平成２８年９月８日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成28年９月８日（木）　自　午後１時２分～至　午後２時25分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 15名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　笹之内浩一

　　　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 岡野　俊之

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　　 西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　　　山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 １名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　　　 ４名

傍　 聴　 者　　　　 １名

議題及び協議事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

協議事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

〇舟橋委員長　さきの委員会では、条例改正を行った前回の委員会での議論の経過と結果を復習し、今回の委員会での進め方、論点について委員間討議を行いました。その際の論点としましては、前回の委員会でも論点とした１票の格差の是正、総定数の検討、選挙区の見直し、１人区の検討、逆転現象区の是正などがあり、それに加えまして、前回の委員会で御発言のありました適正な定数の基準、地域間格差の問題、定数増の検討などの意見が出されました。
　本日は、さきの委員会での議論を踏まえ、各各派にお持ち帰りいただき、議論、検討いただいた現在の条例に対する意見を各会派を代表して御報告いただきたいと存じます。
　なお、会派としての意見がまとまりきれていない場合は、それぞれの委員から御発言いただいても結構です。
　御報告いただきました後、委員間討議により議論を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

〇西場委員　今の進め方の部分で、今おっしゃられるように、会派でいろいろ議論をやりまして、その報告ということになるんですけれども、今言われましたように、そんな細かい項目で一つ一つを議論してまとめているわけじゃないので、それでまた、定数をどうしていくかという全体の課題について、全て関連することでありますので、その一つ一つ細部の項目別にそういうことというのは、なかなか全てが関連してくるし、報告もしにくいし、議論もしにくいし、議論の流れの中で、特にこの部分についてどうだという議論は集中してできるかなと思いますが、進め方の問題としては、まず会派の中で出た様々な課題や意見の内容を集約して報告するというところのほうが、私の自民党では、そういうほうが報告しやすいし、そんなことでお願いできないかと思うんですが。

〇舟橋委員長　はい。あくまでも２カ月前に勉強会などさせていただいて、各会派でそれに基づいた議論をしてくださいということでお願いをさせていただきました。先ほど申し上げましたように、会派としてまとまったならば、そのまとまった御意見で発言いただいて結構ですし、まだまだ細かい課題、細かい課題の５点については、これは２期生以上の方はこの論点というのは、過去においても何度か議論をしていただいておりますので、その上での御発言もきっと各会派の中であったと思いますけども、全て項目ごとに御発言くださいとは求めておりませんので、まとまりきっていないところにつきましては、今日お見えの、例えば自民さんでしたら４人お見えですから、その方々は個々に御発言いただいても結構でございます。
　また、今日で全てを決着するつもりはございませんので、皆さんからいただいた御意見を十分この場で御議論いただき、またそれをお持ち帰りいただいて、議論をいただけたらなというふうに、今のところは思っていますが、最後の締めの段階でそのように御了解いただけけるようであれば、その流れに沿った形でやっていきたいと今は考えています。

〇西場委員　わかりましたけれども、自民党がまとまっていないということじゃなくて、項目ごとに分割して報告したり議論するというのは、関連がみんな出てくるので議論としてしにくいなと、こういうことを申し上げております。

〇舟橋委員長　発言のやり方につきましては、お任せをいたしますので。

〇西場委員　はい。

〇舟橋委員長　よろしいですか。

〇中村委員　別の件ですけれども、よろしいですか。進め方について。
　「前回の委員会」という言葉がたくさん出てくるかと思うんですけど、改選前の委員会と今年の第１回目の委員会という言葉をきっちりわかるように、それぞれが説明するときに、その区別だけつけていただくようにお願いしたいというふうに思います。

〇舟橋委員長　今申し上げた委員会というのは、あくまでも２月前の委員会ということで、私は発言させていただいているつもりですし。

〇中村委員　それを、だから今年の６月の会議というか、その前のやつは、改選前の委員会というか、そのわかるようにだけは、よろしくお願いします。

〇舟橋委員長　では、それは留意しながら発言をさせていただきます。
　また、間違っておるところがありましたら、御指摘いただきたいと思います。
　それでは、各会派からの報告を願いたいと思いますが、よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舟橋委員長　では、新政みえからお願いいたします。

