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平成２８年６月２０日 健康福祉病院常任委員会 会議録
健康福祉病院常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成28年６月20日（月） 自 午前10時１分～至 午後４時42分
会 議 室 501委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 小島 智子
副委員長 野口 正
委 員 岡野 恵美
委 員 吉川 新
委 員 北川 裕之
委 員 日沖 正信
委 員 西場 信行
委 員 中川 正美
欠 席 委 員 なし
出席説明員
議 員 稲垣 昭義（議提議案第２号の審査時）
議 員 津田 健児（議提議案第２号の審査時）
［健康福祉部］
部 長 伊藤 隆
医療対策局長 佐々木 孝治
子ども・家庭局長 岡村 昌和
副部長兼医療対策局次長 井戸畑 真之
次長（健康・安全担当） 泉 幸宏
次長（福祉政策担当） 栗原 正明
次長（子ども・家庭局） 福井 夏美
健康福祉総務課長 野呂 幸利
福祉監査課長 板﨑 寿一
食品安全課長 中 正純
薬務感染症対策課長 三木 惠弘
ライフイノベーション課長 高村 康
地域福祉課長 磯田 晋一
長寿介護課長 中村 徳久
医務国保課長 中尾 洋一
地域医療推進課長 小倉 康彦
健康づくり課長 加太 竜一
少子化対策課長 辻上 浩司
子育て支援課長 中澤 和哉
発達支援体制推進プロジェクトチーム担当課長 丹羽 健
人権・危機管理監 森岡 賢治
看護師確保対策監 清田 早苗
子ども虐待対策・里親制度推進監 山川 晴久
その他関係職員
［農林水産部］
農産物安全課長 竹田 久夫
家畜防疫対策監 佐藤 伸司
［雇用経済部］
雇用対策課長 藤川 和重
［病院事業庁］
県立病院課長 岩﨑 浩也
［教育委員会］
小中学校教育課長 花岡 みどり
委員会書記
議 事 課 主 幹 吉川 幸伸
企画法務課 主 任 森岡 佳代
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第107号「幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第112号「地方独立行政法人三重県立総合医療センター第二期中期目標について」
（３）議提議案第２号「三重県手話言語条例案」
２ 請願の審査
（１）請願第22号「医療等に係る消費税問題の抜本的解決について」
３ 所管事項の調査
（１）「平成28年版成果レポート（案）」について（関係分）
（２）「三重県民生委員定数条例」の改正について
（３）「三重県動物愛護推進センター条例」の制定について
（４）地域医療構想の策定について
（５）地域医療介護総合確保基金に係る平成28年度事業計画（案）について
（６）三重県子ども条例に基づく施策の実施状況等の報告について
（７）国児学園のあり方検討について
（８）平成29年度社会福祉施設等整備方針について
（９）平成27年度社会福祉法人等指導監査の結果等について
（10）各種審議会等の審議状況の報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第107号「幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第112号「地方独立行政法人三重県立総合医療センター第二期中期目標について」
①当局から資料に基づき補充説明（伊藤部長）
②質疑
〇小島委員長 では、御質疑があればお願いをします。
〇岡野委員 幼保連携型認定こども園以外の認定こども園のところですけれども、幾つか出てきてますが、私たちが今、条例を改正するということで直接関係があるのは、この２の２つ目のマルのところが中心として考えたらよろしいんですか。１番の保育所については、もう既に、４月１日以降云々でもう始まっているということで理解していいんでしょうか。
〇中澤課長 ２の２つ目のマルのところは、認定こども園の省令改正等を書いておりまして、１ページ目のところにありますのは幼保連携型認定こども園、１ページ目の表の県が認可を行う幼保連携型認定こども園の記述が、２のマルの２つ目のマルのチョボ１、チョボ２のところは幼保連携型認定こども園のことが書いてございます。
めくっていただきまして、２ページ目の１つ目のチョボ、これが幼保連携型認定こども園以外の認定こども園ということで、これが今回の条例改正の対象部分になってきます。
以上です。
〇岡野委員 わかりました。ということは、この２の２の部分ということになって、３つ目のチョボからですね。ですから、条例の改正と、それから規則改正の施行に関するというようなところが中心だということになると、対象になってくる施設は幾つかということをお聞きをしたいんですわ。市町で保育所が運営されているところについてはもう既に始まっているということなので、対象が限定されたここの県が関与する範囲というのはどれくらいになるのか。
〇中澤課長 御質問いただきました、今回のこの条例改正の対象になってきます幼保連携型以外の認定こども園については、県内で６園ございます。このうち、幼稚園型が１園、そして保育所型が５園ということでございます。あともう一つ、規則改正で対応しようとしています幼保連携型の認定こども園、これは11施設。今、県内、認定こども園の数が17施設ございまして、幼保連携型が11施設、条例改正の対象になるのは６施設ということでございます。
以上です。
〇岡野委員 わかりました。そうすると、６施設が対象になるというところであります。ということですね。
それで、改正の内容のところでは「当分の間」となっているんですけども、「当分の間」というのはどれくらいの期間かということと、それからその中の、改正の中で幾つかあって、朝夕の園児が少なくなる時間帯の特例ということで、子育て支援員でも構わないよというふうなことになるのが１つと、それから、小学校の教諭や養護教諭を活用できるよということと、それから、その場合、幼稚園教諭または保育士にかえて、子育て支援員も置くことができるよというようなところで、しかし、それについては職員の３分の１までの適用だというふうな認識でよろしかったでしょうか。
〇中澤課長 「当分の間」というのは、いつまでということは示されていないんですけれども、ただ、国において示されました保育士確保プランに掲げられております、平成29年度末までに保育士を確保するという目標になっておりますので、待機児童を解消するための緊急的、時限的な対応ということで今回、国のほうから出てきた内容でございます。国においては平成29年度末の待機児童の発生状況を勘案して、今後も継続していくのかどうかについて検討されるというふうに聞いておりますし、県も、そうした国の検討を踏まえて、その時点でまた判断をする、御議論をいただいて判断をしていきたいというふうに考えております。
あと、改正の内容については、朝夕の園児が少ない時間帯におきまして、その時間帯における特例と、そもそも保育所、保育機能の部分において、保育士は２人を下回ってはならないという規定がある。その一方で、ゼロ歳児であれば３対１であるとか、そういう人員基準があって、計算上、保育士が１人でいいという時間帯であるならば、必ずしも保育士を２人確保しなくてもいいんじゃないかということで、子育て支援員等を配置するということと、あと、小学校教諭または養護教諭を活用していくということで、幼稚園教諭または保育士にかえて小学校教諭、養護教諭を置くということ。
そして、人員基準というのは、３対１とか６対１とか基準があるんですけれども、８時間労働を前提にして置いております。一方、保育機能の部分は、11時間開所していたりすると、人員基準どおりに置くと、人が足りないということが出てくる。そこを、８時間を超えて開所していることによって追加的に置かなければいけない職員について、今、岡野委員のほうから言われましたように、３分の１を超えない範囲で知事が適当と認める職員を置くことができるという、そういう措置を導入しようということです。
長くなりました。以上です。
〇岡野委員 説明はわかりましたんですけども、子育て支援員なんですが、どれくらいの時間を勉強してこの子育て支援員というのがつくられているのかというのはいかがですか。
〇中澤課長 ここで出てきますのは、子育て支援員の中でも、今回、子ども・子育て支援新制度の中で出てきた地域型保育事業にかかわる子育て支援員だったり、一時預かり事業にかかわる、あるいはファミリー・サポート・センター事業にかかわる、それぞれでちょっと受けなければいけない講習時間は違うんですけれども、ざっくり申し上げますと、座学で30時間程度、そして実地の研修が２日以上ということで定められております。
以上です。
〇岡野委員 いろんな種類がある中で、ここにいう子育て支援員というのは、ファミリー・サポート・センター事業とかいろいろありますけれども、その中の地域型保育事業というような形での支援員というふうに考えてよろしいんですか。みんなが座学が30時間とかいろいろ、研修がどれぐらいとかって、全部適用されていますか。このファミリー・サポート・センター事業も何もかも。
〇中澤課長 地域型保育事業の子育て支援員になっていただくのであれば、29時間から30時間プラス２日ですね。一時預かり事業の子育て支援員になっていただく、それぞれで規定をされておりまして、これも29時間から30時間プラス２日、ファミリー・サポート・センター事業については29.5時間から30時間ということでなっております。
〇岡野委員 そうすると、そのどれかの支援員という養成をしっかりと受けた人がかかわってくるということはオーケーという、そういう認識でいいんですか。
〇中澤課長 そういうことでございます。
〇岡野委員 何でこんなことを聞いたかといいますと、壇上でも山本議員がかなり言ってましたけども、安全性の問題で、子どもに目が行き届いていない時間に、保育士たちの事故が起こったりもよくするということとか、それから、認可外の保育施設でのそういう事故というのが非常に多くて、発生率では44倍というふうなことを言ってました。ですから、そういう意味では、２人のうち１人おるで、ええやないかというふうなことにはなるかもしれないんですけども、しっかりと資格を持った人が子どもを安全にしっかりと見るということが基本じゃないかなというようなことで意見をいろいろ言ってましたので、ちょっと子育て支援員制度そのものについて質問をさせていただきました。特例措置ということで、保育所の保母が足らないというところから急遽編み出されてきたことですが、もう平成29年度末で、これで終わるということになるのかどうか、ここについてはちょっと心配なところですけど。
〇岡村局長 基本的には、現在の保育基準、定員のことも含めて、それを守りながら、保育の質を落とすことなく配置していくというふうな緊急対策というふうに理解しておりまして、先ほどの人数の話も、基本的には１人でいいという場合もある中で最低限２人というのは決められておりますので、それを守りながら、そのうちの１人を保育支援員等にするというふうな対応になっております。先ほどの座学等の研修もありますし、また、これまでいろんな保育園の中で、実際保育をしてきた、経験のある方たちもそういった対象になってきますので、そういったことも含めて、十分、正規の保育士と連携をしながら対応できるような形で、保育の質、あるいは安全性を落とすことなく対応していけるものかなと思っておりますし、また、先行して保育所のほうにつきましては、もう既に制度が導入されているというところもありますので、あわせて県内の認定こども園のほうも、同一の基準で対応したいというふうな趣旨ではございます。
先ほど課長も答弁いたしましたけど、期限については３年間の緊急対策という中で、国のほうがその３年間の状況を見て、平成29年度末までになっていますので、その時点で判断していくということになりますので、県のほうもそちらも踏まえまして対応したいという点と、それとあと、これも議場で答弁させていただきましたけど、こういった緊急対策もやりながら、一方で、正規の保育士につきましても、あらゆる、いろんな就職支援でありますとか、就職相談であるとか、そういった対策も、あるいは貸付金ですかね、養成機関の貸付金という、奨学金のようなものも含めて対応しておりますので、あわせてそちらのほうの保育士確保対策も進めていきたいというふうに考えています。
以上です。
〇岡野委員 しっかりと保育をやると、内容もしっかりと担保するというふうなことで県としては取り組んでいくというふうな認識だということはわかりました。
１点だけ確認したいんですけども、小学校教諭とか養護教諭というのは単価が普通やと高いわけですよね。そこの人をこの子育て支援員並みに採用するということになると、単価についてはどんなになるんですか。賃金ですか。
〇中澤課長 御指摘のとおり、小学校において小学校教諭あるいは養護教諭として勤務いただいている単価のほうが当然高いと思います。けれども、保育所において、現に養護教諭の資格を持った方、あるいは小学校教諭の資格を持った方も働いていらっしゃるということがあります。それは、やはりいろんな働き方の希望がある中で、一つの就労の形態として、そういった職場を希望されて来ていただける方もあるということに期待をしたいなと思ってます。
〇岡野委員 ということは、その単価に合わせると、そういうことですね。私、これでよろしいです。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ございますか。
〇北川委員 今の岡野委員の質問に関連してですけれども、我々が心配するのは、やっぱり安全性と質の担保というところに尽きると思うんですよ。特に、山本議員も聞かれていましたけれども、朝夕の時間帯はどうしても保護者との連携の接点の部分でもありますので、非常にデリケートな時間帯でもあるので、経験者、子育て支援員等ということで、十分な研修を受けた者ということになるんでしょうけども、実際これを運用するに当たっては、きちんと条例を読み込んでないので申しわけないんですけども、そういう届出なり、どういう研修を受けて、どういう資格があってということが県等に提出されるような形で確認ができるということでいいんですか。
〇中澤課長 知事が認める者ということですので、県のほうに、協議、相談をいただいてという形になってくると考えております。
〇北川委員 確認ができるということですね。
〇中澤課長 はい。
〇北川委員 それからもう１点、ここは、三重県立総合医療センターの中期目標も一緒ですよね。
〇小島委員長 はい、一緒で結構です。
〇北川委員 多分これは前年度の常任委員会で議論をされてきた部分だと思いますので、ゼロからの議論ではないんですよね。そういう意味では、ちょっと確認をさせていただくということになると思うんですが、特に第一期の中期目標と第二期の中期目標との表現の仕方で少し差が出てきているところを、どう考え方が変わってきているのか確認させてください。
１つは、この別冊１－２の対比表で挙げていただいているんですけれども、１ページ目の前文の中で、第一期では、総合医療センターに求められる姿として、多くの分野で「県内最高水準の医療を提供し」という部分があるんですが、ちょっとさらっとしか読んでないので、見落としてたらごめんなさいですが、余りそういう表現が見当たらなかったので、その辺の考え方と、それから、２ページのところでも、医療の提供のところで、「本県の政策医療の拠点としての役割を担うこと」、こういう書き込みも次の第二期ではちょっと見受けられなかったのと、それから３点目は、４ページの医師不足等の解消への貢献、こういう部分も、医療人材の確保・定着というのはあるんですけれども、少しニュアンスが違うのかなと思ってまして、この辺はどういう考え方で変化してきているのか説明願えたらと思います。
〇中尾課長 この中期目標につきましては、昨年度の12月の委員会、それから３月の委員会でも議論させていただいて、その議決ということで今回も出させていただいてます。
総じて、第一期の中期目標の成果をそのままにして、なおつけ加えるものというような形で、こちらのほうは記載をするというふうな考え方でございます。
「県内最高水準の医療を提供する」ということにつきましても、表現が違えども同じような趣旨でございまして、それで言いますと、別冊の１－１のほうで説明をさせていただきます。別冊１－１の２ページで、県民に提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項というところで、医療の提供につきましては、「県民から高い評価を受けられる病院をめざす」ということで変わりございません。その中で診療機能の充実というものを図っていくということでございます。
また、医師につきましても、医師の確保・定着及び質の向上につきましては、４ページのところにございまして、医師につきましても、毎年１月５日に医療従事者の人数を報告しておりますけれども、平成28年１月１日付では医師の数は95名、27年１月１日も98名、それから26年も92名と、90名以上を推移しておりますので、一定程度、医師のほうは確保しておりますので、今後はその確保の定着、それから初期研修医の受け入れ等について、十分注力をしていくという趣旨でこのような表現になっております。その中で、注力をしていくということには変わらないということで、よろしくお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
〇北川委員 ちょっと半分理解して、半分できないところはあるんですが、議論がずっと前年度続けられてきたことですので、もう議案として上がってきている話なので、感想だけ申し上げておきたいと思うんですが、地方独立行政法人に移る際に我々が求めたところは、県立の従来の運営のままだと、いろんな足かせというか、スピーディーな、トップの判断も含めて、なかなか進みづらいだろうという中で、県の三次医療の、三重大学の附属病院はあるものの、県立としての高度医療なり、あるいは県内のいろんな医療を最高水準で引っ張っていくという、まだまだポテンシャルが高いというか、まだまだ能力を発揮できるものがあるのにもかかわらず、十分活用できてないのではないかという思いの中で、独法にということを期待をして認めてきたという経過があります。そういう意味では、地域の一病院では困りますので、三重県全体の高度医療を引っ張っていくという、そのことはより高らかにうたっていただきたい。ひょっとしたら余り高らかにはうたわないほうがいい、うたうことをためらわせる事情がこの世界なのであるのかもわかりませんが、そこはやっぱり高らかにうたって、やっていただきたいというふうに思ってますので、その点だけ改めてお願いをさせていただいて、もし所感がありましたら。
〇佐々木局長 地方独立行政法人化の経緯等を十分に踏まえまして、そのときの志を忘れずにしっかり、県全体もそうですけれども、今、地域医療構想もございますので、地域の住民のためにも、しっかりした医療提供体制の一翼を担っていただくということで法人のほうには引き続き申し入れていきたいなと思っております。
若干ちょっと補足をさせていただきますと、この間、非常に迅速、スピーディーな意思決定もされております。理事長の御判断のもと、例えば北勢呼吸器センターだとか総合内科、そういった組織の設置も極めて円滑にスピーディーに行えましたし、それから医療人材、今、課長のほうから医師について申し上げておりましたけれども、看護職員につきましては、独法化前に比べまして、この４年間で60人超増えているということで、徐々にではございますけれども、そうした体制の充実が図られているところかなと思っております。
