政面において、いろんな意味で、この農道という名前がついておって、いろんな施設の利用とか、そんなことを含めると、早くやってもらわなければ意味がないというようなことが起こっておりますので、そこの県土整備へ、県土やで任したというあれと、県土の方へ行ったら、いや、今、予算ないと、こう言われるもんで、それがまず１点、困る。

　それと、公図混乱、これはもちろん地籍調査をしてもらうことで申し込んであるし、やっていただけるとは思うんですけど、だったら今までも公図混乱があったんです。そこのところはやっぱり県道として広がっておる部分は広がっておるので、あるということであれば、やりやすいところからやっていただくと。入り口でもってできやんで、その奥もできませんよと言うんじゃなしに、やれるところからやっぱりちょっとずつ進捗をなるべく早くやっていただくという方が、僕は大事だと思うんです。公図混乱やで、公図混乱やでと、いつも言われるんですけれども、それだったら昔はどうだったんだと。昔、全部広がっておるんです。道がこんなになっておっても、ちゃんと公図は変えてやっておりますんで、そこらへんのところもやっぱり早くやっていただく。言い逃れ、すべては、ないそでは振れんということではなしに、必要であるということであれば、やっぱり選択の中でやっていただきたいなということを思っております。

○中山室長　委員長言われるように、コリドールにつきましてはできるだけ通過するように開放はしておるんですけども、一連のものでございまして、あくまでもコリドールですので、やっぱり全部開通するというのが一番重要やということで考えております。

　そういう中で、できるだけ早く実施するという上におきまして、従来でしたらなかなかいつまでというふうにあれでしたんですけども、先程申しましたように、地籍調査を利用するとか、地籍調査を使うとか、それは従来、今まではそういうことをしてなかったんですけども、地籍調査を実施して、実施する上において、１８年、１９年度は完了はちょっと難しいと思いますけども、もう１年か、それぐらいという目途の中で、実施できるようなある程度の目途がついてきておりますし、従来難しかった公図混乱についても、何とか目途がついていくんじゃないかというふうに考えております。いずれにしろ、県土整備部とも調整しながらやっていきたいと思います。ご支援のほどもよろしくお願いいたします。

○岩田委員長　それじゃ、よろしくお願いします。ほかに。

○日沖委員　幾つかあるんですが、まず私も米政策の中での一連のこの新規事業については聞きたかったんですけども、これは後程、この１８年度の新規の一連も含めて説明いただく、詳しく話いただくんですわね。

○岩田委員長　これ、常任委員会の中で出てくるんでしょう。

○中尾総括室長　後程説明させていただきます経営所得安定対策等大綱の中では、こういう思いでしていきたいわというところまでお話はさせていただきますけれども、内容についてはその後でお聞きそれぞれいただければありがたいなと。申し訳ないです、すみません。

○日沖委員　そうさせてもらいます。じゃ、そうさせていただいて、まず一つは、５ページの三重ブランドの推進のかかわりなんですけれども、三重ブランドの推進育成をぜひこれから今後も期待をさせていただくところなんですが、（4）で新規の地域資源ブランド化支援調査事業というのがありますよね。これ、部長の説明の中で、私聞き落としとったら申し訳ない、お許しいただきたいんですけれども、ちょっとイメージというか、ようわからんのやけれども、ごめんなさいね、（１）（２）（３）（４）、この事業概要を見せていただくと、ブランドとして育成できるようなものについては、連携させて、環境づくりを発掘してしていくんかなというふうな感じに思うんですけれども、これ、調査して、ブランドとして育成できそうなものは、こっちからちょっかいかけにいって、一つやりなはれと言いに行くということなんですかということ、これが一つ聞きたいところ。

　それともう一つは、９ページの観光なんですけれども、これも（5）の新規の観光みえディスティネーション対策事業ですが、これも、（2）番の観光商品づくり推進事業というのがもともとあって、重点プログラム事業として。これで取り組んでいただいておるのに、何かこの中の枝みたいな形で新規で出す意味というのがピンと来ないんですが、鉄道会社や航空会社との連携というのは今までやってなかったということですね、そうすると。これ、事業概要を見せていただくと。そのへん、何もこの観光商品づくり推進事業の中で包括されてやってもうとって当たり前のようなふうに思うんですけど、１，８００万程別でこれを新規で作っていただく意味というのをもう一度聞かせていただきたい。

　それと、それにあわせて、ちょっと先般、大分前になりますけれども、新聞の記事見ておったら、愛知県なんかでは中部国際空港ができたのを契機に、愛知県で空港を利用してもらう人に愛知県で泊まってもらって、例えば近いところで岐阜の観光とか長野の観光とか、そういうところに出かけてもらう商品を作って、ぜひ愛知県で宿泊してもって旅行してもらうという商品開発を何やらしておるような記事が、ちょっと正確には覚えてないけど、そんなような記事載っておったんです。その中に三重県と連携というのは書いてなかったんですね。そういうものをやっていくということも含めておるんでしょうかね。他県との連携とか、愛知県がやっているような動きの中に一緒に参加させてもらうとか、そういうものもこの中に、この新規事業が立ち上がるならば、含まれていくんですかね。ちょっとあわせて聞かせてください。

○石垣部長　この今の２つの新規事業は、作った室長がおりますが、熱い思いをちょっと室長に述べさせていただきもんで、よろしいですやろうか。

○岩田委員長　お願いします。

○神井室長　委員お尋ねの５ページ、（4）番の地域資源ブランド化支援調査事業の内容と、その上の（2）番の事業との関係ということでございますけれども、（4）番の事業は、農林水産資源を高付加価値化して、よい商品を創っていこうと。その戦略をきっちり作れるような人材育成をしようという事業と、そこで育成された人材の人たちが、お互いに切磋琢磨するだけじゃなくて、協力して新しいものを創っていこうというサロンのようなものを形成して、これを今、三重ブランドアカデミーというような形で呼べるといいなと思っておるんですけども、そういった人材育成プログラムとサロンというものの場を持っていくような事業を作るための、どういったふうにしたらうまくいくか、いかに効果的にやったらいいかということを来年度調査させていただいて、その翌年度それを実現していきたいという事前の調査事業でございます。

　それで、（2）番の三重ブランド関連事業との関係ですけれども、今、三重ブランド関連対策といたしましては、もうブランド化に成功して、すばらしいと言われる方々を評価して、表彰すると。皆さん、こういった方を目的にしてくださいという事業と、三重ブランドチャレンジャーと申しまして、同じように高付加価値化に取り組んで、ビジネスプランコンペをして、優秀なものを支援するという事業をやっております。

　こういった事業でいろんな芽が伸びてきているのが事実なんですけども、意欲はあってもなかなか戦略策定までうまくいけないとか、商品づくりという具体的なイメージを持ちにくいとか、特に農林水産資源の場合、うまく付加価値づけようと思いますと、製造業の方とか、観光産業の方と結んでいただかなきゃいけないんですけども、なかなかそういった場がないということで、いわゆるこういったビジネスプランコンペですとか、評価の認定のシステムがうまくいって、地域全体に効果を広げるためには、その前段階の人材育成ですとか、育成された人材が足を引っ張り合うんじゃなくて、協力して地域全体で盛り上げるためにはどうしたらいいかというようなところの場づくりをぜひさせていただきたいということで、それをうまくやっていくための調査事業を来年度組ませていただいているということでございます。

　以上です。

○藤本政策監　まず、ディスティネーション事業と商品づくり事業の関係でございますが、商品づくり事業と申しますのは、地域のいろんな観光資源を使って、簡単に言いましたら、ツアーの組みやすい商品に作り上げます。例えば、従来だったら、地域の市場だけを相手にした市場を愛知県とか近県に商品として売って、そこへ買い物ツアーに来ていただくとか、こういうものを開拓していくとか、あるいは地域の皆さん方が広域的に取り組んで観光マップを作る、こういったものを私どもが支援して、要は売りやすい具体的な商品を作ったものをこの事業というふうに呼んでおります。

　ディスティネーション事業、これは、ディスティネーションというのは目的地ということでございまして、具体的にある目的地にお客さんを引っ張り込もうという、これは三重県全体に今回はなるわけですけれども、お客さんを誘客しようというのがこの事業でございまして、特に我々だけではなかなか難しい状況がございますので、お客さんが乗ってくる手段である飛行機とか、あるいは鉄道とかという、こういうキャリアに協力を求めていくという事業でございます。

　従来も、私どもも連携はさせていただいておりました。しかしながら、連携というのは口だけではなかなかできない状況がございまして、例えばパンフレットとかポスターを作ってＪＲの駅に張っていくという場合にも、当然これは費用もコストもかかるわけでございまして、あるいはＪＲ系あるいは近鉄系のいろんな雑誌関係とか、そこで取り組んでいるところがございますので、そういうキャリア系の企業さんが持っているＰＲ手段に我々が便乗した形でお願いしていくという、こういう新しい事業を考えておるところでございます。ですから、従来連携していなかったということではないんですけれども、連携をよりコストもかけてやっていきたいというのがこの事業でございます。

　それから、３つ目の他県との連携でございますが、委員おっしゃった記事、私もちょっと存じませんけれども、他県との連携につきましては十分私ども取り組んでおります。観光の場合には、目的地１つだけに来るよりも、周遊というのが非常に多うございますので、我々としては愛知県、岐阜県を含めた中で連携をしております。現在もいろんな連携の協議会とか組織がございますし、今般、また新しく中部圏、東海、北陸、信州などを入れた広域の組織というものも考えているところでございます。ここには国・県、商工会議所等の民間も含め入って、連携をして広域的な内外からのお客さんを誘致しようということで取り組んでいるところでございます。三重県の場合は、中部圏もそうですし、関西圏との連携も図って、より広域的にお客さんの誘致を全体で図っていこうということを取り組んでおります。

