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平成２０年３月１２日 総務生活常任委員会 予算決算常任委員会総務生活分科会 会議録
総 務 生 活 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会総務生活分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１２日 自 午前１０時２分 ～ 至 午後２時２８分
会議室 第３０１委員会室
出席委員 ８名
委員 長 竹上 真人 君
副委員長 前田 剛志 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 野田勇喜雄 君
委 員 吉川 実 君
委 員 西塚 宗郎 君
委 員 萩野 虔一 君
委 員 藤田 正美 君
欠席委員 ０名
出席説明員
［生活部］
部長 安田 正 君
副部長兼経営企画分野総括室長 南 清 君
人権・男女共同参画・文化分野総括室長 長谷川智雄 君
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢 君
人づくり・協働・国際分野総括室長 小西 正史 君
労働委員会事務局長 吉田 敏夫 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ７名
議題および協議事項
Ⅰ 生活部関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査（８件）
● 議案第 １号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案第 ２号「平成２０年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」
● 議案第２４号「三重県文化振興基金条例の一部を改正する条例案」
● 議案第２５号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
● 議案第３１号「みえ県民交流センター条例の一部を改正する条例案」
● 議案第４１号「三重県交通災害共済条例を廃止する条例案」
● 議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
● 議案第６０号「平成１９年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
（２）所管事項の調査
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
２ 常任委員会
（１）議案の審査（１件）
● 議案第３０号「三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案」
（２）請願の審査
● 請願第１６号「自主的な共済を新保険業法の適用除外とする意見書を国に提出を求めることについて」
（３）所管事項の調査
●「みえチャレンジプラザ」の取組状況について
●「三重県若者自立支援センター」の取組状況について
●「三重県交通安全研修センター」のあり方について
●「三重の文化振興方針」（案）及び「新県立博物館基本構想」（案）について
● 平成１９年度包括外部監査結果に対する対応方針等について
● 審議会等の審議状況について
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 生活部関係
＜分科会＞
１ 予算議案・予算関連議案の審査（８件）
● 議案第１号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
②質疑
○竹上委員長 ありがとうございました。ご質疑があればお願いします。
○野田委員 廃止事業の確認なんですけども、１２２の学校教育の関係で、県立学校に関しては全部耐震化はなったというふうに聞いているんですけども、私立の高校の耐震化というのに関しては整備はどれぐらいになっているんですかね。もう１００％ということでよろしいんですか。
○小西総括室長 学校によっていろいろなんですけれども、全体といたしましては、幼稚園・小・中・高・特別支援入れまして、現在のところ耐震化率は７１．２％ということになっております。
○野田委員 市立など公立関係の場合でも、結構まだまだ耐震化というのはなってない状況で、この７１．２％というのは高校関係がそういうことで、１００％だったら特に廃止することに関しては問題ないとは思うんですけども、７０％程度というと廃止するにはちょっと厳しいのではないかなと思ったりもするんですけども、これ計画が出てきた場合、どうするんですかね。
○小西総括室長 耐震化の補助制度といたしましては、今回廃止する緊急対策ということで、県単でこれはやってる事業なんですけれども、それ以外に、国の方が補助をしております私立学校施設整備の補助金というのもございますし、私立幼稚園の施設整備の補助金というのもございます。ですので、当面はそれで対応していこうというふうには考えておりますが、ただ、今の状況からいきますと、やはり財政力がある学校については、補助金に対して、自分のところの負担をしながら整備ができていくわけですけれども、財政力が弱いところについてはなかなか整備が進まないという状況がございます。ですので、来年度、それぞれの考えている計画を十分聞き取りをしながら、その先の整備のあり方について考えていきたいというふうに考えております。
○野田委員 考え方は大体わかりましたんでいいんですけども、やはり幼い子どもから青少年を含めて大事な生命ですのでね、これを３０％のところが整備されてないということは、ある程度、指導という言い方は悪いかもしれないんですけども、そのへんに対する責任というんですか、学校を運営するに当たっての責任というのはあるんだろうというふうに私なりには考えてますんで、そのへんを含めてしっかりと話をしていただくと。指導というわけにはいかんと思いますんで。そのへんのところは十分検討していただくように強く要請するようにお願いしたいと思うんですけども。その取組、ちゃんとしていただきたいなと思っとんですけどね。
○小西総括室長 我々としても、やはり緊急のこの事業を予算化したということは、急いで整備をしていく必要があるというふうに考えておりますので、おっしゃられるように、これからも耐震化が進むように努力をしていきたいというふうに考えてます。
○野田委員 １５ページの個人情報保護条例の適正な運用ということで、職員の適正な対応ということについては、内々のところかなとは思うんですけども、いろんな災害とか緊急時に、余りにもその個人情報が守られ過ぎて、例えば誰がどこにいるかとか、そのへんで管理できないことが多くて、災害になったときには余りにもこれが弊害になるんではないのかという懸念があるんですけども、これは多分庁内の対応でしているのかなとは思うんですけども、「職員の的確な対応を確保するための研修の実施」ということでね。ただ、これは県内の各地区へ行ったときに、例えば自治会なり何なり確保されてればいいんですけども、自治会に入ってない人もたくさんいるんですよね。そうしたことを今後対応していくべきではないのかというふうに思うんですけども、災害のときなんかそこの人が、自治会長さんなんか、もしくは自治会がなくっても、ほかの人がおばあちゃんがここにおる、おじいちゃんがここにおるということを認識してて、それでどういう生活をしているということがわかっている、そういうふうな活動をしてる人が、命を助けるということがあったらしいんですけども、個人情報保護のためにわからなくなる可能性が非常に高いという、そういうふうな話を時々聞きます。逆に、個人情報のこの保護条例ができたんだから、私はある程度住基ネット等も含めてその整備をすべきだと思うんですよ。それがなかったから、私は住基ネット等の整備ができなかっただろうと思ってますんで、こうしたその保護の対策の説明、いろいろな周知を含めて今後やるべきではないかと思っているんですけど、このへんの取組についてどうですか。
○伊藤室長（情報公開室） 先程のお尋ねですけれども、いろいろ個人情報の過剰反応ということでお話があって、個人情報の保護法につきまして見直し等ということが国の方でなされました。つまるところ、過剰な反応に対して啓発を大いに進めていこうということで、特に昨年そういうこともございまして、例えば、今お話がございました自治会の会長さんだとか、あるいは役員さん、あるいはＮＰＯの団体、あるいは防災関係の団体の役員さんという方々にご案内を申し上げて、そういう個人情報保護法の取扱について内閣府から講師を呼んでご説明をさせていただく機会を持ちました。そういう部分につきましてはそれぞれの省庁で、例えば先程ありましたように、防災関係ですと防災の部門で、あるいは社会福祉の関係ですと社会福祉の関係で、それぞれその詳細なガイドラインというんでしょうか、こういう場合にはこうすべきであるとかいうことを、個々に、それぞれの事業をやっていくときに示しておりますので、そういうところを活用していただいて、法の趣旨にのっとりながら、あるいは個人情報の方の活用も図るという面で、私どもとしては、県もそこで、啓発という面で関与させていただいたということになります。
ただ、私ども思っておりますのは、そういう啓発以外に、県の条例では県が持っている個人情報の部分でございますので、今お尋ねの部分は極めて住民の地域ということで、市と町の条例に関知する部分が非常に濃いというところでございます。
以上でございます。
○野田委員 県立博物館の基本計画のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、スケジュールに関しましては１２月をめどということでなったいるんですけどね、私は、１７ページの施設運営計画の持続可能な運営のためにと、わざわざこう書いてあるんですけどね、コスト面での考え方の中に、運営費、「施設運営の基本的な考え方を明示する」、このへんの中でどの程度イメージされてるのか。例えば、寄附とかいろんな行為ありますよね。
そのへんのところはどの程度認識してるのか、または提示しようとしてるのか。このへんの考え方がありましたらご説明願えますか。
○安田部長 この議会を通じて、常任委員会でもそのライフサイクルコストというふうなご提案もございましたので、総合的に、博物館の運営経費というのは一遍考えてみるべきだということで、そういう考え方のもとに試算をしていくというか、具体的にどれぐらいかかるかというのを運営費も含めて出してみたいと考えています。
それと、寄附につきましては、今後、財源議論をしていく中で具体的な努力目標を作るなら作るというふうな議論にもなってくると思いますので、そういうふうなことを整理もしていかなければならんと思っております。
○野田委員 いわゆる賛助会員なり会員ですよね。そういったところの仕組みを作る目途というか、どういったところにターゲットを絞って進めようと考えてますか。
○安田部長 私ども、総合文化センターを運営しておりますけど、今、明確な数字は、ちょっとど忘れましたけど、２，０００万円以上は毎年企業からご寄附をいただいて、それで事業を運営してるというような経験もございますので、そういうものをベースにして考えてみるのかなと。そして、ご寄附いただいてる企業から、もっとどうしたらいいのかという知恵をいただいてまとめ、そういう方向づけができるのかどうかについて検討していくと、そういうふうに考えてます。
○野田委員 以前から収集されている資料の価値ですよね、このへんはどの程度把握されつつありますか。
○長谷川総括室長 以前、教育委員会の方で１６年に、当時２３万点の時代でございますけども、一応４段階で評価をしております。以前から野田委員、金銭的な価値をおっしゃいますけども、専門家の方々から評価をいただいておりまして、そういう２３万点当時の評価と、それから現在も、その後５万点程寄附をいただきましたものですから、その整理をしてる段階でございます。
○野田委員 今どのぐらいの部分というのは、まだわからないですか。これからのことですかね。
○長谷川総括室長 価値という意味ですか。
○野田委員 価値的なもの。
○長谷川総括室長 それは、まだ現段階では入っておりません。
○西塚委員 ２ページの廃止事業の関係なんですけれども、中小企業勤労者福祉サービスセンターのリード事業はこれで終了されるわけですけれども、サービスセンター、どの程度進んでおるのか、ちょっと教えていただけますか。
○大西総括室長 県内の３サービス地区センターにつきましては、加入者数が１万９，０００人を超えるという状態になりまして、会員加入の促進ができたんではないかなというふうに考えてます。今後は、各センターが幅広く、これまでの中小企業の枠にとらわれず、より幅広く会の拡大とニーズに取り組んでいてもらいたいなと、こういうふうに考えております。
○西塚委員 それが、県全体に、なかなか広がっていかないものですから、このリード事業をやっててもらったんだと思うんですけれども、そのへんはどんなふうに考えていますか。
○大西総括室長 これにつきましては、委員もご存じだと思いますけれども、広げるにつきましては、各市町の分担金等々のいろいろ課題がありまして、県としましても各市町への働きかけ等々も行ってきましたところですけれども、結果としまして、補助金等の終了もありまして、今のところはこういう形になっておるのが現状でございます。