あと、細かい話なんですけど、院内にコンビニエンスストアができまして、これは建設するのは結構難しいところがありまして、職員の満足度も非常に上がっているんじゃないかなというふうに思っております。そんな感じで、独法化のときの気持ちを忘れずに、引き続き、充実を図っていく、今はそんな過程にあるのかなというふうに感じているところでございます。
以上です。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ございませんか。
〇吉川委員 先ほどの条例改正のことでちょっと。条例改正の趣旨もよくわかりました。ただ、御指摘あったように、親御さんとの接点の時間がどうとかですね。ちょっとだけ確認なんですが、事故を心配する声も上がったわけですけども、不幸にして何かがあったときに、正規の資格じゃない人が担当しておる場合、何か条例に規定みたいなのはありますか。読んでないんですけども、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
〇中澤課長 済みません、特段、事故があった場合の責任のとり方であるとか、そういった形での規定はございませんし、今回、特例的な適用でもって、保育士でない方がということですけれども、これはこれで国の基準に基づき、あるいは県の条例だったり規則に基づいてやっている適用になりますので、保育士のもとで行われたものと何らかの差別化というか、そういったものは生じないものになってきます。
〇吉川委員 わかりました。ありがとうございました。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇中澤課長 済みません、１点ですね、先ほど岡野委員のほうから御質問いただいたところで、きっちりと、ちょっと修正を含めて言わせていただきたいところがあるんですけれども、代替職員について、知事が保育士と同等の知識、経験を有すると認める者、これの範囲なんですけれども、きちっと申し上げなきゃいけないなと思うので。
これはですね、認定こども園や保育所で保育業務に従事した期間が十分にある者というふうにまずされています。これは、国の通知によりますと、常勤で１年相当程度、これを目安として、１年の勤務経験がある方、あるいは家庭的保育、子ども・子育て支援新制度において始まってきました家庭的保育者、それと、訂正させていただきたいのは、子育て支援員研修のうちの地域型保育コースを修了した者でなければいけない。ですので、私ちょっと今、ファミリー・サポート・センター事業とか申し上げてしまったんですけれども、あと一時的保育事業、ここで養成を受けられた支援員の方は対象にならないということで、済みません、訂正させてください。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ございますか。
〇日沖委員 １点だけ条例改正のところで聞かせていただきたいんですけども、小学校の教諭または養護教諭の活用ですけれども、これの場合は子育て支援員とまた違って、学級担任になることはできないけれども、「幼稚園教諭または保育士にかえて」というところで、また子育て支援員とは違うわけですね。かえて配置することができるということになると、幼稚園教諭、保育士のかわりができるということで理解するんですが、そうなると、１年や２年の間でそんな極端に増えるとは思いませんけども、この全体に占める割合とか、何人までええのとか、そういう部分があるのかどうかというところをお聞きしたいのと、それとやっぱり、今、吉川委員の質問へのお答えはあったわけですが、幼稚園教諭とか保育士の専門的な教育と研修を受けてみえた方々とは違う方々が、幾らその要件を満たして子育て支援員なり、また小学校教諭とか養護教諭もある程度の知識はもちろんおありでしょうけれども、やっぱり専門の方ではないわけですから、何かあったときの責任が同等になるというのも、一時的に助けてもらう立場の方々にとっては大変な御負担にもなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
１つ目の、かえることができるということになると、どこまでええのか、全体の割合とか人数とかという部分もお答えいただきたいのと、もう一度、もし事故があったときの責任についても、何か見解を述べていただくことがあったら、またあわせてお願いします。
〇中澤課長 特例適用の職員を配置できるのは、必要となる職員の３分の１まで。この小学校教諭、養護教諭の活用の特例についても、３分の１までということです。
あと、事故があった場合ということなんですけど、１つ、幼稚園教諭の方、保育にかかわっていく部分の年齢で、それぞれ学校で勉強されたことと今回携わる部分について、それで大丈夫なのかという御質問の部分なんですけれども、これはやっぱり国のほうでＱ＆Ａが示されておりまして、幼稚園教諭については３歳以上、そして小学校教諭については５歳以上児を中心に保育することが望ましい。あくまで望ましい規定ですので、そうしなければならないということではないんですけれども、やっぱり学校で勉強されたことを踏まえて受け持つ子どもの年齢は考えていきなさいと、そういう対応になってます。
その上で、責任の部分は、職員個人の責任ということでなくて、法人ないし、あるいは設置している公立の認定こども園ですね、法人としての責任という部分ではきっちりと背負っていかなきゃいけないということで、そこでの差別化というものは特にないという意味で申し上げました。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇日沖委員 結構です。ありがとうございました。
〇小島委員長 ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
〇岡野委員 忘れてましたので、済みません。県立総合医療センターですけれども、この中で、この別冊１－２を見ますと、この第二期中期目標（案）の中では、新公立病院改革ガイドラインを十分活用してというふうな形で書いてあるというところは、地域医療構想との関係で、しっかりとやっていかんならんという思いで書かれたんかなと、先ほどの説明も聞かせていただいて思ったんですけども、地域医療構想がまだこれ、どういうふうになるかわからんという中で、この病院の果たす役割が、もう中期目標を出してやっていかんならんというところのこともあるので、関係性がよくわからないので、もうちょっと丁寧に教えていただきたいんですけど。
〇佐々木局長 地域医療構想自体は御指摘のとおり、まだ策定の途中にはございますけれども、昨年度の段階でも、４回、調整会議を開催して、当然この県立総合医療センターの代表者の方もメンバーの１人として、いわゆる三泗地域という形になるんですけども、三泗地域の区域の中でどのような役割を果たせるかというところは議論いただきまして、2025年のあるべき姿ということで、大まかな方向性としては取りまとめさせていただいたところでございます。
今後の地域医療構想については、具体的な必要病床数だとか、もし大まかな方向性からさらにブレイクダウンできるような内容があれば追求するということでございますので、現時点でも大まかな方向性は何となく関係者の中で共有されていると思いますので、そういった状況を踏まえながら、今後、第二期の中期目標、そして中期計画へ臨んでいくということになろうかなと思っております。
〇岡野委員 かちっとしたものではないかもしれんけども、漠然と必要性とかというのはわかっているということで。
それから、病床稼働率については、それはどうなんですか。動いてない、休んでいる病棟があるとか、それについてはどうですか。
〇中尾課長 県立総合医療センターにつきましては、棟がたくさんありまして、実際に稼働率が低い棟もございます。大体440床はあるんですけれども、その中で棟によっては稼働が低いところがありますので、それにつきましては、今現在、各病院に未稼働病床に係る取り扱いの説明会を５月に開催させていただきまして、その中で未稼働病床の多い病院につきましてはヒアリングをさせていただきます。県立総合医療センターにつきましても同じように、その状況について丁寧にお聞きしたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇岡野委員 そうすると、その未稼働病床があるという理由についてはどうなんですか。
〇中尾課長 未稼働病床のある理由につきましては、とある棟におきましては実際に稼働してないような状況にありまして、これは今現在の医療事情でありますとか、他の病院との機能分化、そういったところであると思いますけども、詳細につきましては、間もなくヒアリングをさせていただきますので、その中で十分検討させていただきたいと思います。
以上です。
〇小島委員長 よろしいですか、岡野委員。
〇岡野委員 そうしましたら、一応これをここで確定して、それから、それで弾力的に変わってくるということも考えられるということですか。
〇中尾課長 今現在行っておりますのは未稼働病床の整理というような段階です。実際に稼働をしないということでありましたら、県立総合医療センターにおきましても現在の440床のほうから少なくなる可能性はございます。ただ、ヒアリングをさせていただきまして、その状況については丁寧に検討させていただきたいと思います。
以上です。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇岡野委員 済みません。そうすると、ここで今日は決めるわけですよね。
〇小島委員長 目標を議決いただいて。
〇岡野委員 目標を決めるということだから。
〇小島委員長 計画については今後細かくということです。
〇岡野委員 これからということになりますかね、大体。そこら辺の。
〇中尾課長 今回議決をお願いしておりますのはこの第二期中期目標ということで、これは県のほうから県立総合医療センターに示す、設立団体としての県から示す、こういった病院になってくださいというあり方を示す目標でございます。
個々の具体的な計画につきましては、この目標を議決後に法人に指示しますので、その法人が計画の中でそれに沿った計画を立てていただいて、それを今年度中にまた議会のほうでお認めいただいて、平成29年度からスタートするというふうな状況でございます。
〇岡野委員 わかりました。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 では、なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論
〇小島委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
〇岡野委員 済みません。先ほど来、議論をさせていただいておったんですけども、緊急事態ということで国のほうはこういうことを言ってきたんだとしても、当分の間というのが固定してしまうおそれというのは多分にあるというふうに私たちは認識しています。こういった幼保連携型のこども園をはじめとして、非常に多種類の保育に関する環境が今つくられてまして、やっぱり無認可のところがどんどんと増えているんではないかなというふうに思いますので、それをだんだんと、人がいないからとかいうようなところで、保育の質を低下する方向でのことが、この際、広められるんじゃないかなというふうに思いまして、ちゃんと担保していただくというふうなことはお聞かせいただきましたんですけども、物の成り立ちの出発点の考え方としまして、やっぱりこれは認めたらいかんのと違うかなというふうに思いますので、私たちはこれには反対をさせていただきます。
〇小島委員長 ほかに討論ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 ほかにはなしと認め、これで討論を終結いたします。
⑤採決 議案第107号 挙手（多数） 可決
議案第112号 挙手（全員） 可決
〇小島委員長 なお、議提議案第２号の審査につきましては、後刻、三重県手話言語に関する条例検討会の正副座長に出席をいただき、説明を求めることとしておりますので、御了承願います。12時50分からということで予定をさせていただきたいと思っております。
２ 請願の審査
（１）請願第22号「医療等に係る消費税問題の抜本的解決について」
①当局意見陳述（佐々木局長）
〇小島委員長 当局の意見があればお願いします。
〇佐々木局長 それでは、請願第22号、いわゆる損税問題でございますけれども、この請願についてのコメントを申し述べます。
医療機関の控除対象外消費税問題につきましては、平成27年12月16日の平成28年度税制改正大綱の検討課題において、特に高額な設備投資に係る負担が大きいとの御指摘なども踏まえ、平成29年度税制改正に際し、総合的に検討し、結論を得るとされました。
平成29年４月に予定されていた消費税率10％への引き上げが再延期となり、不透明なところはございますが、控除対象外消費税による消費税負担が医療機関の経営を圧迫している現状に鑑み、県としても機会を捉えて御意見の趣旨を国にお伝えしてまいります。
以上でございます。
②質問 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第22号 挙手（全員） 採択
⑥請願第22号「医療等に係る消費税問題の抜本的解決について」に係る意見書案について
ア 意見書案の取り扱い及び審査について
〇小島委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第22号に係る意見書案について、取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副一任」の声あり〕
〇小島委員長 正副委員長に一任の声がございましたので、一任をいただくということで御確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇小島委員長 私から案を示させていただきたいなと思いますが、よろしいですか。お配りをいたします。
（委員長案を配付、書記朗読）
〇小島委員長 この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、御検討を願いたいと思います。
この意見書案について御意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
イ 採決
「医療等に係る消費税問題の抜本的解決についての意見書案」を会議規則第11条
第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 採択
〇小島委員長 以上で請願の審査を終了いたします。
〔関係当局 入室〕
３ 所管事項の調査
（１）「平成28年版成果レポート（案）」について（関係分）
・全体概要
・第１編施策113、114、134、141、142、143
・第２編施策122、131、132、144、145、146
・緊急課題解決６
①当局から資料に基づき説明（伊藤部長、泉次長、栗原次長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いをします。
いかがですか。
〇岡野委員 これは成果レポート（案）の２ページですが、入所待機者ですね、介護基盤整備などの高齢者福祉の充実のところで、４年間で最少の1495人だったということで、それはもう重度の方で、在宅でというような条件設定の中で待機者が596人というふうな形でなっているんですけれども、もともとこのような考え方に集約してきたんでしたでしょうか。もうちょっと多くて、特別養護老人ホームに入所希望する人を全部カウントして足していたというふうに認識しているんですけども、こういうふうに限定して、減ってきているというふうなことになっていますが、それは経過はどんなふうなことでしょうか。
〇中村課長 特別養護老人ホームの待機者なんですけど、もともと重度の方、大体要介護３以上の方で、点数化をしてまして、家族の状況とか、大体要介護３以上で家族の支援とかも支障があるような方が対象になってくるんですけど、これについては、この第一次行動計画において前々からこの数字を使っています。
ただ、実質的な待機者ということで、実は申し込んでも辞退される方が結構な数になってきまして、昔は何千人の中の数百人とか割合が小さかったんですけど、今ですと千四百数十人の中で500人、600人という数字になってきますので、もう本当に今すぐにでも入りたいという人をまずなくすというのを目標にしていくのがいいのではないかということで、県のほうでは実質的な待機者というのをこれからメーンに使っていこうというふうに考えております。
〇岡野委員 途中で変わったわけですか。もともと出している指標から、洗練されて、それで、もうとにかく必要であるというようなことで縛りが来て、ずっと変わっていったんですか、指標そのものが。経過を教えてください。
〇中村課長 重度で在宅の方という指標は、第一次のときはずっと使ってます。その中で変わったのは、待機で辞退……
〇岡野委員 があるから。
〇中村課長 はい。辞退された方とか、例えば新しい施設がどんどんできているとか、大体特別養護老人ホームに入られる方は４年で入れかわりぐらいの計算になるんですけど、何千床とあって、当然亡くなられたりして、次の入ってもらう人の手続を進めているとか、そういうのもやっぱり加味した数字が一番適正ではないかということで変えさせてもらいました。第二次の行動計画では、そういう実質的な待機者をメーンに数字として拾っていきたいと考えております。
〇岡野委員 そうすると、切実さが一番あるところというようなポイントを絞って出されてきているという、そういう認識でよろしいんですね。
〇中村課長 はい、岡野委員のとおりです。
〇岡野委員 わかります。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇岡野委員 はい。
〇小島委員長 いいですか。
ほかに御質問等ありましたらお出しいただきたいと思います。
先ほど申し上げましたけれども、委員長報告、それから知事への申し入れ等々に係る中身ですので、ここでお出しいただく必要があろうかなというふうに思いますので、お考えいただいてお出しいただきたいと思います。
〇吉川委員 共同受注窓口の実績がどんどん上がっとって、うれしい限りなんですが、この6900万ぐらいの実績のうち、公共といいますか、県が発注しとるウエートがどれぐらいなんかという話が聞きたかったのと、もう一つ、仕事の供給者の裾野はトレンド的にどれぐらい増えてきとるんか。ちょっと寡占的にはなっとらへんかな、受注するほうも限られてきとらへんかなと、こういう、裾野の広がりをちょっと懸念をしておりますので、口頭でお答えと、また後でデータも欲しいんですが、よろしくお願いします。
〇栗原次長 済みません、ちょっと今、すぐお答えできる数字を持っておりませんので、後ほど御報告させていただきます。
〇小島委員長 よろしいですか。データもお出しいただくということでお願いをします。細かい話だけではなくて、実際のトレンドというのはどんなふうにつかまえてみえますか。その辺も含めて、データがなければ、なかなかお答えは難しいですか。
〇栗原次長 先日の議会でも、共同受注窓口に投げっ放しじゃないかという御指摘もあったように記憶しております。当然、販路拡大とか、あと品質管理とか、共同受注窓口は、ただ受けて分配するだけではなくて、広げていくという業務もございますので、そちらのほうをしっかりやっていく中で、広げていただいている、現にいただいていますし、ちょっと数字を見ないとわからない部分はございますけれども、そういう努力をしているということでございます。