　なお、セントレアにつきましては、私ども三重県の観光案内所も設置いたしまして、できる限り三重県に誘客という形でＰＲもさせていただいております。

　以上でございます。

○世古室長　最後のセントレアを活用した、俗に言うトランジット観光だと思います。飛行機の乗り継ぎの時間を利用して、近場に観光旅行というふうな新聞記事だったかと思います。これは愛知県の場合、セントレアの周辺の知多半島の近辺で何かそういったトランジット観光ができないかというふうなことで、そういう調査があったということでございます。ただ、乗り継ぎの時間でございますので、非常に短い時間ということで、セントレアから三重県の場合、伊勢志摩あたりですとかなり遠うございますけれども、近場ですと、北勢地域なんかですとセントレアに近いというふうなことで、こういったトランジット観光の可能性があるんではないかというふうなことで検討もさせてもらっております。

　以上でございます。

○日沖委員　地域資源ブランド化支援調査事業の方は、説明いただきましてわかりました。ありがとうございました。

　もう一つの観光みえディスティネーション対策事業なんですが、説明いただいたことはわかりましたですけれども、これ、観光商品造成て、事業概要にありますよね。今お話聞かせてもらうと、今まで鉄道会社や航空会社とは連携はしてきたけれども、もう少し現実的に具体的に、もっとお金をかけてポスターを張ったりとか、そういうことをやっていくという説明でしたけれども、この商品造成というのはどういうことなんですか。観光商品づくりということとは違うんですか、これは。

○藤本政策監　同じでございます。これは業界用語でして、この観光商品造成という言葉をよく使っております。例えば誘客というのも、私もこの業界に入って知ったところですが、普通、お客さんを誘致するとか、集客ということになるんですが、誘客とか結構いろんな専門的な用語がございます。例えばディスティネーションというのも、目的地と日本語では言いますが、よくキャリア系の企業さんはディスティネーション事業という形で私ども今般考えたようなものを取り上げてます。これは各県も同様でございまして、いろんなホームページを見ていただくとディスティネーション事業とあります。

○石垣部長　要はいかに県民にわかってもらうということが要るわけですから、日沖委員言われましたように、観光商品づくりです。

○日沖委員　そしたら、観光商品づくり推進事業でも観光商品づくりをして、この観光みえディスティネーション対策事業でも観光商品づくりをするわけですか、両方で。

○藤本政策監　（2）の観光商品づくりというのは、地域サイドに立って、まだパンフレットとかチラシにはっきり言ったらなっていないような状況でございます。現場の取組をこれから観光商品化するために、マップを作ったり、あるいはサインを作ったりという、こういう取組でございます。

　それを得て、具体的に売り出していくためには、観光商品としてチラシを作ったり、あるいはポスターにしたりという形が必要になりますので、それが下の方で掲げております商品造成あるいは情報発信という形になっていくことになります。

　以上でございます。

○日沖委員　もう一回だけ聞かせてください、イメージがよくわからんので。そしたら、恐らく今までも観光行政は力入れていただいてますので、観光商品づくりからＰＲまで手がけていただいておったんでしょうけれども、これからはもう少し分業みたいなイメージで、このディスティネーション対策事業を立ち上げて、ちょっと役割分担みたいなことが明確になったという感じで受け止めていいんですか。

○石垣部長　この（2）番につきましては、実は三重県は今までどっちかいうと伊勢志摩とか菰野湯の山とか、大きな観光地を拠点にやっぱり売ってきた部分があります。これから今、観光は、まさしくいろんな地域にある文化とか、農山漁村も含めて、そういう資源がいっぱいあるわけです。この２番については、やっぱり今各地域でいろいろ起こってきておるのは、その小さな資源をもう一回見詰め直し、発掘して、それをいかに観光に売っていくかというのは、やっぱり市民の皆さん、ＮＰＯの皆さんがいろんなことをやってきておるわけです。そういうものについて、いろんなあちこちで出てきたその動きを束ねて、外へどう売っていくかという話が一つはやっぱりあります。まさしく今、手づくりでやってきたそういう地域観光商品というのを、三重県独自の集客システムとありますが、三重県観光販売システムというのを作って、いろんなところで、なかなかはっきり言って大きなところはそんな小さい観光資源なんかは売ってくれないわけですよ。ですから、私どもはそういうのを束ねて、そういううちのシステムをまとめて、それをいかに観光業者へ売っていくかというこの取組は、どっちかというと（2）番の方です。

　この（5）番については、これは実は、万博もこれ、中空も含めて、今回、中空までできて、はっきり言って、九州や北海道や東北やあちこちの方で大変観光客が増えたわけです。それを受けて、今後、例えば今、８年目に伊勢神宮の遷宮が始まるわけです。これもにらみつつ、やっぱり遠方からお客さんを引っ張ってこようというと、どうしてもやっぱりはっきり言うとＡＮＡ、全日空とか、やっぱりそういうものと、あるいはＪＲさんと一体になって、やっぱりそういういところへ売っていかなあかんという一つの大きなマーケットの中へ売っていくという一つの手法があります。そういう面で今回、やっぱりそういうメジャーというとおかしいですが、そういうところの今までどっちかいうと観光業者だけを対象にしてたんだけども、こういう例えば全日空さんやいろんなところと、あるいはＪＲ東海さんというような形のものとタイアップして、この新しい観光を売っていこうという方向で、基本的には私どもは違いを持たしてやらしてもらおうと思ってます。そういう視点で、この新しいいろんな構築をしておるということです。

○三谷委員　１つだけ、簡単なやつです。４ページの安全で安心な農林水産物の安定的供給の５番の山・川・海の絆再生による「みえのうみ」魅力創出事業、４００万弱ですから、ソフト事業だと思います。山・川・海の絆というのは、前言うておった森は海の子どものあれですわな、これ。そんなもんですやろ、これは。魚の立場に立って事業を展開されるというような取組を見直すというんですが、納税者の立場に立って事業を見直したり、成果者の立場に立って事業を見直すというような話は今まで聞いたことあるんですが、魚の立場に立って取組の方向性を提言、実践するという話なんですが、しかもそれがアサリのすめる環境づくりという視点でしょう。こんなもの、本来ならばアサリの立場に立たんことには、こんなことできへんの。これ、ちょっと説明してもらえませんか。

○石垣部長　これも熱い思いで、僕はアサリは説明させますけども、アサリがすめるということは、要はきれいな海でなければ、アサリはなかなかすまないわけですよ。

○三谷委員　それはわかりますよ、それはね。

○津田室長　アサリについてですけども、アサリについては伊勢湾が主産地でございます。現在３，０００トンぐらい、過去は１万５，０００トンぐらいございました。水質浄化にかなり役立っておるということで、アサリを取り上げております。それから、魚の立場というのは、魚にとってのすみやすさ、環境だけじゃなくて、エサとか、すみ場も含めたすみやすさという視点で、川とか海を考えるということで、魚の立場という表現をさせていただいております。

○三谷委員　よくわかりませんな、もう一つ。きれいにするというのはようわかるんですが。

○河合総括室長　この事業につきましては、この前に、美しい「みえのうみ」維持・創造プロジェクトということで、ＮＰＯや多様な主体の方で、みんなで川だとか海だとか見ていただこうという中で進めてまいりまして、えてして人間の目で見てると伊勢湾でもきれいな海なんですが、やっぱり海の中へ入っていくと、酸素なんかはほとんどない時期もあって、魚もすめないと。そんなようなことも十分地域住民の皆さん方に理解していただきながら、川とかきれいにしていけば、人間にとってもいい環境が築かれるという思いでやってございます。

○三谷委員　要は２つ、これは視点があるわけですか。１つは、アサリという非常にきれいな水の中でしか生息できない貝がすめるような環境づくりをしていきますよという、そういう水質の浄化みたいなそういう視点が一つあって、そしたらもう一つは、魚の立場という、えさとか、魚が生きていける環境づくりをやっていくという、その２つの視点を追い求めている事業なんですか。それなら、そういうふうに書かないと、これではわからないと思うんですが。

○河合総括室長　少し言葉が足りないかと思いますが、こういった活動をすることによって、結果として漁業資源も増えてくるという二面性も持った事業として進めてきております。

○三谷委員　それだけ大きな目的で、４００万足らずのソフト事業で、それは具体的に一体何をやられておるわけですか。

○津田室長　まず、地域住民の方々、山から海までの流域に住む方々と連携しながら、主に目的としておるのは環境保全活動でございます。それらの方々と連携しながら、例えば川の水質調査なり、あるいは生物調査をしてみたり、あるいは海に行けばアサリの調査をしてみたりして、海なり川の恵みをまず実感していただく。それらがすめるような環境にするにはどうしたらいいんかと考えていただいて、自ら実践していただくというような、そういうふうな取組をしてございます。ですから、環境の調査という部分と、それから人づくりという部分を主にしてございます。

○三谷委員　もう終わりますけど、例えば木曽三川の部分というのは、岐阜から岐阜を源流にして伊勢湾まで流れ込んできて、ハマグリを初めアサリだとか、そういう多様な、木曽川のあたりは貝の採取というのは主要な漁業の目的になっておるわけですが、じゃ、具体的にその木曽三川関係で、この事業というのはどのように展開をされているんですか、ちょっとその点だけ教えてもらえませんか。

○津田室長　今、モデル地域ということで、実は１４、１５、１６と３カ年でこの前段の事業をさせていただきました。そのときには、鈴鹿川と櫛田川と英虞湾をモデル地域でやってございます。今回は伊勢湾流域ということで、伊勢湾をターゲットにそこへ流れ込む川を含めて調査をさせていただきます。ということで、木曽三川だけを取り上げてということでは、今させていただいておりません。

