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保健・医療・福祉 総合情報

三重県社会福祉審議会議事録(平成17年3月29日開催分)

平成17年6月16日作成 健康福祉部政策企画室

<目次>

  1. 開会
  2. 事項1  「三重県次世代育成支援行動計画(案)」について
  3. 事項2  介護保険制度改革について

開会

○北岡政策企画室長
 本日は、委員の皆様方には大変ご多忙の中、ご出席を賜り、誠にありがとうございます。
ただいまから、三重県社会福祉審議会を開催させていただきます。
 会議に先立ちまして、三重県健康福祉部長 本多隆志からご挨拶を申し上げます。

○本多健康福祉部長
 委員の皆様方には、年度末の大変お忙しい時に、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。また、日頃の県の取り組みに対してご支援を賜り、この場をお借りして御礼を申し上げます。
 先日23日に今年の第一回の定例県議会が閉幕し、県の平成17年度の予算を決定していただきました。福祉関係の主な事業について少しご説明させていただきたいと思います。

 第一点目は少子化対策です。この後、ご説明をさせていただきますが、次世代育成推進のための行動計画については今年度中に発表する予定をしておりますが、その行動計画をふまえて、来年度は「仕事と子育ての両立」と「子育て不安の解消」に向けて、延長保育や一時保育などの特別保育事業を拡充するとともに、放課後児童クラブの設置を推進します。

 それから、平成16年に県では初めての「子どもを虐待から守る条例」が議会で成立しましたが、ご承知のように平成17年度には児童福祉法の改正がありまして、児童相談窓口が市町村にもできます。そうしたことから、市町村が児童相談の対応をしっかりしていただくためにアドバイザーの派遣をしていきたいと思っております。
 また、県内に10ヶ所ある児童養護施設が現在はほぼ定員一杯になっているため、児童養護施設のサテライト的な小規模施設の設置を予定しています。それから、県内5ヶ所の児童相談所について、現在は各県民局保健福祉部の中に児童相談所が設置されていますが、児童相談所の連携が必ずしも十分でない状況がございまして、一体的に児童相談所の力を発揮していく必要があるということで「児童相談センター」を設置し、各児童相談所の一体的運用を図っていきたいということで新しい体制を整えます。

 障害者の支援につきましては、みなさん、生まれ育ったところで過ごしたいという希望を持っておられますが、出来るだけ施設から地域へ帰っていただけるような、支援をさせていただきたいと思っております。前回の審議会でも説明させていただきましたが、来年度、「地域生活移行推進プラン」を策定していきます。
 また、精神保健の分野におきましては、ひきこもりとか人格障害といった社会的に深刻な問題も続いておりますが、そういった対応にサポートできるセンターを作って取り組みを始めるということで、17年度からは新たな精神保健分野のサポートセンターを設置いたします。

 高齢者対策ですが、ご承知のように特別養護老人ホームの待機者が多くいらっしゃいます。そういったことに対応して、現在、県民しあわせプランの重点プログラムの中で特別養護老人ホームの整備をしておりまして、その計画に沿ってしっかり進めていきたいと思っております。計画に沿って整備を進めていけば、おそらく、19年度中には多くの待機者の方が入っていただけるという状況になるんじゃないかと思っております。
 また、最近は介護度が4から5の重度の方が優先的に入っていただいているということでございますので、中程度の方の受け皿が必要であろうということで、来年度からは介護専用型のケアハウスも整備を進めていきたいと思っています。
 それとともに、従来型の特別養護老人ホームについて、人権の問題も踏まえて個室・ユニットケア化を進めていきたいと思っております。

 来年度の福祉関係予算の主なポイントはこのようなところです。その他の事業についてもこれまで以上に県の福祉として一生懸命取組ませていただきたいと思っておりますのでみなさま方のご支援をお願い申し上げまして、簡単ではございますが、私の挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

○北岡政策企画室長
 続きまして、本日ご出席の委員の皆様方をご紹介申し上げます。
 前回の審議会後、新たにご就任いただきました県民生委員・児童委員協議会会長の石井洋子様には、本日ご出席いただいています。自己紹介を兼ねて一言ご挨拶をお願いします。

○石井洋子委員
 失礼いたします。ただ今ご紹介いただきました名張市で民生委員をやっております石井洋子と申します。昨年12月に民生委員の一斉改選がございまして、今年の2月、県民協の役員会の役員改選がありまして県民協の会長も務めさせていただいております。これから皆さんと一緒に教えていただきながらさせていただきたいと思いますのでどうぞよろしくお願い致します。

 

定足数の報告

○北岡政策企画室長
 どうもありがとうございました。
 本日ご出席の委員の皆様方全員のご紹介させていただくのが本意でございますが、時間の都合上、お手元に配らせていただきました名簿をもってご紹介にかえさせていただきます。
 なお、県老人クラブ連合会会長の黒田様、高田短期大学講師の石井 啓子様、三重県市長会の水谷様、三重県労働者福祉協議会の小野様、県小中学校長会の橋本 弘子様におかれましては、本日、所用のためご欠席との連絡を受けております。
 また、三重大学助教授の麻野 雅子様におかれましては所用のため後ほどお見えになるという御連絡をいただいております。
 事務局といたしまして、健康福祉部長のほか本日の審議会に関係します職員が出席しておりますが、先ほどの名簿をもって紹介にかえさせていただきます。

 それでは、会議に入らせていただきます。
 本日の会議は、委員総数20名中、ご出席いただきました委員は、14名でございます。三重県社会福祉審議会条例第6条第3項に規定する定足数(委員の過半数11名)に達しておりますので、本会議は有効に成立しておりますことを、ご報告申し上げます。