〇三谷委員　私ども２カ月の間に２度にわたりまして、会派で議論をさせていただきました。
　結論から言いますと、まだ会派としての意見はまとまっておりません。その議論のプロセス、過程におきまして、いろんな意見が出ておりますが、おおむね次のような意見が多かったということで、御留意いただければと思います。
　一つはやはり、１人区はできるだけ避けるべきだという御意見。これは改正前の委員会のときから私どももずっと主張させていただいておりまして、やはり１人区というのは死に票も多いし、多様な民意をきちっと代表していく、あらわしていくということにはなかなかなりにくいので、できる限りこれは避けるべきだろうというのが強い意見として出ております。
　それから、今回６人一気に減るんですが、本当に６人も減らす必要があるのか。まあ、当然改選前の委員会の中の議論で、いろいろ１票の格差等々の議論の中で、結果として６人減という結論にはなっておりますが、やはり特に南部に限って６人一気に減るということについての影響、また民意がきちっと、そういう過疎だとか、様々な地域課題があるものが、しっかりとそれを県政の中に反映できるような、そういう環境をつくっていくという上で、本当に一気に６人を減らすということがどうなのかということの意見も相当出ました。
　それから、今までは各選挙区を全部減をしていくという前提で議論をしてきておりますが、やはり増、増やす選挙区があってもいいんではないかというような御意見もありました。
　増やす選挙区が出てくれば、先ほど言いました６人減というような一方で大きく減らすということをしなくても１票の格差が一定担保できるんではないかなというようなこともありまして、そういう増ということも考慮に入れた議論があってしかるべきだろうというような意見もございました。
　それから、１票の格差というのは非常に大事で、公選法等の基本ではありますが、余りにも１票の格差にこだわり過ぎて、かえって南のほうに大きな負担をかけるというようなことがあっては、いろいろ弊害も出てくるんではないかというような意見もございまして、そのような意見がいろいろ会派の中で出てきましたが、まだ一本に会派の意見としてまとまるという段階には至っていないということをまず御報告させていただきたいと思います。
　以上です。

〇舟橋委員長　ありがとうございます。新政みえもまとまっていないというお話でしたので、新政みえの委員の中で御発言ある方はどうぞ。

〇芳野委員　ここからは私個人の意見というか、まだ会派としてまとまっていない意見なんですけど、前回の委員会でも話をさせていただいたように、全体的な論点を見る中で、私はやっぱり改選前の委員会の議論を置いておいてという、１期生の特権でお話をさせていただくとすると、やはり定数増ということがあってもいいのかなと。やっぱり亀山の場合は、５万人で１人という選出は、逆転選挙区をどうしても生む元凶になろうかなと思いますので。元凶という言い方は失礼ですね。原因になるのかなと思いますので。
　やはり衆議院の定数の選挙区の見直しでも、増と減がバランスよくやって、１票の格差を調整してますので、定数減だけで１票の格差を解決しようとすると、どうしてもいびつさがあるので、私も前も申し上げたと思うんですけど、亀山と鈴鹿をそれぞれ１ずつ増やして、熊野市、南牟婁郡と尾鷲市の北牟婁郡と１つずつ減らし、志摩と鳥羽を合区して２という、前回でまとまった選挙区の案も生かしつつ、なるべくその５つの論点をバランスよく解決できるような案としては、それがいいのかなと。
　私、この前ちょっと試算してみたんですけど、そういうやり方をすると、人口と定数の格差で言うと1.95という２を切れる格差になるので、やっぱり２は切っていかなあかんなと思ってましたので、そういう試算を今考えて、提案はさせていただきましたが、まとまるとまではいっておりません。
　以上です。