○藤田委員 施策番号の５２１「ＮＰＯの参画による地域社会づくりの推進」について、「職員の資質向上をはかり、『ふりかえり会議』というような開催を促進し、協働のルールや多様な主体が参画するしくみを広めます」とあるんですけど、この「地域づくり」というと非常に幅が広いと思うんですよね。私の考え方では、これからの地域は、地域経営という一つの概念が要るんかなと。それは、当然地域経済であったり、環境であったり、医療であったり、福祉であったり、さまざまな分野が複合的に地域づくりにかかわってくるということじゃないんかなと思っとるんですけど、ここで、いわゆるふりかえり会議で「ルールや多様な主体が参画するしくみを広めます」と言いますけど、具体的にどういうふうな、ちょっとわかりづらいんですけど、例えばどういうことをやられるんか、少し教えていただきたいなと思うんですけど。
○小西総括室長 「地域づくり」は、委員ご指摘のように、いろんな主体が参画して行っていくものだというふうに考えております。ただ、今回ご指摘いただいてますその協働推進事業につきましては、行政の内部を中心に、いろんなＮＰＯサイドから提案をいただくとか、こちらからＮＰＯに働きかけて事業を一緒にやるとか、そういった取組でありまして、その中で、なかなか協働のルールというのが定着をしていないというようなことがＮＰＯの方からも指摘をされておりますので、そういったルールについて、ＮＰＯと一緒にやりながらどういうやり方がいいのかを検証していく。あるいは、その中で職員が協働のやり方について学んでいく、そういったことで考えております。
ふりかえり会議につきましては、これは、プラン・ドゥー・シーでいけばシーの段階のものなんですけれども、やはり協働については、よりいっそう外部との関係が出てまいりますので、そういったところも含めてしっかりと検証していく必要があるということで、ふりかえり会議の開催を促進しようということで考えております。
○藤田委員 それは理解させていただいたんですけど、この一事業を云々というんじゃないんですけど、今は本当に多様な主体が地域づくりに対していろいろな角度で連携していくわけですよね。地域によってはそれぞれテーマも違いますし、都心部と田舎とは違うし、そうなると私が思うには、この件を言うとるんじゃなくて、もう少し総合的に、地域づくりというものをこういう形で三重県は進めていくという一つの大きな方向性があって、その中にＮＰＯの皆さん方や、例えば地域の営利で公のことをやる人たちもおります。例えば、町のそういう中小零細企業の方々が町のサービスを提供しとる場合もあり、さまざまな要素があるんですよね。新しい時代の公で云々とこう言われてから大分年数がたつんですけど、ピンポイントではいろいろやられとると思うんですけど、もう少し大きなベクトルというんですか、そういうものを持ってやっていかないと、一事業者が一生懸命事業とかそういうメニューをやっているんは理解するんですけど、どのような地域づくりをして、どのような成果が出て、みんながどのように汗かいて、みんながどのような構想を持ってというものがちょっとこの頃見えにくいんかなと私は思っとんですけど、どう思いますか。
○小西総括室長 それはおっしゃられるとおりだというふうに思っております。やはり地域づくりについては、ＮＰＯだけが活動してできるものでもございませんし、やはり日本には自治会という外国にないような制度もございます。そういったいろんなところの仕組みをその地域の実情に応じたやり方で検討をしていくということが、これからは非常に大切になってくると考えております。ですので、そのＮＰＯ施策についても、ＮＰＯだけを考えるんじゃなくって、私はのり代と呼んでるんですけども、ほかの団体を結びつける部分をこれからは重視をして、特に市町との連携を重視しながら、ＮＰＯ施策の中で地域づくりについては考えていきたいと思っております。
○藤田委員 まさにそのとおりだと思うんですけど、生活部という一つの縦の仕組みじゃなくて、全庁的にそういうことを議論するような形が必要じゃないんかなと思うんですよ。議員として、地域づくりの現場へ入っていくときに、いろいろな人がいますので、一つの切り口だけではなかなか地域づくりは、難しいのではないかなと思っていますんでね。部長、そのへんどうですか。
○安田部長 このふりかえり会議とか、生活部は、芭蕉さん、３６０年の事業をやりまして、ああいう大きな事業の中で協働をしていくためにどういうことが大事かというのをきちっと評価をして、全国的にも評価をされる協働辞典みたいなものを作って具体的に普及しておるということで、庁内的には、こういうふりかえりというふうな意識は根づいておるというふうに考えております。
どこの施策でも、多様な主体と連携、協働して云々というふうに、最近どの事業でもベースとしてそういうことを書いています。そのベースの中には、こういうふりかえりというか、協働をしていくためにやるべきことは当然、基本的な事項として織り込んだ上で、既に新しい時代の公を実践してく関係づくりという形で、もう整理は一義的にはできておる段階だと思っております。ただ、それをもう少し、実のあるものにいよいよしていく段階が、今後、美し国づくりになってくるのかなと私は考えております。
ただ、一般の県民の方とおつき合いするときにはいろいろな方がございますので、そういうふうな協働のルールがなかなかうまくいかない場合もございますので、こういうことについて、全体的に習熟してく、特にその行政を運営している我々が習熟してくと、そういう必要も今後あろうかと思っております。
○藤田委員 そういう意味では、これから地域づくりというような、ここにも書いてあるように、複合的な物の考え方の中で、私も抽象的なことを申し上げますけど、いろんな角度で連携しながらこういうルールづくり、協働づくりをやっていただきたいと思います。終わります。
○吉川委員 ちょっと関連みたいなもんですが、この第４章の県民参画のためのというのは、手を挙げた人なのか、こちらから指名をするのか、その県民参画のやり方、方法、そういうのはどのように考えてますか。
○安田部長 この基本構想を作っていくときにも、県民懇談会という形で、５地域だと思いますけど、ずっと参加をさせていただきます。
○吉川委員 今の審議会と違う意味やろ、これは。
○安田部長 それで、県民参画ということで、以前センター博の経緯もございまして、自然史系の博物館を作ってくださいという意見をお持ちの方がたくさんみえまして、いろいろこういう資料を持っておる、こういうものを使ってほしいとか、いろいろございまして、そういう人に協力をお願いすればかなり協力をしていただけるような可能性も、手ごたえもございました。それと、現有の博物館でも、サポートスタッフという形で参加をしていただきまして、移動博物館を運営していくのにかなり、ご協力、お手伝いをやっていただいてますし、いろんな講座を作るときにはお世話をしていただいておるということです。
そういうことがございますので、県民参画の内容とか、どんな分野にもっと県民参画をしていただくか、そこらへんを今度の基本計画の中では議論をしていただいて、もっと明確にしていきたいと考えております。私たちのイメージしておる博物館が、県民とともに成長する開かれた博物館と言っておりますので、この県民参画の分野はかなりいろんな議論をして明確にしていきたいと。来年度の移動博物館についても、県民参画をしていただけるような具体的な実験ができないか、そこらへんをこれから検討をしていきたいいと思っております。
○吉川委員 私、心配するのは、積極的に手を挙げてくれる人、この意見を聞き入れると１方に片寄るような感じがしたもんですから、お聞きをしたわけです。やっぱり幅広く聞いていくということは大事であるとか思うんです。手を挙げる人は、やっぱり一方に片寄る感じがしたもんですから。
○安田部長 具体的に、公募してどうのこうのとか、委員さんでどうのこうのとか、そういうふうな形では今ちょっと考えていません。それと、声の大きい者に引っ張られたらだめだよというふうなご示唆でございますけど、私どもも重々そこらへんは注意をして対処してまいりたいと考えます。
○萩野委員 簡単なことをちょっと教えてください。１３ページのサンパウロの訪問団の派遣事業について。これについて、具体的にどのような形でやられるのかということをまず教えてください。
○小西総括室長 今回の訪伯を予定をしておるんですけれども、今年は日伯交流のブラジル移民の１００周年ということでありまして、それに伴って、国の方でも大々的にブラジル政府、あるいは日本政府、両方で記念行事というのが行われます。それに対して県に対しての呼びかけもあるわけですけれども、そういったことが一つございます。
それともう一つは、向こうとの友好提携、姉妹提携をしておりますが、これも３５周年ということになってまいります。最近は、ご承知のようにブラジルはＢＲＩＣｓということで、非常に経済面でも評価が高くなってきておりまして、日本から向こうに出ている企業も随分たくさんございます。特に、三重県が姉妹提携をしておりますサンパウロについては日系企業が非常にたくさん出ている地域でございますし、そういった面で、これから政府との関係を再構築していくには非常にいい機会ではないかというふうに考えております。そういったことから、サンパウロを訪れまして、政府との新たな関係を作っていこうということで考えているものでございます。
もう一つは、多文化共生という部分がございまして、これもご承知のように、三重県にはブラジルからの労働者の方が非常に多く滞在をしておられます。そういった面でいろんな課題とかもございますので、そのへんのところも向こうの政府と意見交換をしたり、対応について話し合うことができればいいと考えております。今のところ、日程的には、８月の中旬以降で設定をしたいと考えておるところです。
内容も少しお話ししますと、今のところ考えてますのは、先程もお話ししましたように、向こうのサンパウロ州政府を訪問することはもちろんですけれども、向こうの三重県人会、あるいはこちらの方にブラジルの方から人を送り出すための機関というのもございますので、そういったところも訪問したりしたいと考えております。もう一つは、行政、あるいは議会の方にもお願いをしておるわけですけれども、それだけではなくて、民間の方にも広く呼びかけをいたしまして、企業の方々、あるいは、多分ゆかりの方々も随分いらっしゃると思いますので、そういった方々の参加も期待をいたしておるというような状況でございます。まだ、実はこれから詳細は詰める必要がございますけれども、今のところそういうふうに考えております。
○萩野委員 三重県は、サンパウロ以外にもパラオとかいろんな姉妹提携をしてるところがあると思うんですけども、それぞれ一度検証してみる必要があるんじゃないか。どのような成果が上がって、どのような交流が今までなされてきたのかというふうなこと、一度見てみる必要があるのと、それからもう一つは、やっぱり県内の市町がさまざまな国際的な交流、姉妹提携をしてると思うんですよ。あるいは、国内的にどっかの町と姉妹提携とをしているところがあると思うんですけども、１回そのへんも検証といいますか、調査をしていただいて、これによってどのような交流が生まれ、どのような成果が出てきたのかということを一度やっぱり検討してみて、今後どうしていくかということをこのへんで１回考えるべきなんではないかなという。だから、県としての一貫性のようなものがあれば一番いいと思うんですけども、ブラジルについては３５周年ですし、特にブラジル国籍の方が三重県で一番多いんでしょう。そういう状況で、その多文化共生の中ではサンパウロ云々ということは今は申し上げませんけども、やっぱり一度検証してみる。どのような交流が県内で外国と行われているのかというあたりは検証してみる必要があるのかなというふうなことを思うんですけども。後でいいですから、県内の市町で、どの市が、どの町が、どこと姉妹提携をしているという資料をください。
それからもう一つ、１５ページの私立高等学校の授業料の軽減補助金というのがあるんですけども、公立の高等学校では、授業料を滞納する方が何名かいらっしゃるわけなんですけども、私立学校でもそのような実態はどのように把握をされているのかということと、それから、私立学校における中途退学ですね。そういう実態はどのようになって、今資料がなければ後でも結構ですから、そのことについてちょっと教えてください。
○和田特命監（私学経営） 授業料につきまして、対応につきましては、ちょっと調べた資料はないんですけれども、一部保護者の方から、ちょっと払えないんだけどもというような格好で私どもの方に相談がありますので、若干はあろうかというふうに考えております。
それと、中途退学につきましては、また資料をお渡ししますけども、年間１８０人程度だったと思います。
○小西総括室長 姉妹提携、友好提携の関係の考え方なんですけれども、これもご承知かもしれませんけれども、姉妹提携、友好提携につきましては、ずっと以前は行政が主導的にその姉妹提携、友好提携の中で相互訪問をするというケースが多かったわけですけれども、最近は、海外渡航の経験のある方が、随分たくさん増えてきておりますし、県内にも外国の方、たくさんおみえになっております。そういった点で、非常に国際交流に対する理解というのが高まってきております。そういったことも受けて、外務省の方でも、今まで外交については、国の専管事項のような形で考えておったんですけれども、やはりそういった外交をバックアップしていくには、市民レベルでの交流が非常に大事だというようなことも認識が広がってきておりまして、そういったことに対して、既に国の方でも新たな組織を作って対応するというような状況が出てきています。県の方もそういった状況も受けて、最近では民主導で姉妹提携、友好提携については対応するという流れでやっておりまして、ここ数年はほとんど、実は予算がないというか、とれないという実態もございますけれども、ほとんど予算を使わずに対応しているというのが実態でございます。