議長選任

○北岡政策企画室長
 次に議長の選任についてでございます。議長につきましては、三重県社会福祉審議会要綱第4条に「審議会の議長は、委員長とする。」とございますので、委員長の土井様にお願いしたいと存じます。
 それでは、土井委員長よろしくお願いいたします。

○土井委員長
 本日は、ご多忙にもかかわらず、多くの委員の皆様方にご出席いただきまして、誠にありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
 皆さんのご協力を得て、委員長の役目を果たしてまいりたいと存じますので、議事進行にご協力をいただきますよう、よろしくお願い致したいと思います。
 さて、歯止めのかからない出生率の低下により、我が国の人口は2006年をピークに増加から減少への歴史的な転換点を迎えようとしています。世界に例を見ない急速な少子高齢化の進展は、経済活動や年金・医療・介護といった社会保障制度に大きな影響を及ぼすなど、深刻な問題となりつつあります。
 本日最初に説明がある「三重県次世代育成支援行動計画(案)」については次世代育成支援対策推進法に基づく、県の行動計画です。少子化対策については、今年は年明けから新聞各社がこぞって特集記事を組んだり、国会では各党が少子化対策を打ち出すなど、社会の関心の高さがうかがえます。今日は前回の審議会で説明のあった計画の最終案について、ご議論いただきたいと思います。
 次の「介護保険制度改革」については、今国会においても活発な議論がされているところでございます。平成12年にはじまりました介護保険制度は、老後における介護の不安を解消する社会システムとして定着してきましたが、制度の持続可能性を高めるために給付の効率化や重点化の必要性や、明るく活力のある高齢社会を築くために要介護状態の予防・改善を重視した予防重視型システムへの転換が求められております。本日はそういった制度改正の内容についてご説明があります。
 今回も活発且つ有意義な議論ができるよう進めてまいりたいと考えていますので、よろしくお願い申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。本日はご出席ありがとうございます。
 それでは、事項書に従いまして議事を進めたいと存じ上げます。
 先ず、事項1の「三重県次世代育成支援行動計画(案)」について事務局からの説明をお願いします。

事項1「三重県次世代育成支援行動計画(案)」について

○太田福祉・子育て分野総括室長
 <資料1に基づいて説明(PDFファイル、2ページ、47KB)>

○土井委員長
 ただいまご説明をいただきました「三重県次世代育成支援行動計画(案)」について、ご意見、ご質問がありましたらご発言をお願い致したいと思います。

○林委員
 今、太田総括室長から行動計画の要点についていろいろご説明をいただいたんですが、市町村の行動計画も同時に策定していたんですが、充分な市町村との意見交換がなかったというような気がいたします。今後、この行動計画がそれなりに動いていくことで、ここらを大事にして進めていくというお話をいただいたんですが、私は基本的には市町村の行動計画は、全部ではないかもしれないかもしれませんが、共同で行動計画を作成している中で地域へ仲介してお母さん方の意見も充分汲み取ったという経緯があります。そうしますと、特に、私が思うことは、学校へ行いっても大勢の子供がいたのが最近は健気な姿が少なくなってしまって、これから先どうなることやらというような思いがいたします。
 そんな中で、今回次世代の子どものための行動計画において計画にも書いていただいておりますが、保護者の立場から言いますと、例えば延長保育にしても時間をもう少し長くとか、早朝保育にしてもそうですし、とりわけ障害のある児童の保護者はなんとかして近くで子どもの姿が見えるところで預かってほしいという要求が非常に強いんだと言う事を私は聞いております。それに加えて、休みの日はかならずしも休みになっていないので、いわゆる休日保育ということもこれは真に迫ったことだという思いがあります。
 これらの問題について、保育所の統合整理ということが大きな課題やと私は聞いておりまして、実は私のところのことを言うて恐縮なんですが、うちの保育所数をこれくらいにしようとかいう目標をおいたんですが、これらの市町村の計画の数値を県も把握していただいていて、これから進めてもらえるということなんですか。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 保育所の設置については、三重県全体としてもきっちりした地域計画がなかったというのがこれまでの実情でした。それぞれの市町村のほうで把握していただいている人数によって保育園の設置をされる場合には、県としては補助金として補助をさせていただくというような形で、ほとんど市町村のご要望に可能な形で応えてまいりました。
 来年度からは保育所整備につきましても国から直接交付される形になると聞いておりますので、今後、県と市町村との間で正確に状況を把握することがさらに難しくなっていくであろうと思いますが、ただ先ほどおっしゃいました休日保育であるとか延長保育というのはニーズとして大きいというのを認識しておりまして、保育所設置については県の関与はほとんどなくなりますが、延長保育・特別保育を中心にして必要なものを、最初に部長が申し上げましたような補助金でもって、この行動計画に基づいて進めさせていただこうと考えております。