○森本委員　ちょっとようわからんわ、津田君の説明はさ。要は何をするの。その山・川・海という中で、アサリじゃなくて、そういうふうな啓蒙をするためのあれなの、人づくりとかというのは。それで、きれいな海を再生するのには、考えさせるようなことをしていくんやと言うけど、具体的によくわからんわ、その人づくりだという意味が。

○津田室長　アサリについては、主に海の部分の海の恵みを意識して、海についてはアサリをターゲットに考えましょう。それから、その下の魚の立場という、もちろんアサリも含んでおるんですけど、主に内水面にすんでおる魚をターゲットに考えております。海については指標としてアサリ、内水面については川にすむ魚ということで、ちょっと２つの視点で書かさせていただいております。

○森本委員　水質調査というのは、これは環境森林部でも─長谷川君はあれやから、あんたに聞くんじゃないよ。環境森林部で、河川の水質調査ていうのは、今担当しておるわけだね。そこらとの連携調整はできておるのかい、今あなた、内水面の水質調査すると言ったけれども。

○渡辺室長　ちょっと話が混乱しておるんで、ちょっと補足させていただきます。

　実はもともと、地域住民の方々に、海なり、川の環境をきちっと改善をしていく取組をしていただくとか、そういうことを見守っていただくことが一番大事だと。ただ、県がやれることはやっぱり限界がございますので、やっぱり地域の方々が、地域の海とか川を自分たちのものと感じていただいて、環境保全活動をやっていただくことが大事なんだと。それには、じゃ、皆さんおやりくださいと言っても、なかなか進んでいかないんで、ある程度私ども県がイニシアチブをとって、少し最初は引っ張るつもりで、そういうような取組について例示的にお示ししながら、地域の取組を活性化させていくと。

　それが大体３年やってまいりましたので、かなりその活動自身の母体というんですか、例えば海を守っていきたいという人たちの思い、それで実際に活動してみえる方々がもうかなり出てきてまいりましたので、今度はその方々の活動をいかに支援をしていくか。ですから、その取組の一つで、例えば海の水質調査をやってみるとか、川の水質調査をやってみるというのは、これは一つの考え方でございますので、だから、水質調査をやりなさいということが目的ではなくて、結果として海の環境を守っていただく人たちの集まりを活性化していくとか、そういう人たちの輪を広げていくとかというのが、この事業の目的でございます。

　したがって、環境部がやっておるのは、あくまで県として環境監視をするということで環境の測定をやっておりますが、これはむしろ地域の方々が自分たちの周辺の海がどうなんやと。川が本当にどうなんやということを認識していただくための手法として私どもは活用しておるわけでございますので、少し環境のやっておるいわゆる測点観測とはちょっと少し趣旨が違いますし、申し上げましたように、あくまでも地域住民のそういう取組をいかに盛り上げていくか。いわゆる新しい時代の公と私ども申し上げてますけど、そういう取組をやっていただくことで、まさしく県が今までやっておった例えば環境監視的なものを少しは住民の方にご協力いただける部分があるのかなということで取り組んでおる内容でございます。

○森本委員　ちょっとよくわからんのは、その１４、１５、１６でやった結果がこうで、それでこの新たな事業として、このアサリの立場に立ったや何や、アサリのすめる環境づくりか何か、だから、この３カ年の実績をもとに実態としてこういうものをやるんだという、その具体的な提案がないからわからんのやし、アサリなんていうのはね、熊野灘の海では余りきれい過ぎて、農林で次郎六郎海岸というのを英虞湾へ造ったわ。あそこへアサリしたってな、きれいな砂浜、広島かどこかでもってきれいな海水浴場作った。あそこへアサリを放したけれども、あそこのアサリはみんなやせてしもうて、アサリというのは、大体３月、４月になると殻の外へ身が出てくるぐらい太るあれやけれどもさ、ヘドロもなかったら、アサリがすまんのと違うか。そんなのは別として、まあいいけれども、要は３カ年の成果をもとに何をしようとしておるのかという視点がわからんのやね、具体的に。

○津田室長　アサリの食性については、先生ご存じのとおりで、プランクトンフィーダーでございまして、海水中に漂っておるプランクトンを食料にしております。それを通じて海水をきれいにして、陸上へ取り上げて、食料になると。こういう意味で、アサリを一つの指標に取り上げさせていただきました。

　この事業の目的ですけども、これは地域住民、行政もＮＰＯも企業も全体ひっくるめて、環境保全活動を自ら取り組んでいくように仕向けていこうという事業でございまして、３カ年については、人づくりとか、ネットワークづくりとか、あるいは小学生に対する啓発とか、そういうことをやってきました。それらを受けて、もうちょっと具体的に、例えばアサリとか、それから内水面であれば魚をターゲットに、もう少し深い、何ていうんですかね、循環といいますか、そういうものを考えながら、自ら環境保全活動に取り組んでいただくというようなことを考えております。

○河合総括室長　補足させていただきます。

　具体的に３カ年の前期の事業では、ネットワークを作りまして、活動してくれた方々で７２８名、小学校では９３校の小学校が参加しまして、これに関するシンポジウムは７回で、結果として伊勢・三河湾流域ネットワークというのが設立されました。そこまで１期でいって、その内容については水産室の「みえのうみ」のネットワークで常に流しております。結構アクセスも多い。そんな結果を踏まえて、この絆の方でアサリを指標にやってみましょうという動きに変わってきたものでございます。

○中村委員　私も聞こうかなと思っておりましたんやけど、観光・交流産業の振興、９ページでございます。今回、観光局が新たに設置をされる案が出ておりますけども、前回の委員会でも、地域を代表する市町との事業を組み立てるときの連携といいますか、協議といいますか、ぜひお願いをしたいなということをお願いしました。ただ、今回は県民局が廃止されるという中でもありますし、具体的にどんな協議をされたのか、お聞きをしたいと思います。

○石垣部長　まず、委員の伊勢、鳥羽、志摩という、私、委員さんにお話しさせていただきますと、まず今回、遷宮が始まるということもありまして、実は今年度もう始めておりますけども、伊勢志摩を売っていくということで、いろんな取組をやっております。これにつきましては、まさしく伊勢志摩を重点的にやっぱりまず売っていかんならんということから、伊勢の市町村、特に３市ですね、３市と、そして地域の住民の方々、経済団体、そういうような含めていろんな組織母体を作ってやっておるわけです。これについては、今後ともやっぱり特に遷宮に向けていろんな取組を伊勢志摩を中心に売っていくという取組を進めていくことになると思います。

　その中で、私どもがあえて今までやってきたのは、魅力ある観光づくり支援事業でありますけども、これはまさしく地域の皆さん方が、やっぱり地域の良さを知ってもろて、やっぱり自分らがその良さを知ってもらって、そこにはお客さんが来てくれないわけですから、そういう取組をしていただくということから、私どもがやってきたんは、魅力づくり、地域のよさを見つけて、やっぱり新しいものを観光資源を作っていく取組をやってきました。これについては、今後とも、特にやっぱり今、南勢志摩地域については観光振興していかなあかんという思い、いっぱい出てまいりました。例えば二見町かて、今、おひなさま祭り、自分らで作り上げたというやつもあるわけで、あそこに３万人のお客さんが集まっておるわけですから、そういう取組に対して私どもはやっぱり支援していくという方向で、今後とも来年もやっていきたいと思ってます。

　特に市町村とどういう関係やと言われるならば、市町村がやっぱりその地域で今取組を行っていくことについて、やっぱり県と市町村を支援して、その事業を盛り上げていく、新しいものに作り上げていくという取組なんかを支援していきたいと思ってます。ただ、大きくは、やっぱり伊勢志摩については、全体にやっぱり遷宮に向けてうっていくということは重要だと思ってます。

○中村委員　それはよくわかるんですが、具体的に市町村と、今回のこの予算を立案するに当たって何らかの協議をされたのかどうか、その点だけお聞きをしたいと思います。

○藤本政策監　市町村との協議につきましては、私も自ら出かけまして、県民局ごとに、市町村さんも来ていただき、観光協会の方も来ていただき、意見交換をさせていただき、いろんな意見を賜っております。ただ、予算の関係上、なかなかすべて要望を聞くには難しい状況にはございますけれども、そんな中、そういう要望を含め、例えば魅力ある観光地づくりとか、商品づくり、あるいは今回新しく掲げております魅力アップ事業というのは、これは地域の方々の施設とか、あるいは人というものをいかにおもてなしができるような形にできるかという、そういうところを事業として今後一緒になって取り組んでいきたいというふうに考えております。

○中村委員　わかりました。ありがとうございました。

　もう１点、この委員会で北海道へこの秋に行かせてもらいました。大変初めて議員になって行かせていただいたところが北海道、非常に寒かったですが、なかなかいい研修を現地調査をさせていただいたというふうに思っております。その中で一番ためになったといいますか、行きは名古屋空港から乗って、帰りにセントレアへおりさせてもらいました。北海道からですので、三河湾の上空を通って、知多半島、師崎の上からセントレアへおりたわけなんですが、その三河湾の３つの離島のいわゆる海と陸のコントラスト、非常にすばらしかったなと。残念ながら、神島以外は、鳥羽の方は西日で見えなかったんですが、以前に乗った飛行機のことも考えて、最近、鳥羽の上空を西から来る着陸する飛行機は、ほとんど低空で、今までよりは随分と低空でセントレアへおりていくんですわ。多分、鳥羽湾の離島の緑、それから海、それから志摩半島のリアス式海岸の海と陸のコントラストというのは、これは絶景だろうというふうに思うんです。

　何とかそういった航空機の乗客に対する伊勢志摩という、ここは例えば鳥羽ですよとか、志摩ですよ、伊勢ですよという、そういう目視でわかるようなものを何かできないんかな。本当にこれはすばらしい景色やと思いましたんで、そんなことを考えました。この事業の中でできるかどうかわかりませんけども、ちょっとコメントをいただけたらというふうに思います。