〇吉川委員 また後でデータを教えてください。
もう一つ、障がい者の雇用で一般就労のことが報告書に出ておるんですけども、三百数十人、徐々に増えてきておるかなと思うんですけども、せっかく就職されて、やめられる方もかなり多いと思っとるんですが、そちらの数字の捕捉をしておみえでしょうか。おみえでしたら、どんな状況なのかお教えください。
〇栗原次長 ちょっと事業所に実際に一般就労された後で、その後、その方がどうなったかというのは、例えば相談支援をする事業がございまして、そういった事業の中で把握している部分というのはございますが、統計的に全体をとっているところはないかと思います。
ただ、そのフォローアップというのが非常に重要だと考えておりますので、実際に就労された後で、その方に対して相談支援を行うという事業、従来からやっているところでございますし、あと、事業所のほうでどうやって受け入れたらいいかというところもございますが、そういったところの支援もやっているところでございまして、当然、就職を１回したら、あとすぐやめてもいいという話ではございませんので、そこのほうをしっかり支援していきたいというふうに考えてございます。
〇吉川委員 実はこの質問はここ二、三年しとって、やっぱりミスマッチか、どういう事情かは別にして、やめられるケースが多くて、教育委員会で特別支援学校から卒業された方はわりかしデータもそろいつつあるんですが、健康福祉部関係では今御説明されたような説明が多くて、それが継続的になっとるような気がしますので、やっと一般就労できたのが、比較的短期間でかわるというのは非常に寂しい話でございますので、１回、データの捕捉につきましては、追いかけてほしいなと思いますので、よろしくお願いします。
〇栗原次長 どういったことができるかも含めて、しっかり検討してまいりたいと思います。
〇小島委員長 よろしくお願いします。
ほかに御質問ございませんか。
〇日沖委員 介護人材なんですけれども、私なりに常に将来に向けて深刻な状態やなというふうに捉えながら、折に触れて質問させていただいたりしてきとるんですけれども、これ第一次行動計画のときには、「支え合いの福祉社会づくり」という中で介護人材のことを取り上げて施策をつくっていただきましたけれども、第二次行動計画の中では「介護基盤整備と人材の育成・確保」ということで、ちょっと、より明確にというか、特出しというのか、はっきりとさせていただいてあって、ありがたいな、取組がより力を入れられていくんかなというふうに期待もさせていただいとるんです。この活動指標の中の数字なんですけれども、県福祉人材センターでの相談支援による介護職場等への就職者数ということが、これバロメーターになっとるわけですが、例えば平成31年度で710人を目指すということの、この710人というものが、数字がですね、団塊の世代の方々が75歳を超えていくという2025年問題に向かって医療も介護も、国も法律をつくって、ずっと目指していくわけなんですけれども、その中で、その2025年までに三重県で3050人ぐらいでしたっけ、介護人材が不足するでしょうという予想が立てられとるのが、とんでもない数字でしたが、それに沿った、そういうものを見据えたこれ数字なのかですね。この数字をどういう位置づけしたらええんかいなというふうに、ちょっと今さらながらまたいろいろ見とると思うんですけれども、前は介護人材の確保については、支え合いの福祉社会というところで扱われておりましたけれども、活動指標の中の数字が、全体の求人に対してどれだけ充足しとるかというところで、全体がわかるような感じでしたんですけれども、今度のこの第二次行動計画の中では、県福祉人材センターでの求人、マッチングの数字ということなので、この数字が一体これからのニーズのどれだけを満たしとるのか、それに沿っとるのかですね、その方向に。
〇栗原次長 この数字は、まずは、人材の育成と確保に特出しをしたというのは、非常に重要な課題と考えているところでございます。
それで、指標につきましては、先ほど委員がおっしゃったところは、多分2020年度、平成32年度に三重県で2156人が不足するという推計のことと思われます。その推計をベースに、毎年度どれぐらい確保していく必要があるかという数字を出した上で、若干この分野は離職率も高いということで、そういったことも勘案しまして毎年度この人数を確保していくと。これが仮に順調にいけば、その2156人を埋められるということで、この目標を設定しているところでございます。
以上でございます。
〇日沖委員 わかりました。ありがとうございます。
〇小島委員長 ほかに御質問ございますか。
〇中川委員 まず、社会的事業所の本年度の見通しですね、１点目。
それから、動物のいろんな伝染病の関係で、口蹄疫とか、あるいは鳥インフルエンザ等々あると思うんですが、新たな伝染病が、ちょっとはっきりわからないですが、何かそんなようなことで現実あると思うんですが、それに対する対応ですね。
それから、３点目は過齢児の問題なんですが、年配の方の移行ということなんですが、順調にいくのかどうか、そのあたりのことについて。
〇小島委員長 ３点ございますが。
〇栗原次長 まず、過齢児の話から少しお答えさせていただきます。
前回の委員会でもお話があったかと思いますけれども、過齢児につきまして、平成30年４月までに障がい児の過齢児というのは、今、特例で、障がい児の方でも障がい者の福祉型の施設に入っていただいてて、その過齢児の方がですね、18歳を過ぎても入っていただいてるという状態がございますけれども、これを平成30年４月には解消しなきゃいけない。解消というのはどういうことかというと、その施設が障がい者の施設にもなるという選択肢もございますけれども、そういった中で、どうやって解消を図っていくかということを、これまでもずっと議論を進めてきているところでございます。
前回の常任委員会でも課長のほうから、今年度中にはある程度方向性を見出したいということで、検討していきたいと、進めていきたいということでございますが、ポイントがございまして、障がい児の解消がなかなか進んでいない施設というのがございますので、そこは個別事案もあるのかなということで、より具体的に今年度、そこのところを検討していくということを考えてございます。
それからあと、当然全体、障がい者の話でいうと、入所ということ自体をだんだん解消していこうと、地域に移行していくことが基本だということで。ただ、もちろん入所のところも必要なので、福祉型障害児入所施設は４施設ございますけれども、そういうところをどういうふうにしていくかという、経営の問題もございますので、そういったところも話し合っていきたいなということで、昨年度来、引き続き、今年度検討していきたいというふうに考えてございます。
いずれにしても、平成30年４月までには解決しなきゃいけない問題ですので、しっかりと検討していきたいというふうに考えてございます。
〇小島委員長 あと２点ございました。
〇佐藤対策監 鳥インフルエンザ、口蹄疫に対する防疫対応を今後どう展開するかというふうにお受けさせていただいたんですけれども、両疾病とも、現在、国内にはございませんけれども、海外、周辺国で蔓延しております。その侵入に対しては、国をあげて、国家防疫として展開しており、その中の一翼として県も参加しております。
また、鳥インフルエンザについては、人への影響もございますので、厚生部局とも連携させていただいて、安心安全もアピールしながら万全を期しておるということで進めさせていただいております。万が一の発生に備えて、全力で全庁的な対応をビルドアップしておるという状況でございます。
〇小島委員長 もう１点。
〇栗原次長 社会的事業所でございます。こちらのほうは、県の優先調達における実績ですけれども、平成27年度の実績が39万9000ということになってございまして、まだまだやっていかなきゃいかんと。
議会でも部長のほうから答弁しましたけれども、目標値につきまして、今年度から特出しで記載しているところでございます。これ、たしか200万だったと思いますけれども、こちらのほうをしっかり目指して、取組を進めていきたいというふうに考えてございまして、県のほうも、開所のための資金の補助と、あとは運営していくための補助というのを今やっておりますので、もちろんそういったこともございますし、社会的事業所自体がなかなか周知されてないという部分もございますので、こちらのほうにつきましてもしっかりとＰＲ、これは県庁内もそうですし、他の市町とかもそうだと思いますけれども、していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
〇中川委員 過齢児の問題ですけど、今まさにおっしゃるとおりで、そういう方向性は示されとるわけですけども、やはりそれぞれの施設のマネジメント、いろんな状況がありますから、それも勘案していただいて対応していただきたいということを思います。
それから、口蹄疫、あるいは鳥インフルエンザだけじゃなくて、新たな伝染病がございますよね。それに対する対応というのはどういう形でやっとるのかと。
〇佐藤対策監 現在、法定伝染病は28種類ございます。その中で特に、海外からの侵入が非常に危惧されている疾病ということで、特定疾病というのが指定されております。委員御質問の疾病はそれが対象かと思いますけれども、具体的に申し上げますと、豚コレラとかアフリカ豚コレラとかがヨーロッパを中心に発生が続いております。そういうものが発生した場合に対して、国は特定疾病の防疫指針というのを示しておりまして、それに対応した防疫体制というのを農林水産部を中心に展開しております。
現在、人への影響というのは、基本的には鳥インフルエンザだけでございます。その他の疾病については、畜産業界への影響が大きいということで、農林水産部の中で懸命な防疫体制の構築を進めてございます。
〇中川委員 結構です。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質問ございますか。
現在、11時55分です。午後から少し早いということもございますので、ここで一旦休憩とさせていただきたいと思います。
なお、議提議案第２号の審査のため、12時50分から常任委員会を再開することといたしますので、委員の皆様におかれましてはよろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〔稲垣議員、津田議員 入室〕
１ 議案の審査
（３）議提議案第２号「三重県手話言語条例案」
①検討会座長から資料に基づき補充説明（稲垣議員）
〇稲垣議員 お時間をいただきまして、ありがとうございます。
三重県手話言語条例案につきまして、その概要等を御説明申し上げます。
まず、内容の説明に先立ち、本条例案が手話に特化している点について御説明申し上げます。
本年４月１日から障害者差別解消法が施行され、社会的障壁の除去の実施についての合理的な配慮を行うこととされています。合理的な配慮として、手話、点字、音声ガイドなどのコミュニケーション手段を充実させることが求められていますが、中でも手話は音声言語と同等の言語であり、手話が言語であるとの理解を深め、普及を図ることが特に重要であります。そこで、障害者差別解消法を踏まえつつ、本条例案では手話に特化して施策を定めるものといたしました。
続きまして、本条例案の概要を御説明いたします。
資料１をごらんください。
本条例案は、手話が言語であるとの認識に基づき、手話に関する施策を総合的かつ計画的に推進することにより、聴覚障がいの有無にかかわらず県民が相互に人格と個性を尊重し安全にかつ安心して暮らすことのできる共生社会の実現を図るとともに、ろう者がその意欲と能力に応じて活躍することのできる社会の実現に寄与することを目的としており、その主な内容は次のとおりであります。
第１に、基本理念として、共生社会の実現は、手話が独自の言語体系を有する文化的所産であって、ろう者が知的で心豊かな日常生活及び社会生活を営むために大切に受け継いできたものであり、ろう者が情報を取得し、その意思を表示し、及び他人との意思疎通を図る手段として必要な言語であるという基本認識のもとに図られると定めています。
第２に、手話に関する施策を推進するに当たっての県の責務を明らかにするとともに、市町・関係機関との連携・協力、県民の役割、事業者の役割について定めています。
第３に、手話に関する施策を計画的に行うことを担保するため、障害者計画において、手話を使用しやすい環境を整備するために必要な施策について定めるものとしています。
第４に、手話に対する理解を深めることや、手話通訳者の育成などを図ることが重要であることを踏まえ、基本的施策として、手話による県政情報の発信等、手話通訳を行う人材の育成、県民が手話を学習する機会の確保、幼児、児童、生徒、学生が手話を学習する取組の促進、ろう児等が手話の教育を受けることができる環境の整備等に努めることなどを定めています。
なお、本条例案は、計画の策定手続に関する規定を公布の日から施行とし、その他の規定は平成29年４月１日からの施行としています。
以上が本条例案の概要であります。慎重御審議の上、御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。
②質疑
〇小島委員長 それでは、提出者に対する御質疑があればお願いします。
よろしいですか。
〇吉川委員 中身と違うんですけど、趣旨は非常にすばらしいことで、やらなあかんと思ってますけど、手話って日本語とか英語とか外国語はあるんですか。それから、ローカルの方言みたいなのはあるんですか。
〇稲垣議員 私も、自分が使えるわけじゃないんで、自分としては把握しているわけではないんですが、参考人で来ていただいた先生のほうからですね、手話の英語もあるし、だから、英語の手話をやっとるのを日本の手話をやれる方が見てもわからないというのがありますし、あるいは方言みたいなのもありますし、本当に言語として、我々がしゃべっている今の音声言語、日本語と、あるいは英語があるようなもので、同じようなものだというふうな説明を受けました。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇吉川委員 そうすると、三重県は統一されとるという理解でいいんですよね、三重県言語は。
〇稲垣議員 三重県はというよりも、我々の今の音声言語でも、日本語があって、方言があるようなもので、別に東北の人と我々三重県の人が会話できないわけではありませんので、やはり日本語としての対応というか、手話で十分、三重県だけというよりも、日本の手話はある程度通じるというふうに理解していいのかなというふうに思っています。
〇吉川委員 ありがとうございました。
〇小島委員長 ほかに御質疑ございますか。
〇西場委員 前に説明あったかわからんけど、この「ろう」という字を平仮名で書くのはどういうことやったかいな。
〇稲垣議員 漢字もたしかあったと思うんですけれども、一般的な書き方が、法律もたしかそうだったと思うんですが、ちょっと確認……
〔「常用漢字じゃない」の声あり〕
〇稲垣議員 常用漢字には「聾」という漢字はないということです。
〇小島委員長 西場委員、よろしいですか。
〇西場委員 そういう理由ですな。はい、わかりました。
〇小島委員長 ほかに御質疑ございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、これで本議提議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議提議案第２号 挙手（全員） 可決
〔稲垣議員、津田議員 退室〕
〔当局 入室〕
３ 所管事項の調査
（１）「平成28年版成果レポート（案）」について（関係分）
②質問
〇小島委員長 午前に引き続きまして、健康・安全、そして福祉政策等々についての質疑をお受けをしていました。ほかに質問等ある方、いらっしゃいますか。
〇吉川委員 ごめんなさい、２点。
認知症サポーターを養成していただいて、目標に挙げていただいとるんですけども、養成し終わった人をどういう、指揮命令という言葉はちょっと妥当じゃないんですけども、どういう形で地域で、生かされるのかを教えてほしいのが１点と、それからもう一つ、歯と口腔で、歯科医師の貢献。この間の熊本地震でも随分、高齢者が肺炎等になったと聞いておりますけども、歯科医師の話を聞いてますと、在宅で行かれるときに、何かやっぱり法というか、今の仕組みの中でいろいろ不便であったり、効率的でないようなことがあると聞いておりまして、逆にまた歯科医師の話も聞いていただいて、国マターの話ですけども、変えるべきところは変えるとか、そんなアクションもしていただければありがたい。要望でございますが、以上でございます。
〇中村課長 認知症サポーターの件ですけど、サポーター自体は、基本は、なったらこれをせないかんという決まりはなしに、できる範囲で見守りとか手助け、そういうのをやってもらえたらということで進めてきました。
ただ、委員おっしゃるように、十何万人のサポーターになってもらって、例えば玉城町ですと、「サポーターさくら」といって、認知症サポーター講座を受けた人がグループをつくって、見守りとか、買い物を一緒に行ったりとか、認知症カフェとか、いろんな活動をやってます。
県としても、やっぱりもう一歩進んで、いろんな支援をやりたいという人にはぜひやってもらいたいという思いもありまして、国のほうでも、このサポーターを一歩進めて、もっといろんなことをやりたいという人をフォローアップしていこうという動きも出ております。県としても、国の動向も見ながら、有効な活用策というか、どうやったらいろんなことをやってもらえるか考えていきたいと思っております。
〇吉川委員 おっしゃられるように、私は、防災のほうもそうなんですけども、資格を取って一生懸命やった後が、いざというときにどっから来るというのが、一般論として非常に機能してないような気がしまして、玉城町の話は存じてまして、いざというときなんかも機能できるので、そういう努力をしていただきたいと思います。
以上です。
〇小島委員長 ほかに御質問ありますか。
〇西場委員 前回の委員会で動物愛護についていろいろお願いもしたんですが、特に災害時の動物愛護対策、ペット対策について、今度の第二次行動計画も出てきておりますけれども、そういった点についての今後の取組の方向みたいなものを少しお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
〇中課長 動物愛護対策については、前回委員が御指摘していただいたように、熊本地震の状況等も勘案して、我々のほうもベンチマーキング等で参考にしながら、今後の計画のほうに生かしていきたいなというふうに考えております。
〇西場委員 それをお願いしたいところなんですが、熊本地震の状況というのは、もう少し詳しい情報というのは、今の段階ではまとめてないですかね。
〇中課長 断片的にはちょっと聞いておるんですけども、災害が起きてから動物の救護所というものの立ち上がりがなかなかできなくて、どうしても人間優先になってくるんですけども、１カ月後から救護所等もできてきたところも出てきたというふうに思ってます。
犬については、災害が起きたときについては、飼い犬とそれ以外の犬と分けて少し考えておりまして、飼い犬については救護所等でできるんですけども、飼い主が不明のものについては、保健所とか、あるいは動物愛護推進センター等を活用しながら、フォローしていきたいなというふうに考えております。
以上です。