○林委員
 先ほどの部長のお話を聞いても思ったことですが、どうもハード的なところに目が行きやすい。私は来月、町村会の場で知事と話し合いの場を持ちますが、最近新聞見せていたら、知事は次世代育成支援対策についても目を向けていただいていると思ったのですが、このことについて、私は声を大にして言わなければならないと思っています。
 施設整備が可能ということではなく、私は直接話を聞いた事もありますが、保護者の方は本当に我々が考えてもいないようなことを子どもを育てている人の気持ちにはあるなと感じました。そういうことを知事にもきちっと頭の中にいれていただいたうえで、少なくなっていく子どもへの対応をきっちりしてほしいなと思います。
 当然ながら市町村にもやるべきことがあるわけで、一時保育にせよ、早朝保育にせよ、小さい規模ながらも想いを持ちながら保育所の運営も行っているということについて、私は県へつながってなければならないと思っております。同時に前にも申し上げましたが、県には市町村に対して県の考え方はこうだという情報を、指導と一緒にしっかり流してほしいと思っております。是非、市町村へ目を向けて頂きたい。
 私はなぜそういうことを申し上げたかといいますと、ちょうどこの市町村行動計画を策定するなかで、何人かの委員さんとお話しをしました。その中で、私の村の保健師が言っていたのですが、ある方が津方面から結婚してきて、子どもを産むまではあまりお父さん、お母さんも不在で夫も仕事に行っていたので子育てについて特に関心はなかった。しかし、子どもを産んで育てていく時に誰も相談する相手がなく、やっと保健師に相談したときに子育てのことがわかったと話していたそうです。その方が自分の思いを全て保健師にぶつけたことで、それですごく保健師と親しくなったことで子どもを育てるのに取り組みやすくなったそうです。遠い所から結婚してきて、私はいろんな思いを抱いていたという話が出たそうです。
 市町村には子育てをサポートする機関を置いておりますが、周囲に子育てを知っている人がいることによって我々がちょっと理解できにくい部分にも光をあてていく必要があると思っています。今年の健康福祉の分野については、知事にも関心をもってもらったのかなと新聞を読んでそう思いました。私たちも声を大きくしていきますので、ぜひ、そういう子育ての分野も推進していただきたい。

○本多健康福祉部長
 ありがとうございました。おっしゃる通り、我々も市町村と連携を密にしながら、いろいろな点で意見をぶつけ合っていきたいと思っています。県の行動計画については、市町村計画を積み上げて載せておりますので、市町村が把握されているニーズについても情報をもっておりますので、これらを加味しながら今後事業に移していくように努力させていただきたいと思います。

○林委員
 是非お願いいたします。市町村計画の策定も大方終了します。そこらの中身も本当に市町村計画を策定してきた経過の中でこういう課題があるということを県の方にも聞いていただきたい。同時に県計画は上位計画として大事な計画ですので、その情報をどんどん流していただきたい。
 少子化対策については何もしなかったら本当に大変なことになる。私の孫も大きいですがすごく子どもが少なくなってきている。これから子どもの数を増やしていくためには、本当に重視していただきたいと思いますので、お願いします。

○土井委員長
 ありがとうございます。他の方どうぞ。

○若松委員
 先程、村長さんがお伺いした「地域」にもいろいろありまして、例えば学校のレベルだとか、市町村のレベル、自治会のレベル、市街地区域、農村地域とかあるいは医療で言えばへき地とか地域のレベルがいろいろありますが、具体的に県が考えておられる地域というのは市町村ということでよろしいのでしょうか。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 市町村のエリアというのは、最もまとまった取り組みがしやすいという事で念頭においておりますが、実際の活動はもう少し小さいコミュニティ単位という事が実際はあろうと思っております。

○若松委員
 ということは、学校区域とか保育園区域とかあるいはその地域の周辺、そういう辺りの小さなコミュニティと考えてよろしい訳ですね。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 はい。

○孫委員
 すみません、4点ほどお聞かせ願いたいのですが。
 1点目が次世代育成支援行動計画についてですが、非常にさまざまな取り組みが計画されているのですが、保育から若者の雇用までと書かれているのですが、この「次世代」というのはどういう年代を指すのかということが私にわからないので教えていただきたい。
 2点目は11ページに「ステップ1 気づく」ということで、さまざまな人たちをみなさんが認識を深めていくというふうに書かれていますが、これは非常に個人のプライバシーの問題にも関わってくることなので、人権の視点を持って、配慮してこの中に記載していただきたいと思います。
 あと、33ページにユニバーサルデザインのことがちょっと書かれているんですけれども、災害時の避難施設として公共施設を整備していくということが書かれておりますが、公共施設で避難施設になっているところは小学校・中学校の体育館が多いと思うんです。
 今、学校を作ると校舎の中には多目的トイレとか作るのですが、体育館に作るということがちょっと欠けている点ではないかなと思いますので、体育館にも多目的トイレをつけていただくことが避難施設として考えた時に便利ではないかと思います。
 最後の4点目は、非常にこの文章の中にNPOへ期待するという文章が非常に沢山書かれているんですね。私はNPOの役員として期待していただいて非常に嬉しいんですけれども、行政さんは豊富な資金、豊富な情報そして有能な人材もいらっしゃいますが、実際、NPOというのは本当に資金もありません。情報もありません。人材もなかなか育たない。「新しい時代の公」の中で多様な主体の中にNPOも書かれていますが、いったい、具体的にどんなことを期待するのかな、NPOにどんな役割を求めているのかなというのを知りたい。
 もうひとつは、1月17日付で三重県健康福祉部こども家庭室から就業期間に子どもを預かる目的で委託事業の公募があったんですね。この委託事業は1月17日に対しまして書類を揃えて出して、プレゼンテーションをして1、2ヶ月の間に事業をしなくてはいけないという非常に忙しい事業だったんです。この中に雇用する為に人件費に使って下さいという予算が60万円上げられているんですけれども、1ヶ月の雇用をするということが私達NPOにとっては不可能な事でもありますし、1ヶ月の為にさまざまな手続きをしなくてはいけないという事もありまして、見合わせたところも沢山ありますし、情報が届いていないというところもありました。
 非常にいい事業だとは思うんですけれども、NPOにやってもらおうと考えていらっしゃるのなら、その点についても今後考えて頂きたいなと思います。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 まず最初にお話いただいた誰が対象なのかということですが、次代の親を育てるという観点がございまして、当然妊婦さんからお腹の中に赤ちゃんを持ってらっしゃるお母さんから、生まれた子ども、それから青少年までなんですが、その子ども達が親になる時点まで育てていかないと家庭を持って子供を産んでという、そういう子育ての流れが自然に出来てきたらいいんじゃないかと考えておりますので、この回答は子ども、家庭全部というように考えております。
 次にプライバシーの観点でございますが、それはおっしゃる通りでございます。「気づく」というのは子育てで困ってらっしゃる人がいることに気づくということが最終形であると思うんですが、社会全体として支援をあげるべき方達も沢山いるんだよという理解が必要だなと思っておりまして、まずここのところに努めていきたいなと思います。
 ユニバーサルデザインのことで、体育館に仮設トイレが必要だというのはおっしゃる通りでして、避難場所になっていていつも車椅子が使えないとか、いろんな問題を聞きますが、把握しておりませんので、調べて聞いてみたいと思います。
 次にNPO間の情報についてですけれども、私どもこども家庭室のさせていただいた事業について、募集期間が非常も短く、時間もタイトでご迷惑をかけたようですが、当然こういうところをわきまえた上でないと協働とはいえませんので、その辺はもしもそうだったら申し訳ないと思います。今「新しい時代の公」の方でも議論が進んでおりますので私達もそういうことをふまえた上で進めていきたいと思っております。
 我々が期待をしている多様なみなさんと申し上げた時にNPOさんを始めとして、企業であったり、例えば、保育士協会さんとか民生委員協議会さんとかいった方達もございます。そういったいろんな団体の方とも一緒に考えていきたい、やっていきたいと考えておりますので、宜しくお願い致します。