○石垣部長　沖縄の那覇へ着くと、めんそーれ何とかで、上から見ると、こういう飛行機にも書いてありますけど、多分、委員言われるのは、どこかに、いらっしゃい伊勢志摩へとか、何かそういうものが飛行機の上から見えないかという話だと思いますけども、この場で、看板を作るとか、そういう話はなかなかお答えにくいんでありますけども、宣伝としてはやっぱり、それでこれだけ１日に１００便以上、非常な低空で来るわけですから、やっぱり何らかの伊勢志摩がわかるという話はやっぱり要るんかなという気はしますけど、それは今後の検討課題とさせてくださいということにさせてください。

○中村委員　ありがとうございます。私も今それを考えておるところで、どんな形がええのか、また名案がありましたら、よろしくお願いします。終わります。ありがとうございました。

○岩田委員長　どうですか、ほかに。

　なければ、これで分科会を終了いたしたいと存じます。

　それじゃ、暫時休憩をいたしたいと存じます。

　　　　　　　　　（休　　憩）

○岩田委員長　それじゃ、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　〈常任委員会〉

　１．議案の審査

　（１）審査

　　　●　議案　第２２号　「三重県中央卸売市場条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第５３号　「三重県営サンアリーナの指定管理者の指定について」

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（石垣部長、藤本観光政策監　補充説明）

　　　2）　質疑・応答

○岩田委員長　それでは、ご質疑があればどうぞ。

○三谷委員　今後、毎年、業務計画書、それから収支計画書、それから事業報告書等、指定管理者から県の方に提出があるわけですが、その計画書にはそれぞれ年度ごとの目標というものは、これは最終年度の例えば１６年度実績が３１万７，６４３人、３４．３％ですが、２２年度には４０万人、５０％にしますということなんですけども、じゃ、１８年度からの毎年の目標数値というのは明らかになっているわけですか。

○藤本政策監　ほぼ大体、提出していただいた事業計画書の中では、数値的に掲げてきていただいております。

○三谷委員　そうしますと、毎年の目標数値に対して達成度というか、進捗率等が年度ごとに明らかになってきますよね。それが目標数値に達していないような場合、それはもう年度ごとに改善勧告なり、県の方から指示をなされるのか、それとも２２年の最終年度の数値の達成いかんをもってするのか、その点はいかがですか。

○藤本政策監　年度ごとに勧告というような強い指示は特には考えておりませんけれども、当然ながら、目標に達していない場合には、なぜなのか、あるいはどうしていくのかにつきましては、十分協議をさせていただきたいと思っております。

○三谷委員　その場合、議会とのかかわりはどういうふうになりますか。

○藤本政策監　毎年度の業績、実績につきましては、私どもの方から議会に説明をさせていただきたいと思っております。

○三谷委員　そのときに、私どもが要求すれば、指定管理者は同席していただけますか。

○藤本政策監　現在のところ、私どもからの報告を考えております。

○三谷委員　設置者からだけの報告じゃなしに、管理者からの報告を求める場合も出てくると思うんですが、その点はいかがですか。

○藤本政策監　現時点ではまだそのような想定は私どもはしておりませんでございまして、今後、仮にそういうことが起きれば、その時点で、私どもだけの一存ではいきませんものですから、この管理者についてまとめております総務等の他の部局とご相談申し上げながら、対応は考えていきたいと思っております。

○三谷委員　議会の方から管理者の出席の要請があったときに管理者も同席をさせるということについてのご検討をいただいて、それについての総務局も含めた統一の見解を出していただきたいと思います。

○石垣部長　先般、予決委員会ですか、で、指定管理者の総務局からの話が、ある程度方針は話があったと思うんですけども、実は委員言われますように、今の質問の点については、基本的に行政執行として知事が出席させて、報告させていただくということになっておりますが、ただ今後、やっぱりそれをどう扱うかということについては、ほかの指定管理者の場合、私どもだけではありませんもんで、全庁的にやっぱりどうするんだという話は当然議論があると思ってます。本音のことを話言いますと、今後、総務局を中心に、それをどう今後対応させてもらうかということについてはもう一回議論をさせていただくということになると思います。それについて議員の方からこういう指摘があったということについては、うちの委員会からも上げさせていただきたいと思ってます。

○三谷委員　基本的に、２２年まで延べ５年間で３０億の管理費を県の方から払うんでしたっけね、これ。１０億でしたっけ。

○藤本政策監　アッパー１０億ですが。

○三谷委員　アッパー１０億ですかね。ですから、その１０億という公金を支払っていくわけですから、それに対して議会が監視とか評価の機能を十分に発揮できないということは、これは制度上、僕ははなはだ問題があると、こう思っているんです。やはりそういうことにきちっと、公金が出ていなければ別ですよ。それとも、それが非常に金額が少ないということならともあれ、５年で１０億なら、１年２億ですよね、単純に平均すれば。それだけのお金が公金としてこの管理者の方に出ていく限りは、議会がその事業に対しての評価なり、監視というものをきちっとやっていかなければ、逆に議会の存在そのものの価値が、存続の基盤が問われてくることになると、こう思いますので、ここでこのご答弁を求めませんけれども、その点も踏まえて総務局とよくご相談をいただきたいと思います。

○石垣部長　委員の指摘いただきましたことについては、全庁的な話も片方ではあると思ってますもんで、きちんと総務局と協議することになると思ってます。

○岩田委員長　ほかに。

○中村委員　指定管理者がスコルチャ三重さんになって、その後のこれまで管理をしてきたビジターズ機構の関係なんですが、今、検討委員会で検討されておるというふうに伺っておりますけども、これまで、とりわけ鳥羽市は、パールロード沿線の開発、それから問題になってます土地についても、乱開発を防ぐという意味でそれなりの役割を果たしてきていただいたんではないかなと思っているんですが、その過程でずっとプロパーの職員をたしか１５名程みえると思うんですけども、今後スコルチャさんが全員雇ってくれるとは思いませんし、再就職なり、今後の身の振り方について、県の方としてどのようなお考えがあるのか、ちょっとお聞かせを願いたいなと思います。

○藤本政策監　今議会でスコルチャ三重の指定管理者への指定をお願いしておるところでございまして、この指定が議決をされたならば、私ども、今おっしゃっていただいたようなプロパー９名おりますけれども、その方々の今後につきましては、財団ともども一緒になって再就職について検討、いろんなところへ協力を求めていきたいと思っております。スコルチャ三重さんへの一部雇用も含めまして、いろんな各方面に我々としてもできる限りの協力はさせていただきたいと思っております。

○中村委員　伺うところによると、２名、何か内諾といいますか、内示、雇っていただけるというふうに聞いたんですが、一つは、今までのサンアリーナの管理や集客交流、これまでのところはスコルチャ三重がやってくれるんですけども、いわゆる伊勢志摩全体としての集客交流事業といいますか、それを担っていただいておったと思うんですが、伊勢志摩観光コンベンション機構ですか、これと私はビジターズ機構と、どういう関係なのか、ちょっとわかりにくいんですけども、その集客交流事業を今後どういった組織で展開をしていくのか、そのへんについてお伺いしたいと思います。

○藤本政策監　まず、雇用につきましては、まだ今議会が終わっておりませんので、指定が具体的にされておりませんので、私ども表立ってスコルチャ三重さんと雇用についてのお話をできないわけでございますが、職員の方々、今現在ビジターズにお働きの職員の方々に私ども面談を求めまして、意向を確認して、それをスコルチャ三重さんの方にもお伝えして、今、委員おっしゃったような形で内定も得た方もいらっしゃるというふうに聞いております。また、ほかの方もいろんなお考えがあるというふうなことも聞いております。そういうことも含めまして、今後も十分職員の方々とお話をした中で、再雇用について検討していきたいと思っております。

　それから、もう１点のこの地域の集客交流でございますが、ビジターズ推進機構は、今現在、集客交流とアリーナの管理と、それから土地の管理という大きな３つの目的がございます。アリーナ管理につきましては新しいこのスコルチャ三重の方に移行するわけでございますが、集客交流につきましては現在、検討委員会の中でも検討していただいておりまして、この検討の推移を見て、どのような形にいこうのか、私どもそれを反映させた形で今後の展開を考えていきたいと思っております。

　ただ、この地域の集客交流、広域的に取り組むことは非常に重要だと思っております。現在、ビジターズ推進機構から２名の職員がコンベンション機構というところに派遣されておりまして、その２名と、市の方から、地元から２名、それから民間からもということで、６名ですか、その体制でこの地域の交流を行っておりまして、そういう体制も含め、今後どのような広域の集客交流を展開していくか、十分検討させていただきたいと。組織的につきましても、どのような形態がよいのかについても、今後、予算議論もございますけれども、その検討委員会の提言も踏まえながら検討させていただきたいというふうに思っております。

○中村委員　ぜひ集客交流を、市町村合併で市町村は集約をある程度されましたけども、やっぱり志摩と鳥羽と伊勢というのは一つのようで一つでない、ご承知だと思いますけど。なかなか横断的に事業を取り組むという、まだそこまで至ってないと思いますし、将来的には伊勢志摩を一つにするという方向もありますので、その前段で、やっぱりその集客交流事業でそういう機運を醸成していくということも大事なことだと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。

　それから、土地の問題、これも検討委員会で検討いただいていますけども、どうなんでしょう。いわゆるパールロード沿線は、ほとんど鳥羽市なんですが、これまで本当に果してもらった役割は非常に大きいと思っていますけど、いわゆる塩漬けになっておるといいますか、長期保有の土地について、私は、全体のこの前の資産評価で２０億が２億しかないというような話も伺ってますけども、いわゆる志摩半島の一番遠州灘に向かった景観のすばらしい、あるいは水産資源も非常にすばらしいところですので、そこを安易に切り売りをされてしまうと、乱開発や海洋汚染等を含めてこれまでそういうことを抑えてくれておった財団がなくなっていくとなると、非常に心配な部分もありますので、その点について何かありましたらお願いしたい。