〇舟橋委員長　ほかの委員の皆さん、よろしいですか。
　では、次に自民党、お願いします。

〇中森委員　私ども自民党会派につきましても、２回程度選挙区定数についての議論をさせていただきました。
　初回は、勉強会の延長に過ぎないところがあって、なかなか意見が出されなかったところだったんです。２回目では、活発とは言えないんですけれども、何らかの意見が出されました。
　新政みえでもお話が出てましたような同種の意見が出されまして、その中でも、まず平成27年の国勢調査の反映について、しっかりと申し送りのとおり、検証すべきということについての確認がされました。これについては、確認程度でございまして、じゃあ、どうこうということではないわけですけれども、新たに発生した伊賀市の選挙区については、認識を改めてすべきではないかなと、このような発言があったわけであります。
　それから、今日まで自民党会派で意見をまとめることについては、非常に多様な意見があるということと、非常にもう少し時間をいただきながら、もっともっと議論をする時間もほしいということなどなど、急激というか、短期に意見をまとめるというのは非常に難しいという意見が多かったのではないかなと思うんです。
　特筆すべき内容につきまして、今から申し上げたいと思いますが、まず、合区解消についての議論がありまして、合区というのは、少なくとも例として上げられたのは鳥羽市、志摩市の話でございまして、さきの国政選挙が合区による国政選挙があったわけでございますけれども、国政の中でも、ただまた知事会でも、地方という重要性から鑑みて、国政での議論がされていると同時に、その市という、市民からも同種の意見があるというようなことが発言されまして、合区に対する問題は、そういうことも発生しているということがありますので、少し議論を深めてほしいと。いわゆる鳥羽市、志摩市の例のようなことは避けるべきではないかなと、こういう趣旨だということが理解できたわけでございます。
　次に、新たな観点で話があったのは、都市部に多く関係するんでしょうけれども、外国、もともと外国の方というんですか、これについては、１票の格差に影響するかしないかは、別の議論がありますけれども、それぞれの事情というか、議員としてかかわるということもありまして、人数的なカウントについても、一度改めて検討してほしいなと。
　これは私、委員会で発言しにくいねということも、本人には申し上げたんですけれども、一応そういう話があったということで、事務的に少し検討しないと、どういうような考慮をしていくのかということも含めて、検討する必要があるという話がございました。
　また、議員間で、会派間同士とか、議員内で特別委員会で議論を深めながらまとめていくということも非常に重要でありますけれども、身内というか、我が身ということもありまして、また他の選挙区についても同僚議員であったり、いろんな、そういうような会派間の絡みがありますので、外部、一般的な外部の冷静なる判断される方々の意見も少し聞きながら、議員も勉強したほうが、より公平・公正な定数、また１票の格差というのがあるんではないかということの意見がありましたので、前、改選前委員会については、外部の意見を聞く時間的な余裕もなかったということもありますので、そういうような機会を設けていただくのも必要ではないかなというような意見が出されました。
　それから、最後に申し上げておきたかったのは、やはり既に条例を決めて、１回も実施せずに改正するのもどうかいなというような意見がありまして、それはそれでちょっと心情的なことかなと思うんですけれども、そういうような意見もありながら、実際は実施してないわけですので、実施せずにさらに改正するのはどうかなというような、少しその意見もあったということを申し添えさせていただきながら、結論で言うと、もう少し時間をいただきながら、深めていきたいということについて、今意思統一されていますので、各委員の皆様にも御理解いただければと思います。
　以上です。

〇舟橋委員長　すみません、２つ目の外国人云々かんぬんのところがちょっとわかりかねたのですが。

〇中森委員　これは私も、要するに１票の格差の対象に入っているのか、入っていないかというのが、ちょっと事務的に調べないとあきませんので。

〇三谷委員　すみません、永住外国人への地方参政権の話は、まだ国のほうで決着がついていないので、その人たちが今、県議会議員選挙だとか、市議会議員選挙で１票を行使できるという状況にはなっていないということですから、この１票の格差の議論にはなじまないというか、入ってこない。
　ましてやここで永住外国人の地方参政権の議論を始めたら、この委員会は恐らく別の方向を走っていかないかんことになってしまうと思いますので。