○野田委員
 今、県議会でも少しこの辺のところの議論を行っております。資料1の次世代育成支援行動計画の中で3ページのところに次世代育成支援対策推進法第3条の基本理念が書かれておりますが、「次世代育成支援対策は、父母その他の保護者が子育ての第一義的責任を有するという基本的認識の下」となっているのですけれども、これはですね生まれてきた子どもまたはその生んだ親に対することしか論じてられていない。いかに子どもを産みやすい環境にするか、極論すればシングルマザー、結婚していない人でも子どもを持った場合まで議論が含まれていると思うんですね。日本ではそれはタブー視されていて、人権ということでプライバシーの保護も当然なんですけれども、しかしながら、やはり僕らとしては責任、いわゆる社会を構成するにあたっての責任、すなわち県民の責務として他人の子どもでも他人の子という認識ではなくて、社会の子どもとしてみんなで支えあって育てるべきではないかと思います。
 それで個々の当然人権としてのプライバシーの保護は充分尊重することではありますけれども、そうした県民の責任の中で、お互いに子どもをどのように考えるかということが一番大切であって、プライバシーの保護でもって全てが却下されるような今後の次世代ではダメだという認識をもっています。
 ただ、まだまだやはりプライバシーの保護や子どもを育てる、また子どもを産むということに対して保守的な考えがありますけれども、本当にそれでもできるのかどうかということをしっかりと議論して、プライバシーに関わることでもやはり県民の責務という考え方の中で社会の一人の子どもに対する対応というものを改めて考える時代に入ってきたんじゃないかと思います。
 これまで日本を支えてきた団塊の世代が高齢者になってきたときに、本当に日本の社会保障が支えられるのかと考える。自分達だけが生き残ればいいという認識ではなくて、日本全体をどのように考えていくか、やはり社会の中の県民の責務として子どものことをもっと真剣に考えていかないと、本当に日本という国がなくなるんじゃないかという気持ちがあります。もう少し今後、国の方にも、県の執行部の方にも議会のほうで少し要望したいという点は、そういう視点を含めて少しプライバシーに関わっていても子どもをいかに産みたいという環境づくりを、いかに県民全体として支えていくのかということを考えていくべきと思っております。少し県の執行部の答えとは異なると思いますけど、そこまで踏み込んで今後は考えていくべきではないかなと少し議会で申し上げていますので、理解して頂きたいなと思います。宜しくお願い致します。

○土井委員長
 今の野田先生の意見に対してどうですか。

○本多健康福祉部長
 今もおっしゃいましたけれども、県議会の方ではドラスティックなご意見を伺いまして、私共、多いに参考にさせて頂いております。執行部としましては、やはり県民のみなさんや国全体の意識について、そういったまわりの変化にもですね敏感に対応させて頂きたいと思っております。

○山本政三委員
 具体的な話ですけれども、私のところに女性のヘルパーが35名常勤でいるわけですけれども、最近4人結婚しまして、そして赤ちゃんを身ごもられたのですけれども、二ヶ月、三ヶ月経ちましてお医者さんに診ていただいたら絶対に安静にしなければという。、尊い命を育んでいただくので当然であろうと思うんですけれども、母親の身体について健康と食生活等に問題がでてきているのではないかと思っているんです。
 40代、50代のヘルパーに聞いてみると、私らの時は働きながら子供を産んできたけどお医者さんから絶対安静ということを言われたことはなかった。今の生活環境の中でそういった身体ができていないのではと推察し、健康面や食生活について母親になる人へのご指導を計画し、身近なとこでの実施を望みます。せっかく生まれてくる赤ちゃんがこんなことで生まれないような状態になれば、ますます子どもが少なくなる。雇用側がどういう対応をしたらよいのか、企業に対して県がどのように指導されるのか、具体的に対策についてわかれば教えていただきたい。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 子どもを産むための健康な体づくりは、本人・雇用主両方の配慮が必要と思います。「健やか親子いきいきプランみえ」という母子保健計画がございまして、こちらのほうにかなり詳細にまとめております。それぞれのステージにおいて、地域のお母さんとか、市町村とか、企業とかと連携しながら、母子の健康づくりに取り組んでおります。
 56ページにその取り組みを書いておりまして、食生活と健康についても目標数値を掲げて取り組んでいます。この計画につきましては健康づくりとしてみんなで取り組もうとしておりまして、各地域でいろんな主体において具体的な取組を進めていただいているところでございます。こういった取組を進めていくということで対応していきたいと思います。