○藤本政策監　後の当部の調査事項の中で、アリーナの今後を、今の検討委員会の状況についてもお話をさせていただきますけれども、まさに果たしてきた役割もそれなりにあるというふうに考えておりますし、それとまた今後の展開というのはそれを踏まえた中でやっていかなきゃならないということもございますので、今、その検討委員会の推移を見ながら今後考えていきたいなと。また、後で詳しく説明をさせていただきたいと思います。

○岩田委員長　ほかに。

　ほかにご質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたしたいと存じます。

　（２）採決

　　　　議案　第２２号　他　１件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（石垣部長、中尾農林水産物供給分野総括室長、佐藤担い手

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・基盤整備分野総括室長、藤本観光政策監、河合観光・地

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　域づくり分野総括室長、中尾農林水産物供給分野総括室長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　説明）

　　（２）質疑・応答

○岩田委員長　それでは、質疑等がありましたらどうぞ。

○日沖委員　委員長、これ、質問の前に、ようけあるもんで、ご答弁も飛び歩くと気の毒かなと思うんで順番にしたらどうでしょうね。

○岩田委員長　それじゃ、まず関係がある１、２でいきますかな。産業政策と経営所得安定と、それから、支援センターもこれは入ってくるかな。

○石垣部長　うちの方は１、２で、品目横断、集約への、そのへんのところの話を。

○岩田委員長　１、２で、とりあえず一区切りでいいですということでよろしいですか。

○日沖委員　米の政策ですけれども、まずちょっとお聞きしたいのは、私らどっちかというと農村部に住んでおる者は、正直いいまして、これまでの農業に対する、ある一面からの見方でいくとばらまきとも言われてきた政策のあり方が問われておる中で、やはりこれまでのように、農業の分野に対して、特に米づくりに対して、金は使えんということで、できるだけ大規模で効率よく作ってもらえる形を作っていってもらったらよろしいですけれども、それ以外はもうだめですよということを言われておる政策やと思うんです。そうだと思いますし、いろいろ形よく、また夢のあるような書き方をしていただいておりますけれども、やっぱり現場としては、いかにこの厳しくなってくる中で農地を守っていけるか、米の生産を守っていけるかというところやと思うんですね。

　そんな観点からぜひ、ちょっとあきらめてきた言い方したらあかんのですけども、そんな観点からであっても、やっぱり少しでもやりがいとか、やる気の起こってくるような営農のあり方でなければいけませんので、やっぱり県としては積極的に、国の受け売り的な形の中で、三重県の現状を当てはめながらやっていただかざるを得ないんでしょうけれども、例えばこれ、新規の─聞きませんでしたけども、事業の中にもありますですね。集落営農組織育成支援事業で、農地の専門家を派遣しというのがありますですよね。これは集落営農の組織づくりのために指導をしてもらう人やと思うんですけれども、これ、支援センターの方から行っていただくというふうに思わせていただいておるんですが、本当に人的配置というものがこれから大きく変わっていく、本当に集落営農を各地域で立ち上げてやっていくということを想定したときに、本当にその人的配置というのができるんやろうかなというふうに率直に思わせていただきますので、そのへんのところを聞かせていただきたい。

　それと、先程説明の中で、大体、ちょっと正確に聞き落としたら申し訳ない、三重県全域見ておると９割ぐらいの分はいけると思うというような説明を聞かせていただいたかなと思うんですけれども、果たして、それは個人の大規模経営者は別ですけども、集落営農というものをこれから本当に立ち上げていく、三重県内各地域で立ち上げていこうとしたときに、そうすると大体幾つぐらいのものができていくというふうに想定しておられるのか。想定しておられると思うんですけど、おられなければおられないで、そういうことで聞かせてもらえればいいんですけど、そういうことをまずちょっとお聞きさせてもらいたいと思います。

○石垣部長　細かい今の話については、また総括なり担当室長がお答えさせていただきますけども、実は何度も言いますように、三重県の農業を今つらつら考えると、まさしく水田農業が７０％であります。はっきり言うと、今、兼業農家が８割ぐらいあるわけです。あと、今、農業従事者やってみえる方は、ほとんどが６５歳以上の方が圧倒的に多いわけです。それで片方で、今のこういう状況の中で何が起きてきているかというと、少なくとも毎年１５０なり２００ヘクタールの中山間を中心に、耕作放棄地やら、そういう荒れ地が出てきたということがやっぱりここにあるわけです。

　その中で、決して私も国の施策に追従しておるというわけではないんですが、基本的にやっぱり地域の農業を守っていくとなったときは、基本的にやっぱり認定農業者は育成していかざるを得ない。それと、今、三重県における兼業農業の中でも、はっきり言って、農業やめて誰かに任せていこうという方も結構やっぱり出てきたわけであります。そういう中で、やっぱり片方で地域を支える、少なくとも集落営農は、やっぱり地域の農業を守っていくためには、やっぱりそれを育成していざるを得ないという話があると思ってます。

　決してこれにすべて行けという話、言うとるわけやありません。例えば付加価値型農業なり、観光農園なり、いっぱいいろんなほかにやることはあるわけであります。だから、例えば今うちはエコファーマーというのが、新しい、環境に優しい、もう本当に農薬を使わない自然農法でやってみえる方もあるわけです。そういう方については、当然そういう付加価値型農業をやる方法もありましょうし。ただ、圧倒的に、三重県のこれから農業を少なくとも維持していこうと思うと、やっぱりこういう高齢化していく中で、やっぱり地域で支えていく、地域が主体になっていく、農業者の方々をやっぱり育成していかざるを得ない、そういう方向に、基本的には、これはあると思ってます。それはすべからく国の方の政策をも受けながら、支援も受けながら私どもも進めていくということです。

　ほんで、あとの人の人材配置、おるんかという話でありますけども、はっきり言いますと、今、２，０００以上の、これ、多分、集落営農が出てくるんだと思ってますけども、はっきり言って今、うちの普及所の職員が今やっとるのは６０ですよ、今、はっきり言うと６４。普及所、今、職員はぎょうさんおりますよ。一生懸命頑張って地域集落営農やってます。６０です、今、対象にしとるのは。これをどこまでやるんやという話になったときには、基本的に私が思ってますのは、三重県内に、例えばここは先生、いなべの方にも、いなべの水田農業協議会というのがあるわけです。これは市町村であり、ＪＡのあの人らも入った一つのその地域でまとまったやつがあるわけです。ここが主体的に、やっぱりその地域の集落営農、各地域、例えば、ローカルな話しますけれども、そういうところへ入って、きちんと集落営農を進めていく啓発なり、そういう取組をしていかないとあかんわけです。

　ですから、人的配置が、ほんで間に合うんかという話については、これは市町村であり、ＪＡであり、やっぱり先程も言いましたように農業委員会であり、普及所であり、土地改良であり、そういうものがすべて参加をして、三重県の農業構造、農業を守っていくという視点に立って、やっぱり取り組んでいかないといかんと思うてます。決して県だけでは、これはとても対応できるという思いはありません。そういうことで、答弁になるかわかりませんけども、そういう視点でやっぱりやっていかざるを得ないというふうに私は思っております。

○中尾総括室長　先程、やる気のある農業を、例えば人的配置の話がございましたが、部長からお答えはさせていただいたところですけれども、今、その集落営農の中で、うちの方が水田農業推進協議会というのを、部長を会長にしまして、副会長は中央会のＪＡの方なんですけれども、頻繁にその下の勉強会、研究会をやってます。そこの中で、先程申し上げましたうまく乗れる、乗れないの話は、どこに問題があるのかということを今、洗い出しをしてます。大方のところは、ここは例えば一元経理ができてないとか、あるいはもうちょっとここのところを押したらできそうだというようなことを今つまびらかにしつつございます。そういったことを含めまして、できるだけ数多くの集落営農が今回の品目横断の方へ乗ってこられるように、それは最善を尽くしていきたいなと思っております。

　それと、幾つぐらいの集落営農を立ち上げるんだと、こういうご質問でございますけれども、実はそれぞれの地域協議会というのを今持っておりまして、桑名市からいなべ市からというふうにずっとございます。水田農業ビジョンというのをそれぞれの協議会が自ら、地域自らが策定していただいておるところでございまして、そこに担い手のリストをつけるようになってます。名前まで挙げた担い手リストをあげなさいと。こういうことで、この営農、例えば集落営農あるいは組織は、個別は、こんな方々を担い手としてこれから育成をしていきます、当然あるのも入ってますけれども。

　そんな中で、そのリストを三重県中ずっと足し込んでいきますと、経営体の形態からいいますと、集落という経営体の経営のところに１７５という数字が合計で出てまいりますし、組織というのが７８と出てきます。それと個別というのが１，０１０、全部合わせまして１，２６３というのが経営体の形態から見た担い手リストということになってます。そのほかにも、法人でありますとか、本当の今ある認定農業者であるとかというものもございますけれども、そういったリストに向けて、地域は地域で頑張って育成を図っていこうと今、いう計画でございます。

　以上でございます。

○日沖委員　丁寧に説明ありがとうございました。ひとつええ方向にいくようにご尽力をいただきたいわけなんですが、部長は、市町村やＪＡや農業委員会、県だけではいかんのでて、それはもちろん当然ですし、今までの農業の取組の中から連携し合ってきたて、私ももちろん承知してますし、地域の協議会なんかのこともそれなりに承知しておるつもりなんですけども、やっぱりこれ、６５歳以上の人がほとんどと言われましたけども、そういう年齢層の人たちに、これから農業は、米づくりは変わっていくことを理解してもって、集落営農というのはどういうものか、どういう組織を立ち上げやんとそういう対象にならんとか、いろんなことを認識してもって、組織作っていって、作り上げていくということは大変なことですので、市町とかＪＡさんも、それは県にリーダーシップを発揮してもっていかんと、そんなものやっていけへんぞよというような話はよく実感として聞かせてもらうんです。