今のその成果といいますか、どういう状況になっているかといいますと、例えばパラオなんですけれども、パラオにつきましては、１９年度、２０年度については、予算がゼロの状況で対応しているんですけれども、民間の方々が非常に多様な交流をしておりまして、例えば、向こうの生態調査を個人的にやられて、四日市の方でそういった成果を公表するとか、あるいは学校が向こうの子どもたちを受け入れる、あるいはこちらからも訪問するとか、そういった民間レベルの交流というのが非常に強くなってきております。自転車を向こうに送ったりするようなこともやっておられます。ですので、県としては、そういった民間レベルの交流をサポートしていけるように事業としては考えていきたい。予算がほとんどない中で、できるだけ政府との関係をつなげていくように効率的に考えていきたいということで、現在対応をしているという状況でございます。
○萩野委員 私、そのことを申し上げたかったんですよ。いつも知事と議長が行って帰ってきて、向こうも大統領が来て帰っていくという状況では、ほとんど成果はどうなんだという思いがありますので、予算がないのはよくわかってますけども、やっぱり民間の人が行って実質的な交流ができるような形で改めていくべきなんかなということを思ってましたので、そうやっておっしゃっていただけるんでしたら、そのようにひとつお願いします。
○小西総括室長 パラオについては、本当に民間の交流というのが非常に強くなってきてまして、先程ご紹介した生態調査やられる方なんかは、もう大統領とさしで話をされるような状況になってまして、やはりそういった関係がこれから広がっていくことが好ましいということで考えております。
○萩野委員 あわせて、やっぱり国内の姉妹提携を結んでるところがあると思うんですよ。そのへんの成果を１回、どこと結んでてどのような成果があったかというのはそれぞれの市町を１回調べてください。今はよろしいですわ。
○小西総括室長 調べさせていただきます。友好提携、姉妹提携を結んでいる市町の状況というか、どんな形で結んでいるかについては既に把握は当然しておりますので、あと細かい資料については、それぞれの中で独自にやられている部分もございますので、そういった点はまた調べて、資料として提出させていただきます。
○西塚委員 情報公開制度の関係なんですけれども、ここでは、的確な運用に努めるということになっておるわけですけれども、総務部で話をしようかと実は思っておったんですけれども、情報公開請求が具体的にそれを特定せずに請求が来たり、あるいは、請求者の都合で職員が振り回されとるというような実態があるというふうに少しお聞きしております。職員の労働条件にかかわる問題ですので、総務部で話をしようかと思とったんですけれども、若干、今見直しに向けてスタートしたというのをお伺いしておりますので、どんな状況かだけ、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○南副部長 情報公開につきましては、職員の方からいろいろ問題が出されています。１つは、いわゆる大量に請求があってその事務も膨大になっているということから、非常に時間外が多いということがございますし、それからもう１点は、地域機関の情報公開について、その総合窓口にその資料を運んでくる必要があって、その書類の毀損とか散逸とかそのへんのおそれがあるんでということで危惧をされている部分と、それから、１人の人が１回に幾つか請求をして、時間割り振りをして開示をしてるんですけども、その時間調整がうまくいかないとか、幾つか課題を出していただいております。昨年の１１月頃に情報公開の責任者会議というのが総務室長レベルでございまして、そこで一応検討させていただいて、各部からそういった課題を出していただきました。延べ数にすると七、八十出てきたんですけれども、そこを集約しますと大体１０ぐらいに集約ができるのかなということで、今、その課題を集約をして整理をしております。その中で具体的にできることからということで、情報公開条例の実施要領に決まっております地域機関の情報開示は原則地域機関でやりますということと、部分開示の部分は、原本ではなくて写しで開示をすれば非常に減るのかなということで、まずその実施要領のその中で厳格に守ればできるということを試行的にすればどうかということと、それから、先程申し上げた１０項目、１１項目については、先程委員の方からもお話がございましたけれども、なかなか生活部だけでは対応し切れないというところもございますので、総務部と共同で今具体的な詰めを進めさせていただいております。そういう状況でございます。
○西塚委員 いずれにしても、職員がもう現実に困ってるということが実態ですので、早期に解決してもらいたいと思うんですが、スケジュールを聞くところによると、来年の第１回定例会で条例改正というふうに聞いとるんですが、少なくとも、本年の第２回定例会ぐらいには間に合うように努力をしてもらいたいということだけ申し上げておきたいと思います。
○南副部長 すみません。条例改正については、特にその情報公開が県民の権利ということで位置づけをされてますので、改正については、やっぱり手続をきちっと慎重にしていく必要あろうかと思います。けれども、今回の問題を解決するのに、すべてが条例改正でということではなくて、運用改善でできる部分もございますし、それから事務を徹底すればできるというものもございますので、そこらは早急に手をつけて、また、規則改正については、そういう条例みたいな手続もある程度しなくていい部分もあると思いますので、そういう形でやらせていただきたいと思います。それから条例改正についても、できるだけ議会の皆さんとか、あるいは県民の皆さんにその改正の方向を示させていただいて必要な部分は改正させていただきたいと思っております。
○西塚委員 きちっとして情報公開をしていただくという意味ですので、規制をするとか、そんな意味で申し上げているわけではありませんので、そのへんぜひ理解いただいて、できるものからでも早く手をつけてもらいたいと、そんなふうに思いますのでお願いしときたいと思います。
○野田委員 ＮＰＯのところの「新しい時代の公」の協働推進事業の「ふりかえり会議」、これどういう意味での、中身ちょっと教えてくれますか。「ふりかえり会議」とはどういうことなのか。ここでは「ＮＰＯからの協働事業提案及び協働の検証のしくみである」ということで、検証する会議なんだろうなと思うけど、そのふりかえり会議とはどういうことですか。
○松野室長（ＮＰＯ室） 「ふりかえり会議」でございますが、協働事業をするときに、その事前と中間とそれから最終と、３段階でふりかえり会議というものを持つということにしております。そのふりかえり会議というのは、県とＮＰＯとの協働事業の場合であれば、県の担当室とその協働を行ったＮＰＯの方と、それとコーディネーターが中に入っていただいて、その協働の進め方につきまして、その成果というよりも協働のルール、自分たちがどうやって協働事業をやっていこうかということを双方で事前に協定書などを作ってやっていくわけですけど、そういう協定書どおりにうまくいったかどうかということを検証するのが協働のふりかえり事業でございます。
○野田委員 新しい時代の公の評価としてこのふりかえり会議をしていくんかなというふうに思うんですけども、その意義みたいなところがちょっと説明聞いてもわかりづらいんですけども、これどういうことですかね。何のために行うのですか。
○小西総括室長 先程もお話ししましたけれども、事業を進めるに当たってはプラン・ドゥー・シーということが非常に大切でございます。特に協働事業を進めるに当たりましては、県だけで事業をするわけではございませんので、事業をプランニングする段階、事業を始める段階において、お互いにどういった成果を上げていこうか、どういうやり方で協働の取組をしていこう、役割分担どうしようかとか、そういったことについて、基本的には協定書のような形でお互いの申し合わせ事項というものを作ります。それに基づいて事業をしながら、途中の段階でも反省会とかそういったことで事業の見直しとかをやると。最終的には、成果も含めて、協働した結果、どうだったかとかということを、コーディネートしてくれる方も含めてその反省会をしようというようなことでございます。ですので、新しい時代の公の事業をいろんなところで進められていくことがこれから多くなってくるというか、やってると思うんですけれども、やはり外部の方々と一緒に事業をやってくということは、お互いのその特色も認め合いながら、お互いの持てるところを出し合って事業というのをやっていく必要がございます。県だけが独自で、単独で考えてこうやろうということで進められるものではございませんので、そういった点で反省をしていくというか、プラン・ドゥー・シーの中で考えていくことが大事だということで、こういった会議というものを開催をしているということです。
こういったやり方を県庁全体に広めていくのももちろんですけれども、市町でも同じように、協働事業というのはこれから広がってくるというふうに考えてますので、そういったところにもプラン・ドゥー・シーのやり方を広げていきたいというふうに思っております。
○野田委員 ということは、いろいろ評価をするためのものだと思うのですが、協働のルールづくりっていうのがよくわからないんですよ。
○小西総括室長 協働は、新しいといえば新しい言葉なんですけれども、なかなか定義が定まらないというようなところもございます。先程お話ししましたように、協働でやるということは、それぞれの持ってるそのメリットですね、長所の点を集めて、さらにいい成果を上げていこうというやり方なんですけれども、その中では、事業をやるについて、どういったものがお互いから提供できるのか、そういった点のまず申し合わせみたいなものがしっかりとできてないといけないというようなことがありますので、まずそういった点でプランの段階ではしっかりと協定のような形でやっていこうと。これが、委託ということになりますと、県が仕様書を作って、このとおりやってくださいよということになるわけですけれども、そうではなくて、やはり向こうからも新たな提案みたいなものを受け付けながら事業を進めていきますので、そういった仕組みというものをしっかりと考えていかないと、普通の委託事業のような形でいかないということで仕組みということを申し上げてるということです。
○野田委員 そうすると、どのＮＰＯの団体でも提案してくることに対しては対応するということですか。
○小西総括室長 この事業は、こういった課題について一緒に考えてもらえるＮＰＯがありませんかというようなことで、県のサイドから投げかける事業ですね、そういったものもございますし、向こうの方から、こういったものを県と一緒にやりたいというようなことで手を挙げてくる事業もあります。ですので、募集については、幅広くいろんなところから、いろんな方々から募集をかけるわけですけれども、最終的には何でもかんでもやるということではなくて、当然、審査をしながら、やれる事業というのを、役割分担もございますので選択をして、事業を始めると。その中で、ふりかえり会議とかそういったこともやりながら進めていくというようなことでございます。
○野田委員 そうすると、ここで提案された事業が出てきたら、事業費、見込まなきゃあかんですわな。これは、このおおむね４００万円弱のお金の中には入ってないですよな。これは、別途考えるということですか。それとも、そうなったら提案された事項に関しては補正で対応するというようなことですか。どうなってるの。
○松野室長（ＮＰＯ室） 県の方から提案をした事業につきましては、当然、県の方が予算化をしておりますが、ＮＰＯから提案のあった事業につきましては、審査会で一緒に検討していこうということになって、その年度で検討していって、予算時期までに県と一緒にやっていこうということになれば、次年度予算を県の担当室が組んでいくという仕組みになっております。
○野田委員 そうなると、要綱とかそういうものを作って、これをそういった形で予算化すべきものに関してはするとか、ある程度、そういう仕組みを作ってかなきゃあかんのに、これからそれのルールづくりなんていうてることではおかしいのと違うの。今の説明があってから、初めてこのルールづくりができるのと違うんですか。
○小西総括室長 この事業は、過去何年か続けてきている事業でありまして、そういったルールはもう既に確立はしております。そういったルールも示しながら、ＮＰＯサイドからの提案も募集をかけていると。こういうやり方で事業化を進めていきますよということはきっちりと約束事として書いて、それを見ながら提案募集をしていただくということになってますので、そういった仕組みというのはもう既にできております。
ただ、その協働事業を進めるについては、やっぱりお互い持ち寄る資源とかが違いますので、そこはお互い話をしながら、どういう事業のやり方をしていくかについては協定書のような形でお互い確認しながらふりかえり会議もやって、プラン・ドゥー・シーのサイクルを回して、事業の成果を上げていくと、そういう仕組みでございます。
○野田委員 大体わかりました。
ただ、せっかくそういうＮＰＯからの提案の場合はある程度事業化する。県が提案したものだけを事業化して、ＮＰＯから提案されたものは補助とかそんなことにしておくというようなことではないように、やっぱりいいものはいいもので、当然、県の提案と同じようなレベルで考えてもらわないといけないと思います。それが、やはり新しい時代の公の一つの多様な団体という形の中の一部じゃないかと。それは、県で考えるのも、ＮＰＯが考えるのも一緒じゃないかと思うんですけどね。そのへんのところはよろしくお願いしたいと思います。