〇西場委員 熊本の今回の災害については、いろいろ今後のために学ぶべきことも多いかなと、こう思いますので、この機会に情報をたくさん取り入れてもらって、またこの施策にも反映してもらえるようにひとつ努力をお願いしたいということを改めてお願いしておきたいと思います。
第二次行動計画のほうには、タイトルに動物愛護というのが出てきたんですが、力が入ってきとる部分が表に出てきて、これは結構だなと思うんですが、これに限らず、これまでの第一次行動計画の中で、第二次行動計画をこういう、こう工夫したんだとか、こういう変更があるというところがまだ十分わかってないので、この施策のみに限らず、その点をまた改めて教えていただければなと思っておりますので、おいおいよろしくお願いいたしたいと思います。
もう一つ、この第二次行動計画の20ページの真ん中に書いてあります、在宅医療への薬局、薬剤師の参画を推進するための支援に取り組みますという部分について、もう少し具体的な中身を教えてください。
〇三木課長 委員御指摘の在宅医療に関しまして、薬剤師の参画を進めるということで、現在、一般社団法人三重県薬剤師会等と連携をとりながら今後の対応を進めておるところでして、国としましても、薬剤師の地域医療への参画ということで、健康サポート薬局等の事業が出てきておりますので、こういったものに県としても取り組んでいくということで、今、対応を進めておるところです。
以上です。
〇西場委員 わかりました。ぜひ前向きに、しっかり進めていただくことを要望します。終わります。
〇小島委員長 ほかに御質問ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 よろしいですか。
では、次に医療対策局所管の施策等について説明をお願いします。
・第１編施策121、122、123
・第２編施策121、123、124
・緊急課題解決３
①当局から資料に基づき説明（井戸畑副部長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
〇北川委員 ５月の所管説明のときにもお尋ねしたんですが、救急患者の搬送のシステムの「ＭＩＥ－ＮＥＴ」ですけれども、伊賀方面も試行を続けて、検証はまだこれからというお話だったんですが、もともとこれはやっぱり、２つのシステム云々という議論はちょっと横に置いといて、やはりある程度全県的に広がっていくということが、大災害のときの適用も含めて、やっぱりエリアを広めていくというのが大事な要素やと思うんですが、この議論が出てきてから余り次のステップの地域の話というのが出てこないものですから、この辺は具体的に次にトライしようというところがなかなか出てきてない状況なのか。これは予算のこともあると思うんですが、それから、あるいは現在、津市等でやってきていただいた中で、こういうところが問題だからなかなかやっぱり、やってはみたけれども、一歩先へ進む段階になかなかないなという大きな課題があるのであれば、その辺、もしあるんだったら教えていただきたいなというふうに思いますけれども、今後の展開はどうなんでしょうか。
〇小倉課長 「ＭＩＥ－ＮＥＴ」に関しましては、地域それぞれ、やはり医療機関の資源、それから救急隊と医療機関等との関係がそれぞれ地域ごとに異なるということが、なかなか全県的に、画一的に進めていけない一つの要因になるのではないかなというふうに思っておりますので、そのあたりも含めて、現行、試行も含めて、先行しているところの事例をもう少し詳細に研究もいたしまして、全県展開をどういうふうにやっていけるかというのを考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
〇北川委員 これ今、基本的に主導は健康福祉部。防災対策部のほうじゃなくて、健康福祉部という理解で引き続きよかったですか。
〇佐々木局長 健康福祉部が主導でやっております。
今の課長の答弁に少し補足をさせていただきますと、津市で本格実施して、実際、時間短縮効果というのは認められているんですけれども、一方でかなり入力等に手間暇かかるというところでございまして、今、言及ございました伊賀のほうは、なかなか、いわゆるデメリットのところもございまして、県境を越えてまさに連携できるというような体制も１つないと、デメリットを上回るメリットにならないのかなというような御意見も承っておりますので、やはりまずしっかり今の津市の状況というのをフォローアップさせていただきながら、そのメリットをしっかりとＰＲしていくということが大事かなと思っております。また、その一方で、全県的なシステムの導入についても、その各個別の地域の状況は、それはそれとして、今、課長が申し上げたとおりでございますけれども、その可能性については、今後、引き続き検討してまいりたいなとは思っております。
〇北川委員 やっぱりこれだけ進んでいかないと、当初から懸念されてた、時間短縮のメリットと救急隊員の入力等の負担のデメリットの部分との差し引きが、なかなか見合う事業になってないんじゃないかというイメージを持つんです。県境の話も出ましたけども、伊賀市で始める際には、奈良県との連携という話も当時出ていたと思うんですけれど、そのあたりも余り進んでいるようには聞かせていただいてないので、これ今後本当にやっていくのかどうか。それぞれ負担も大きいですから、やっぱりずるずる行かずに。現場が大変で、メリット以上にデメリットのほうが大きいというのであれば、私はあえて無理して進めていく必要はないと思うんですね。その辺の決断はやっぱりどこかで、早い段階で私はやってもらうべきだというふうに思ってまして、今、これから検証を伊賀市も進めていっていただく中で、その結果も見ながら早い段階で、これがマルなのかバツなのかというのをきちんと整理をしていただいたほうがいいのではないかなというふうに思ってます。所感があれば。
〇佐々木局長 ありがとうございます。議会でも、しっかり取り組むべきというような御意見も一方でいただいてたりもしますので、なかなか軽々には判断は難しいかなと思いますけれども、今申し上げましたメリットが出始めて、ようやく目に見える形になりかけているところではございますので、デメリットとしてはコストの面もありますが、そこを相殺できるような工夫というのも、今後のシステムの中で検討できる可能性もございますので、改めて総合的に検討してまいりたいなと思っております。
〇北川委員 誤解のないように。システムとしては非常にすぐれたものだと思っているので、ぜひ全県的に進めてほしいんです。ただ、やっぱり費用の負担が大きかったり、あるいはまた現場の負担も大きくてというのであれば、その辺はきちんと整理をしていただきたいなというふうに思います。
それから、がんの拠点病院の関係なんですけれども、県全体の指定があって、それから、それぞれ県内の幾つかの病院の指定もあって、今、がんの連携拠点病院という枠の中で一通り、三重県全体がカバーをされているというか、そういう位置づけになっているという理解でよろしいんでしょうかね。
〇加太課長 今、がん診療連携拠点病院と、それからがん診療連携準拠点病院というお話をさせていただいてますが、その一方で、県指定のがん診療連携推進病院という病院も従来から指定をさせていただいてまして、そういった部分では、一応県内全域をカバーしておるというような状況でございますが、新たな整理の中では、その推進病院というのは経過措置でございまして、準拠点病院に移行していきたいというふうに考えてございますので、それについては今後進めていきたいと考えてございます。
〇北川委員 その辺の対象病院のまた資料を別途ください。
それと、少し患者の立場で抽象的な質問をさせていただくんですけれども、最近、いろんな市民の方のがんにかかる話の中で、以前から言われていることですが、高年齢化もしてくる中で複合的な病状を持っているということが多くて、以前、がんセンターというのが各都道府県にできる流れがブームとしてありましたけれども、時代の流れとして、がんセンターは、がんに特化した部分というのはすごく専門性が高くていいけれども、しかし、実際の患者の立場でいくと、例えば透析をやりながら、がんも持っているとか、そうなると、じゃ、センターではなかなか治療ができないとか、そういうケースがよく聞かせていただくことなんですね。
市民、県民からいうと、いろんな複合的な病状を持ったがん患者が、じゃ、どんな病院へ行けばいいのかというのが、なかなか判断がつかないという。もちろん、かかりつけの医師の支援なり、指示というのはあってのことですけれども、なかなかその辺のところが、自分が持っている病状なら、同じがんでも、こういう病院で受診をするほうが、あるいは手術を受けるほうがより専門性が高いですよというふうな情報というのは、県の何か情報からとることはできるんでしょうか。
〇加太課長 そういういろいろなケースが多々あると思いますので、一義的にこうだというのは情報としては難しいと思いますので、県のほうで、三重県がん相談支援センターというのを津庁舎のほうに設置させていただいておりますので、そちらに御相談いただければ、またその個々の状況に応じて御案内もさせていただけると思いますので、そちらに御相談いただければと思います。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇北川委員 わかりました。ありがとうございます。
〇小島委員長 ほかに御質問ございますか。
〇西場委員 地域医療構想の今後の取組の方向について、非常に関心を持っております。せっかくこの委員会にも所属させてもらいましたので、しっかり自分自身も勉強しながら、いろいろ教えてもらい、また議論させてもらいたいと思いますので、その都度いろんなことを、情報を細かく委員会等を通じて教えてもらうように改めてお願いしておきたい。
今はまだまだ議論できる段階ではないんですが、自分なりに素朴な疑問として思っておるのは、この地域医療体制というときに、それぞれいろんなタイプの病院があるんですが、県立病院と、それに次ぐ公的病院との違い、役割分担、また民間の総合病院、そして医師会のようなそれぞれ診療所、医院等の病院におけるそれぞれの役割というのか、果たすべき機能みたいなものがあると思うんですが、そういうのをどういうように自分自身として整理していけばいいのかなというようなことが１つ持っておりまして、今日でなくてもいいんですが、またいろいろ的確なものを教えてほしいなと、こう思う。
それともう一つは、県の保健所の機能ですね。保健所は地域医療の中でどういう役割を果たすのか、どこまで果たすのか。県によって様々な違いがありそうなんです。それについて三重県の今の現状と、今後、保健所としてやっていかねばならんことについて、できれば意欲的にものをやってもらうと、もっと県のこの医療行政が少し踏み込めるんかなと。もちろん、人とか予算の拡充というものが要ってきますけど。
それともう一つは、在宅における県と市町の関係。私はやっぱり、いつも説明聞くと、市町が主体ですので、県は応援します、これに限らずですけど、そうなってきとるんですが、こんな新しい分野に踏み込むときに、そんな応援団的で果たして動くだろうかと。もっと、県としてここまでやると、あとは市町としてこれだけやってほしいと、こういうような言い方がないと、市町として格差が出てきてもいかんし、そんなことを思っておりまして、そういう意味で、今の時点でお答えいただける範囲で、この地域医療体制について少しコメントをいただきたいと思います。
〇佐々木局長 私のほうから、主体別のお話がちょっとございましたので、答弁させていただきます。
かっちりしたものはございませんので、解釈も入ってしまうかもしれませんけれども、医療経営主体は、すべからく医療法に基づいて運営されているわけでございまして、いわゆる非営利の原則というのが医療法にございますから、余り公と民間で、外形的な違いというのは見えにくいのかなと思っております。やはりその地域の住民の方々のための医療を提供する主体として、それぞれに頑張っていただいているかなと思っております。
ただ、その中で、県立、それから自治体立、いわゆる公立病院でございますけれども、につきましては、例えば不採算地区とか、そういうところであっても、市民の方、県民の方いらっしゃるということで、対応させていただくということで、少し色合いが違ってきているのかなと思っておりますし、またその中で県立とその他の、市立病院とか町立病院とか自治体立病院というのは、県全体をカバーしていくものと、よりその地域ですね、それぞれの自治体ごとにカバーしていくものという範囲の違いというのはあるかなと思っております。
雑感でございますけど、そのような違いがあるかなと思っておりますが、いずれにしましても、医療というのは結構、国主導の制度の中で提供体制というのは確保されているところもございますので、外形的にはそんなに、余り違いというのはなく、どの医療機関も営利目的ということではなくて、頑張っていただいているのかなと思っております。
〇井戸畑副部長 先ほど委員のお話の中にございました保健所の位置づけでございますけれども、かつての保健所といいますと、母子保健とか乳幼児健診といったような、結構県民の健康そのものにかかわっていたところがございますけれども、最近そういったものがどんどん市町のほうに移管されていっておりまして、県の保健所の役割としては、やはり大きな危機管理といいますか、例えば災害時の医療の体制とか、あるいは救急医療の消防本部とのそういう体制づくりとか、さらには感染症対策といったいわゆる危機管理ですね、こういったような部分でかかわる部分が非常に大きくなってきておりますので、そういう意味で医療関係者との連携も必要になってまいりますし、また地域医療構想につきましても、一定、保健所もかかわりながら進めていくものと考えております。
以上です。
〇小倉課長 在宅医療に関しましては、現在、フレームワークということで、全県的に一定の水準に、各市町ともある程度こういう部分に関しては確保してもらいたいというような役割の提示を考えておりまして、そういった指導的な役割は県にあるというふうに思っております。一方で、資源等々に関しましては、地域それぞれ実情がございますので、やはり市町としても主体的に取り組んでいただきたいという部分もあります。ただし、決して任せ切りということではなくて、もちろん県がリードしていかないといけない部分もありますし、いろいろなところを連携を手助けしていくような方向で努めていきたいというふうに思っておりますので、引き続き御理解いただきたいというふうに思います。
以上です。
〇西場委員 今日はこの程度にさせていただきますが、公立病院と公的病院というものについて、結構、もう少ししっかりと現実を見ながら、行政としてどういうように施策を講じていくかということも、たくさん課題があるような気がします。
それから、長野県が長寿国になった話をいろんなところで聞きますと、相当やっぱり地域におる保健師の方の大変大きな活動があったというような話等も聞きますし、そういうことを聞きますと、保健所の機能をもう一度、改めてさらに拡充していくということも考えられる、重要なテーマになってくるんじゃないかなというようなことを思っておりまして、また今後、機会があったらいろいろ要望もしますし、また議論もさせてもらいたいと思います。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質問ございますか。
〇中川委員 新生児ドクターカー、この運用の状況と、前も言うたことあると思うが、ドクターカーの導入というのはどういった形で対応しとるのかです。
〇小倉課長 ドクターカーにつきましては、今、国立病院機構三重病院のほうへ運用委託をしておりまして、ちょっと済みません、件数等につきましては、手元に数字がございませんので、後ほどまた御提供させていただきます。
引き続き、三重病院のほうに委託は続けておりますので、県が保有しているドクターカーを使いまして、小児救急については対応していきたいというふうに考えています。
以上です。
〇中川委員 今のは新生児のでしょう。
〇小島委員長 今のはドクターカーですよ。
〇中川委員 新生児のでしょう。
〇小倉課長 新生児です。
〇中川委員 前に話をしたこと、ドクターカーとか、そういう形の考え方はないんですか。大人用のは。
〇佐々木局長 ドクターカーでございますけれども、やはりちょっとまだ三重県では、医師を乗せていってというところまでは。ヘリコプターであれば、緊急性、時間の短縮性もありまして、非常にメリットを生かせるというところもありますので、比較考量の上、導入がされているわけでございますけれども、車に乗せてというところまでは、十分な医療機関における、病院における充足状況にはないかなと思っておりまして、その一方で救急救命士のほうの処置の行為の拡大というところもございますので、いわゆるその両者の連携、メディカルコントロールの体制強化ということで県としては取組を進めているところでございます。
あと、新生児ドクターカーすくすく号は、ちょっと私も数字が手元にないのであれですけども、かなり件数は増えていまして、多分60件ぐらいあるかなと思いまして、かなり活用されているかなというふうには所感としては思っております。済みません。
〇小倉課長 済みません、すくすく号のデータですけれども、平成26年の出動が91件、平成27年度が141件ということで、ここ数年、非常に高い伸び率で増えているという状況です。
以上です。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〇日沖委員 第一次行動計画の中の記述の内容について、少し気になったところをお聞きしたいんですけども、施策121の医師確保と医療体制の整備のところで、「平成27年度の取組概要と成果、残された課題」ということで、14ページにある部分の中の②の看護職員の確保に関する記述の中で、平成27年度の成果と課題という観点からは、この看護職員の確保にかかわる中で、特に助産師について、人口10万人あたりの就業者数が全国平均を大きく下回っていることから、総数の確保と偏在是正も必要やという、特にこの記述をされておられるんですけれども、第二次行動計画の平成28年度のほうになると、こっちは地域医療提供体制の確保ということになってきますけれども、平成28年度の取組方向の中では、ちょっと私、よう見つけやんのかわかりませんけど、記述がなされてないかなというふうに思いますし、ちょっとほかのところでも見当たらんかなと思うんです。もし見落としとったら、ここにきちっと記述してあるやないかということで教えていただきたいのと、もしないんであれば、ある程度進んだものですから、平成28年度は特に取り組むこととして記述するまでもないということなのかどうなのか、ちょっとその辺確認させてください。お願いします。
〇清田対策監 助産師につきましては、やはり不足状況というのは深刻でございますので、引き続き取り組んでいくというふうにしております。
特に地域偏在のほうの解消のために、今年度から助産師出向システムを具体的に導入をしていくというふうなことで、済みません、ここには記述はございませんけれども、継続して取り組んでまいります。
〇日沖委員 わかりましたけど、平成28年度は取組方向に特に記述するまでもないということなんですか。
〇清田対策監 済みません、改善したというわけではなく、引き続き課題として残っておりますので、取り組んでまいります。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇井戸畑副部長 もちろん平成27年度の状況と平成28年度、今後の状況は余り変わっておりませんので、引き続きやっていくというところですけれども、今委員から御指摘あった点につきましては、少し記述をどうするかにつきまして検討させていただきたいと思います。