○山本政三委員
 企業関係へも要請されていますか。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 企業に直接、妊婦さんについてお願いするという場面があまりございませんが、従業員の健康づくりという観点でお願いしていると思います。

○浅野委員
 この計画の第1章に具体的な取り組みが書かれておりますが、こういった取り組み毎に県が進める取り組みとみんなで進める取り組みの提案と2つに分かれていますので、みんなで進める取り組みの提案のところは、もう少し主体がはっきりと期待できるものとそうでないものとがあると思いますので、特に取り組みが期待できる主体がはっきりしているものについては書かれた方がいいと思います。
 よくこういった計画ですと市町村が進めるもの、国が進めるもの、県が進めるもの、地域が進めるもの、事業者が進めるものなどと役割分担の検討を行い、分担できるものは調整して、誰でもできるものは全員でということになりますので、書けるのなら書いた方がいいと思います。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 実は策定段階において主語を全部入れていたのですが、主体を限定したときに、そこだけが取り組むことなのかなという疑問もでてきて、なかなか整理が難しく、それよりもみなさんで議論していただくことにして、あえて書かない方がいいのではないかというご意見もありまして、このような記述になった次第です。

○委員
 今回、最初の計画ということですので、次回の改訂の時の課題ということでいいかと思いますが、先ほど説明がありましたように今回は2005年度の計画にしないといけないということで、時間がなかったこともあって市町村と同時進行で書かれたということですが、みんなで進める取り組みの提案について、広域団体としての県が計画に書くべきみんなの取り組む提案と、市町村が書くべきみんなで取り組む提案が重複して書かれています。
 市町村の計画策定も同時進行しているということなので、最初の計画だから重複してしまいますが、私が県の計画に期待していることは、市町村の計画を考えたうえでの計画です。それを見て県民の人はここから知識を得て広域団体ならではの様々なタイプの可能性を提案していただけるととても理想的ではないかと思ったものですから、次の計画を立てる時には、出来上がった市町村計画とも先ほどお話があったとおり整合性をとっていただいて、市町村がやるべきことはどんどん書いていただきたいと思いますし、県は市町村の計画と不要な重複は避けて、広域団体として県ならではの視点に立って市町村では書けない取組について書いていただけたらいいかなという気がしました。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 おっしゃるとおりでございまして、次回の見直しの時には可能な限り整理して、策定してまいりたいと思います。

○土井委員長
 他に。

○宇治委員
 参考にもありますけれど、子どもたちの放課後の遊び、授業以外のところでの余暇についてとか、そういうことを書かれているんですけれど、そのアウトラインが学校から子どもたちが手を離れた後のことをいろいろ書かれているようになっているのですが、もう少し授業も含めて、いろいろ地域との交流があると思うんですけれども、学校の先生も入れて教育委員会との対話といいますか、そういう面が私にはちょっとよくわからないといいますか、見えてこないんです。
 やっぱり子どもは学校で過ごす時間が多いわけですから、少し学校のことも書けるのではないのかなという気がします。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 26、27ページは教育の場面での取り組みが中心部分になるものですが、これで十分かどうかは議論があると思います。おっしゃるとおり子どもを育てていくことについて、健康福祉部と教育委員会の連携・協働は今後強まっていくのかなと感じております。
 何かを一緒にやるということによってお互いを理解し、さらに新しい取り組みができるのかなと言っていただきましたが、この場でいただいた意見も課題のひとつとしたいと思います。

○若松委員
 県が進める取り組みところで文尾にあたります。「推進します」「行います」「進めます」「支援します」というような言葉がとうとうと書いてあります。この言葉の持つ重大さを良く考えて実行していただきたい。
 書いてあるんだったら、やってもらわないと困るわけですよね。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 この計画は例えば重点プログラムでありますとか、具体的な事業が書いてありますので、ここに書いてあることは実行するものです。

○若松委員
 はい、しかとお聴きしました。

○大西委員
 先ほど、質問させていただいたんですけど、結局私が言いたかったのは、学校と子どもを密接に考えていくと健康福祉部も教育委員会も連携していくべきであろうと考え方が出てくるわけです。先程、少子化対策という視点で子育て支援が重要ということで子どもなり、次世代をいかに育成し、支援していくかという視点からこの案が出されたわけですよね。
 そうすると、地域を分けるのを広く取りすぎてしまって、それを漠然と支援するといってもこれは意味が無くなるじゃないか。やはり、育成会なり学校なり、小さな地域、自治会でいうと3つか4つのくらいの自治会くらいの範囲でですね、細かくやっていかないと、おそらく、無意味になってしまうんじゃないかと考えておりまして、もう少しこのあたりを綿密に計画していただきたいなと思っています。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 ここに書かれております取組には、非常に小さなコミュニティが適当と思うものから、もう少し広範囲、広域的なものまで様々あると思います。先程、ご議論がありましたように、地域のコミュニティの取り組みというのは、基本的には市町村が先導していただくのが効率的であり、効果的であろうと思っておりますが、ただ、今回この計画でこの部分は市町村というような整理ができたわけではありませんので、ここでは地域のコミュニティ単位での取組であるということとしました。広域的・横断的な取組については県が取り組んでいくといった役割分担がおそらく必要になってきて、この5年間の取組の中でそれぞれの役割分担が整理されてくるのかなと思っているところです。

○土井委員長
 他にご意見がないようでしたら次の事項に移りたいと思います。よろしいでしょうか。
 では、事項2の「介護保険制度改革」について事務局から報告をお願いします。