○小西総括室長 今までも、県の事業だけが採択されてるわけではございませんで、ＮＰＯのサイドからの提案の方が数としては多く採択をされてるというような状況ですので、これからも委員ご指摘のようなことも考慮をしながら対応というのはしていきたいと考えます。
○野田委員 廃止の中で、一緒に言えばよかったんですけど、飲酒運転根絶強化ということで、取り締まるだけが強化の対象ではないと思うんですよね。この事業というのは強化の取り締まりの方の強化だと思うんで、これはこれで廃止でいいと思うんですけどね。よくニュースなんかで、職員や教職員が飲酒とかいろんな問題が出てくると、やっぱり公務員、どないしとんのやという話になってきますんで、逆に、取り締まるのを強化するんじゃなくて、そういうふうにやらないという考え方、また、そういう問題があったとき、ちゃんと相談に乗れるようなそういう事業の推進というものを考えた方がいいんじゃないかなと私は思うんですけども、このへんに関してはどうですかね。
○大西総括室長 今、委員ご指摘のありました飲酒運転根絶強化推進事業につきましては、これは、いわゆる取り締まりの事業ではありませんで、飲酒運転防止のための教育面での事業でございます。内容としましては、シンポジウムでありますとか、あるいは研修会の開催でありますとか、これは、特に平成１８年でしたか、福岡で飲酒運転の痛ましい事故がございましたので、それを踏まえまして、緊急課題の対応ということで、昨年度設けた事業でございます。
○野田委員 わかりました。処分などの記事が県内でも載ってきてますんで、ちょっとかわいそうやなという思いもあるんですけども、仕方がないかなと思いますが。やっぱり内部でもしっかりとそのへんはやっていかんといけないと思うんですけどね。そうしたことも含めて、廃止するなら、外部的に事業としてということは、これはこれでわからんでもないんですけども、しっかりそのへんの、県職員の精神的なストレスというものも大変だと思いますんで、そういったことも含めての対応というのがちょっとお願いしたいとは思うんですけどね。
○大西総括室長 県職員への対応そのものは、総務部の所管等になってくるんですけど、私どもとしましては、県職員を含めて県民全体でございますけれども、飲酒運転は犯罪であると、こういうような形で、これを基本理念におきまして、四季の交通安全運動であるとか、あるいは各種の啓発等におきまして、引き続きそういった面については取り組んでいきたいと思っております。
○前田副委員長 時間に余裕がありますので、１点だけお聞かせいただきたいと思います。
１３ページの「多文化共生社会づくり」についてでございますが、今、国際交流等々のお話があったんですが、実際の生活面の中で、たまたま私の地元のスーパーで万引きで逃げるときに交通事故で死亡、ひき逃げという事件が発生しました。先週は、近鉄電車に外国人が運転している車が突っ込んで行ったという事故がたまたま近所で２件発生しておりまして、非常に県民からすると不安視している声を聞かせていただきます。
この予算の中で、外国人住民に対する総合サポート事業というのが取り組まれておりますし、もろもろの施策体系の中でも、市町の取組等々ございます。県としてやれることというのは非常に難しい部分なのかなあるいは。警察の方で予防として取り組むというのも限界があろうかと思います。あとは、市町といろいろな団体の中でそういった事前の取組というのが何か強化できないかなという思いの中でこの項目を見させていただいておりました。今の相談等々、上辺の取組だな、そこまで実際の課題を効果的に解決する取組ではないなというのが正直な私の感想でございますが、何か取組等々ございましたらお教えをいただけたらと思いますが。
○小西総括室長 多文化共生の課題につきましては、基本的には、生活相談とかそういった面が多うございますので、市町がやっぱり中心になって進めるのがいいだろうというふうには考えております。ただ、やはりいろんなケースがございますので、そういった状況に合わせて、県は必要な支援なり補完ということを行っていくことが必要であるという考え方で事業については取り組んでおります。
今年度からの第２次戦略計画においては、多文化共生のステップアッププログラムということで、連携ということ、それともう一つ、コミュニケーションなんですけども、そういったことをキーワードにしまして、市町と、あるいはその他いろんな活動をされている団体がございますので、そういったネットワークを強化していこうという取組を始めております。
例えば、相互理解をこれから進めていくについては、コミュニケーション能力というのが非常に大事でございます。日本に来て、日本語が全くわからないまま引きこもっておられたりする方もおみえになりますし、なかなかその地域に溶け込めないというような状況もございますので、やはりコミュニケーション能力をつけていくということがまず大事だろうということを考えておりまして、現在、国際交流財団、ご承知だと思いますけれども、こちらとも連携をしまして、外国人住民に対する日本語の指導をやっております。指導者を養成する取組というのを進めております。これらの取組については、やはり県が日本語教室を開催するのではなくて、いろんな方々がそれぞれの地域で日本語教室を開催をしていただくということが大事でございますので、受講をされた方々を中心にさらにその地域でネットワークが広がっていく、そういった取組を現在しておるところです。
例えば、本年２月に名張市で、名張市と連携してそういった初心者向けの講座というものを開催したんですけれども、このほかには、その地元で活動するＮＰＯの方々にも協力を求めまして、ボランティアを志す方々と連携を図っていただく機会作りもそういった研修の中で対応していると。これからは、そういったネットワークをしっかりと作っていく中で、地域全体として多文化共生社会、あるいは、言葉のわからない方々を一緒になって守っていけるというか、そういう社会を作っていくことが必要だというふうに考えておりますので、単純に相談に乗りまして、その結果、こういう相談がありましたとかそういうことだけではなくて、やはり地域全体として受け入れていける体制作りというものが大事だと。そういったことで、「舞台づくり」の中に先程もお話ししましたようなステップアッププログラムというのを入れてございます。
○前田副委員長 ありがとうございます。県として取り組みにくいという部分は理解はしておりますが、市町が中心にという形というのはやむを得ないかなと思います。
ただ、施策目標の中でも、市町の数として、１９年度末で４市町になるのかなというところでございまして、まだまだ市町の取組に向けた姿勢というのが、指針、計画等が作成されてる市町が非常に少ないのかなという感じも受けている中、いくら県が、市町が中心にといっても市町がやる気がなかったら、今言ってるのは何だったの、絵に書いたもちなの、言ってても何にも進んでいかないじゃない、現実は、というのが私の感想でございまして、そのギャップをご説明いただけるものならばお教えください。
○小西総括室長 少し振り返ってお話をさせていただきたいと思うんですけれども、外国人の方々の数が、今は５万人を超えたわけなんですけれども、もっと以前から三重県の県としての取組というのは進めてきております。第１次戦略計画の頃なんですけれども、その当時の取組というのは、やはりお話ししましたように、その課題の性格からすると、やはり基礎自治体である市町の役割が大きいだろうというふうには考えておりまして、その当時、行政社会推進緊急プロジェクト事業ということで、市町はまだなかなかそういった取組というのが実は行われてなかったんですけれども、例えば、地震対策とか、救急医療とか、そういったことも含めて、緊急性の高い課題を中心に先導的な取組というのを県としてはやってきております。
それは、例えば、先程お話ししましたような生活オリエンテーションですね。市町と協働で、外国人登録窓口で実施するような生活オリエンテーション、その当時は、まだどこの市もそういったことは実はやってなかったんですけれども、市町と協力しながらそういったオリエンテーションを始めたり、あるいは、外国人の不就学児童の居場所作りについても県が先導的に進めてきたというような経緯がございます。そのような結果、今では、生活オリエンテーションのような生活相談をやる市町というのは確実に増えてきてますし、お話ししましたような不就学児童の居場所についても、四日市市や伊賀市、鈴鹿市でもう独自でそういった取組が進められるようになってきています。
今お話ししたようなところは、非常に先進的なといいますか、外国人の方が多くて対応が急がれる市だというふうに思っておりまして、やはりそうでないところもございます。そういったところについては、やはり濃淡がございますので、これは国際交流財団の方と連携をしまして、やはりすべての市町に、例えば通訳の方が在籍されるとかそういったことは難しいですので、そういった、数が少なくて市町で対応が難しいようなところについては財団の方で全般的なサポートができる体制を作るとか、そういったやり方で対応をいたしております。
こういった課題というのは、本当になかなか簡単に、１つのことが解決すればそれで済むかというとそうではございませんので、先程訪伯の話をしましたけれど、向こうの政府の関係とか、あるいはブラジルの大使館、領事館との関係とか、そういった面でもいろんなサポートをしていく必要がございますので、そういった面でのサポートもしていきたいというふうに思っております。
もう一つは、その市町がこういった対策を講じていくのに一番困っていることといいますのは、外国人の方がどの程度住んでられるかということが実態として把握できないというのがございます。外国人登録という制度はあるんですけれども、その中では、給料の高いところにどんどん移動していく方々、たくさんみえて、本当にそこに住んでるかどうかというのが実態としてわからない。届けをせずに移動される方もありますのでわからないということがございます。ですので、まずそういった制度的な面で、国に対して制度を何とかしてほしいと。実態を把握できずにその対応をするというのは非常に困難ですので、そういった対応をしていただけるように、県の方としても、教育制度ももちろんそうなんですけれども、国の方には要望している。そういった役割も県の方にはあるというふうに考えております。
○前田副委員長 まさにそのとおりだなと思って聞かせていただいております。具体的に、多文化共生を推進するための指針、計画等を策定された市町として、１９年度末に４市町でございますが、もしおわかりでしたら教えていただけますか。
○楠木室長（国際室） まず、四日市市がございます。ただ、ほかのところで、若干それぞれの市の中期と長期、計画のタイミングに合わせまして、発表を行ってないところございますけれども、でき上がってるところといたしましては、一応、松阪市、伊勢市というようなところ、また、今、津市は準備中でございます。
以上でございます。
○前田副委員長 伊賀市は漏れてるんじゃないですか。
○楠木室長（国際室） はい。伊賀市は、現在作成を検討中ということを聞いておりますが。
○前田副委員長 特に外国人の多いところについては、ぜひとも、やっぱり市町が中心となりということであるならば、策定していただく必要性があるんではないかなと思いますので、県としても市町との連携を十分密にとっていただければと思います。
そして、本当に奥の深い難しい課題で、実態が把握できないという本音を聞かせていただいて、まさにそのとおりかなと。交通事故を外国人等が起こしたらもうお金が取れない。保険は入ってないし、住んでるところはすぐいなくなってしまう。警察に行っても、当然、民民の話ですから動いてもらえない。事故で被害者は泣き寝入りをする。そういう相談をいろいろ受けておりますし、すべての外国人の方が悪いというわけではないんですが、本当に頑張っていただいてる方も外国人の方でみえるんですが、悲しいかな、一部のそういう外国人の方がおみえになると、すべて総称して外国人を悪く見てしまうという風潮があります。システム的に非常に難しい部分ではあるんですが、結構外国人同士でのネットワーク、裏のネットワークなのかわかんないですが、そういう部分もいろいろと情報交換しながら持ってみえますし、何かそこへ一歩突っ込んでいただく中で県として何ができるのか、あとは市町として何ができるのか、そういった本音の世界に入っていっていただかないと、上辺の世界だけで対応しててもなかなか改善されずに、当然人口が増えてくれば比例して犯罪も増えてくるのかなという思いもありますので、要望にさせていただきますので、実際の来年度の業務執行の中で、より一歩突っ込んだお取組を強く要望させていただいて、終わらせていただきます。
○竹上委員長 ほかにご質疑はありませんか。
なければ、これで議案第１号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
● 議案第２号「平成２０年度三重県交通災害共済事業特別会計予算
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
②質疑
○竹上委員長 ご質疑があればお願いします。
○吉川委員 これは、廃止はいつするんですか。
○竹上委員長 この後に出てくる第４１号議案で、廃止の条例案が出ておりますんで。
○吉川委員 あぁ、そうか。はいはい、すみません。
○竹上委員長 よろしゅうございますか。
なければ、これで議案第２号「平成２０年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第２号 挙手（全員） 可決
● 議案第２４号「三重県文化振興基金条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第２４号 挙手（全員） 可決