〇日沖委員 わかりました。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇日沖委員 はい。
〇小島委員長 ほかにございますか。
幾つかちょっと、私から聞かせていただいていいでしょうか。
１つは、せっかく来ていただいているので、がん教育の本格実施のところで聞かせていただきたいと思います。教育委員会ではないですかね。「学校でのがん教育の本格実施に向け」というところが幾つか出てくるんですけれども、本格実施っていつからというふうにはっきりしてらっしゃるのかどうか。この前も出てくるし、この第二次行動計画も「がん教育の本格実施に向け」というふうな記述があるので、それが１点と、２つ目が、やっぱり女性の働く方が医療現場は多いですから、どうやって残っていただくかというのはすごい大きな課題やというふうに書いていただいてあって、「女性が働きやすい医療機関」認証制度というのを入れていただいてあるというふうにお書きいただいてあって、第二次行動計画のほうでも「保育所の整備等を図るなどの」というふうに書いてあるんですけれども、院内保育所整備以外に女性の医療従事者確保等についての何らかの手だてが行われているかどうかということをお伺いをいたします。
３点目は、小児在宅医療について、ここには２市２町が中心になって、レスパイト等も含めながらどうやってやっていくのかということを、進めていくというふうに書いていただいてありますけれども、もし今お話しいただけるのであれば、どういう進捗になっているか、あるいはどういう方向性で進めていこうとされているかというのを、お聞かせいただける範囲でお願いできたらというふうに思っています。
以上、３点お願いいたします。
〇加太課長 がん教育でございますが、これは全中学校、高校にこのがん教育というのを授業の中で導入をしたいという意向が今、文部科学省のほうでございまして、早ければ平成30年度からとはお聞きしとるんですが、まだかちっと決まったものではございません。今、文科省のほうで、各県にモデル事業ということで導入しまして、三重県のほうは先行的に健康福祉部のほうで平成26年度から取り組んだんですが、昨年度から一部、その文科省の補助金も使いまして、今年度もその文科省の補助金を使って、今はモデル事業でございますが、三重県は小学校と中学校でモデルのがん教育というのを進めている状況でございまして、いずれは文科省の制度にのっとっていくということになってこようかと思います。
〇小倉課長 女性が働きやすい医療機関に関しましては、院内保育所の整備等があるんですけれども、その認証制度に関しまして、例えば育児休業の制度がしっかりしているかとか、育児に関する相談窓口があるのかどうか、それから院内保育所でも病児保育に対応しているかどうか、そのほかにもいろいろあるんですけれども、こういった項目を審査しながら認証機関を決めているところでして、委員長御質問の保育所以外に具体的にというのは、こういったソフト的な事業、仕組みをどういうふうに整備しているのかということを支援をしたり、認証の基準にしているという状況です。
それから、在宅医療に関してですが、レスパイトに関しまして、正直申し上げて、小児在宅に関してはまだ１つの医療機関がようやく対応しているというふうな情報しか得ておりません。まだこのレスパイトの状況が、どういうふうにやるのかということについても、これから市町の情報を収集して、どういった取組、支援ができるかということを考えていきたいというふうに考えております。
以上です。
〇小島委員長 ありがとうございました。平成30年度からということであれば、全中学校、高校でしっかりできるようにお取り組みをいただきたいということと、小児在宅ってやっぱり大きな課題だというふうに思うので、モデル的にやっていただけるところで取り組んでいただけることがあれば、それを、先ほどもどなたでしたかね、西場委員が在宅で県と市町の関係がというふうにおっしゃいましたけれども、市町が第一義的であっても、県としてしっかり取り組んでいただきたいなという思いから発言をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
それでは、次の項に移りたいと思います。よろしいですか。
〔「ちょっと待って、まだ」の声あり〕
〇小島委員長 ごめんなさい。ほかに質問ありますか。
〇岡野委員 先ほど委員長が言われました「女性が働きやすい医療機関」認証制度なんですけれども、既に５つの病院で認証があったということで、この５つの医療機関というのは具体的にどこかというのを教えていただきたいのと、それから、医療機関の偏重というか、例えば産婦人科医がいない地域とかいろいろあると思うんですけど、その辺の対策についてどういうふうにやっていくのかという。医療機関の偏在ですか、その点についてどのように考えていくのかというところをお示しいただきますように。
〇小倉課長 昨年度ですね、11病院が「女性が働きやすい医療機関」への申請がありまして、済みません、ちょっと。
〇井戸畑副部長 今の５つの医療機関でございますけれども、１つが伊賀市の岡波総合病院、それから亀山市立医療センター、それから市立伊勢総合病院、それから長島中央病院、それから、これは診療所でございますけど、近畿健康管理センターの三重健診クリニックという、この５機関を認証しております。
〇小倉課長 診療科ごとの医師の偏在に関しましては、確かに診療科によって少ないところ、比較的、今後充足が見込まれるところ、いろいろあるんですけれども、どの診療科をどういうふうに伸ばしていくかというのは、なかなか県でも難しいところがございまして、とにかくできるだけ、若手の医師に残っていただき、専門性を高めていただくような後期臨床研修医、３年目の研修医をできるだけ多く確保しまして、三重大学を中心としてですけれども、専門的なプログラムに進んでいただき、できるだけ様々な診療科での診療に取り組んで進んでいただきたいという、そういう取組を行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
〇岡野委員 その認証制度については、一応いろんな項目があって、それに対してどうかというような問いかけをされて、そして申請をされて、その結果が５つあったと。これについては、どこかで公表して、それでここはこういうふうに進んでいますよということを皆さんにお示しをしてというような形でよろしいですか、イメージ的には。
〇小倉課長 認証式で、認証しましたよという認証を知事から渡していただき、報道機関等へも発表しておりますし、そういったことをそれぞれの医療機関も、御自身のホームページ等で上げるケースもあろうかと思いますので、そういった形で広報といいますか、活用していただければなというふうに考えております。
以上です。
〇岡野委員 わかりました。できるだけこういうところが皆さんの前で明らかにされると、より具体的なイメージとして取り組もうかということになってきますので、それはそれでいいかなと思います。
あと、医療の科の偏在については、なかなか県では難しいということだけはお聞かせいただきましたので、そこだけは受けとめて。難しい、難しいのをどうするかというのが必要なのかなと思いますけれども、具体的にどういうふうにやるかということについては。お聞きだけはしておきます。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇岡野委員 はい。
〇小島委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〇西場委員 先ほどからいろいろ話も出ておりますが、看護師確保のテーマですが、看護師確保を含めて、看護対策についての事業はここ数年、非常にいろいろ積極的に展開してきていただいとるなということ、評価を高くさせてもらいたいと思います。
その上で、看護師確保が引き続き重要なテーマになっとるということでありますので、これについて一層、積極的な対応を求めるんですが、数年前に勤務実態調査というのをやられた。それを分析されて、いろいろ相談センターというのか、何らかの対応はしてもらっておるんですけれども、ああいう細かい調査をしていただいて、そういうデータまで出てきた段階でありますので、もっと具体的に、積極的にこのことに県が乗り出すといいますか、現場が動くようにしていく必要があると思うんです。その対応策としてどうされておるか、どうされようとしておるのかということについてお答えをいただきたい。
〇佐々木局長 御指摘の勤務実態調査を踏まえまして、さきの一般質問でもお答えいたしましたけれども、待遇そのもの、例えば金銭的なものは、直接的には県としてはなかなか医療機関への働きかけは難しいんですけれども、その調査結果の中であわせてやっぱり勤務環境の改善というのが必要だということが取り沙汰されましたので、平成26年度には医療勤務環境改善支援センターを県医師会に委託する格好で、これは個別に医療機関の相談に応じて対応して、きめ細かに、社会保険労務士もいて、労働環境の側面、それから医療保険とか医療制度の側面から、両方からアドバイスできるような形で個別対応させていただいているのが１点と、それからもう１点は、今し方からずっとお話出てございます「女性が働きやすい医療機関」認証制度、やはり看護職員は圧倒的に多くは女性というところでございますし、それから、医者のほうも女性が増えていっているというこのごろの御時世を踏まえまして、そういったところに思いをいたし、当然女性だけでなく、男性にもこの勤務環境改善は資するものと思っておりますので、まだ昨年度、この制度としては緒についたばかりでございますけれども、今回認証された医療機関の取組事案を、認証式でもアナウンスさせていただいておりますが、今後、またいろんな機会を通じて紹介をさせていただいて、各医療機関の取組を促すように県として働きかけてまいりたいなと思っております。
〇西場委員 本会議でも大久保議員のほうからも質問されておって、そういうお答えがあったかなと思うんです。さらに再質問で夜勤の対策ということを言われた。中でも、非常に激しい勤務状況の中で、これというポイントがあると思うんです。そこに核心があると。そこへ入っていかないと。問題はわかって、何とかせなあかんなということで、表彰制度をやったり、いろいろ制度、これはこれでいいんですけれども、いつまでも抜本的な解決にきちっとつながっていかないです。
佐々木局長は日深という勤務を知ってますか。早出とか深夜勤務とかいろいろありますけれども、日深というのは中でも、間違うとったらまた現場で聞いてもらったらいいけれども、普通の日常勤務、朝から夕方まで、９時ごろから多分５時ごろまで、後片づけが終わると６時。６時で病院を離れて、次が深夜勤務、12時から。その準備で11時に入らなあかん。１日働いた後、５～６時間の中で、そこで夕食も食べやなあかんし、仮寝もせなあかんしというような勤務がある。だから、日深が近づくと、それなりに気合いを入れるというのか、それなりの気持ちでやってもらわなくちゃならない。
そういうものをどう改善したらいいのか。みんな改善したくてもできない、看護師の、あるいは病院の状況があるんじゃないかなと、こういうことだと思うんです。そこから実態を考えて、それを改善していくための何が必要なんかということを、県としてできることは何かというようなところへ入っていかないとさ、現場は変わらんわね。感想をいただきたい。
〇佐々木局長 ありがとうございます。引き続き、現場の方々のお声を聞きながら、改善策に取り組んでまいりたいなと思っております。
さきの大久保議員の御質問の中で夜勤手当みたいな話がございましたけれども、ちょっとこの場をかりて少し補足させていただくと、いろいろ調べると、いわゆる夜勤手当、確かに三重県は、全国平均の中ではちょっと低いところになるんですけれども、そもそもの、普通、通常の、基礎部分のところ、給与のところは実は全国平均を上回っているところもありますので、それだけでもないのかなと思っております。
県内にはワーク・ライフ・バランスの協議会というのが、全県下の意見交換をする場もありますので、そういった場を活用させていただいて、引き続き御意見を承りながら、改善策を考えてまいりたいと思います。
〇西場委員 高校、大学を出た若い人たちが医療の役割を担いたいということで、そういう看護の仕事につく、これは非常に、そういうことが多くなってきたし、またたくさんの方がみえると。せっかくついた看護の職を、１年の間に、あるいは３年だったかな、新規に就労された看護の若い人たちの半分がやめていくと、３割だったかな、そんな実態なんですよ。どうしてなの。それほどね、やっぱり自分の思いと現場に違いがあるんだろうと思う。もっと勤務実態も含めてよく調査して、各病院ごとに。そして、県としてどういう政策を打ったらいいのか。いろいろたくさんあるけれども、まずはこの１年、看護対策について、それのもっと前向きな、積極的な対策をやっていただくことを強く要望するんですが、最後にもう一度お答えを聞かせてもらって終わりにします。
〇佐々木局長 新人看護職員の離職率は、ごめんなさい、お言葉を返すようですけど、そこまで高くなくて、まだ全国平均よりも下回っている、三重県の場合、とは承知してますが、ただ、離職されている実態はございます。御指摘のとおりでございますので。
三重県は今、看護職員確保対策検討会、一昨年度立ち上げて、県内有識者の御意見を承りながら、総合的に対策を系統立って整理しながら、さらに新たな手を打ちながら今進めているところでございます。そういう意味では、１年間に全てがなし遂げられるものではないのかもしれませんけれども、県として、しっかりそこは意識を持って、また県内の関係者のお知恵もいただいて、協力も求めながら、主導的役割を果たしながら、確保対策を進めてまいりたいと思います。総数を確保する、あわせて勤務環境も改善する、ちょっと欲張っているかもしれませんけれども、その双方を車の両輪として進めていきたいなと思っております。
〇西場委員 終わりますけども、さっき言われた新規就労の看護師の皆さんの定着率は、数字があったら教えてください。
〇清田対策監 新人看護職員の離職率の数字が出ておりまして、平成26年度で8.27％でございます。全国平均が、ちょっと今、手元にないんですけど、９％以上だったと思いますので、全国よりは低い状況です。
〇西場委員 10％、１割じゃない。はい、わかりました。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、次に子ども・家庭局所管の施策等について、説明をお願いいたします。
・第１編施策231、232、233
・第２編施策231、232、233、234
・緊急課題解決５
①当局から資料に基づき説明（福井次長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 幼児教育の無償化ということで、それが今、進化しとるわけですよね。要するに第３子から半額とか、無料化とか。それは言うなれば、いろんな団体がいろんな形で運動して、そして政府がそういう形で対応しとるということだと思うんですが、今、るる御説明いただいた中で、安心して子どもを産み育てられる環境に取り組むということでたくさん出ておるわけですね。まさしくこれは少子化対策だと私は思うんだけども、そうなりますと、冒頭申し上げたように、そういった無償化の方向というものを、例えば妊娠の場合でも、あるいは子育ての関係、保育とか教育とか医療の問題にしても、そういう方向が必要ではないかなと。なかなかこれは財源的な問題がありますから難しいんでしょうけれども、やはり三重県でも少子化が大変、一番の大きな政策の課題だと、こう言われとるわけですが、そういったこと、国の絡みが当然あるんですけども、どこからどんなふうにして、アプローチをしていったらいいんだろうか、私はいつも自問自答しとるんですけども、その部分がある程度解消できれば前へ進むであろうと、こういう感じを持つんですが、そのあたりの大きな考え方ですけども、どうでしょうか。
〇岡村局長 確かに無償化をしながら、公共が責任を持って育てやすい環境づくりというのは非常に重要な関係かなと思っています。ただ、国全体での話でもございますし、また財源的な問題もある中で、どのあたりからやっていくかというのは非常に難しい問題かなと思ってますけども、委員おっしゃっていただいたように、まず保育園の、幼児教育につきましては、県のほうでも無償化、第２子とか第３子も含めて半額とか無償化というような取組の中で、なるべく制限をかけないように進めてもらうようにということで要望してきたところでございまして、一部、所得制限があるものの、そういった改正も行われながら、一歩進んだのかなと思ってます。
また、まさにライフステージごとに進めていくということの中で、例えば不妊治療の対策につきましては、県のほうでも県単の補助金、助成を出しながら、なるべく負担のかからないように取組を進めてきたところでございまして、またこれも今年の補正予算のほうで、国のほうでも制度化されたというようなこともありますので、そういったいろんな、無償化は非常に重要な課題かと思ってますので、それについていろいろと優先順位等も検討しながら、また国のほうに要望もしながら、鋭意検討を進めていきたいというふうに思ってます。
〇中川委員 今の段階ではね、今の局長の答弁が100点満点かわからんけども、方向性としては、私が申し上げた方向に行かんことには、なかなかやはり解決に至らんのではないかなと、こう思います。したがって、これは、佐々木局長もそのうち、どっかへ帰られるそうですが、そのあたりは十分、国のほうでも、三重県の代弁をしていただいて、頑張ってもらいたいなと申し上げて終わります。
〇小島委員長 ほかに御意見等ございますか。
〇岡野委員 このレポートの、第一次行動計画の39ページの「三重県子ども条例」の認知度なんですけども、目標達成状況は0.32だということなんですけど、これは三重県子ども条例を知っている県民の割合ということで、調査を毎年やっておられて、そして、この結果になっているのかなというふうに思うんですけども、これの具体的なことと。それから、もう一つの第二次行動計画の取組で、31ページの保育所の待機児童数なんですが、98人が現状値で、現在、４月１日になっても98人の方がそれぞれのところに入れなくてという状況を平成31年度にはゼロにしていくというような、そういう取組を行うということなんですけども、そうすると、４月１日においてそういう状態。それが、途中で子どもを産みますよね。そうすると、待機児童はまた増えるわけですよ。そこらの関係でどうなのか。もうすぐに入りたいと、仕事に産休明けから入りたくてというふうなことが普通あるわけで、待っておれやんと。そのあたりの取組なんかについては、具体的にはどういうふうな方針を持ってみえるのかということをお示しください。
〇福井次長 三重県子ども条例の認知度につきましては、確かに平成23年度、現状値35％ということで、27年度はそれ以下に、32.4％になってしまったんですけれども、やはり条例自体の内容を知っていただくということも非常に重要なことだとは思うんですけれども、それも含めまして、「希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」というものを県のほうで策定いたしまして、実際にどういうふうに運用していけば、子どもの豊かな育ちとか、そういうふうなものに貢献というか、できるような形の事業になるかというような部分で、今回は目標値については達成できませんでしたけれども、やはり事業として実践していくということも大事かなというふうに思っておりますので、その点はちょっと御了承いただきたいと思います。