　そのところから、もちろん市町村やＪＡさん、農業委員会、わかりますんですけど、もちろんその前提で県としての体制はよろしいんやわねということをお聞きしておるんで、余りその先を聞かせてもろうて、やっぱり市町とかＪＡに頼り切ってしまうような、大所高所からの旗振りはしてもらえるけども、現場のことになるともう頼り切ってしまうようなことになっていかへんかいなというふうに思うもんで、聞かせてもったんです。

○石垣部長　実は昨日、三重県水田農業協議会、私、実は三重県水田農業協議会の私、会長してまして、家へ帰ってくると百姓、農業者、農業もやっておるんですけども、委員の言われる思いというのは、各地域においてまさしくこれから新しいものに取り組んでいくということに対して、いかに地道に、いかに理解しましょうということは、多分一番大事だと思うてます。昨日、水田農業協議会で、実は私ども、各地域機関が持っております、桑名から四日市、全部持っておるわけですけども、そこの部長さんも全部昨日参加していただいて、だから各地域において今後、今、中尾総括言いましたように、やっぱり水田農業協議会がその中に、いろんな担い手対策あるいは集落営農についてもどう進めるかという、事業費もいろいろ持っておるわけですから、それはやっぱりその地域へ入って、市町村と一体になって、やっぱり地道にケアしていかな、まずそれが大事やと思うてます。決して市町村やＪＡさんに頼むという話ではありません。

　私どもも、地域機関ともども、そういうことについて体制どうしていくんだということについては、基本的にきちんとやっていきたいと思うています。決して県は旗振っただけやという話では、僕はするつもりではありませんもんで、答弁になるかどうかわかりませんが、そういう思いはあります。

○日沖委員　よろしくお願いします。私は終わります。

○舘副委員長　この問題は、米政策大綱が出て、約１年間できなかった、延長をされたと。私もそのころに、いわゆるさっき言われたビジョンの話があって、これも今まで補助体系の中でいろいろ変わってくる。それで、今回も平成１９年からやろうとしてたときに、今度はその補助を受ける─補助を受ける、助成を受けるて、そっちばっかりあきませんけれども、今の段階の中でどうやってしたら受けれるかなという話で、１９年からいくのに、今、中尾さん言われたように、どうやって乗っていきゃええんや、乗れる方法が決まらんと、１９年からのこの方向に乗っていかんわけですね。

　そういったときに、さっきの市町村、市町やら、ＪＡさんにしてもいろいろグループあって、地方会がずっとあるわけです。農業委員会、農業会議、いろいろの団体があるわけ。その中で、前回のこの委員会の中でも委員長の方からも話があった、県さんとしての対応の中で、県があり、出てきた普及さんがあり、普及中央がありという中で、その６０の話されたけれども、やっぱりそれがどれだけ下とつながっていくかやと思うんですね。そうしていかんと出てきやへん。

　さっきの１，０００幾つの数になるというのが、どこまでかわかりませんけれども、このビジョンを組んでいったときに、やり方としては、まず転作からいけば、各地区─地域じゃなくて地区の細かいところでの生産調整、今後はどうするのかと。もうあれは３年に１回にぐるぐる回っていくような形になって、その調整をしていくとか、そして担い手の方やら、そしてここに出てきとるけど、地域としてそれをどうしていくんや、農地どうやって守っていくんや、自分らのところ守っていくんやという話が、これをせんと話できやんわけでしょう。それが本当に今、地域へ戻っていろいろ話聞いとっても、本当にできるんかいなと。舘やん、おまえ、これ、あと１年しかないけど、１９年から本当の形になるのという、しっかり心配したところがあるわけですね。

　そこらへんをしっかり、日沖委員もそこを言われるんやと思うんですけれども、最善のことをしていったとしても、そのビジョンを描こうとしたときに、１年延びてきたとか、いろいろな形のこともあるんで、本当に早くしていかないと、転作のことは転作の、生産調整は生産調整の面でいけるんでしょうけれども、集落営農とか担い手が対象になっていくということでいくと、地域として、何ていうんですか、担い手の方ありや、兼業農家の方がある。その以外の形と、今度は農地を流動化の形で返してみえる人がおる。やっぱり本当に地域やと思うんですね。それに支援センターさんのどれだけ効率ようしていくかという本当に絵描いていくと、しっかり大きくてすばらしい絵がかけるんですけれど、現実として効率よう、そんなんやったら今からほ場整備みたいなというのはできないんだから、用地を集めて、農地集めて、効率的にどれだけできるかというたしっかり大きな課題があると思うんやけど、これが１９年からというと本当に大きな問題やと思うんですが、そのへんどうかなという思いが、しっかり心配がしますが、いかがですか。

○広塚室長　昨日議論があったわけでございますけれども、先程も話がありましたんですけれども、平成１９年４月から始めるとなりますと、１８年９月、これが麦作の始まる時期でございます。これまでに始めなくてはならんということで、担い手を作らなくてはいかんとうことで、先程もございましたように、大変な短期間にやっていかなくてはならんと考えております。

　そういう意味で、いろんなことをやっていくわけでございますけれども、まずこの１２月中に、いわゆる担い手の担い手台帳というのを整理いたしまして、それぞれ持っている問題を整理する。非常にもうこれで即行くというところもございますし、これからいろいろメンテをしないかんところもございますので、それをまず整理したいと考えております。

　それから、１２月から３月にかけまして、先程もございましたんですけれども、転作の出荷量の配分とか、産地づくり交付金の配分がございます。これは集落まで入りますので、それと同時に、そのへんの話も入って、いわゆる周知徹底ですか、これを図りたいと考えております。

　それから、１月から３月ぐらい、これはいわゆる話し合いに入って、いろんな意味でのビジョンづくりをしたい。その後の手続というのは４月から８月、これで９月に入れると。そういういわゆるスケジュール感なり、スピード感を持って対応してまいりたいと考えております。

　以上でございます。

○舘副委員長　ちょうど昨日の朝、ちょうど自分の地元の町ですけれども、そこの共済の関係の会長さんかな、ほんで、昼、今日は津で会議あるんやというふうな話をされておって、多分これやと思います。その生産調整の方についても、大体、年内に片がついて、先に地域としてまとまろうというふうなやり方をやっておるところもあって、１月、年をまたいでというところもあるんでしょうけれども、いろんなケースがあるわけですんで、これ以上細かいことを申し上げても何ですけれども、本当に大きな課題があって、その農業者の方、本当にこうやと言われれば、もう動いていただける方やと思います。今までその中でいろいろな苦労をされながらも、補助金、一応、助成金等々、だんだん減ってます。それは、ほんでも先祖からの農地を守らなあかんというような形を本当にお持ちの方が一生懸命やろうとしておるところでございますんで、できるだけ組織的にも、その市町村、当然ＪＡさんも当然ですけれども、そこらへんについての話ができやんわけですから、一生懸命にそこらへん、具体的な話で、できるだけ早い情報をお渡しいただきながら、情報を共有して、一つの形にしてもらわんと、１９年、困られるのは農家の皆さんでありますし、県民の皆さんですんで、よろしくお願いをします。

○石垣部長　日沖委員も本当に副委員長も言われましたけども、まさしくこの方向ではいかざるを得ない部分がやっぱりあるわけです。地域においてやっぱり作業受託でやっておるところが大きい、たくさん三重県にはあるわけですけども、それが母体として、どういう形で進んでいくかという話は、ともかく来年の８月までには何とか目途をつけないかんわけですから、ご指摘いただいたとおり、うちも一生懸命、本当にスピード感という話ではありますけども、皆さん方にご理解いただけるようなわかりやすい支援を進めていきたいと思っております。まさしくご指摘、言われるとおりだと思ってます。

○岩田委員長　ほか、経営所得安定対策のことについてはどうですか。

○三谷委員　いろいろお話出てまして、お伺いしておったんですが、これは県としても大きな流れとしては、来年、１９年からの次期の戦略計画と、これ、１８年に今までのやつの総括をして、新たな戦略計画を作っていくという動きにつながってくるわけですね。それと同時に、今、先程来お話の出てました戦後最大の農業の構造改革と、こう言われておるんですが、この一連のあるものが１９年スタートに向けて、もう１８年度から実質始まるわけですよね。それと、先程農林の水産支援センターのいろいろ、これは厳しい内容ですが、こういうものも一斉に始まる。こういうものは、タイムスケジュール的に、きちっと整合性を持って、県としてやっていけるんですか、これ。非常に僕は、特に来年度、１８年度、今、この１８年度の事業等のご説明をいただき、これから予算の編成になってくるわけですが、これ、きちっとした整合性のある形になっていくんですか。

○石垣部長　今、産業政策も、基本的に１８年、重点プログラムでは進んでいきます。当然、これはもう全庁的に１８年度について今、重点プログラムの事業の見直しも含めながら、１９年度はどうしていくんだという話が当然出てくるわけでありますけれども、実は私どもはこれ、この産業政策全体の考え方を基本的に今こう置いてますけども、この下に、基本的にこれから農業はどうしていくんだという考え方、そして今、水産どうしていくんだという考え方、商工業はどうあるべきだ、どういうふうに持っていくんだという政策について、実はこれはうちの中のうちの総括を中心に、クロスさせて、今、そのワーキングでうちの中で検討を今始めております。これは、いつかの時点で、また当然、年度内というのは難しいと思いますけども、１８年度の見直しの中でいきたいと思ってます。