● 議案第２５号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
（１）審査
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第２５号の関係分 挙手（全員） 可決
● 議案第３１号「みえ県民交流センター条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○竹上委員長 ありがとうございました。ご質疑があればお願いします。
○野田委員 人件費等については、これまでどの程度で運営してたんですかね。
○松野室長（ＮＰＯ室） 平成２０年度の予算が３，２２７万６，０００円です。今回の指定管理料が２，８４１万円ということになっております。
○野田委員 ３，２００万円の内訳というのは、どんなふうになっていますか。人件費的にどれぐらい、事業費的にどれぐらいという割合はわかりませんかね。
○松野室長（ＮＰＯ室） 人件費関係が約２，２００万円程度、残りが事業費ということになります。
○野田委員 ２，８００万円にしている根拠というのは、これは人員的には何人ぐらいを考えておるんですかね。
○松野室長（ＮＰＯ室） 現在も嘱託の方８名で担当しておりまして、その８名の方と、今度指定管理になりますと、管理者が必要ですので、施設長である管理者分がプラス１名ということで考えております。
○野田委員 ということは、９名を考えながら、そういうふうな団体が挙がってくれればいいという認識ですかね。そうすると、この２，８００万円の中での、仮に事業費を１，０００万円とすると、人件費が１，８００万円ですね、おおむねね。１，８００万円で９名というと厳しいような気がするんですけども。これは適正な評価なんですか。
○松野室長（ＮＰＯ室） この２，８００万円の見積もりの内訳でございますけど、約７００万円が事業費で、それ以外が人件費という内訳になっております。
○野田委員 ということは、この２０年度は県の方で対応しとるんですね。
○松野室長（ＮＰＯ室） そうです。
○野田委員 １，０００万円を入れてて、来年度は事業費が７００万円となると、事業費は減っていくんですか。
○松野室長（ＮＰＯ室） 事業費削減をされております。
○野田委員 ３割減ってることになっとているのだけど、こういうことでいいんですかね。指定管理にするからシーリングをかけてやっといるのかなという思いはするんですけども、そういう制度でいいんですか。
○松野室長（ＮＰＯ室） これは査定を受けておりまして、過去３カ年の決算額ベースの平均をとっております。それで７００万円という数字が出ております。
○小西総括室長 今の委託費の中に入っておりますのは、嘱託の方々の人件費が主でございますけれども、現在も嘱託の方々を中心にみえ県民交流センターでいろんな掲示をしたり催し物をしたりというようなことが行われております。これについては、ほとんどその方々の提案を受けて、自主的なものとしていろんなイベントなり交流事業が行われておりますので、そういった面では、今までと大きな変化はないだろうと考えております。
ただ、事業費としてこちらから今想定してますのは、「市民活動ボランティアニュース」というものを発行しておりますが、こういったものに対して、県の今までの指定管理のやり方の中で、３年間の削減をある程度見込みながらその予算化というのが求められてきておりますので、そういったことがあって、予算が少し減っているような説明が今あったと思うんですが、そういうことになっております。
ですので、今のセンター自体を運営していくことについては、基本的には大きな変化はないというか、予算が削減されているわけではございませんので、対応ができていくというふうに考えております。
○野田委員 財源厳しいときですので、ある程度のシーリングは、仕方ないとは思っているんですけども、無理なシーリングをかけてＮＰＯが受けようとしたときに、発想の豊かな運営ができないということだと困るんで、そのへんは柔軟にやっていただきたいという思いがしたものでね。少しちょっと予算に対しては厳しいのかなという思いがありましたので、ちょっと意見を言わさせていただいたんですけど、十分そのへんの対応をよろしくお願いしたいと思います。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで議案第３１号「みえ県民交流センター条例の一部を改正する条例案」に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第３１号 挙手（全員） 可決
● 議案第４１号「三重県交通災害共済条例を廃止する条例案」
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○竹上委員長 ご質疑があればお願いします。
○西塚委員 基金を廃止をされるわけですけれども、本会議でも少し議論があったわけですが、市町が随分努力していただいて、結果として基金に積み上がってきたわけですので、できる限り市町に還元するようにぜひ努力をしていただきたいと、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○安田部長 町村会と市長会に私も出席をさせていただきまして、いろいろご意見も賜っております。全体的には、共済費という形で納めていただいたお金が基金という形で結果としては残ったということで、誰もが交通安全対策のために使おうということでは一致をしていただいておりまして、この間２年間、県と市町において、あり方検討という形で交通安全対策についていろいろ協議もしてきております。そういうことを踏まえて、効果的に使っていこうという双方の大筋の合意はできております。それぞれの事業、それぞれがどういうふうに使うかということをもう少し検討して、来年度に入りますけど、最終的には配分を決めていこうと思います。
○竹上委員長 ほかはよろしいですか。
ほかになければ、これで議案第４１号「三重県交通災害共済条例を廃止する条例案」に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第４１号 挙手（全員） 可決
● 議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第５９号の関係分 挙手（全員） 可決
● 議案第６０号「平成１９年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第６０号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
● 補助金にかかる交付決定実績調査について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明 なし
②質疑 なし
○竹上委員長 ほかになければ、これで生活部関係の分科会を終了いたします。
＜常任委員会＞
１ 議案の審査（１件）
● 議案第３０号「三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案第３０号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査（１件）
● 請願第１６号「自主的な共済を新保険業法の適用除外とする意見書を国に提出を求めることについて」
（１）審査
①当局から意見陳述 なし
②質疑 なし
③委員間討議
○竹上委員長 次に、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いします。
○野田委員 この請願に関して、自主的な共済を新保険業法の適用除外にすることということで、いろんな経過措置等がありましたところ、これがちょっと懸案になってましたんで、その点が削除されて、こういう自主的な共済というのもやっぱりある部分必要だろうという認識もありますんで、私としてはこれで何とか、これがすべていいという認識ではないんですけども、いろんな諸般の事業を考えれば、委員会としてはこの請願書を通してもいいのかなという認識はしていますので、皆さんのご意見聞きながら最終的な決をとりたいなというふうに思ってます。
○竹上委員長 ほかにご意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
（２）採決
請願第１６号 挙手（全員） 採択
（３）意見書案
①意見書案についての取扱 委員長一任
②検討 修正意見なし
③採決
「自主的な共済を新保険業法の適用除外とすることを求める意見書案」の議長提出について
可決
（休 憩）
３ 所管事項の調査
●「みえチャレンジプラザ」の取組状況について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明（安田部長、長谷川総括室長）
②質疑
○竹上委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○野田委員 マザーズサロンで再就職した人の相談数というのが２０名ですけども、再就職した人で相談された方というふうに認識したらいいんですか。それとも、再就職するのに子育ても大変な状況の中でどうかなという相談というのか。その中身というのはどうですか。
○田辺室長（男女共同参画室） 先程の野田委員のお尋ねですが、窓口でのご相談ですとか電話でのご相談が２５０件ございまして、そのうちの２０名がマザーズハローワークとの連携によりまして就職をされたという、そういう人数でございます。
○野田委員 その２０名というのはいい数字だとは思うんですけども、１月末の現在なんですけども、３月までどれぐらいになるのかなということもあるんですけれども、こうした再就職で相談されて成果があった方の、こういう形でマザーズサロンに来て再就職してよかったですよとか、子育てにこういうふうな形でなりましたよというような報告があると、もっともっとこういうところへ相談して、もう一度またチャレンジしようというのが高まるんかなと思いますので、またそういったことも検討していただいたらと思います。よろしくお願いします。
○藤田委員 「地域で支援を行うチャレンジサポーターを養成し」とありますけど、これもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○田辺室長（男女共同参画室） チャレンジサポーターの事業につきましては、今年度から始めているところなんです。去年６月の補正でお認めいただけましたので、事業としては始めております。
ただ、今年度は、いろんなロールモデル、近くで活躍してみえる女性の取材をしていただいてまして、それに伴って男女共同参画に関する啓発とか、いろんなところへの情報発信とかをお願いしております。今年度はまだ４０名しかお願いをしてませんでして、今年度と来年度で９０名にお願いしたいと考えております。その中にもう少し、チャレンジプラザのことですとか、いろんなキャンペーンとかもやっておりますのでＰＲ、それから、地元でのいろんな困ってらっしゃるような方との中間に立っていただいて、こちらへも情報を上げていただいて、対応していきたいというふうに考えております。
○藤田委員 いわゆる一般の方をサポートできる方を一般の方を募って、そういうノウハウを養成していくということですか。
○田辺室長（男女共同参画室） 専門的なご相談というのは、今、チャレンジプラザでキャリアカウンセラーの方が対応しておりますので、そういう専門的な対応になりますと、チャレンジプラザの方にご相談をいただくか、お電話をいただくかというようなご案内になります。ただ、いろんな情報をお渡ししたり、それから皆さんからの要望をこちらに上げていただくということは可能ですので、そういう形で展開していきたいと考えております。
○藤田委員 そうすると、カウンセラーする方へ何か問題があったらつないだりとか、そういう中継ぎをしたり、そういうことですよね。とすると、カウンセラーとかそういう専門的なそういうメンター的な機能というんですか、そういう方は何人ぐらいみえますか。そういういろんなことを指導したり、いろんな悩み事からいろんな総合的に見守りながらそういうことを指導したりしていく、専門的というか、そういう方は今ここには何人ぐらいおみえになるんですか。
○田辺室長（男女共同参画室） このチャレンジサポーターの中にはいらっしゃいませんで、キャリアカウンセラーは、あくまでも今、センターに窓口として対応していただいている、通常は２人ということですので、そちらで対応させていただいてます。
○藤田委員 いろんな就労の場とか、就労する内容とか、そういうこと提供しながら、また子育てしながらそういうことを進めていくんですけど、やっぱりそこをちゃんと指導したり、そういうところとセットになってかなければいかんのかなと私思いましたんで、そこらのこのメンター的な機能というんですか、そういうところがちゃんとしておって、そこでやっぱり連携しながら、いろんな相談に乗りながら、いろんなノウハウを提供しながら、いろんな法的なことを教えながら、いろんな社会の移り変わりを言いながら、そういう人が私は、これから必要になってくるんじゃないんかなと思います。総合的にそういう機能というものを作り上げていくことは大事だと思うんですけど、そういう形になってるんですかね。
○田辺室長（男女共同参画室） 専門的なそういうご相談というのは難しいかもしれませんが、法の改正、男女共同参画に関するものですとか、雇用に関するものですとか、チャレンジに関するものの法の改正ですとか、現状ですとか、今後どんなふうに進めていったらいいのかと、そういうふうなようなことは私どもの方からサポーターの皆様にもお伝えして研修もさせていただいて、地域での展開というふうに考えております。