〇中澤課長 保育所の待機児童の関係でお答えいたします。
平成31年度にゼロへということで、これは、木津議員が議案質疑のときに聞いていただいて、まさにそういう状況があるんですけれども、国において子ども・子育て支援新制度が創設されました。その結果、非常に保育ということ、そして待機児童ということが大きく報じられる中で、ある種その需要を喚起しているようなところも確かにあって、当初、県あるいは市町において想定したよりも多くの需要が発生してきている中で、なかなか保育所の整備等をやっても追いつかないというような状況が出てきているところではあるんですけれども、県においては、まずソフト事業としては、保育士・保育所支援センター事業ということで、潜在保育士の掘り起こし、新任保育士の、とにかく、就職してくれたけれども、離職しないようにというような研修であるとか、あと経営者、管理者向けに、できるだけ職員の処遇向上、これは給与面だけではないです。仕事しやすい環境とか、若い人たちが燃え尽きないようにとか、そんな支援をどうするのかというようなことの研修も昨年度からやっておったり、考えつく限りのソフト事業といいますか、保育士・保育所支援センター事業ということで、県の社会福祉協議会と、あと県内大学、あと保育の団体等と協力しながらやっているところです。
昨年４月の待機児童数は98人、これが昨年10月１日は412人で、やはり年度の後半に向けて増えていくという状況があって、それで、その対応としては、低年齢児保育の補助金、これ県単独なんですけれども、その構造としては、就労動向というのも、求人の状況を見てみますと、大体４月に向けて保育所でも求人をします。働きたいわと思う人たちも、４月に向けて保育士ということでハローワーク等に手が挙がる。とすると、その年によって違うんですけれども、大体その３月とか４月の有効求人倍率というのは0.9だったり1.0、大体均衡しているんです。けれども、これが年度の後半になると2.0とか、どんどん高くなっていって、保育所側で、どんどんニーズがあるので、保育士を求人するんだけれども、なかなか人が来ないという状況があるために、その状況を鑑みて県では、４月の年度当初から保育士を確保していってもらえるようにということで、県単の補助金を運用しております。けれども、なかなか追いついていかない状況、この財政難の状況の中ではあるんですけれども、できるだけ、お金じゃなくて、いろんな人たちと協力し、知恵を絞るような形で、あの手この手でやっていきたいなと思ってます。
長くなりました。以上でございます。
〇岡野委員 三重県子どもの条例については、知ってますかぐらいではわかりませんよね。やっぱり実践で総合的なものだと思うし、いろいろな取組の中で認知が広がっていくんかなというふうに思っておりますので、これについてはいろいろと頑張っていただきたいなと思います。
保育所についても、一応状況はお聞きはいたしまして、非常にいろんな問題を、これだけが解決策だということにはならないと思うんですけれども、現状としては非常に厳しいというところで、保育士確保の問題も先ほどもありましたけれども、それも基本的にはあるのだろうし、全体的なことで取り組んでいかなあかんのかなというふうに思いながら、一応現状だけは聞かせていただきましたので、終わります。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇岡野委員 はい。
〇小島委員長 ほかに御質問、御意見等ございますか。
〇北川委員 施策232のところで「出産・育児まるっとサポートみえ」（三重県版ネウボラ）ですが、名張市も名張版ネウボラということでやらさせていただいてて、どちらが先にパクったか、ちょっとよくわからないんですけど、県民指標のところは相談窓口が整備されている市町数というふうになっているんですよね。
目標の考え方の中では、母子保健対策はポピュレーションアプローチで行えるようとなってて、この「出産・育児まるっとサポートみえ」の言葉の定義を見ても、「県内どの地域においても切れ目のない一定の水準以上の母子保健サービスが受けられる」。ちょっと私ら素人からいうと、じゃ、「出産・育児まるっとサポートみえ」って何なん、どの水準のレベルを指しているのかというのがちょっとわかりにくいんですけども、できれば簡単にわかるように説明していただけませんか。
〇岡村局長 確かに定義的には、非常に難しい部分がありますけど、一応私ども考えております基準としては、４つの視点というのがございまして、１つは継続的な支援をしていくということ。これは、先ほど委員おっしゃっていただいたように、切れ目のない母子保健サービスを提供していくと。
それからもう一つは、ワンストップ、窓口一本化。こちらも相談窓口の話で出ておりますけども、窓口を一本化しながら、行政とか医療機関とか保育所等のネットワークにより、母子保健サービスをコーディネートあるいは提供できるというのが２点目です。
それから、３点目が予防的支援ということで、これも先ほど委員からもお話ありましたが、ポピュレーションアプローチということで、全ての方に提供できるという、リスクを持った方だけではなくて、全ての方に安心して妊娠して子どもを産んでもらうというふうなことの中で、予防的に支援をしていく。全ての妊産婦の状況を早期に把握しまして、必要な支援につなげていくというのが３点目。
それから、最後が家族支援ということで、母子だけではなくて、父親でありますとか、あるいは祖父母等に対しても、家族に対しても支援をしていくということ。家族全体として支えていくような体制をつくっていただけるように支援をしていくという。
そういった４つの視点を持っていただくような形で市町のほうにもお願いをしておりまして、まさに委員おっしゃっていただいた名張市なんかも非常に先進的に取り組んでいただいておりますので、そういった先進的な事例も参考としながら、全市町のほうに広めていきたいというふうに考えています。
〇中澤課長 済みません、若干補足をさせていただきます。
４つの視点、それを柱に取り組んでいくんですけれども、昨年度から各市町を訪問させていただいて、弱みと強みを分析するというとちょっとおこがましいんですけれども、それぞれ各市町において、やはりいろんなやり方があります。名張市のようにネットワーク型といいますのか、まちの保健室等を活用したやり方もあります。けれども、どこのまち、強い、弱いと言ってしまえばそれまでなんですけど、各市町で限られた人員で、限られた財源の中で、それぞれ精いっぱいやっておられるわけです。その中で、昨年度訪問して聞き取りをする中で、ライフステージごとの、各市町でどこにどんな支援を行っているかというのを絵に描いていただきました。それは、29通りの絵があるんですけれども、そうしますと、その絵が薄いところ、そこは弱みなんですね。そういう弱みがかなり明らかになって、市町において、そして県と共有することができましたので、今年はそのここはちょっと弱いかなというところを、じゃ、今年どうしていこうかということで、また継続的に、市町のほうへ行って、ともにその知恵を絞り合って進めていくと、こんな形で、なかなかこれをやれば一遍に解決みたいなことにはなっていかないんですけれども、一歩一歩、限られた人と予算の中で知恵を絞りながら進めていく、こんなやり方でやっています。
〇北川委員 丁寧に説明いただいてありがとうございます。実態調査もしていただいてるということなので、よくわかりました。
懸念するのは、市町は温度差が随分、取組の前、後ろもありますし、あとはやっぱり、ポピュレーションアプローチとはいうものの、今の市町の体力、人員からいくと、やっぱりまだまだハイリスクを追いかけているのが精いっぱいなところがあって、こんな幅広い、間口の広い体制を、理想は理想なんですけども、すぐにできるものなのか。逆に言うと、相談窓口があるということよりも、やっぱり中身的にはアウトリーチの仕事が多いわけですから、ちょっと何か、看板に偽りありとは言いませんが、ちょっと何かギャップが大き過ぎて、「まるっとサポートみえにより」、「県版ネウボラにより」と言うと、何か既にでき上がっているようなイメージがあるんですけど、この名に恥じないように、市町と連携しながら、県もやっぱりこれ掲げる限りは本気でやってほしいと思うので、予算も人もきっちりとない中で、できるだけ努力いただきたいとお願いをさせてもらって、終わります。
〇小島委員長 ほかに御質問、御意見等ございますか。
ないですか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 １点だけ、済みません、考え方をお聞きをします。「子どもの育ちを支える家庭・地域づくり」というのは、大きな項目に上がっていたけれども、今はそうではなくて、活動指標のとこら辺に入っているような感じがいたします。先ほど三重県子ども条例の話もありました。本日、所管事項の調査でも具体の状況についても御説明いただきます。その大きな表題になくなったことで、どうもやっぱり子育て支援とか、少子化対策とか、そういうところに向かっていってしまうのではというふうにも懸念をいたします。子ども条例の理念というのをどんなふうに第二次行動計画の中で残されていこうとしているのか。具体の事業は様々見せていただいたらわかるんですけれども、そのあたりの根本的な考え方をお聞かせいただいておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇岡村局長 やはり私ども、三重県子ども条例ということで条例を定めておりますので、子どもの権利を尊重しながら取り組んでいくということが一番大事かなというふうに思っておりまして、それを基本的な考え方、ベースに置きながら取り組んでいきたいということについては変わっていないというふうに考えております。
その中で、子どもの育ちとか、子どもたちの権利を十分に保障しながら取り組んでいくという、そういったことについても当然ながら進めていくということの中で、一方で、少子化対策というようなことも喫緊の課題ということで近年出てまいりましたので、個々の取組についてはそういった側面も結構出てはおると思いますけども、それについても当然ながら子ども条例の考え方を基本としながら、取り組んでいきたいなというふうに思ってます。
先ほど触れていただいた二次行動計画の中にも、ちょっと体系が変わってしまったところはあるんですけども、施策の231というところの中で、タイトル自体もちょっと少子化対策となってしまったんですけど、少子化対策を進めるための環境づくりということの中でも、きちっと子ども条例のことを明記いたしまして、基本理念に基づいて、子どもが豊かに育つことができる地域社会づくりを進めていくというふうに位置づけておりますので、こういった考え方を基本としながら、各施策についてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えています。
〇小島委員長 ありがとうございました。散りばめていただいてあるのは読ませていただいたらわかりますので。ただ、やっぱり文字とか言葉というのはそれなりに意味があるものやというふうに思いますから、強く思っていっていただかないと薄まってしまう危険性があるということだけお伝えをさせていただいて、いつも残しておいていただいて、お進めいただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
コメントがあるようですので、いただきたいと思います。
〇加太課長 済みません、ちょっと発言を訂正させていただいてよろしいでしょうか。
〇小島委員長 はい、どうぞ。
〇加太課長 先ほど委員長の御質問に、がん教育の本格実施の年度、私、たしか平成30年度と言ってしまったような記憶がございまして、申しわけございません。来年度からですので、平成29年度からということで、文部科学省は29年度から導入を目指すということでございますので、申しわけございません、ちょっと年度を間違えました。平成29年度からということで訂正をさせていただきたいと思います。
〇小島委員長 ありがとうございます。
それでは、ただいま時間が、３時２～３分前だと思います。ここで一旦休憩とし、再開は３時10分としたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇小島委員長 この時間に、関係部局の方に御出席をいただいていたんですけれども、退室されることを申し添えておきます。
では、休憩といたします。
（休 憩）
〔関係当局 退室〕
（２）「三重県民生委員定数条例」の改正について
（３）「三重県動物愛護推進センター条例」の制定について
①当局から資料に基づき説明（栗原次長、泉次長）
②質問 なし
（４）地域医療構想の策定について
（５）地域医療介護総合確保基金に係る平成28年度事業計画（案）について
①当局から資料に基づき説明（井戸畑副部長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇岡野委員 地域医療構想についてなんですけれども、地域の関係者と丁寧な議論を進めていくというふうなお話ですけれども、５月19日でしたか、87の医療機関の方々との間で一定、未稼働病床はどれだけあるんだということで話があって、そして、減らすべきベッド数をこれから詰めていくんだというお話なんですけれども、そうなると、なかなかきめ細かなでなくて、なぜその病床が稼働してないかということを考えるなら、医師の数が足らないとか、介護の人たちの数が足らないとかというような、そういう携わる人たちの数が足らないので、やむを得ず閉めているんだというところが非常に多いんじゃなかろうかなというふうに思うんですけども。そうなると、きめ細かな対応にはなかなかなっていかないんじゃないか。あるべきこととして、それがずっと進んでいってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけども、そのあたりはいろいろと心配の向きが出ておりますので、あちこちで。本会議でも杉本議員のほうからお話もありましたし、どのようにお考えなのかということです。
〇中尾課長 委員おっしゃっていただきましたように、５月19日に87病院の方々に説明をしたということですけれども、それ以前にも、第４回の地域医療構想調整会議のほうでも説明はしておりますし、その中で調整会議委員の方々にも、こういうような進め方で未稼働病床の整理をするということには理解をいただいているということが１つあるかと思います。
それ以前にも、５月19日以外にも、例えば４月23日に、地域医療連携推進法人制度というのが始まりますので、その説明会をした折にも、ほとんどの病院の方々が来ていらっしゃいましたので、そちらのほうでも説明をしたり、また市町との意見交換会においても、公立病院がありますので、そこでも説明をいたしました。また三重県市長会、三重県町村会の意見交換会というのが５月にありましたので、そっちのほうに医療対策局長のほうから説明をしたというような経緯もございます。そういった中で、進め方については御理解をいただいた中で進めているというふうに考えております。
それから、中身でございますですけれども、これはあくまで稼働していない病床を整理するということですので、病床を削減するということではなく、あくまで稼働していない病床というのを提示をさせていただきまして、可能であればそれを整理させていただくということですので、病床削減というものと必ずしも一致しないというふうに考えております。
実際には、その中で、委員おっしゃったように、例えば医療従事者が確保できないから未稼働になっているんだという理由もありましょうが、それにつきましても、３年間を平均して、３年間を連続して70％を下回っている稼働率というものが算出されておりますので、今現在ではなくて、３年間経営をしていただいた中でも稼働率が低いもの、それからまた、もしそういった従事者の確保ができて、地域の医療需要に匹敵するような計画がもう既に終わりの場合は、それについてはヒアリングのほうで丁寧にお聞かせ願いますので、今の時点は３年間の状況を見させてもらって、既に計画がある場合は、またそれについてはお話を聞かせていただくということですので、そういった中で進めておりますというのが１つ。
それから、むしろそれ以前の問題として、三重県全体につきましては基準病床数よりも実際の許可病床数のほうが上回っておりますので、そういった中でも医療従事者と基準病床数というのは対応すると言い切れない部分もありますけれども、あくまで基準病床数より三重県の場合は全ての地域で病床数が上回っておりますので、その整理の中で行っていきますので、医療従事者が確保できたら、そこの病床を再開して、そこの医療需要に大いに対応できるというものとはまたちょっと違うというふうに考えております。
以上です。
〇岡野委員 ちょっとわかりにくいんですけれども、基準病床数より全ての点で上回っているというふうなお話なんですけれども、でも地域的な偏在もかなりあって。これは紀南病院ですかね、非常に産婦人科がなくてということで、慢性的に不足している状況で、産婦人科の休止している状態が意見書として、決議としてまとめられてきて、御浜町議会とか幾つかの議会で具体的に切実な訴えもあります。そうなると、そのことは必ずしも正しくはないんじゃないかなと思うし、ここで突っ走っていくと大変なことになっていくんじゃないかなと思いますので、これについての丁寧な議論というのが、それこそ地域医療構想の中で丁寧に話をしていかんといかんのじゃないかなと思います。全てが医師不足とか看護師不足ではないかもしれませんね、病床の休んどるところについては。いろんな理由があると思いますけど、それをいきなり上からかぶせたような、そういうふうに受けとめる方々も非常に多かったみたいなんですけど、その点はどうですか。
〇佐々木局長 県のスタンスとしては、今回、未稼働病床の整理というのは、あくまでも機能分化・連携を進めていく上での一環で必要なものというふうに考えております。要は、医療資源というのは非常に限られている中で、無尽蔵にない中で、有効活用を図っていかなきゃいけない。その中で、動いている病床まで削減して、患者が不便になるということはもちろんしたくないと思ってますので、動いていないうちの何割かは、でもやはり使われていないというところもありますから、その部分を一応整理の対象とした上で、では、それ以外の病床がある中で、各構想区域ごとにどういった機能分化・連携ができるのか。医療従事者が診療科ごとに不足している場合もあるでしょうし、そういったものについて地域全体でどう考えるかということをポジティブに議論していく上でも、必要なステップかなと思っています。
また、今課長が申し上げた病床過剰地域というのは、保健医療圏は４つあるんですけれども、いずれも基準病床数というのが厚生労働省に示された算定基準ではじき出せるんですけれども、病床が過剰であるというような状況なんです。その場合には、新しく病院を建てるとか、もしくはベッドを持った診療所を建てるとか、または病床を増やすとか、そういったことは一切もう認められない、そういう、いわゆる病床の硬直化みたいなことを私は言っているんですけれども、そういう状況が起きちゃって、仮にその地域の中で人口の動態が変わって、いや、この地域でもっと今後は医療需要が発生するのでベッドが必要なんですといったときに、特例というのはあるんですけども、それ以外は認められない状況になっている状況なんです。そういったことを考えますと、今後の人口の高齢化とあわせて、人口動態の変化に柔軟に応じていくためにも、ある程度病床数の適正化というのは図っていかないと今後の経営の状況に対応できないかな、そういうところもございますので、一応その手続については、繰り返しになりますが、関係者、地域医療構想調整会議でも御議論いただきながら、今回、具体的な病床を提示させていただいたと。その結果等については、引き続き地域医療構想調整会議の中で御紹介させていただいて、そして機能分化・連携のあり方について、要はあるべき姿について改めて御議論いただきたいと思っているところでございます。