事項2 「介護保険制度改革」について 

○向井長寿・障害分野総括室長
 <資料2(PDF形式、24ページ、720KB)に基づいて説明>

○土井委員長
 ただいま、事項2の介護保険制度改革について、ご説明をしましたが、何かこの件につきまして、ご意見、ご質問がありましたらお願いを致したいと思います。はい、どうぞ。

○大西委員
 地域包括支援センターについて、二、三、ご意見を伺いたいと思います。
 地域包括支援センターについては先程もちょっと説明にございましたが、中学校区に1つ作るとか、何万人に1つ作るとかいろいろいわれているのですけれども、三重県としてはどのようなお考えなのかということで1点お伺いします。私は伊勢市在住ですが、合併して13万あまりになると思うのですが、だいたいいくつ必要になるのか想定できる範囲内で結構ですので教えていただきたいと思います。この場合、街の中心部はわかるんですけど、周辺部になってくると地域包括支援センターとしての能力、能力と言うと非常に失礼な話ですけれども、そういうものを確保できるのかどうかということもあわせてお伺いしたいと思います。
 次に、在宅介護支援センターはいろいろで、ピンからキリまであります。おしなべて介護保険利用者から非常に人気が悪い。その在宅介護支援センターに今度、地域包括支援センターを移行しようかという噂もちらほら聞こえてまいります。そのあたりの状況がどうなのか。それと在宅介護支援センターの不人気の最大の原因は、期待される能力がなかったということにつきると思うんですけれども、もう一つの原因は自治体が在宅介護支援センターに関与してこなかったということが原因ではなかろうかと思います。今回は、地域包括支援センターも在宅介護支援センターと同じように、あなたのところに任せてあるから向こうでやってくれってことにするのか、今回は在宅介護支援センターの反省を含めまして自治体が関与していく方向にもっていくのか、その方向性も伺えましたらお願いしたいと思います。
 次に、先程、説明にもありましたように、地域包括支援センターに平行して地域包括支援センター運営協議会なるものが設置されると聞き及んでいるのですが、システムとしては非常に良いと思うのですが、運営協議会を無視したり、存在が有名無実となる可能性も懸念されるので、なんとか運営協議会がちゃんとした活動を出来る手はずをお考えかどうかそのこともお尋ねしたいと思います。
 次に、一番大事な人材ですが、地域包括支援センターを構成する主な人は、社会福祉士とか主任ケアマネージャー、保健師等と伺っているのですが、その後、実際の問題、これをやるんだったら要支援それに要介護1の7割程度が対象となって、それはかなりの仕事量になってくると思います。この場合、実際のところ、実務遂行が可能なのかどうかっていうこともお伺いしたい。
 最後にですね、繰り返しになるのですが、ある地域で地域包括支援センターに能力が無いと判断された場合に、それに対して具体的な方策が県にお考えがあるんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。以上です。

○土井委員長
 関連して。

○山本政三委員
 この制度につきまして、地域包括支援センターのことを言われておりますので、それに関連して、疑問を持っています。と言いますのは、先程、在宅介護支援センターが機能してなかったと言われましたけれども、しっかりと機能してるところがあるんです。上野では基本的にきっちりやっておりまして、住民の要望に応えて、例えば、いろんな組織を組み立てて、特にリュウマチ患者さんたちの会、それから在宅で介護されている方の会を作って、対応しているわけです。
 ただ、地域型の在宅介護支援センターは言われるようなケースもありますが、基幹型の在宅介護支援センターでは活発に活動を展開し市民要望に十分応えている所へ更に組み込んでくるのであればいいのですが、新しいシステムを作るということになると、保健師さんが十分に対応できるかということがありますし、保健師さんにケアマネの勉強をしてもらうには時間がかかる。私どもですとケアマネが全部、包括支援センターへ組み込めますので、なんら不足する自体が無いと考えます。それを新たに設けることは問題では、ただ運営協議会を作ることはいいことです。こういう新たなシステムを作ることについては国は無駄な事をやっているなと思います。とにかく時間がかかる。時間がかかるっていうことは、例えば、保健師さんにケアマネの勉強していただこうとしたら1年や2年の時間がかかるだろう、そのうちに次の5年後の見直しが入ってきたとなると、十分な活動をせずに終わってしまいます。そういう心配が1点あります。
 別な点についてですが、現在、要支援と要介護1とがありまして、それが、要支援1と要支援2とに分かれていくことがわかってきています。要支援1については、今の要支援の方が、全部要支援1となり、要支援2の方については要介護1の7割の方がなると説明されているわけですけれど、これを介護保険で対応できるのか、あるいは市町村の財源を使ってするのか、これはいずれ明確にされると思うわけですけれど、今度はそれを利用者側からしますと限度額がかなり引き下げられてくると思うんです。限度額を引き下げてきますと、利用頻度を落としていかなければならないような状態になると思うんです。私たちは介護保険制度ができたときには、その人がサービスを活用して頂いて、その人が自立する方向へと一生懸命取り組んできたわけです。それであるのに自立してないという考え方を持たれるということに矛盾を感じています。いろんな議論があるわけですが、一生懸命やってきた社会福祉協議会としましては、包括支援センターについてケアマネを社会福祉協議会が囲い込んでいるとか言われていますが、ケアマネについては公正中立な立場できちっとやってきております。この点についてはきっちり評価してほしいと思います。ある意味では経年的な評価をしていただいたら、よくわかるのではなかろうかと思いますので、県におかれましては、そういうところがあるということもお気づきいただきたいと思います。