●「三重県若者自立支援センター」の取組状況について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明（大西総括室長）
②質疑
○竹上委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○野田委員 若者が働く意欲を持たせるための考えでいろいろ取り組んでもらってるわけなんですけども、現実的にこれの成果というか、これはどんなふうなところまで行ってますか。
○濱條特命監（若年者自立支援） 成果といたしましては、一応３３３件の相談がございましたけれども、正社員として就職したのが２人、それから進学ですね、短大の推薦を受けてこの４月から入学するようになったのが３名。あと県の勤労雇用支援室で実施しております就職支援講座の産業人材育成「就職しま専科」とか、中退者支援はチャレンジスクールというのが松阪にございますけど、そういったところへ行ったりということで、徐々に連携はとっております。なかなか成果というのが目に見えてこないもんですから、難しいのが現状でございます。
○野田委員 外国なんかと比べると、外国はニートという言葉があっても、強制的とは言わなくても、訓練させるのが多いんですよね。日本の場合は、余りそうした風習というか習慣がないんで、働くことに対して、今豊かなんかもしれんのですけども、親も自分の懐に置いときゃいいのかなというような認識であるのかなと思うんですけども、やっぱりそうなると人間としての自立というのが少し弱まっていくように思うんで、成果が上がらなくても積極的にやってほしいと思うんですよね。そのためにも、強制的に訓練しようというのは難しいかもしれんのですけども、手に職をつけるような形でのものという取組をできないのかなと思います。人間必ず何かの天職といったものを持ってると私は信じてますもので、そういったところをいかにその個性を生かすといったところを、学校でなかなか踏み込めないところを社会のそうした相談の中で、やってもらえないのかなと思うんですけどね。そのへんの取組がちょっと見てても、ただ説明したりとか、相談に乗ったりというだけと言ったらちょっと失礼ですけども、そのへんのところがありますので、これは制度がなくても取り組んでいってもらわなきゃいかんということですので、特に私はこの成果がどうかというよりも、取組をもっと多角的に、多面的にやってもらいたいなということを思っとるんですけど、そのへんどうですかね。
○濱條特命監（若年者自立支援） 就労支援のための講座とか機関はたくさんございますけども、ニートの課題としましては、働きたい、働く意欲はあってもなかなか働けない、例え働いても長続きしないというようなメンタル的な課題が大きい原因とみております。特に、最近は軽度の発達障がいとか精神障がいとかの相談の方がたくさんみえますので、働く前に、委員おっしゃられましたように、自立に向けて意識を高めるための講座を、就労体験事業は１９年度でやってございますけども、その中から課題が見えてきまして、なかなかあいさつができないとか、就労先へ行ってもすぐやめてしまうとか、長続きしないとかいうようなことがございますので、２０年度の予算で自立訓練講座というものを計画して、日常の生活訓練から社会的常識、コミュニケーション訓練を含めまして、スムーズに社会参加が進むように講座を計画して実施するようにしております。
○野田委員 それは、２０年度の取組の「自立支援講座の実施」ということですね。なるほど。
やはり、ここにも書いてますように、本人に自信を持たせないといけませんので、それとか、物を作る喜びとか、人に貢献できる喜びとか、やっぱり人間、人に何か頼られるとやらざるを得んという、無視されるともうやる気がなくなるというのがありますので、そういったところを、ここの中でも積極的に取り入れて、まず自立する前の意識の高揚とおっしゃるように、そこのところよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○萩野委員 この３３３件の相談の地域別にわかりますか。今わからなければ、後でも結構ですけども。
○濱條特命監（若年者自立支援） 地域が各地域にまたがっておりますので、後で資料としてお渡しさせていただきます。
○萩野委員 はい。
それから、２番の中途退学者や未定者に対する支援、これ２０年度の取組方向の１番になってるんですけども、具体的にどんなことをされるんですか。
○濱條特命監（若年者自立支援） 県の教育委員会の高校教育室とそれから高等学校と連携しまして
まず、高等学校の進路指導担当者が、中途退学者とか進路未定で卒業して１年以内の者に対して電話や手紙等で働きかけて、支援を希望する方については個人情報をいただくと。それは、個人情報でございますので、本人、または保護者の同意をいただいた上で自立支援センターの方へ情報をいただきます。いただいた情報をもとに、こちらのセンターの方が相手方の方へ働きかけまして、相談からスタートするというようなことでございます。
○萩野委員 もう一つ。市町の支援体制「自立支援窓口の設置の促進」、今はどこがあるんですか。
○濱條特命監（若年者自立支援） 一応、昨年の７月から８月にかけて、各市町を全部回りまして、担当窓口の設置と担当者の設置をしていただきました。それで、この１月２８日に市町の担当者のセミナーを開催して、約６５名の参加がございました。そういうことになります。
○萩野委員 ということは、全市町にあるということですね、窓口は。
○濱條特命監（若年者自立支援） はい。
○萩野委員 やっぱりアスト津に遠いところはなかなか難しいだろうと思うんで、先程聞かせていただいた相談も、この市や町のこの支援窓口というのがこれから重要になってくるのかなというふうに思ってますので、これの充実対策というか、重視策というのは何か考えておられるんですか。
○濱條特命監（若年者自立支援） 基本的に市町とか県といいましても、なかなかニートの情報をつかむのは難しいもんですから、地域にユースアドバイザーとかサポーターという形で、今考えておりますのは、県内に１７０の中学校区がございますので、その中学校区へアドバイザーとサポーターを各１名ずつ配置をしまして、地域でニートの問題で困ってみえる方の情報をつかんでいただいて、本人にこういう相談機関の案内をしていただく方は、アドバイザーにつきましては簡単な相談に乗っていただくように研修を今しておるところでございまして、現在合わせて４５名の登録の方がございます。
○萩野委員 この事業は、やっぱりその支援を希望する人を把握するというところが一番大切なところで、それを把握すればいろんなことができるんですけども、そこまでが大変だと思うんですよね。ですから、市や町の窓口というか、その担当者に、今おっしゃっていたように、的確に地域の状況をとらえていただかないと結局何もならんということになってしまいますので、特に市町の窓口の充実をぜひ市町にも要請をしていただきたいと思います。
○濱條特命監（若年者自立支援） 先程申し上げましたサポーターとかアドバイザーは、市町を通じて推薦していただいております。その主な職業といいますのは、民生児童委員が主でございまして、３，０００数百人というような形で配置されておるみたいですので、そういった方たちのお力をかりて事業を進めていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
●「三重県交通安全研修センター」のあり方について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明（大西総括室長）
②質疑
○竹上委員長 ご質問等ありましたらお願いします。
○西塚委員 今ご説明いただいたように、指定管理者制度のもとで運営していただいておるわけですけれども、目標１２項目のうち１１項目がクリアされて、ホームページのアクセス数についても、わずか、１万３，１００件という目標に対して４７件少なかったということだけでありますので、ほぼこれも目標をクリアしてるんではないかなと、こんなふうに思っております。そういったことが死者数の減少につながっているんではないかなというふうに実は思っているわけであります。そういう意味では、この交通安全研修センターの役割を果たしていただているんではないかと思っています。
第９次三重県交通安全計画の中でその役割なり機能を位置づけていきますとおっしゃっていただいているわけでありますけれども、そこでお尋ねするんですが、死者数については、昨年１１８名ということで、５２年ぶりですか、１２０人以下というふうに大変大きな成果だったろうというふうに思うんですが、この中でお年寄りの割合が多いというふうにお聞きしとるんですが、どの程度の割合になっているのか。
それと、今、高齢社会を迎えておりますので、そういう意味では、免許の保有者が年々高齢者になっていくんではないかと、そんな思いもありまして、高齢者の免許保有率などわかりましたらちょっと教えていただけませんでしょうか。
○工門室長（交通安全室） 先程委員からご指摘がありましたように、今後の交通安全対策ということになってきますと、少子高齢化というようなことがありまして、当然子どもと高齢者、そういった交通弱者に重点を置いた取組を進めていくというふうなことになってくると考えています。
昨年は交通事故死者１１８名ということで、大幅に減少したんですけども、お年寄りの方の交通事故死者も同様減少しました。交通事故死者６５歳以上の方５５名でございまして、前年と比べて１５人減少しているという形になってます。
しかし、全体数が減る中で、お年寄りの方のやはり割合といいますか、構成率、これが４６．６％ということで、全事故死者数の中で高い割合を占めてます。また、その事故の内容を見てみますと、その５５人のうち半数以上が歩行中の被害者になるというような形の事故があるんですね。そういった事故、道路横断中ということになるんですけど、そういった事故を防ぐためには、運転者対策は当然必要なんですけれども、その高齢者の方自身がやっぱり自分のその身体能力とか機能とか、そういったものを十分把握して行動することが大事になってくるんじゃないかというふうに考えてます。それで、これからそういったことを、取組を進めていく必要があるんじゃないかと考えております。
そういったことで、この交通安全研修センターも有効活用して、そういったことに対応できるような施設として活用して、先程説明にもありましたが、第９次の交通安全計画に位置づけたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○西塚委員 ぜひ、高齢者のためということではないんですけれども、特に高齢者の割合が高いということでありますので、そういったところで対策を強めていただきたいと、こんなように思っておるんですが、その指定管理者制度の関係なんですが、今の指定管理者は２０年度末で一たん切れるわけですね。新たに２１年度から新しい指定管理の期間に入っていくわけですけれども、そういう意味では、早い時期の指定管理者などについても選定を進めてもらいたいと思っております。
それからもう一つは、先程申し上げた第９次三重県の交通安全計画と指定管理の期間が少しずれておりますので、そのへんをきちっと調整をしながら、引き続いてやっていけるようなそんな方策をぜひ考えてもらいたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○工門室長（交通安全室） 先程高齢者の免許の取得者数ということのご質問があったんですけれども、平成１７年末の高齢者の運転免許保持者数は、運転免許人口全体の２１．６％ということになってます。推計では、この第９次交通安全計画が終了する平成２７年には、この運転免許人口が約３０％弱になるというふうな推計もありますので、今後は歩行者・運転者対策も含めたそういった方向で行く必要があるんじゃないかと考えます。
○西塚委員 何歳になったら自分から自発的に返すということになるんでしょうけれども、やっぱり運動能力も少しずつ悪くなってまいりますので、ぜひ高齢者に対する対策を強めていただきたいと、そんなことだけを申し上げておきたいと思います。
○大西総括室長 先程の次期指定管理期間の関係、あるいは第９次交通安全計画の関係でございますけれども、まず三重県交通安全計画とこの次期指定管理期間との関係でございますが、これにつきましては、県の交通安全計画につきましては、その大もとになります国の交通安全基本計画、これとの絡みでまず考える必要がございまして、例年ですけれども、国の交通安全基本計画につきましては、第９次につきましては、平成２３年度から２７年度まで、同様に予定されておりますけれども、国の計画が２３年３月頃に示されるものと考えられてます。ということで、県が計画策定しますのは、国の基本計画に準じて策定になりますもので２３年度に入ってから、２３年度中には策定するということになりますもので、したがいまして、２３年度中に第９次の交通安全計画における研修センターの位置づけを明確にするためには、次の指定管理期間は２４年３月３１日までの３カ年とするというふうに考えております。
それで、２１年度からの次期指定管理期間につきましては、ご指摘のとおり、２０年度に入りましたら早々にいろいろ手続を進めさせてもらいますので、またよろしくお願いしたいと思います。
○西塚委員 ぜひお願いします。
○野田委員 今度の目標数値というのは、当然指定管理の年数も変わりますし、年度も７カ月じゃなくて１年という形になってくると思いますので、この目標数値は変わってくるとは思うんですけども、このへんはどれくらいを考えているのですかね。