以上です。
〇岡野委員 そうすると、４つの基準病床数という、４地域の病床数というのは、厚生労働省がこういうものだということできちっと決めてきて、全然融通のきかんような、そういうくくりになっていて、それを乗り越えていくというところについてはしようがないという、そんな雰囲気なんですか。人間がいるのに。
〇佐々木局長 国から来ている話なので何とも。制度として決まっているものですので、それは仕方ないかなと思っていまして、実際ふたをあけてみると使われていない病床がある中では、こういうふうにすることも厳しいところはあるかなというふうには思っております。
〇岡野委員 ４つで、実際は８つで話が進められていますよね。４つ、それが８つの地域医療圏というふうにこちらで定めて、それに対して国のほうがどれぐらいのものかというような案を一応試算をしてくるというような、そういうスタンスで進められていると思うんですけど、まだそれが実際には行われていませんよね。何かずっと、もう出すんだとかと言いながら、ずるずると来ているという。それは一体どういうことになるんですか。
〇佐々木局長 ４つの保健医療圏を、この保健医療圏も非常に大くくりだなと思っていまして、今後の議論にはなかなか耐えられないなと。特に在宅医療も絡めてとなりますと、よりきめ細かな議論が必要だという判断で８つの構想区域、４つを細かく分ける形で構想区域を立てて、三重県としては議論を臨んでいったわけでございます。
そして、今委員おっしゃられました８つごとに分けたときの必要病床数ですね、今度は高度急性期で何床、急性期で何床という機能ごとの病床数につきましては、厚生労働省からの計算式がちょっと遅れていたこともありまして、昨年度は御提示できなかったんですけれども、今年度につきましては、次回の地域医療構想調整会議では間に合うと考えておりますので、今回その日程感を示させていただいておりますけれども、そのときには各区域ごとの必要病床数をあわせてお示ししたいなと思っております。
そして、この必要病床数と大くくりの保健医療圏における基準病床数との関係性については、まだ国でも整理がついていないというところでございますので、これまでも国に対してはそこを整理してねと要望してきて、この間の国への提言活動でも要望してまいったところでございますので、引き続きそこは回答をいただきたいなと思っています。
〇岡野委員 地域によって、やっぱりいろいろと状況が違うと思うんですよね。それで、別に国の示す方向が必ずしも正しくないんじゃないかなって思います。一応、国はそれは大くくりで来てますから、こうある、こういうふうにやってほしいというふうに来てますけども、でも実際にそこで生活している住民は、様々な条件の違いもあったりしまして、また特色ある医療をというふうな、そういうニュアンスのところもあるかもしれませんし、どのような医療をやっていくんかというのは、その地域住民の要望にも沿ったものにしていかんといけませんし、三重県だけじゃなくて、今、全国的にもこの地域医療構想に対しては、非常に問題があるんじゃないかという意見があちこちで出てまして、必ずしも厚生労働省の言う方向が正しいものではないというふうな、そういうことになっているんではなかろうかなというふうに思うんです。だから、そういうところを考えたら、あるべき姿として一応進め、こういうふうな方向で進めてくれというふうな感じで進められてはおりますけれども、地域医療構想そのものも一方的に進めたら、物すごく住民にとって不幸なことになるんじゃないかなというふうに思いますしね。
それで、情報公開との関係で、やっぱり地域の方々にこの地域医療構想ったら何やというふうなことも、我々自身もよくわからんままにずっと来てるわけでして、住民やと余計わからんわけなんですよね。地域医療構想調整会議にも住民代表が入ってなかったりしてますし、医療機関だけの目で見とっては、これはあかんわけですし、やっぱりそのあたりでもうちょっと情報も開示をしながら、きめ細かな、丁寧な、そういう対応が望まれるんじゃないかなと思いますので、その点についてはちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
〇中尾課長 各８区域に対する情報提供というか、情報提供の姿勢というのも非常に大切だと考えておりまして、実際にその中間報告のパブリックコメントでもそのような意見を多くいただいたところです。委員おっしゃいましたように、今現在８区域で、３区域しか住民代表の方が入っておられませんので、全ての区域のほうに入っていただくという形で準備を進めておりまして、もう全てそろいました。
それから、市町の皆様方には、市町は在宅医療の関係がありますので、29市町のほうは全部担当の部長ないしは課長が入っておりますので、住民の方々に対して説明する折がありましたら、いつでも行って、一緒になって説明に行きますと地域医療構想調整会議のほうでも言っておりますので、平成27年度につきましてはなかなか情報提供できませんでしたけれども、今年度は積極的に、地域の方々にも説明をして、理解していただくようなことを考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
〇岡野委員 私のほうからは結構です。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかに御質問等ございますか。
〇北川委員 関連してですが、未稼働病床の整理の関係ですが、いきさつもいろいろ調べはさせてもらいましたが、これは申しわけないけど、誰が聞いてもおかしい。
そもそもこの医療介護総合確保推進法の中で、病床の届出も出てきましたけれども、先ほどから何度も出ているように、病床の機能分化やら連携をしていこうという機能を進めるためのツールであって、削減ありきの話ではないはずです。ここのところをまず押さえておきたいのと、87病院寄せていただいて、説明会もあったということですが、説明も以前からしてきたし、理解もしてもらっているという答弁されましたけれども、受け手のほうは決してそうは受け取ってないというふうに私は聞いてます。
説明も、未稼働病床の扱いについてのいろんな説明はありましたけれども、特にどちらかというと、未稼働病床というよりは、休眠している病棟なり、そういう扱いについて、今後整理をしていきましょうというニュアンスの話はあったとは聞きますけれども、こういう形で一律に計算式をつくって病床削減を図っていくという話は、地域医療構想調整会議の中で再三強く発言をし、求められてきたものではどう考えてもないように思います。
あわせて、５月19日に突然、各県内の87の病院に集まってもらって話をして、未稼働病床の整理の話をしたというふうに聞きます。なおかつ、個別の病院について、削減目標を数字を示して与えられたというふうに聞かせていただいてます。それについて、６月の頭から希望する病院は個別にヒアリングをしましょうと。６月中にその提示をした削減目標に対して整理計画を出してください、なおかつ、出したものに対して６月末に整理計画案として決定をしますと、こういう趣旨の話はあったやに聞いています。なぜこのタイミングでこんな性急なやり方をされるのか、十分な説明をいただきたい、改めて思います。
〇中尾課長 ５月19日に精神科の単科病院を除く87病院に御説明をさせていただいて、全てではありませんので、実際に言いますと、37病院に対しまして整理の対象となる病床数を示させていただいたところでございまして、あわせてそのときに、既に削減の計画があるところにつきましては、お応えできるところにつきましてはという意味で、６月末までに削減計画をお出しくださいと。それと、いろんな御事情があってですね、それを説明していただけるということであれば、ヒアリングの希望がおありかどうかというのを、そのときに調査票のほうをお示しさせていただきまして、話し合いをさせていただいたところでございます。したがいまして、医療対策局とのヒアリングを経ずに、整理計画のあるところにつきましては、６月末までにその計画を出していただくと。
私どもも、あくまで未稼働病床の整理ということで、病床削減というような観点ではないですので、現に未稼働となっている病床についての削減計画については御協力いただけるということで、その37医療機関のうちの、ある程度の割合については、機械的に削減計画案を６月末までに出していただけるというふうに思っていた部分もございますので、そういった形で紹介させていただきました。
ただ、実際には37病院のうちの33病院につきましてはヒアリングを希望されるということでしたので、この６月９日からヒアリングをさせていただいております。その中で、事情がおありというような病院のほうが非常に多いですので、６月末までに削減計画を出していただいたところ以外につきましては、その期限につきましては、１回お話を聞いた限りでは判断できませんので、またその医療機関のほうにお邪魔するということもありますので、その計画を出していただくのは柔軟に対応させていただくということで御説明をさせていただいておるところでございます。
したがいまして、33病院とのヒアリングの中で、こちらのほうの判断が長引けば、当然６月末までに県全体の削減計画案というのは出せませんので、その辺のところについても柔軟に考えさせていただきたいというふうに思っています。そもそもそのように期限を切らせていただきましたのが、地域医療構想の策定につきましては、平成28年度中に策定する必要があったということと、また、７月中には第５回の調整会議のほうを開くというような予定でおりましたので、一応そういうようなスケジュールは立てさせていただきましたけれども、事情のある病院につきましては、６月９日から現実には６月28日までヒアリングを十分させていただきまして、それでも足りなければ、その現場のほうも見させていただきまして、その期限については柔軟に対応させていただくということで御理解いただければというふうに思います。
以上です。
〇佐々木局長 委員から御指摘ございました、削減ありきでは県としても考えておりません。そこは確認させていただいて、機能分化・連携をやっていくと。ただ、その過程では、使われてないところについては、しっかりそれは考えていかなきゃいけないので、今回の未稼働病床の整理をさせていただいているところが１点。
それから、今回、計算式そのものも、昨年度の２月から３月にかけての地域医療構想調整会議、これ８地域でそれぞれ行いましたけれども、その中で示させていただいておりますので、それに基づいて計算した病床数を今回お示ししたにすぎないというとこでございますので、一応、昨年度末からそのような御説明をさせていただいたというところでございます。
〇北川委員 削減じゃない、整理というようなイメージで言われるんですけど、でも実際に言われてる説明の中では、未稼働病床について、例えば20ベッドあれば、それが仮に急性期病床だとした場合に、じゃ、回復期リハビリテーション病床にこの20ベッドは切りかえますよということは通らないというふうに説明にあるんですけれども。そういう意味では、これは整理じゃなくて、削減じゃないですか。
〇佐々木局長 それは、現時点での総数の枠を超えない範囲でちょっとお願いしまして。ですから、その急性期病床から仮に例えば回復期リハビリテーション病床とか慢性期病床に変えるという場合には、地域全体で要は総数が変わらないようにお願いしているということでございまして、これは何を言っているかというと、今後、国から示されてくるであろう必要病床数というのが、多分に急性期病床のところは今の既存の病床数よりはかなり減るだろうと。回復期リハビリテーション病床というのは十分足らないというところが想定されますので、そのバランスとの整合を図りたいというとこでございます。
したがいまして、いたずらにまたこの回復期リハビリテーション病床が増え過ぎてもいけませんし、急性期の病床が依然残る形であってもいけないと思っていますので、近い将来見えてくるであろう必要病床数の姿、そこと整合させる観点から、バランスを図りたいということでお願いしております。
〇北川委員 もともと我々もこの地域医療構想については、2025年に向けて、恐らく急性期病床が圧倒的に多くて、実際に必要となる回復期リハビリテーション病床等が少ない、そういうニーズに沿って入れかえていくという趣旨が一番本題だというふうに思っているんです。でも、しかしながら、申しわけないですけど、厚生労働省の御出身で言いにくいですけれども、何かいつもその背景には医療費削減、そのためのベッド数削減、こういうのがやっぱり見え隠れしますので、何か今回もそういう、表向きはそういう話なんだけれども、結果としては削減が主眼のようなやっぱりイメージ。イメージじゃないな、これは。削減だなというふうに受け取っています。
時間とって申しわけないですけど、これはやっぱり非常に大きな問題で、病院にとっては、このベッド数のありようというのは経営も含めて非常に生き死にを左右する問題ですし、それから、特に公立病院については、岡野委員も言われましたけれども、やっぱり過去十数年の医師不足の中で、病床を閉めざるを得なかったところが多いと思うんです。それを３年さかのぼって、未稼働だからという扱いで、しかも病棟単位ですよね。このやり方というのは実態、その地域に必要な医療体制という意味では、やっぱりそぐわないと私は思います。
特に、そういう意味で、今回の削減の結果、地域医療体制がまたぞろぐらついていくようなことになっては困りますので、それは見方を変えれば、今稼働してないんやからええやないかという、回ってるやないかという議論はあるかもわかりませんが、やっぱりそういうものではないと思いますので。
お話も出てました、８つのエリアできちんと数字を出して、じゃ、多い、少ないというところまではまだ見てないですよね。これから提示ということでしたね、７月に。その段階で各それぞれの計算式で未稼働病床の整理計画を出せというのは、明らかに矛盾しているんです。
例えば、伊賀地域であれば、ひょっとしたら、中勢伊賀のくくりの中ではオーバーしてても、伊賀のくくりの中では急性期が逆に足らないかもわからない。わからないですよ、いろんなケースが出てくるので。それを見た上で改めて未稼働病床のこの議論というのはすべきだと思いますが、その点はいかがですか。
〇佐々木局長 いろいろな議論はあると思うんですけれども、患者の受療行動というのをとらまえながら考えていくところも必要かなとは思っておりまして、そういう意味では、何といいますか、あるべき論といいますか、患者住所地という形で試算というのもできるんですけれども、そういう形でしてしまうと、必ずしも現状を見ている形にならないかなということがございますので、医療機関所在地で考えざるを得ない。そういう意味で、伊賀の地域というのは津市と連動して考えるというところも１つポイントかなと思っています。
それから、計算式そのものは昨年度お示しして、今ちょっと病棟単位というお話ございましたけれども、これというのは、今まさに御指摘の中にございました、総務省の出した新しい公立病院改革ガイドラインに基づいて出しているものでございまして、そこでも３年間連続という話があるんですが、病棟単位というのは、地域医療構想というのは基本的に病棟単位をマネジメントにしていますので、これとも整合しなきゃいけない。ちょっと合わせ技なんですけれども、そういう形で比較的緩やかな基準として、お示しさせていただいているところでございます。緩やかと申し上げているのは、民間病院のほうが一般的に病床利用率というのは高いというところがございますので、一番低い公立病院に倣ってお示しさせていただいていると。
医療費削減とおっしゃられますけれども、動いてない病床でございますので、直ちに削減という形にはならないかなと思ってます。我々としてはむしろ、機能分化・連携というのをしっかり議論していくためには、一定程度そういった、資源の有効活用という観点を踏まえての整理は必要かなということで、今回の未稼働病床の整理とさせていただいたところでございます。
〇北川委員 やっぱり実態に合わないところが多いですよ。地元のことで言えば、例えば名張市立病院は200床で、削減についての提案があります。ただ、名張市立病院であれば、200床を１ベッドでも割ると、これちょっと正確に私確認してないですけれども、せっかくいただいた地域医療支援病院の資格も失うというふうなこと。それ以外にも幾つかあるように聞かせていただいてます。
一方、輪番をともにする伊賀市立上野総合市民病院については、280床ぐらいだったと思うんですが、恐らくその半分ぐらいは未稼働だと思うんです。医師不足の中で大変苦労してきましたので、伊賀市のほうは。こんなものをそのまま、未稼働病床ですから削減してくださいなんていうと、将来の伊賀地域全体の病床のあり方に大きく影響する話ですから、こういうのを一律にやってくださいよというのは、やっぱり私は問題だと思います。
以前から出てる県の考え方も、削減は一方的に、強行的にするんではなくて、あくまでも自主的な取組ですよという言い方を調整会議の中で説明してますよね。にもかかわらず、ある意味、半強制的な数字の押しつけというのは、どう考えてもおかしい。やっぱりこれはきちんと地域医療構想調整会議の中で議論をしていくべき話。全体的な議論をしてもらう中で個々は努力をしていくというやり方であって、今、未稼働病床から先に整理をするという議論ではないと思うんですけども、その点はいかがですか。
〇佐々木局長 繰り返しになるんですけれども、この未稼働病床の整理につきましては、まさに地域医療構想調整会議で御議論を経て、合意を得たところでございますし、その時点では厚生労働省から示された算出に基づく必要病床数そのものは間に合わなかったですけれども、それに類似するものとして県独自で、厚生労働省を真似て算出した必要病床数みたいなものを提示させていただきました。もちろん、これについてはかなり相当な議論が各区域にあったわけでございますけれども、そういったものを参考にしていただいた上で、方向性としては合意を得られたところでございますので、それについては今後進めさせていただきまして、また改めて、その整理計画等については地域医療構想調整会議で御議論いただいて、より前向きな形で各区域ごとにおけます機能分化・連携のあり方については御議論を継続していきたいなと思っております。
〇北川委員 恐らく現場は、この病床削減の整理計画はなかなか出ないというふうに私はイメージしてます。それをまたどうしてもという話になると、議論が違う方向に行ってしまうので、まずは６月末云々という話は、一旦御破算にしていただいて、この議論については、地域医療構想調整会議の中できちんと改めて説明をした上で、新たな議論のやり方も議論してもらった上で進めていただくということでやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
〇佐々木局長 先ほどそのスケジュール感については、課長からも御説明いたしましたように、本年度に地域医療構想を策定したいと考えておりまして、そのスケジュール感からすると、一応６月末までの締め切りを設定させていただいたところでございます。ただ、この計画の提出等に当たっては、個別の事情も、病院の事情もあると思いますので、そういったものも個別のヒアリングの中で確認をさせていただいて、そして、それは要は６月末を超える場合があることもあるだろうということでございますけれども、その上で７月以降の地域医療構想調整会議での議論に臨んでいきたいなと思っております。