〇中森委員　再度申し上げますけれども、この特別委員会でお諮りするということではなしに、事務的に整理をしておきたいなという人がおったということを申し上げただけのことであって、ここじゃなしに、そういうことも。

〇舟橋委員長　ここへ上げていただく意見じゃなくて。

〇中森委員　いや、そういう。

〇舟橋委員長　そんな話があったということですね。

〇中森委員　そういう前提の上で今申し上げました。多様な意見があったということの一つです。

〇舟橋委員長　中森委員から御発言がありました。ほかに自民党の皆さんで御発言のある方。

〇西場委員　中森委員が代表して言っていただいたんですが、議員総会で私が言ったことは、あんまり強く言ってもらえなかったので、少し補足させていただきます。
　三重県政もずっと歴史の流れを見ますとね、南北格差といいますか、南主北従の三重県政を一応どういうように解消していくかということが、まあ、ここ近年においても田川県政以来の大きな課題で、みんながそういうものを前提にして、いろんな議論や取り組みをしてきたと思うんです。
　そういう意味で、人口、経済が６割も７割も集中する北に対して、非常に過疎問題を抱える、人口減少を抱える南の状況の中で、どのように県土の均衡を図っていくかという政治課題というのは、現在もまた、以前にも増して非常に大きな課題になってきている。
　その中で、議会が果たす役割というのは、もうこれはなお一層大きいものになってきた、こういうように思うときに、それは桑名の先生が紀北町のことも言っていただけるとは思うけれども、やはり現実的には、地元の地域の議員が、地元の状況を中心にして、県全体を見ながら発言するというのが、まあごく素直だし、大事なことであるというようなことを思うと、やはり一定の適正な規模の南部の議員の数というのは、大事なことになる。
　今回、条例で決めていただいたのは、大変な努力の結果だということは、認めますけれども、結果として、多気郡以南の大半の選挙区が１人区になるという、まあ、半数ぐらいになってしまうという、それを全部足しても四日市市の県議会議員の数に足らないというようなことになりますと、やはり南に対して議員をどのように確保していくかというのは、今回の特別委員会の中での大きな課題になると、こういうように思います。
　御案内のこと、知ってみえることをくどく言うことになりますけれども、公選法では人口を基準にしてやりなさいということが明記されておりますけれども、その法律のただし書きで地域事情を考慮していくと、特例区を設けていくということも可能だし、これに関する最高裁の判例も、３倍も、あるいは５倍も格差があってもそれを最高裁の判断として認めておるという事例もあります。
　それほどこの、国政とはまた違った地域性というものを大事にした県会議員の定数、選挙区であらねばならぬと、こういうように思うときに、一旦決めた条例ではありますけれども、せっかくまた再度今回、このように特別委員会が発足できたので、ひとつこの法のただし書きの趣旨を生かす中で、新たなる選挙区をつくっていくようにやっていただきたい。
　中森委員も言われましたけれども、自分たちの選挙を自分たちだけで決めていくというのはなかなか難しいところがあると思うんです。でありますから、外部の学識経験者の意見を聞くという、テーマを設定して、そこの審議を経て答申を受けるということも大事でありましょうし、特に地元に関係する問題については、合区、そして１人区、こういうものに変えていくというときは、地元の声を十分に聞く。その声を聞いて、そしてそれを皆で持ち帰って最終的にこの委員会でその１人区、あるいは合区を決定していくというようなプロセスが必要だというように思いまして、そういうことを議員総会で発言させてもらいました。少し補足させてもらいます。

〇舟橋委員長　他の自民党の議員さんは。

〇中村委員　西場委員のほうでほとんど補足はしていただいたんですけれども、私は定数が幾つがふさわしいのかという議論が、前回の、改選前の委員会を傍聴する中で、そういう議論が少ないかなという気がしましたので、幾つの委員会に何人ずついて、プラス議長１して何人かという、その話も並行して行うべきではないかなというふうに思います。
　それと、２点目は、格差の問題を今、西場委員がおっしゃってもらいましたけれども、それと芳野委員も身を切るというのが芳野委員の感覚の目標かなというふうに思うんですけれども、私は５倍の例というのは、ちょっと知らないんですけれども。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「確認したわけじゃないので、私もうろ覚えで……」の声あり〕