○工門室長（交通安全室） この１年間といいますのは、昨年の指定管理から１年間ということですので、年度の１年間の目標数値ではないということをご理解お願いします。
それで、これからの目標ということになるわけなんですけれども、この利用者数、あるいはそういったところの再調査ということが出てくると思っています。
○野田委員 当然ホームページのアクセス数というのに関しても、ホームページ更新回数が１０回ということで、このへんももう少し対応するのかなと思ってますし、利用者トータル数が、４万人からおおむね８，０００人ぐらい増えましたので、この目標数字をもう少し本当は上げないといけないのかなとも思うんですけどもね。
それと、あと交通事故等の死者数が下がったということで、これをさらに検討する必要もあると思いますので、調査研究することも含めて、交通事故情報等の収集分析等というのが１回の目標３回、これ頑張っていただいているのだなと思うんですけども、実績から見ても、やはりもう少し数字も要るんかなと。それをすることによって、その対応もできるというふうに思いますんで、このへんのところは大体の目安ができたんかなと思いますので、積極的な取組をして、管理の方の目標数値としてまた検討していただけたらと思うんですけども。これは、最終的には安全というんですかね、事故死亡というのが少なくなるような努力ということの成果だと思うんですよね。そういうふうに思いますんで、またそのへん、取組をよろしくお願いしたいと思います。そのへん、どうでしょうか。
○工門室長（交通安全室） 今、委員からご指摘ありましたけど、その数値目標につきましては、やはり交通事故防止というのが県民に対する最大のサービスという観点から、中身については、事故実態に合うような形で検討していきたいと考えております。よろしくお願いします。
●「三重の文化振興方針」（案）及び「新県立博物館基本構想」（案）について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明（長谷川総括室長）
②質疑
○竹上委員長 ご質問等ありましたらお願いします。
○藤田委員 新博物館の件で、ちょっと三、四点、お聞きしたいと思います。
一般質問でも少し触れさせていただいたんですけど、建設期間終了後の県有施設の整備のあり方や県有建築物の望ましい姿に基づいて検討をしていくということでございますけど、手続論とか財政論というような角度からちょっと質問させていただきたいんです。この中間発表が９月ですよね。それまでに、いわゆるライフサイクルコストであるとか、機会費用であるとか、そういう一連のものを随時発表していただけるのか、随時。その点をまず最初に１点お聞きしたいんですけども。
○安田部長 午前中の基本計画の章立ての中で、まず１章、２章の理念のをどういうふうな形でやっていくか。それから博物館のテーマ、展開ですね、ストーリー、そこらへんが１章、２章になってくると思うんですね。それ以降の基本的な計画をまた１つのパーツで具体的にやっていくということで、１章から９章までを、それぞれ分けてまず検討していこうと思います。
それと、今回は、昨年度と違うのは、予算を認めていただけましたので、コンサルタントを入れて検討をしていくということで、かなりコンサルタントについては具体的な、今までやった知見といいますか、そういうものを集積をしておりますので、そういうものを出していただいて、早期に、議論が進められると考えております。そういうことを踏まえて、何とか９月の議会に整理をしてご説明をしたいと考えております。
○藤田委員 ということは、そういうコンサルタントを入れて、そういういろんな分析を９月までに随時提供していただくということでよろしいんですか。
○安田部長 今年度のその議論の中で、６月議会から議会との間でいろいろあったわけでございますけど、そん中でつらかったのは、審議会に議論をしていただいているもので、県の意見ではないという話で、議会とも情報共有していくようなことがなかなかできませんでした。そういうことで、今回は段階的に詰めていくという形で議会に情報提供をさせていただいて、一緒にその議論をしていただければと思っております。そういう形で努力をしてまいりたいと考えてます。
○藤田委員 ＰＦＩの導入の検討も同時にされるわけですよね。これ、私の考えなんですけど、例えばＰＦＩでやるのとＰＦＩでやらないのとで、当然県費の持ち出しとかそういうものが全然違ってきますよね。根本的に違ってくるんですよね。私は今はっきり、博物館はこうあるべきだというのはイメージしましたけど、三重県の博物館が、どんな博物館を造るのか、全然私は立体的に見えてこないんです。。当然、それはもっと今から精査してくると見えてくると思うんですけど、ＰＦＩでやるのと根本的にＰＦＩでやらないのとでは、全然違ってくると思うんですよね。９月の中間発表のときに、ＰＦＩを検討しましたけれど、これはやっぱりなかなか民間のお金を入れて云々まではだめだったと、例えば。そうなったときには、また全然違う県費の投入とか、いろんなことも変わってきますよね。そういう大きな問題がはっきり見えてこないんですよね。どういう財源を使っていくかもわからないし。そうなると、全然その骨組みが見えてこないと私思いますんで、ぜひそういうＰＦＩの手法もいろいろあると思うんですけど、どんなような専門家に任せて調査をしてやっていくのか、そのへんなんかもちょっとお聞きしたいですよね。今から基本計画を作っていく上において、どんな考えをしてるのか。
○安田部長 分科会資料の１７ページ、１８ページの章立ての中で、７章、８章、９章ですね、特に７章と８章の整理ができないとＰＦＩの検討に入れないと考えておりまして、９月の段階でそこまで概算で整理をしていく。午前中の分科会の資料の基本計画の構成イメージで考えてます。先程言いましたように、１章から９章までやっていくわけでございますけど、施設の運営とその建築計画、ここがある程度しっかりしてこないと、ＰＦＩの検討をしていくのがあいまいになりますので、これを整理するのが前提になります。そのように考えておりまして、９月段階にこの７章、８章をどれだけ整理できるかということで次のＰＦＩの検討に入らしていただきたいと考えています。
○藤田委員 少しわからないんですけど、ＰＦＩの検討というか、どういう形で検討されるか、そういう全体像が見えてこないと、ＰＦＩというのは、もしやるとすれば特別目的会社みたいなの作ってやるんでしょう。
○長谷川総括室長 そういう民間会社を設立をしてやるということになっています。
○藤田委員 そうすると、そういうＰＦＩでやるのと全くＰＦＩじゃないのと、全然博物館の運営とかやり方が違ってきますよね。それが、９月の中間のときに、ここまでの手続でプロセスを踏まないと見えてこないということですよね。例えば中間発表してから、このスケジュールでは１２月には基本計画になると。そのへんで形が見えてきて、それから３カ月ぐらいでいろいろ基本計画を決定すると。そうすると、そういう難しい問題の審議をきちんとできるんかなという心配をしているんですけど。
○安田部長 ＰＦＩでやった方が、バリュー・フォー・マネーという形で効果があるとなれば、先程言いましたように、参加をしていただく企業を選定していくような、要するにきめ細かな仕様書作りというか、そういうものを別途またやっていくということで、全然直営とやり方は異なります。それで、一たんその契約をしてしまうと受けた会社がずっとやってくということになりますので、かなり大きくやり方が異なると考えています。そういうことになりますので、一たん９月段階でまとめて、それでＰＦＩの検討に入って、その結果を見てその次の、要するに直営で行くか、ＰＦＩで行くかという分かれ道になると思ってます。
○藤田委員 そのぐらいＰＦＩでやるかやらないかによって、中身がこう変わらなくても、全然その実態は変わってくると思うんですよ、検討段階で。そのへんはなるべく早くそういう情報を出していただいて議論していくべきではないのかと思います。
もう少し中身のことで教えていただきたいんですけど、いろいろ今までの中身を読ませていただくと、何の収集で何の展示で何の学習支援なのか、そういうものを明快にはっきりしていくべきだと思うんですよね。三重県が必要とする博物館とは一体何なんかというようなことをもっとわかりやすくしていくべきではないんかなと。構想からではなかなか、私は読み取れないんです。
もう一つは、先程午前中の野田委員の質問にもあったと思うんですけど、例えば集会施設やＮＰＯや文化団体が集まってくる場所なんかも作るようなこと書いてありますよね。それ、今現状がどのような集会施設があって、どういうお困りがあって、そういうようなところなんかもしっかり見せていただくことが必要じゃないのかなと。三重県が今全体とするこういう文化のいろんな施設やそういう団体とかのそういう問題点なんかも、もう少しはっきり評価をしながらしていくべきではないかと思います。ある程度、そういう学習支援とか人材育成とかいう言葉が出ておりますので、そういうものが、今の実態でやれることと、どうしてもそういう施設が必要というようなところも、もっともっと県民にわかるような形にしていくべきではないのかなと思いまして、ぜひそのへんは情報を提供しながら議論していかなければいけないんかなと思うんですけど、どうですか。
○安田部長 私どもが事務局をして構想を作ってくる力としては、この現在お示しした基本構想が今のところ限度だと思ってます。そういうことで、今回その基本計画作りについては、コンサルタントの力をかりるような委託料というのを計上させていただいております。
そういう中で、この第１章の活動理念とか第２章の博物館のテーマは、「博物館活動を展開するためのテーマとストーリーを明示する」、この基本構想をベースに、コンサルタントの力をかりていろいろこれから議論をして、県民にわかりやすく示すような作業をするのはここらへんが先行すると少しはっきりしてくる。それから、具体的な活動計画というのも、「タテ糸」「ヨコ糸」、これはもう決まりきった形で、公務員としての、職員としての作り方なんですけど、これはもっと議論をして、具体的な形で知恵出しをしていただければもっとはっきりしてくる。そこらへんが、３章、４章、５章までかな。そういう形で、具体的に基本計画で整理をしていく。そんなことを随時、段階的にやりながら、ある程度お示しできる段階ではきちっと情報共有できるようにさせていただきます。それで、随時検討状況は即ホームページで私どもが掲載しておりますので、県民にも情報共有をしていけると考えてまして、今の段階の構想ではなかなかわかりにくいというのは私どもも感じております。そこを進めて、何をどうする、もっとシャープにしていくのが基本計画と考えておりまして、何とか９月段階まで努力をさせていただきたいと思っております。
○藤田委員 基本構想でもう少しそういう、わかりやすくなるのかなと私は思っとったんですけど、わかりづらいので、それは考え方の違いであると思うので、基本計画のその中間案の頃までにもっとわかりやすくしてもらうということです。
もう１点は、この行政でこういういろんな情報を今いただきました。ある意味では、県民のニーズというんですか、そういうものももう少し聞き取りをしていただきたいと思いますよね。三重県は長い県ですからね。
それと、もう１点は、私が常々言っているのは、これは知事の公約から来てますから、それは私も尊重するということなんですけど、造るんだったらやっぱりそもそもこの施設の必要性、経済性を含めた総合的な評価、そして、県のそのときの財政状況。そして計画の公表と、そういう手続と財政論も含めて県民にわかりやすくしていくことが、どういうものを造って、１００年先のそういう投資というものがよく見えてくるんだと思うんです。やっぱりそのへんは、タイムスケジュールの中で、しっかり議論をして次へつなげていかなといかんと私は思うんですけど、このまま中間案が私の申し上げるようなことがしっかり見えてこないと、県民も判断しにくいんじゃないんかなと思うんです。
例えば、ライフサイクルコストなんかでも、その企画の設計から建設から運用管理から廃棄処分までというようなことまで、この４つのことをちゃんとライフサイクルコストとして調査するんですよね。そういうことですよね、ライフサイクルコストというのは。例えば、あるべき建物の運営なんかを考えた場合は、そういう予想貸借対照表とか予想損益計算書なんかも我々に示していただくんですよね。そこらまでやるんか、そのへんは適当にやるんか、どうなんですか。そういう新しい、１００年先、２００年先の建物を造るときには、そのぐらいやっぱりいろんな意見を聞いてやっていくべきだと私は思うんですけど、どこまでそのへんは考えておるんですか。それが、最初に言ったように、そういうものをちゃんと遵守して、そういう手続と財政論を含めて、中身も含めて、中間案の方へ提示されるのかということを確認したかったんです。
○安田部長 予想貸借対照表ですか、多分企業経営の概念でおっしゃってみえるんかなというふうに今ちょっと思ったんですけど、そこまでは、私どもも今のところ考えていません。県にもそのライフサイクルコストをどう考えるかという指針というか、そういうものがございますので、そういう指針に乗っかって考えるのかなと思っておりますけど、その概念まで踏み込んでやるということは、私としては、念頭にはなかったということでございます。
○藤田委員 一般質問でも、県有施設の望ましい姿とか、あるいはこういうものを、平成２０年度の予算調製方針でも、そういうことが書いてあったんですよ。費用対効果を皆さんに示した施設造りということでね。