○土井委員長
 今の意見に対して何か。

○向井長寿・障害分野総括室長
 最初に大西委員から質問がありました地域包括支援センターについてですが、センターがいかに機能するかが今回の介護保険制度の改正のキーになると思っています。これが地域で適切に機能させなければ、私が最初の方で説明したことは実現不可能と考えております。これを主体にどのような機能で、どのようにやっていくかについては、実は全体の詳しいことが出来ておりませんでして、よく一般的に言われているのは人口約2万5千人程度に1つであるとか、先程言いましたように中学校区に1つであるとか、いろいろ言われておりますが、ご指摘にありましたように各地域で格差があります。都市部であるところもあれば、過疎地域で非常に人口がまばらなところもございます。そういったことで国のほうでも、例えば過疎地域で介護保険の利用が受けづらい地域であるとか、都市型の人口密集地で介護保険を受けやすい地域であるとか、いろいろなパターンがある中で設置を進めていこうとしておりますが、具体的な形というのはまだ決めておりませんで、逆に国はこういう場合にはこういうようにしていったらいいんじゃないかという意見があれば伺いたいというふうなことも言っております。細かいガイドラインや指導はまだございませんし、国はガイドラインを決める予定はしていない、あくまで地域の事情で進めていくものであるというような感覚をもっております。
 それから、在宅介護支援センターについて山本委員から言われましたが、実際に施設によって有り様がいろいろとあるのはみなさんもご存知の通りでして、その中でそのまま移行していくということは県でも想定はしておりません。やはり、ここにございますように市町村が直営する場合と委託する場合、どちらも可能だと言っております。具体的にはそういう委託する場合でも、運営協議会というものを設置することとしたというのはここにございまして、市町村が責任を持って地域包括支援センターを運営していくんだというのが一番の基本です。
 特に、この運営協議会については、そういった意味からまさしく地域包括支援センターの運営を適切にやられていることを担保するものというように位置付けておりまして、従って、これが形式的になるという事は考えられないし、そういうことがあればですね、県としては指導して行くことが必要だと認識しているところでございます。
 これは人材に対しましてもございますけど、保健師さんについては、市町村できちんと配置できる所から必ずしもそうでない所まで様々ですが、そういった中で今まで「保健師」と言ってきましたが、ここで「保健師等」になっております。これは経験を十分つんだ看師さんでも可能であると要件を緩めていく方向にあります。ただ実際にどれだけの方に介護予防事業が必要になるかにつきましては、対応できる限界があるというのは県も考えおりまして、そういった中で、適切な指導、そのやり方につきましても、直接マネジメント出来る方も限られてきます。実際に、例えば地域の人的な資源を組み合わせて介護していくという形でも運営が可能じゃないかと思います。運営のやり方、具体的なやり方についてはそれぞれの地域の実情に合わせて出来てくもんだと考えております。
 ただ、あくまでこういった機能については社会福祉士や保健師、主任ケアマネージャーそれぞれの責任の部分、それらを外してはならないというのははっきりしているところであります。それと、介護予防事業がどういったものなのかという事については詳しくまだ出ていませんですけれども、例えば、様々なサービス内容が複合しているようなところについては、いわゆる、包括的な給付の部分も一部では出てくるであろうと聞いているところでございます。

○土井委員長
 今の、お聞かせいただいたことに、もし、何かあればお願いします。

○若松委員
 いろいろ説明いただきまして、大体わかりましたが、支援費制度に移行したときに多大な赤字を抱えたように、介護保険も読みが甘くて、どんどん負担が増えていっている。そうなると給付をはずしていくしかなく、給付をはずすとなると介護予防に変えていこうとしている。こういう構図のようにどんどんはずしていくと、結局、介護の対象者がどんどん減っていき、サービスの低下につながる。例えば、家事代行だとか、車椅子の利用だとか、脳卒中、認知症の方々を迎えに行くといったサービスが削られて、デメリットがどんどん出ている。これに対する批判が非常に多い。要介護の対象を選ばないと意味がないし、かえってサービスを低下させて、これまで要介護者がだいたい7割と言われていますが、要支援者に移ってしまうということになりますから、批判が多いわけですね。それらについてどう考えておられますか。

○ 向井長寿・障害分野総括室長
 国の見通しが甘いのではないかということについては、県としてはお答えしにくいのですが、県内でもそういう意見があります。こういった中で、持続可能な制度にしていかなければならないということで介護予防給付制度ができたと考えております。
 その中で、質問がありましたように予防給付についてもすべてがすべてそれで対応してよいというわけではなくて、モデル実施した介護予防の事業につきまして、効果がなかったというグループもございまして、例えば脳卒中の後遺症等についてはあまり効果がなく、1年経っても介護度の改善が極めて少ないということがございまして、先程言いました介護認定審査会でそういった介護予防の効果がある方と、介護給付として生活についての支援が必要な方は、それは新しい予防給付制度にかわる場合でも、以前のように生活への支援は残っていきますので、必要な方についてはこの部分は残しながら、介護予防の効果のある方には予防給付へ回っていただくというような組み立てをしていると国が説明会で説明しております。
 おっしゃられるように、次から次へと制度が変わってきて、うまくいかなくなると新たな施策が考えられますけど、県としては、こういった国の制度なかで、いかにうまく地域で運用できるように支援をしていくかについて考えていきたいと思います。

○ 山本政三委員
 今度の小規模多機能型居宅介護については事業者の指定は各市町村の範疇になるわけですか。平成18年からは市町村の認定になるんですか。

○向井長寿・障害分野総括室長
 小規模多機能型居宅介護については事業者の指定は県に残ります。指定については対象施設によっていくつか分かれておりまして、市町村が指定するものには一般のデイサービスは入っておらず、いわゆる認知症のデイサービスについては含まれています。社会的誘導として、一般的なデイサービスは十分だけれども、認知症対応はまだ不十分であるという認識の表れとして指定の区別が分かれてきているのかなと思っています。