　ただ、やっぱりこういう形で農業も水産も商工もある程度、今大きく流れが構造改革の中で変わってきとるという流れをやっぱり県としてもきちんと受け止めて、やっぱりそれからこれから２１世紀の２０１０年に向けて、そっちの方を向いて、どうとらまえていくかという視点については、十分私どもも検討していかなあかんと思っておりますもんで、決して、この場であえて言いますならば、おくれることなく、やっぱり対応していかんならんと思うてます。

　たまたま今、支援センターの話が今出ましたけども、支援センターがこういう形でよきと思うてやってきたことが、今ここらへんになって経営が悪化してきたということについて、ともかく今この段階でこれを何とか解消をまずしていかないかんということで、優先的に取り組んでいきますけども、当然大きな農業構造を変えていく中の支援センターのあり方という面では、当然整合性をとっていかんならんというふうに私は思うてます。

○三谷委員　１８年の相当早い時期に、今おっしゃったような産業政策そのものの基本的な考え方というか、スタンスを明らかにしていかないと、１９年に間に合わないことになってくると、こう思います。もう１８年度といったってね、そう日にちがないんで、これ、相当タイトなスケジュールで、しかもかなり大きなことをしっかりとやっていかなきゃいかんということなので、部局内でのご調整等で一定のある程度の集約が見えた段階で、ぜひ議会の方にも早期にお示しいただいて、やっていきたいと、こう思いますので、その点お願いしたいと思います。

○石垣部長　１８年度は、基本的に重点プログラムの見直しの時期に当然入る前提での話だと思います。いつ頃からスタートするという話は当然・・スタートするんだと思いますけども、それとあわせて、うちの部内の産業政策として、今後どうとらまえていくか、１９年度以降とらまえていくかということについては、当然セットで議論させていただきますので、当然いつかの時点でご披露させていただきたいと思ってます。

○岩田委員長　ちょっと僕の方からも一つだけ、その点について。いろいろ各方面の方と調整していただいて、これから先、１９年のこの対策に向けてやっていただかなきゃならんと思うんですけど、先程言われたように、今ある集落営農、あちこちでやっておられる。これらがうまく８０％から９０％網羅できるというものの、外れるやつやとか、いろんなことがあると思うので、その１９年に乗れるような指導体制をさっきも言われているようにしっかりとやってもらわんと、これができていかんなと。

　それには、やっぱり農協だとか、あるいは改良区もやし、農業委員会の皆さん方も、しっかりとこれを把握していただいてやっていく。そんな連携が今一番立ち上がるまでに欲しいところやと思うんで、今までは、とかく米にしたって、麦、大豆、何や転作をいろいろ品目があったけども、今度、横断ということになれば、まさに今までの物から人の段階、人が一生懸命になってやっていくという段階に入ってくると。もう一つは、新しくできてくる農地・水環境保全対策ですか、そんなんが、これまた、何というんですか、地域環境を守るということで新たにできてくる。もちろん向こうの方にならった施策だと思うんですけども。

　そんなことを含めては、やっぱり直接、金をやるというんじゃなしに、皆さん方でもって、人が、あるいは農業をやってる者あるいは非農家の人あるいは団地の方々やとか、川上と川下の方の連携やとかというのが、これ、入ってきてできていく問題だもんで、そのへんの連携をしっかりととってもらおうと思うと、いろんな人の意見を聞いた中でこれを立ち上げていってもらわんと、片方でばっばっといったって、これはあきませんよ。最初、目的を立てておっても、結果論として、やっぱりあれらがしよることやで、おれは関係ないわというようなことになってはどうもならんということがあるもんで、そのへんのところの連携をひとつ僕からもよろしくお願いをしておきたいと思います。

○石垣部長　委員長、ご指摘いただき、委員の先生方、間に合うんかというような本音、やっぱり大丈夫かという話が、やっぱりご指摘のとおりだと思うてます。本当に時期的にはもう一年切っておるわけですから、誠意のとおり進んでいくということであります。

　１点、今、中尾総括から話がありましたように、今回、大綱の中で水の話が出ました、今、農業用水等について。実はこれにつきましても、ここに予算の中で、今年、６ページの（4）で、農地・水・農村環境保全事業という形で今３，０００万上げさせていただいておりますけども、これはまさしくこの国の事業をとらまえて、三重県なりに加工して、ＣＳＡという話を踏まえて、地域が支える農村、農業という形で今、取り組んでいきたいと思っておりますもんで、こういう事業も今回新たに要求させていただいておるということでございます。

○岩田委員長　はい、よろしくお願いします。

　それじゃ、そのほかの件で、あと３番から、支援センターなり、あるいはビジターズ、あきんど等がございますが、その点でご質疑があればどうぞ。

○日沖委員　一つ、ビジターズ推進機構の今後のあり方の部分で聞かせていただきたいんですが、検討委員会においていろいろご協議いただいておるということで、報告もあるわけなんですけれども、ちょっとまず一つ、１２ページの４の検討委員会における検討状況についての中に、土地と借入金の問題を解決しなければならないというアと、そしてイのこれまでの延長上で考えるのでなく、新しい視点で取り組む必要があるという部分にちょっと触れて聞くんですけれども、土地と借入金の問題を解決しなければならないというのは、どう解決していけという何かものがあったんなら聞かせてもらいたいのと、イも、新たな視点で取り組む必要があるて、どういう新たな視点で取り組む必要があるというものを、指摘がもしあったんなら、ちょっとまず聞かせていただきたいと思います。

○藤本政策監　イの方からお答えをさせていただきたいんですが、これは、これまで土地については、私ども、売却というものを前提に、いろんなところに買い手がないかというのを検討してきております。しかし、この新たな視点というのは、そういう単に売却ということだけじゃなくて、ほかの方法もあるんじゃないかという意味での新たな視点が必要だということです。

　それと、土地と借入金のという話になるんですが、実質この土地を抱えているのに借入金で今抱えているわけですが、私ども売却という点もあったんですが、これにつきましては意見が今、二通りの意見が主にございまして、まだ最終検討結果は出てないんですが、委員さんの議論の中では、私どもが横で聞いている限りは大きな２つの方向があるかなと。１点につきましては、土地は土地、借入金は借入金で、きっちり何らかの解決が必要だろうと。解決という方法はなかなか見当たらないんですが、これは県の方から借り入れたり、別の金融機関から借り入れたりしていますので、その借り入れを何といいますか、債務を何らかの形で処理する、そういう形で借入金について解決はしなきゃならんだろうと。

　しかし、土地については、売却ということじゃなくて、別の使用方法があるんじゃないかと。先程二通りと話をしましたのは、借入金は借入金で解決して、土地は別の方法を次、考えなさいというのが１点と、もう一つは、土地をもっと価値のあるものとして見て、そこに何らかの投資を入れることができないのかと。売却という形じゃなくてですね。例えばご提案があったのは、知床の１坪運動ですか、ああいう形で、多くの第三者の方々に募金とか、どういう形態があるかわかりませんが、そういう投資を募って、それのお金で借入金を解決することだって新しい視点という中であるんじゃないかと。土地については、むしろ今まで、先程の中村委員の指摘にもありましたけれども、環境保全的な機能も、一部これまで売れなかった中で持ってきていたわけですから、そういう点をもっと強調といいますか、その観点から処分といいますか、土地の使用形態について検討したらどうかというご意見もございます。そういう二通りの今意見があるという状況でございます。

○日沖委員　わかりました。もう一つ、聞かせてください。

　過去のことをとやかく言うても仕方がないといえば仕方がないんですけども、ちょっと参考までに聞かせていただきたいんですが、先だって保有不動産の鑑定評価結果の表をいただきましたよね。これ、浦村地区、国崎地区、第二展望台用地、グリーンベルト、鳥羽展望台と、５カ所書いていただいて報告いただいてあって、すべてが含み損益があってどれだけていうふうに書き入れていただいてあって、鑑定評価も書き入れていただいてあるんですけれども、帳簿価格については、行政さんが示される場合には、今までの保有し続けてきた中の経過の事務費だとか、管理にかかわったいろんな費用を積んで、上乗せして価格にするということで、相当大きくなっているんですが、参考にそのときに当時の買収の価格も聞かせてもったんです。

　今までの経費全部足したら相当に大きなものになりますんで、私はそれよりも当時の買収した値段と今の評価との比較をして、例えば鳥羽展望台なんかですと、当時４，４４７万３，０００円で買収したのが、今の鑑定評価では１億６，９９１万円で、これはまあ妥当ですわな、今、時代が変わって評価が上がっておるということで。そういうものもあれば、浦村地区のように、当時の買収の値段は１億７，４８７万６，０００円なのが、今の鑑定評価は１，４３５万円と極端な差がある。これ、昭和４０年代に買収したということでお聞きしておるんですが、当時、これは今土地が下がってしまった時代にあると言うても、昭和４０年代というたら相当昔ですので、いくら今土地下がっておるといったって、今の相場よりはもっと昔の相場の方が安いように思うんです。

　今、実際に民間と民間の取引があったとして、鑑定評価よりどれだけぐらい上乗せしたのが普通の値段かというのは私ちょっとわからないんですけども、それを差し引いても余りにも差があり過ぎるんでね、鑑定評価と。当時、一体どういう基準で買収してみえましたんやろということを聞きたいなと。

○藤本政策監　まず、そのお答えの前に、展望台の評価額でございますが、この現在の展望台には建物がございまして、それもその評価額に入っておりますので、そういう意味では土地だけとは違います。