〇中村委員　はい。三重県なりの３倍ぐらいまでは許されるのではないかというか、これまで県民にも許されてきた格差かなというふうに思う考えの人もいるんではないかなと思います。
　逆に言えば、面積の逆転現象が、それが大幅に起こっているものですから、その辺も考慮に入れた議論が必要かなというふうに思います。
　あと、最後ですけども、これも西場委員言われましたけれども、もう１回決めたから、１回もやらずに変えるのはよくないという考え方もありますけれども、私は、今本来、変えたほうがいいと思うんなら、変えることもいとわずやるのが、三重県議会らしさかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

〇舟橋委員長　はい、ありがとうございます。
　他の委員の皆さんでありますか。よろしいですか。
　次に、鷹山、お願いします。

〇奥野委員　前回にも話しましたように、以前、今回でなくて議決をしたわけですよね。だから、議会の議決って、こうやって議論して、それでこういう意見が多かったで、もう一遍会派へ帰って、そんな簡単なもんじゃないと思うんですよ。やっぱり議員が議場で集まって、それで賛否両論あって、結局採決をしたわけですから、少なくともその条例は一度はやるべきじゃないかと思います。やらないなら、もう一度県民にきちっとこういう説明をして、それでこれでこういう意見があったので、この条例は１回も行わずに新しく選挙区をこういうふうに決めました、決めますということを言わなくちゃいかんのじゃないかなと私は思うんですよ。
　だから、前回の委員会では、随分委員長、副委員長、また委員も、かなりのいろんなここの論点の５つの問題もかなり議論をされて、それで議決をしたわけですから、まずそこのところが一番大事な問題やないか。
　だから、今からいろんな議論、論点をいろいろ言っていくのは大いに結構なんですけども、これが次の選挙にもうやってしまうんか、それはその次はこれでしてしまうんか、そこら辺をきちっと決めてからやっていかないと、三重県議会て、何や先進議会じゃなくて、どうでもええ議会かっていうふうに思われかねないですから、そこの辺をきちっと決めてからやっていくのが筋ではないかと思いますので、中身については、その後、いろいろ議論をしていきたいと思います。
　以上です。

〇舟橋委員長　ありがとうございます。
　次に、公明党、お願いします。

〇今井委員　前回、すいませんでした。ちょっと私休みを、欠席をしましたので、前回の議論には参加させてもらってなかったんですけれど、その後、事務局から資料等もいただいて、様々検討をさせていただきました。公明党としては、やはり私もよく似たことになりますけれども、改選前の議論の中で、様々種々検討いただいて、お決めいただき、そして議決をされた、この条例というものは、やはり尊重すべきであるという大前提のもとでおります。
　でありますので、それをもとに、委員長報告のまとめのところで２つ事項を言ってもらったと思うんですけれども、この２つのことをしっかりと新しい議員の皆さんも来ていただいていますので、その前提のもとにしっかりと議論を深めるということは、当然重要なことでありますので、それは様々な論点で議論させてもらいたいと思いますが、基本的には前回の議決された、現在の条例を尊重するという立場でございます。
　以上です。