○ 橋本照枝委員
 ケアの質の向上に努めるということに関しまして、1つだけ県や市町村に要望したいのですけども、特に身体的・精神的な介護というのは確保されて当然なんですが、生活の中で大切な食事の内容という面では、少し事業者によって差があるように感じられます。そのことについて、ただいつ施設内を見に行くというのではまったく意味がないので、抜き打ちで見られて、本当に指導を加えなければいけないような所には指導を加えていって欲しい。

○向井長寿・障害分野総括室長
 事業者への指導につきましては、事業者の数がたくさんになってきている中でも必要ではございますけれど、それぞれいろんなチャンネルから情報が入ってまいります。事業者の指導につきましては、監督権限が市町村にありますので、市町村から細かな指導が行われれるものと考えております。
 県としても引続き適切な指導をしていきたいと思っております。

○大西委員
 今回の要支援1の7割程度を新予防給付にまわすというやり方が果たして国が考えているような結果になるのでしょうか。非常にその点について疑問に思っているのですが、どのようにお考えでしょうか。
 皮肉ですが、総需要抑制が目的なら、総額のカットの方が端的でわかりやすい、しかも効果が即出ると僕は考えたのですが、県の意見はいかがでしょうか。

○向井長寿・障害分野総括室長
 5年経過して介護保険制度は着実に定着した、広がったという中で、給付を抑えなければ国としては制度に対する信頼を揺らぐということで、違った面で取り組んで行くかどうか考えるということを国の社会保障審議会の介護保険部会の中でも意見として出てきています。
 こういったことから、国の高齢者人口の5%の方について介護給付対象にしなくても、この方に対しては介護予防効果があるということで地域支援事業に参加いただき、この5%の方と介護認定で非該当の方を含めた20%の方々には防止効果があって、介護認定該当者のうちの新予防給付に回った方の10%くらいの方には防止効果が上がって、その次が、介護給付となって給付がおさえられれば、今の制度でも何とかもつのではないかというような国の推計値となっております。
 これに向かって、県としての取り組みを進めていくことと、市町村や事業者が人材育成を取り組んでいく必要があるんではないかと思っています。

○ 土井委員長
 他に。

○ 若松委員
 確認しますが、障害者自立支援法と介護保険との統合ということに関して、ほぼ確定して考えてよろしいでしょうか。

○向井長寿・障害分野総括室長
 今回の説明で一番最初に出てきましたように、介護保険法を一部改正する法律案の附則に「介護保険制度の被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲について、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて検討を行い、その結果に基づいて、平成21年度を目途として所要の措置を講ずるものとする」と出ております。
 それを受けて支援費制度についても平成17,18年度に検討しながら、介護保険制度とも検討を行うということを聞いております。
 したがって、あくまで統合ありきではじゃなくて、社会保障全般の仕組みについての検討を行っていくという説明を受けております。
 支援費制度につきましても、このような将来的な見通しの下に、例えば、昨年度まであった補助額の国交付金が足らなくなったということについては、そういったことも含めて制度の内容を検討していき、将来的にはいわゆる総合的な制度を考えていくというようになっていくんじゃないかと考えております。

○ 土井委員長
 他にご意見。よろしいですかご意見。ないようですので本日の審議事項を以上で終了したいと存じます。
 その他について何かありましたら、お願いいたします。

○山本政三委員
 今年、平成17年度予算のセーフティネット支援対策等補助金について、国が総額で136億円という予算ということで前年の10%減となっておりますが、その中の地域社会安心確保事業において地域福祉権利擁護事業とボランティア振興事業の予算を組んでいるというように三重県社会福祉協議会の方から聞かせていただいております。
 委員でありながら、地域のことを言うことはどうかと思うですけれども、これだけ聞いていただきたいと思います。
 私共は名張市さんと合わせて人口は18万3千ですけれども、平成12年時には権利擁護事業の契約は3件だけだったが、平成16年度には100件になっている。準備件数も24件となってきており、これが大変な勢いで伸びてきてるんです。これは、昨今のいわゆる振り込め詐欺であるとか悪徳商法による販売等、高齢者を狙った詐欺事件が起こっている。それで最もひどいのが、家屋が傷んでいて地震があったら大変だからと、契約してしまって230万円必要と言われた、というようなケースが多く出てきている。
 これに対して権利擁護をしていかなければならない。お金の問題もさることながら、その人の生活を担保するということも権利擁護の役割としてあるわけですから、きちっと契約していかないと、いろんな事件が発生してきております。これも、予算を確保していただかないととてもじゃないけど回りきれない。1件の処理についてもものすごい時間がかかっている。だから、これについて予算の確保をなんとか県の方でお願いしたいと思っています。
 権利擁護については今後引き合いが出ることがわかっているので、ぜひ、お願いしたいということだけよくわかっていただきたいと思います。

○土井委員長
 要望でよろしいか。お答えいただけますか。

○太田福祉・子育て分野総括室長
 今後はさらに増えてくるはずですが、ある程度の柔軟性を持って対応できるものと今のところ私達思っていますが、必要に応じて対応させていただきます。

○ 土井委員長
 それでは時間が来ております。以上を持ちまして本日の審議事項を以上で終了させていただきたいと存じます。

○ 本多健康福祉部長
 委員の皆様方には、大変、有意義なご意見を沢山いただきましてありがとうございました。委員の皆様方からいただいた意見を受けて、把握させていただきながら17年度の事業に取り組まさせていただきたいと考えているところです。今後とも是非とも宜しくお願いを申し上げます。本日はどうもありがとうございました。

○北岡政策企画室長
 これをもちまして、三重県社会福祉審議会を閉会いたします。委員の皆様、本日はどうもありがとうございました。
以上

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