ちょっとはしょって言いますけど、そこで文化・スポーツ施設・社会福祉施設・県立学校など、県が県民の皆さんに利用していただく大規模な施設を建設する場合には、人件費、減価償却、地方債等も含めたライフサイクルコストを把握するため、企業会計方式と同様の発生主義会計方式により、その建物を建設するときから廃棄処分するときまでの予想貸借対照表、バランスシートですね、それと予想損益計算書、収支計算書を策定します。また、県民の皆さんが受けることができるサービスがどの程度になるかを把握するとともに、施設の必要性と適正な規模等について判断する資料とするため、十分な施設利用調査を行います。これらを公開し、その必要性や妥当性について、県民の皆さんの理解を得ながら事業を進めていきますと。さらに、民間企業がみずから調達した資金で施設を設計、建設、運営し、行政はそこからサービス購入するＰＦＩ方式の導入の可能性など、そもそも行政が施設を有する必要があるかどうかについても幅広く検討しますと。
こういうような、要するに、県費を使ってやっていくんですから、そのぐらい中身を県民に知らしめながら、ここにも書いてあるように、「三重の豊かな自然と歴史・文化の資産を保全・継承し、活用するための拠点として」、「三重の自然と歴史・文化の資産を保全し、１００年、２００年先に継承するとともに、幅広く活用するために役立つ拠点」ということですから、当然そのぐらいのことはしっかり県民に示してくというやり方は、非常にいい中身の新博物館が県民とともに歩んでいく博物館になるんだと私は思うんですけど。１５億円や２０億円のものを造るのではないんですからね。しっかりそのへんは、手続と財政論と中身を県民に示してやってくべきだと私は思うんですけど。部長、どうですか。
○安田部長 委員見ていただいているのは、建設抑制期間終了後の県有建築物の整備のあり方、この資料だと思うんですけど、ある程度これに沿って当然やるということは前提でございます。
そういうことで、今後、検討を進めてまいりますけど、特に一番建設費、ライフサイクルコストもそれは当然そういう観点で見る必要があるかと思いますけど、とりあえずそのイニシャルコストをどういうふうに捻出をして、どういうふうな財源で運営していくか、そういう観点が今回一番大きいと思っております。そこはきちっとご説明をする。特に起債については、起債残高が１兆円ということで、いろいろご心配をおかけしておりますので、そういうことを念頭に置いて、県財政の中でこの負担に耐えられるかどうかと。そういうことは、きちっと総務部に入っていただきまして検証をしていただく、そういうつもりでおります。その上に立って、ライフサイクルコストについても検討をしていくと考えておりまして、特にライフサイクルコストで可否の判断がどうかというところまで、私は今のその状況では考えておりませんでした。ただ、それはライフサイクルコストとして、運営費を含めて、それで最後の廃棄まで含めて、この博物館がやらなければならないものかというのは、少し私は疑問に思ってまして。原子力発電所なんかだと、かなり廃棄に膨大な要素にその費用がかかるということで、当然それはライフサイクルコストとして考えるべきだと思いますけど、この博物館について、そこまでの認識は私としては持っておりません。イニシャルコストとランニングコスト、これが一番博物館を運営してくときのベースとして耐えられるかどうか、そういうことをベースにして、私は考えておりましたので、ライフサイクルコストまで徹底的にやって、それも含めて、その可否の判断ということにはちょっと異論がございます。
○藤田委員 私はね、今のそういう議論もちゃんとしていかないかんということを言ってるんですよ。これは、私が言っているんじゃなくて、皆さん方の方針の中にちゃんと書いてあるんですよ。ライフサイクルコストを考えた施設造り。建築物の将来には大きく分けて、企画・設計、建築、運用管理、廃棄処分の４段階があります。これらすべての段階にかかる全費用を集計したものをライフサイクルコストと言いますが、県有建築物を建設する場合、これまでは、建設段階の費用だけをコストとしてとらえる傾向がありました。しかし、建築物の場合、建設費よりもむしろ運営管理費段階での費用が大きく、建設費の約四、五倍に達すると言われております。したがって、建築物の場合、一たん建設すると多額の税金を投入することになりますと。県民の皆様の税金で事業を行っている行政は、より安いコストでサービスを提供するようにしていかなければなりませんと。建設費が安くても光熱費や管理費が高くつくようなものでは、かえってライフサイクルコストは高くなります。逆に、建設費は高くなってもこれらのコストが削減できれば、ライフサイクルコストへ・・と、こういうことで書いてあるんですよ。だから、そういう議論も全然今までされずに。今、部長、いいこと言うたんですよね。そういう廃棄までは考えないでも、この運営費はそういうものも全部考えてやるとか。やっぱりそういうものをちゃんと積み上げて、手続論と財政論と中身というものを真剣にみんなで議論しながら、それを公表して、住民とともに造り上げていく博物館を造ったら私はいいと言っているんで、そういう議論は何もされずにいくということ自体が、非常にこれからの将来を考えたことに私はつながらんと思います。いいものを造るんでしょう。
もう１点は、入込客とか、入場者数とか、そういうものも今度の中間案にはイメージができてくるんですか。そういうものが出てくるんですか。
○安田部長 この３章、４章、５章、６章、こういう章立ての中で、当然そういう目標をどういうふうに置いていくかということで、内容が変わってくると思います。そういうことで、目標は当然整理をして、議論をしていくということになります。
○藤田委員 ですから、そういうものがある程度基本計画の中間案の中で読み取れるように、ちゃんとしていただきたいということです。
○安田部長 最初に７章で施設運営というところがありますので、入場者については、当然入場料を設定をして、何人入っていただいて、そこからどういう収入が上がるかという形は、当然シミュレーションをして整理をさせていただきます。
それともう一つ、運営費の面について大変心配していただいて、当然私も非常に大きな課題だと思っておるんですけど、私たち、総合文化センターを運営をしておりまして、総文の運営にいかに運営費がかかるかというのを十分身にしみてわかっておるつもりでございまして、それに対して、指定管理者制度を入れたり、寄附をいただいたり、それからボランティアでカバーしていただいたり、いろいろやっておる現実の工夫もございます。そういうことを今後運営の中でも十分検討をして、運営費というか、こういう計画の中へ具体的に織り込んで議論をさせていただきたいと思っております。
○藤田委員 もうこの程度でやめときますけど、例えば、三重県の新博物館というイメージというものは物すごく大事なんですけど、外から来る人たちとか、あるいはそういうところが余り見えてこないんですよね。博物館ができたときに、どういうものが目玉で、来客者がどのようなことを見に来るとか、外から来る人たちとか、入場者とか。そういうのなんかもぜひよくわかるようにもう少し精査して詰めていただきたいと思います。なかなか私は中身がまだまだはっきりわからないので尋ねさせていただいておるんで、こういうことを的確に開示しながら調査してやっていけばいいものができると思います。ぜひそれは、９月までにでき次第、できてすべて出すんじゃなくて、そういうものをどんどん情報を提供をしていただきたいということを要望いたしまして、この程度にさせていただきます。
○安田部長 最後に。今回、あえて策定の考え方という形で、段階的に固めていきますという検討の形を作らさせていただきましたので、こういう形で議会とご議論をさせていただけるように情報提供に努めてまいりたいと思います。
それともう１点、委員のご指摘も踏まえまして、それとともにやっぱり今回構想を作る段階でもかなりのパブリックコメントで意見をいただいた方がございましたので、県民等に情報提供をして、その双方向の中でいろいろご意見をいただきながらまとめ上げていくと、そういうことを段階的にやっていきたいということで、ぜひご支援をお願いしたいと思います。
以上でございます。
○野田委員 ＰＦＩの話で、９月を目途に中間ができてから、その間の１２月で最終案ですから、その間で検討するのかなと思うんですけれども、ＰＦＩで仮にやるかやらないかというのは、現実的にこの３カ月では、私の経験上では無理だと思うんですよね。ＰＦＩでするんだったらＰＦＩですると、それを練ってやっていかんといけないと思うんですけど、博物館的などでＰＦＩでやっている例はあるんですかね、美術館とか。なかなか難しいとは思うんですが、そのへんの判断、どうするんですか。
○井戸畑特命監（新文化施策） 確かに博物館でＰＦＩでやってる例は非常に少なくなっています。大きなものでは、県立の神奈川の美術館でやっておりますけれども、ＰＦＩといいながら実際のやっているのは、施設の建物を建設するのと、それからあとは維持管理にかかわるものですね。そういうものしかやってなくて、学芸部門という本来の博物館部門については県が直営でやっていると、そういう例はございます。ただ、そういうのは非常に博物館でＰＦＩを入れてる例というのはまだ先進事例が少ないというふうに認識しております。
○野田委員 もし仮にＰＦＩで可能だとしたら、例えば建設を受けた、仮に受けるところが、それこそＳＰＣの中に入って、その維持管理も含めて、また自分たちの会社の提供、また関連会社を含めてやっていくというなら、ＰＦＩの仕組みというのはできないでもないと思うんですけども、すごい時間が要りますよね、そこまでやろうとすると。そうすると、現実的に私は無理だと思うんですよ、ＰＦＩでするというのは。そういったときに本当にこれ、うまくいけばいいんですけども、結局いろんなものを付随しながらいいものを造っても、そこの費用が全部やっぱり県が持つとなったときには、それこそ今議論されてる部分という、ライフサイクルコストの部分というのがやっぱり必要だろうと思うんですよ。じゃないと、何でもかんでも入れたらいいというものでもないと思うんですよね。だから、そこのところを、これ本当に９月か１２月までで精査できるのか。
１つ気になるのは、コンサルを入れてやるというのが非常に気になるんですよ。結局画一的なところしかなかなか出さないのがコンサルですもので。データをどこで出すのかといったら、ほかのところでしょう。ここの地域の状況とか、どれだけの人が入ってくれるとかというのももう概算でしか出してこないんで、そのへんがすごく不安なんですけども、ある程度自前でやっていて、後の最終的な部分をコンサルと相談しながらするといったらいいんですけども、最初からコンサルというと。ある程度構想はこうやって作ってますので、基本的な考え方は審議会の意見を入れたもの、また県の自主的な判断の中でやるということでおっしゃるんだとは思うんですけども、そのへんがちょっと危惧するところなんですけども、そのへんはどうですか。
○安田部長 コンサルを使うというと余り言い方よくないんですけど、コンサルにいい仕事をしてもらうのは、丸投げというか、放り投げるというか、そういうつもりは毛頭ございませんで、いい仕事をやっぱりしていただくには、こちらが真摯につき合う、こちらも一緒に考えるぐらいのやっぱり間合いをとってやらないといいものができないと思います。長年行政マンをやっていまして、コンサルタントのつき合い方というのは大事だなと思ってますので、その点は留意して臨んでいきたいと思います。
それと、ＰＦＩのことでございますけど、ＰＦＩでやった方が経済的に有利だということに仮になったら、そこから契約行為をする仕様書を、契約内容を詰めていくのに随分時間がかかる。それで、一たんそこで契約してしまうと、その契約事項にあと３０年ぐらい、全部制約を受けるというような仕組みですので、そのへんが、全体でもしそういうふうな形に動いたとしても、私どもが思って造り上げていく博物館が３０年間、そういうその契約に縛られた形でいいんかどうかというのは、またいろいろそのものをお出しをしてご議論をしていただくべきかと思っております。
以上です。
○野田委員 今の部長の説明は非常に大事なところだと思いますので、結果でもって議会に出すのではなくて、途中を十分精査できるような形で進めていただきたいと思います。やってみたら、危惧しとった部分やないかというのが出てくると、結局いいものを造っても中身がなかったということになりますので、そうならないように。私たちもいいものができるようにということを望んでますので。これもお互いのことだと思いますけども、よろしくお願いしたいと思います。
● 平成１９年度包括外部監査結果に対する対応方針等について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明（南副部長）
②質疑 なし
● 審議会等の審議状況について
（１）調査
①当局から資料に基づき説明（南副部長）
②質疑 なし
○竹上委員長 最後に、これまで議論をされた調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いします。
よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○竹上委員長 それでは、当局にはご苦労さまでした。
③委員間討議 なし
○竹上委員長 それでは、所管事項の調査を終わります。
以上で、生活部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
委員以外の方は退室願います。委員の方は、ご協議願うことがありますので、そのままお待ちください。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに記名押印する。
平成２０年３月１２日
総務生活常任委員長
予算決算常任委員会 総務生活分科会委員長
竹 上 真 人