〇舟橋委員長　ありがとうございます。
　次に、日本共産党、お願いします。

〇山本委員　前回の資料を前々年度までにされたことを確認をしながら、二人で話をいたしました。
　私どもは、議会で決めることというのは、大変尊重されなければいけないという考えは持ちますけれども、前回改選前に、私どもはその議論に中に入っておりませんでしたので、私どもの考え方といたしましては、もし前回、その中に入っていたとしたら、この条例案、今決められている条例案に対しては、疑問を呈していたと思います。
　そして、まずとにかく１票の格差をなくすということは、縮めるということは、大変重要な課題であり、それとともに、地域のいろいろな様々な問題を総合的に考えると、今回、議員数減ということが大きくそこが頭にあって、１票の格差の是正ということがあって、悩まれた経緯を見るにつけ、減ということではない解決の仕方があったんではないかというふうに、それも議論に出ておったと思いますけれども、そのように思います。
　格差の是正はどこまで縮めたらいいかというのは、大変問題があると思いますけれども、これを努力できる限り縮めながら、そして、地域性を尊重しながらという総合的な判断をする中で、減ありきでない論議が望まれたなと思います。それを県民の方に理解していただく手立てをとらなあかんのではないか。
　先ほど言われた前回決めたことをまた、もしこの論議の先がどうなるかわかりませんけれども、それについては、どうなるにせよ、きちんとした今、この委員会が持っているということも含めて、きちんと理解を得る説明をもちろんするべきだと思います、ということです。

〇舟橋委員長　以上でよろしいですか。

〇山本委員　はい。

〇舟橋委員長　次に、能動、お願いします。

〇長田委員　私も前回の条例を決めたときに、様々な観点から当然議論がありました。その中で、いろんなことを取捨選択しながら、今回の45ということになっています。
　その中にたしか附帯か何かで、不断の見直しという言葉もあったと思います。前回やった結果、１票の格差が1.6ということで、今回国勢調査を踏まえますと1.67ということです。これは２倍以下ですので、不断の見直しは必要なんですが、２倍以下ということであれば、やはり一度決めたものはそのままにしていただいて、また人口が変わったり、別の考えがあれば変えればええと思っておりますので、現在としては、そのままでしていただいて結構ではないかなというふうに思っております。
　以上です。

〇舟橋委員長　次に、大志、お願いします。

〇倉本委員　まず、前回の委員会で改選前の議論というのを詳細に見せていただきながら、確認もさせていただいたんですけど、その中で、改選前の議論というのは、一定尊重しなければならないなというふうに思っています。
　そういった中で、最も重視をされなければいけないのは、まず１票の格差をどのように解消していくのかという点をしっかりと見ていかなければならないという思いを持っています。
　その中で、１人区の問題であるとか、また定数が６減というのが本当にいいのかという問題であるとか、あるいは地域間格差の問題であるとか、合区の問題というのは、確かに多様な民意を反映をするために、一定の障がいというか、ハードルが高くなってくるという部分は否定をできないので、その点についての配慮というものは必要なのかなと思います。
　そういったことを思いながら、改選前の案というものを見させてもらうと、そのあたりも含めて、私は一定、完璧ではないとは思いますが、知恵を絞りながら作成をされているものではないかなというふうに思っています。
　以上です。

〇舟橋委員長　次に、草の根運動みえ、お願いします。

〇稲森委員　じゃあ、端的に申し上げますけれども、これまでの議論、議事録等も見せていただきましたけれども、１票の格差を是正していくというために、その手段として定数削減という手段でしかこの１票の格差を図ろうということをしないということは、大幅な定数の減になっていくというふうに思いますので、先ほど芳野委員からも出ていましたように、定数の増員も含めて、１票の格差をある程度是正をしていけばいいのではないかなというふうに思います。
　これから大幅に人口が減少していく地域と、比較的緩やかな地域と、やっぱりこの三重県全体が、例えば北部と南部のように、二極化をしていくということになれば、ますます人口の少ない地域だけ、困難を抱えている地域だけが議員数が減っていくと、定数削減という手法で１票の格差を縮めていくのであればということになっていきますので、やはり議員数が多ければ多いほど、民意をこの県政に届けるということは、これは間違いないわけですから、そういうことも含めて、増員もやりながら、定数の、１票の格差を是正をしていけばよいというふうに思います。
　ただ、最後につけ加えるならば、やっぱり前回議決したものをひっくり返すというのは、これは県民との約束違反だというふうには思いますので、ここでしっかり県民にそのことも説明できるように責任を持って議決をしなければいけないということはつけ加えておきたいと思います。