　取得時の価格でございますが、面積につきまして、まだ国調が済んでおりませんのではっきりと面積が出ていない部分があるんですが、およそ現在持っている土地が、先程言った鳥羽の展望台なんかも含め、あるいはグリーンベルトも含め、大体１４０ヘクタールぐらいございます。当時の取得価格は、およそすべてで５億８，０００万ぐらいでございます。それで先程の鑑定、現在の鑑定ということになるわけです。

　それと、委員ご指摘のように、帳簿価格は、取得額に対して事務費とか、いろんなセールスのお金とか、あるいは利子─借り入れでやっていますので、その利子がこの３５年にわたって積み上がって、そのような帳簿価格になっておるところでございます。評価額につきましては、最近の土地状況から考えてそのような鑑定額が出ているということで、差し引きでかなりの損というか、差が出ているということになっております。

○日沖委員　それで、買収した当時が昭和４０年代ですよね。４０年代の半ばから後半にかけてですよね、たしか。私、聞いておるのは。部長がその当時どうやったか、おみえになったかどうか、それはわからんですけども、今、いくら土地があかんというても、その当時よりはええと思うんでね。４０年代後半にこれだけの値段で買うたということは、どういう基準で買うとったんやろなということが、自然にこう疑問に思うんですけども、そのへん承知してみえたら。

○藤本政策監　ちょっと計算機ないのでわからないんですが、たしか前に計算したときは、それほど高くない、妥当な価格だというふうに思っております。そんなに高くない、むしろ安く買って、乱開発を防がなきゃならないということで、公共の、株式会社でございましたけれども、当時、志摩の振興公社ですか、が大量に買って、そして乱開発が起こらないように、大手のデベロッパーの方に地域を分担して分譲していったというのが実態でございます。

　当時は全体で６００ヘクタールぐらい買ったというふうに私どもは聞いております。その中で、今、例えば海の博物館がある区域とか、あるいは鳥羽カントリーになっている区域とか、そういったところに、東京、名古屋、大阪の大手の皆さん方にまとめてその土地を、開発計画を出していただくと同時に、それに対して土地を分譲していったと。そして、個別の業者が入ってこないような形で、秩序ある開発をパールロード沿いに展開をしたと。そのために公社が設立されて、まとめてしたというふうに、私どもは歴史的なことは聞いております。

○日沖委員　原因を追及するとか、そんなことじゃないんですけど、そうすると、今お話聞かせてもらうことによりますと、３０数年の市場の変化の中で、自然な土地の、この地域の１０分の１ぐらいに価値が下がってしまったということで理解していいんでしょうか。

○藤本政策監　昭和４５年から４７年ぐらいにこの土地は買っています。ご存じのように、４８年にオイルショックが起きて、非常に開発というのがブームになっていたのが、一旦下火になってしまったと。その後も、実は残っている、特に浦村、国崎の地区につきましては、一旦買い手がついた時期もございまして、ただその方々が最終的には開発に至らずに、また我々の方に戻ったというところもございまして、非常に関心を持たれた時期もございました。しかし、現実はバブルの時期も売ることができない状況で、今、土地を抱えているという状況になっております。

　ただ、グリーンベルトが、先程言いました私、１４０ヘクタールのうちの約半分ぐらい持っておりまして、実際にまとまった土地として売れるのはその残りの数字になります。グリーンベルトは道路沿いの５０から１００メートルの範囲にずっとございまして、道路の保護、景観の保護という形で現在は役に立っているんではないかなと思っております。

○岩田委員長　ほかにどうですか。

○三谷委員　支援センターの財務の改善のことなんですが、先程、不良農地５７．２ヘクタール、簿価で１４億９，０００万というお話なんですが、この課題で、長期保有農地が不良債権化して、それに対する対策として長期保有農地の解消と、こうなっているんですが、このあたりのまず見通しを聞かせてください。

○佐藤総括室長　全体で先程申したように５７．２ヘクタール、そのうち５年超が３１．９と５年未満が２５．３ということで、これをまず５カ年で売り払いたいという計画で今おります。そのためには、先程も申し上げましたように、基金を取り崩しまして、それを低金利で借りかえまして、利息分だけ払うというような計画でおります。

　したがいまして、今、経営を圧迫しておるのは、その利息分を負担するのが非常にセンターの経営を圧迫しておりますので、まず利子分だけ返して、あとはそれから販売をするというような格好で考えておりまして、年度的に申しますと、まず５年を超過しておる３１．９ヘクタールをまず段階的に解消していこうということで、計画といたしましては、本年度約２ヘクタールぐらいを予定しておりますし、１８年度につきましては７ヘクタール、それから１９年度で１２ヘクタール、２０年度で８ヘクタール、２１年度で６ヘクタール、これぐらいの計画で一応処分計画を立てて、処分をしていこうというような計画になっております。

○三谷委員　そうすると、今、ここで基金の取り崩しというのを書いてあるのは、当初ありました幾つかの基金を順次取り崩して、その利子分をまずこれで全部返済をしてしまうということなんですね。

○広塚室長　基金の取り崩しをさせていただきまして、まず長期保有農地にかかわる借入金、これを返済させていただきます。約８億ぐらいございますので、これを返済いたしまして、金利をとめるというのが今の話でございます。それから売却に入ると。売却計画については、先程総括が申し上げたとおりでございます。

○三谷委員　先程２ヘク、それから７ヘク、１２ヘク、８ヘクということで順次言われたんですが、この計画は、単に数字を上げているというだけじゃなくて、それだけの見通しがあってということなんですね。

○広塚室長　第三者機関も入れまして、売れる農地からそういう計画を立てて作った計画でございまして、このとおりやらせていただきたいと考えております。

○三谷委員　あとのこれを５年で売り払えなかったところ、残りのところというのは、その後、また５年計画なんかでも作って、売却されるということですか、どういうことですか。

○広塚室長　現在、売却を前提として計画を立てておりますので、売れ残りということは考えておりません。

○三谷委員　だって、５７．２の中の、５年以上長期に保有されておる部分の３１．９ヘクタールを当面５年間で売られるということでしょう。ですから、この計画の３１．９ヘクに入っていない部分というのは、このまま残るじゃないですか。

○広塚室長　おっしゃるとおりでございまして、要は長期保有農地に関しては、先程申し上げましたように５年間で売却すると。それ以外については、これは買い手がございますので、損なく売却できるというふうに考えております。

○三谷委員　そうすると、５年間で今ある５７．２は全部売却ができるということですね。

○広塚室長　長期保有農地に関しましては、要は売れ残っております農地に関しましては売却をいたしたいと考えております。それ以外のいわゆる売れる相手のある農地、これは随時売ってまいりたいと考えております。

○石垣部長　実は以前は、土地を買って、売り手を探しても、とりあえず保有するという話でありますし、今やってますのは、あくまでオーダーメードみたいに、売り手と買い手が話がうまくついて、それを今、保有するという話に今、事業を変えてきておりますもんで、ですから委員言われますように、５年以内については、やっぱりそういうふうに事業を変えてきておるわけです。以前は、やっぱりとりあえず土地を保有して、それで売り手を探すという話がありましたけども、大体そういうことだと思ってます。

○三谷委員　そしたら、一番財務内容悪化の原因になっている長期保有農地等の売却が済んでしまえば、基金は多少─多少じゃないけど、取り崩しても、あと収益的な事業が余り展開できなくても、支援センターとしてはいわゆる健全経営の範囲の中でやっていけるということですか。

○広塚室長　おっしゃるとおりでございまして、もちろん人件費の削減もございますが、そういうことを得た後に健全経営になると考えております。

○三谷委員　その時点では、一般会計からの繰り入れというのはどれぐらい予想をされるわけですか。

○石垣部長　今、ここについてはやっぱり収益事業がないわけです、はっきり言いますとね。長期保有農地で、片方で不良債権化しておるというのは、これはまあ解決するとして、あと何が問題かというと、やっぱりその事業は要って、やっぱりその人件費等については、やっぱり収益事業をやらないと人件費は出てこないわけです。これについては当然県として何らかの支援をしていかざるを得ない。ただ、これについては、はっきり言って今５カ年計画を作ってますけれども、今後１０年間の間に、年間、例えば今、来年度予算の中では約７，０００というのを上げておりますけども、何らかのやっぱり事業に対する支援措置を講じていかんならんということになります。ただ、その間に、この支援センターに独自に例えば新しい収益事業を入れるとか、そういうことがあれば当然県の支援については当然変わってくるわけでありますけども、今の現状のままでいくならば、当然人件費等についての経費分については当然支援をしていかざるを得ないと思ってます。

○三谷委員　これ以降、５年たって土地の売却が終わって、それ以降、収益事業がないという前提の中で、じゃ、毎年どれだけの一般会計からのお金を入れていかなきゃいけないのかということのそういう数字も明らかにした上で、じゃ、これが支援センターとしての健全経営ですよという姿を見せていただかないと、これで健全経営が成り立つと。一般会計から金入れておって、健全経営を言えるのかという議論も一方にあるわけですから、そのあたりのことをやっぱりしっかりと見せていただきたいなと、こう思います。

○石垣部長　まさしくこの部分が１８年度予算の中の議論になるわけです。ですから、今後私どもは、この支援センターをどう立て直していくか、今の問題のある部分についてどう解決して、新しい支援センターに変えていくかということについては、当然これから経営計画もあるわけですから、来年度、１８年度予算のこれから議論が始まるわけで、議論の中で基本的にそういう面についても当然説明していきたいと思っています。

○岩田委員長　ほかに。

　それじゃ、ほかにご意見がなければ、常任委員会及び分科会を終了いたしたいと思います。

　II　委員協議

　　１．分科会関係

　　（１）　委員長報告について（予算議案・予算調査）――正副委員長一任

　　２．常任委員会関係

　　（１）委員長報告について――正副委員長一任

　　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について――別紙のとおり

　　（３）その他

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年１２月１５日　　　　　　　　　

農水商工常任委員長　　　岩　田　隆　嘉