〇北川委員 過去の三、四回やっていただいた中で、この議論が十分尽くされた上で今出てるならいいですけれども、参加者のいろんな話を聞かせてもらってても、そんなにそのことについて言及してきたわけでもないし、大きな議論になったわけでもないのに、逆に言ったら、もっと、第１回目、第２回目からこういう議論をきちっとしていけばよかったじゃないですか。
〇佐々木局長 繰り返しになるんですけど、県のスタンスはあくまでも機能分化・連携が大前提でございまして、その過程での未稼働病床の整理でございますので、最初からこういった話をするということは、確かに心の準備期間として設けられるかもしれませんけど、逆に病床削減ありきの姿勢ととられかねないかなと思っております。むしろ我々は、しっかり地域のあるべき論というのを議論していただく、それを昨年度注力させていただいて、各区域ごとに、中間報告的に終わりましたけれども、2025年のあるべき方向性に向けてということで議論いただいて、整理をしていただいたと。もちろんその内容というのは、各区域ごとによってでこぼこしているというか、進んでいるところもそうでないところもありまして、中途感はあるんですけれども、そういった議論と並行して今回の整理ということでございますので、スケジュール的にはそういった事情があったということでございますけれども、削減ありきということではなくて、機能分化・連携をしていく、その一環で、今改めて、昨年度末から、御議論いただきながら手続を進めていこうとしている、そういう状況にあるということでございます。
〇北川委員 議論が長くなりますので。それ相応のやっぱり注文を議会としてもつけさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
〇小島委員長 ほかに御質問等ございますか、御意見等。
〇西場委員 非常に自分の不勉強を今感じておりますけれども、先ほどの議論についていけない。情報が全然ない。それは自分自身の反省でもあるけれども、しかし、これは大事な議論だから、やっぱり納得して進めていく必要があるので、大変忙しい時期ではあるけれども、先ほどの北川委員のおっしゃられた現場の、地元の御意見の状況もそうだし、今、佐々木局長がおっしゃられた今までの経緯、そして、これからやろうとしていることについて、もう少し納得して、我々もこの所管の委員会として進めていきたいので、ぜひ正副委員長で計らっていただいて、もう少し必要な、的確な情報を我々にもいただくようによろしくお願いします。再度、必要であれば、また議論させてください。
〇小島委員長 そのことについては、後ほどの委員協議の中でも取り上げさせていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
ほかに御質問等ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 よろしいですか。
なければ、地域医療構想の策定について及び地域医療介護総合確保基金に係る平成28年度事業計画（案）について、調査を終わります。後ほど、また私ども委員協議をさせていただきまして、当局について求めることがあればお伝えをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
（６）三重県子ども条例に基づく施策の実施状況等の報告について
（７）国児学園のあり方検討について
①当局から資料に基づき説明（福井次長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇北川委員 ごめんなさい、質問ではないんですが、要望です。国児学園のあり方検討委員会は公開になるんですか。
〇中澤課長 まだ、ちょっとこれから検討していきますけれども、資料等について、また委員の皆様と、共有を図らせていただきたいと考えてます。
〇北川委員 公開でしていただきたいと思うし、また日時の案内をいただければありがたいです。
〇小島委員長 開催される日時等についても、周知いただけるようでありましたら、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
〇岡村局長 基本的には公開という形で、また周知等もさせていただきたいとは思ってはおりますけども、いかんせん、個々の案件によっては、入所児童のプライベートにかかわる部分もあったりするかもわかりません。そのあたり、ちょっと個々の判断をさせていただきながら、公開を基本としながら、それぞれ個々に判断をさせていただく中で進めていきたいなというふうに思ってます。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〇西場委員 国児学園の御説明を受けたんですが、そもそもここへ至るまでに、その検討に入った最初の出発点は何だったんですか。
〇中澤課長 平成25年の第三者評価を受けて、これは直接的なきっかけではあるんですけれども、それ以前から、なかなか小舎夫婦制というものが維持をしにくくなってきてるとか、そういう面での問題というのは、これは国児学園だけではなくて、実は全国の児童自立支援施設において、小舎夫婦制を採用しているところがだんだん難しくなってきているという状況があって、園内部で検討されたりしてきたことというのは、ちょっと今、何年度ぐらいというのはわからないんですけど、園長から聞いたところでは、過去にも２回、３回と検討したことはあるというお話でしたので、平成10年代とか、そんなころから検討はされてきたんだろうと思います。
〇西場委員 第三者評価というのは何。
〇中澤課長 これちょっと今、法的な根拠を直ちによう言わなくて申しわけないんですけれども、法改正がありまして、こういった児童自立支援施設、あるいは養護施設、こういったところは、たしかですね、３年に一度、外部の機関によって審査を受けなければいけないというふうになりまして、それが平成25年度に行われたということでございます。
〇磯田課長 第三者評価制度につきましては、みえ福祉第三者評価制度ということで、社会福祉法の第78条で、福祉サービスの質の向上のために、第三者評価等の措置を講ずることに努めなければならないというふうに、社会福祉施設のほうは、そういう規定がございます。平成15年度から、みえ福祉第三者評価制度ということで、地域福祉課が推進の主体となって、県内の福祉施設について評価を行っているというところで、先ほど中澤課長のほうからも説明がありましたけれども、社会的養護施設につきましては、平成24年度から３年に一度の評価を受けるということが法的に義務づけをされている施設でございます。
ほかにも、特別養護老人ホームであるとか、保育所であるとか、障がい者施設等もあるんですけれども、そちらにつきましては、特に法的な義務づけがないといったようなところで、この社会的養護施設、県内21施設ございますけれども、そちらが法的に審査を受けるということでの義務づけがされております。
〇西場委員 最後の、養護施設が全部この第三者評価の中で検討されとるんですか。
〇磯田課長 社会的養護施設につきましては、21施設あるんですけれども、この第三者評価を受けるということが法的に義務づけをされておりまして、国のほうでその評価項目も決めた上でその評価を受けるということになっております。
〇西場委員 わかりました。またこれ検討会のほう注目したいと思いますが、県内唯一の児童自立支援施設と、こういうふうに最初にうたわれとるんですが、存続も含めて検討しているの。内容を変えていこうという検討なんですか。
〇岡村局長 基本的に法律で設置義務がうたわれておりますので、存続ということを前提としながらやっていきたいと思っておりますが、先ほど来から説明させていただいたとおり、やはり人材確保の問題であるとか、施設の整備の問題の話であるとか、いろいろ課題がございますので、そういったものを、どのような形が一番望ましいかということについて検討していきたいと思っています。
〇小島委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 １点だけ、済みません。三重県子ども条例のところです。中身を見せていただきました。それぞれの施策というか、具体的な支援について、後ろのほうに別表をつけていただいてあります。全部見せていただきました。子ども条例を知っているかどうかというのは、もう外れましたけれども、目標値からは、本当に今までと同じようなことをするだけで子ども条例の周知が進んで、この中身が進んでいくのかというのを甚だ、申しわけないですが、疑問に感じるところであります。
学ぶ機会の提供等についても、詳しいことは申し上げませんけれども、本当にこれが権利を学ぶ提供機会になっているのかというような疑問なところもありますし、それから、意見表明の機会については、違うかもしれませんが、せっかく伊勢志摩サミットがありました。高校生サミット等も行われます。他部局でありますけれども、ダイナミックに子どもたちが考える、その意見表明の機会と捉えれば、こういうことが絶好の機会ではないかなというふうに思うんですけれども、他部局との連携の中で、ダイナミックな子ども条例の実質的な推進というのをぜひしていただきたいというふうに思うんですが、そのことについてどのようにお考えかだけお聞かせください。
〇岡村局長 やはりおっしゃっていただいたとおり、第二次行動計画のほうでは指標として落とさせていただいた部分はありますけども、先ほども述べさせていただきましたとおり、三重県子ども条例に基づく施策の展開というのが基本かと思っておりますので、あらゆる機会を捉えまして、子ども条例の考え方についてもやはり周知なり、考え方を深めていくような取組をしていきたいというのと、委員長おっしゃっていただいたように、各部局との連携というのも非常に重要かと思っておりますし、また本年度、家庭教育等につきましても、教育委員会あるいは戦略企画部のほうとも取組を進めていくというようなこともございますので、そういったことの中にも十分、子ども条例なり、子どもの権利を尊重していくというような考え方も生かしながら、政策展開についても考えていきたい、取り組んでいきたいというふうに思ってます。
〇小島委員長 そうですね。周知率というのはもう問わないことになりましたけれども、どこにその理念を入れ込んでいくのかというのは常に考えていただかなければ、この条例をつくった意味がなくなるというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
（８）平成29年度社会福祉施設等整備方針について
（９）平成27年度社会福祉法人等指導監査の結果等について
（10）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（井戸畑副部長）
②質問
〇小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇吉川委員 整備方針について説明をされました。建物の整備やもんで、その件はいいんですけども、実は放課後児童の話で、あの運営にはお金は出しておみえになるんですか。というのは、私の選挙区じゃないんですけども、あるところで逆にお世話になっとる方がわりかしいじめるとかいうことで、学校の責任でもないし、地域で選ばれた人たちで運営してみえるし、行ってみえる子どもらも行くのが嫌やと、こういうようなちょっと問題になっておって、よその区だったので余り介入しなかったんですけども、やはりお金も出してやっとるところが、そういう、本当に表にはなかなか出てきにくい問題なので、逆にそういうところもきめ細かく、本来の趣旨、大事な機能でございますので、よろしく。これは２年前の話だったんですが、かなりの長期間そういう状況がございましたので、またそういう視点も。
〇中澤課長 いじめとか、そういうことがあってはいけないことですので。
ちょっと総論的な話で恐縮なんですけれども、放課後児童クラブ、やはりこれも平成27年度、昨年度から子ども・子育て支援新制度ができまして、言われたように、発展的には、保護者が自主的に立ち上げて始まってきたものが多かったんですけれども、やはり公的な関与を強めて、具体的には市町の関与を強めてということなんですけれども、取り組んでいくというふうな位置づけが再整備されました。その中で、県としては、放課後児童支援員、指導員ですね、も今後、昨年度から数えて５年間の間に必要な研修を県で受けて、きちっと受けていただくということが必要になりますので、昨年度からそういった研修も行い、資質向上ということでしっかりと取り組んでまいります。
以上です。
〇吉川委員 本当に、人事異動があるような組織と違いますので、言い出すのが非常に難しい組織ですので、やっぱり権限というか、お金を出しとるところが、ちょっときめ細かくよろしくお願い申し上げます。
以上です。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 簡単に、ちょっと捉え方だけというか、傾向だけ確認しておきたいんですけども、社会福祉施設整備方針の中で、高齢化社会に向かう中で、これまでのいろんな行動計画の中の説明の中でも、とにかく施設整備が必要やということで、特別養護老人ホームであるとか、介護老人保健施設であるとか、この整備方針があるわけなんですが、特養も、特に老健なんかは、去年なんか整備できたのはゼロやということで、昔と違うて、もう取り合いしてまでつくりたいわという今、環境がないみたいで、人の確保も難しいでしょうし、なかなか運営も昔と違うて難しいところもあるのかわかりませんけれども、なかなか、計画しただけで、できていかんという傾向がどうもちょっと最近はあるようですけれども、３年間の計画の最終年度になるわけですよね、今度が。これどうですかね、ちょっとこの第６期の分、全て埋まるだけはいかんみたいですかね、この３年間で。
〇中村課長 高齢者の施設は、言うように３カ年ごとに、今ですと平成27、28、29年の３カ年で、県も市町も介護保険の計画をつくって、そこでどれだけの施設整備をする、また、それで利用者がおるのを見込んで保険料の設定をするというような形で、３カ年スパンで動いてます。
委員おっしゃるように、例えば介護老人保健施設なんかですと、やっぱり看護師の確保とか、特別養護老人ホームなんかも人の確保とか、結構建設費も上がっとるとか、あと介護報酬が引き下げられたりして、将来的に見通しが立ちにくいとか、いろんな要素があって、計画どおり上がってきていないというのと、あと、傾向でいいますと、例えば特養の、22ページを見てもらいたいんですけど、東紀州圏域ですと20床、枠はあるんですけど、なかなか小さい数ですと手を挙げてくるところが少ないと。例えば、100床とか60床とか、１施設丸々つくれるような市町ですと、そういうところは希望が集中しまして、例えば去年なんかですと、鈴鹿市が100床ぐらいの枠があったんですけど、そこはもう何施設も、何法人も手を挙げるところがあって、結構取り合いになるような傾向がありますけど、小さい枠、20床とか30床ぐらいですと、なかなか手が挙がってこない。
あと、委員おっしゃったように、老健については、介護職員だけやなしに、さらに看護職員の確保も要るし、特養が整備されてきて、そちらに流れていく利用者も多いというようなこともちらほら聞きます。そういうので計画どおり進まない傾向はあります。
これについては、来年になると、次の平成30年からの、30、31、32年の第７期の計画づくりに県も市町もかかりますので、需要見込みとか、もう一度精査し直して、必要数を再度出して、新たな整備を進めるというような形になります。
以上です。
〇日沖委員 結構です。ありがとうございます。
〇小島委員長 よろしいですか。
〇中川委員 社会福祉法人等の指導監査の結果等についてということで、大変指摘が多いわけですよね。これは私、前年度、さらにもっと前と比べてどうなんかということだと思うんですが、よくそういった法人等にお伺いしますと、県からいろんな、こういう形で監査を受けとるけれども、要は今、こういった社会福祉法人に対する法律とか法令とか、そんなのが極めて、何というんですか、改正したり、が多いということで、それがなかなか大変なんだと、こういう話でございまして、十分その改正の意味もなかなかわからないという、そういう中での指摘があったり云々するわけです。したがって、こういう形で指摘は指摘で、これ、しなきゃならんわけですけども、よりもっともっときめ細かく周知徹底をするべきではないかなという面があるんですが、そのあたりどう考えとるのかということですね。
大きく分けて２点。前と比べてどうなのかということと、今、そういう形で、まさにこういった施設の関係者は、まじめに取り組んで、真摯に取り組んでおるんだけれども、こういう形でなかなか、意味がわからなかったり、間違った形でしようということはしないけれども、そうなってしまったとか、そんなことがあると思うんですが、そのあたりどうなんやろうな。
〇板崎課長 委員から２点御指摘をいただきました。
以前と比べて、やはり事業所の数が毎年、例えば介護保険サービス事業所ですと、これ5400ございますが、前年度やと5000ぐらいなんですね。どんどん増えておりますので、逆に、数が多くなるという意味合いで、指摘全体の数は多くはなっていく傾向にあります。
それから、いろんな制度改正等が、例えば介護保険なり、障害福祉サービス事業所におきましては、３年に１回、報酬改定がございますので、ここで、やはりかなり多くの疑問点等が出てまいります。昨年はその３年に一遍の年でありましたので、例年に比べて、やはり事業者の理解も進んでおらん部分もありまして、例年に比べて指摘部分は多くなってます。
それから、社会福祉法人に関しましては、社会福祉法の改正がまさにこの４月に行われまして、大きくは来年の４月１日から大きな改正がございます。今、国のほうでその詳細について議論がされておりまして、もう間もなく、７月の頭ぐらいには詳細が示される予定になっておりますので、８月に全法人を集めて説明会を、現在のところ予定をしております。
それからもう１点、ほとんどの事業者の方はまじめに、真摯に取り組んでいただいておるということも、私ども十分承知をいたしております。指導監査と呼んでおりますとおり、基本的には指導という形で、こういうふうにサービスを適切にやってくださいねということを、私どもも一緒に入って勉強していただくというスタンスでございます。ですから、ほとんどの場合については、そういった監査にまで進むといったケースは非常に少ない。ただ、残念ながら年間に数件は意図的に、例えば書類を改ざんをしたりであるとか、そういった形での不正請求も残念ながら出てまいります。ですから、そういった部分につきましては、やはり利用者のことを一番に考える。そして、そういった一部の心ない事業者が、全体のほとんどまじめにやってみえる事業者に影響を及ぼさないような形で、そういう部分については厳正に監査をやってまいります。
以上です。
〇中川委員 よくわかりましたので、今後ともよろしくどうぞ。
〇小島委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、平成29年度社会福祉施設等整備方針から各種審議会等の審議状況の報告についての調査を終わります。
（11）その他
〇小島委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇小島委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
４ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長 小島 智子