〇舟橋委員長　はい、ありがとうございます。
　一応、それぞれの会派の方から御発言をいただきました。
　ただいまの御報告を受けまして、それぞれ御質疑、御意見等がありましたら、お願いをしたいと思います。もうここからは、自由討論にさせていただくつもりでおりますが。どの項目でも結構です。ありますか。

〇三谷委員　先ほど合区解消の話が出てまして、鳥羽、志摩を例に挙げて。あれは今、新しい国勢調査の結果からいくと、鳥羽は強制合区の対象になるんですよね。私の地元、私のこと言うとおかしいんですが、我が木曽岬も強制合区で、私の志とは異なって、今、桑名市に編入をされておりまして、15万都市のところに6500人の町から立候補させていただいておるんですが、大変選挙ごとには苦労しておりますけれども。
　余りそこら辺のところは、余り強調し過ぎると、法の趣旨とまた少しずれてくるのかなというのが１点あります。
　それからもう一つ、外部からの意見の聞き取りというのは、これはこの特別委員会が始まったときに、最初に私のほうからもちょっとお願いさせていただいて、やはり南のほうの方も含めて、前回ほとんど参考人の方とか、直接の有権者の方からのお声を聞く機会がなかったので、必要があれば向こうへ行ってでもいいから、少しそういうお話を聞く機会をつくったらどうですかという御提案をさせていただいていますので、これは委員会のほうの議論、御意向はまとまらなければいけない話でしょうけれども、もし可能ならばぜひやっていただきたいなと思います。
　以上です。

〇舟橋委員長　三谷委員のほうから強制合区の話が出ましたけれども、選挙管理委員会のほうで、今、鳥羽市選挙区ですね。たしか前回の改選前の委員会では、任意合区であったのが、今回国勢調査の結果を見ると、強制合区対象区になっているようなふうに私は思っているんですけれども、そこら辺事実関係だけ確認したいのですが、いかがでしょうか。

〇笹之内書記　確かに改選後の45の数字で考えますと、議員１人当たり人口につきましては、平成27年の速報値でいきますと４万352名、その２分の１の数というのが２万176ということになります。鳥羽市の国勢調査人口、速報値でございますが、１万9455というふうに伺っておりますので、そうなりますと強制合区の対象になるということで間違いないかと思います。

〇舟橋委員長　あとほかに。

〇奥野委員　この委員会の中で、今年、一応今年の委員会ですよね、この特別委員会は。この中で、いろんな議論の中で、もう一度こういう形でやるんやというのを決めていくんか、これもそのプロセスの中の議論なんか、その辺が大事な分もあるんと違うかなと思うんですよ。今年中に、12月とか来年の３月までに、今度はこれでやります、もう一遍議決しましょうという方向でいくんか。それとも次の年も、次の年も委員会やって、いろんな議論の中で次の選挙のときは前の議決を無視じゃなくて、なしにして、新しくやっていくんか。その辺もね、やっぱり議論していかないと、ただ単に、この特別委員会をやって、いろいろ議論をして、こうやということを結論出すんか、出さんのか。やるんか、やらないんか。その辺も随分、変わってくるんじゃないですか、委員長。

〇舟橋委員長　私が答えたほうがいいんですか。

〇奥野委員　それは、委員長が今回のこの特別委員会を委員長としてやるわけですから、委員長がある程度の判断をしていただかないと、意見が、どうでもいい意見やったら幾らでも言うけど、目的がしっかりしているんやったら、しっかり議論していかないかんで、だらだらの委員会やったらもう今日で終わってもいいんじゃないかなと僕は思うんですよ。
　その辺を本当にやる気があるんか、ないんか、やるんか。県民にもこの前の、前回の議決はもうなかったんやということも言いながらやっていくんか、その辺もしないと、議論が結構曖昧になっていくというんか、方向性が保てんのとちゃうかなと思うんですけど、どうでしょうか。

〇西場委員　関連して。
　今、奥野委員さんの御意見、その前に出された議決を尊重のところ。それから変えるとしたら次回に変えるのか、次々回かというようなお話もありました。それで今のお話があって、委員長に見解求められておるんですが、これ、非常に重要というのか、一番この議論のこの本質になってこようかなと、こう思います。
　初回から先決の条例を尊重すべきやという意見もあれば、変えていくためにただし書きがあったし、そしてそれに基づいて改めて新しい国勢調査のもとに、新しい議員構成でやっておるというようなことで、ベースは条例案でありますけれども、それについて意見を述べて、必要があれば改正をしていくという意見も少なからずあるのも事実ですね。
　今ここで、委員長、どういう見解を出されるかわかりませんけれども、私は今ここでその結論じゃなしに、今日まだこれ議論が始まったばかりでありますから、先ほどは会派のそれぞれの代表の報告がありまして、今から数分前から自由討議になりましたので、自由討議をひとつしっかりやらせてもらう中で、その空気を見て、今日の最後か、あるいは次回になるのか、そういったところも含めて、この委員会で方向性を出していただければなと思います。

〇舟橋委員長　ほかに。

〇三谷委員　まさに、今からの議論だと思います。ただ、この後、特別委員会の結論を次の改選時やなくて、その次の改選時からまた実施するという話は、恐らく県民の前に通らない話だろうと思っておりまして、今からこれ、年度内に議論をさせていただいて、出た結論というのは、やっぱり次の改選時からきちっと実施するということは、やっぱり合意しておかなければいけないと思います。
　ただ、今の条例で決まっている案をそのまま実施するのか、それともそのまま一部を変えるか、全面的に変えるかというのは、これからの議論の結論を待ってからだと思います。
　ただし、次の改選時から、どういう案であろうと実施するということならば、年度内ぐらいには結論を出さないと、周知期間等も含めてできないと、こう思いますから、そのあたりのところは委員長のほうで御配慮いただいて、年度内に一定の委員会として結論を出すということは、この委員会で合意事項として尊重していくべきだろうと思います。

〇舟橋委員長　ほかにありますか。

〇今井委員　私も、この委員会で今後どのようにしていくのかというのが、あんまりわかってない部分があって申しわけないんですけれども、要はこの中にも前回の条例案をつくっていただいたときに、委員をやられとった方が４名ですか、いらっしゃると思います。その上で、附帯決議を委員長報告という形で、２つのこの１票の格差や、総定数、選挙区のあり方の検証を行っていく必要があることということと、県議会議員は各選挙区から選出されていますが、三重県会議員としての自覚と責任を持って対応していくことというようなことが委員長報告のまとめで、しっかりと県議会議員としての認識を公益的な目を持ってやっていきなさいよというようなことを、私は委員ではなかったんですけれども、こういったことが委員長報告でなされ、条例案が出て、責任を持って私も県民の代表という自覚は持っていますので、議決で賛成をさせていただいたと、そのように思っております。
　その上で、改選になって、新しい議員の皆さんが来られるので、その方々の新しい議員のもとでも、そのふだんの検討をしていくということがその当時確認されたんだと思っておりますので、いろいろ議論を先ほどもしてもらったように、議論をしていくことは新たな御提案を私も聞かさせてもらったので、重要だとは思いますけども、前回決めたことが、申しわけないですけど、うやむやになっていっているような気がします。
　前回決めたときの結果を出したのは何だったんだということになるような、また議論の蒸し返しがあるように思われますので、そのあたりのところ、この委員会でどうしていくのかというのをちょっと教えてもらいたいなというふうに思います。

〇舟橋委員長　ほかに。

〇西場委員　前回、全会一致で決めてないんですね。決定してないんです。私も反対しましたが、私以外にも何名かの反対者がありました。
　私の会派へ行くと、相当その議員総会は荒れました。その都度、委員会が持ってくる報告をつぶして、我々の会派は提案するんですが、またここへ来ると、その特別委員会の中の議論の中で、またその決定が繰り返され、それをまた押し返すということをずっとやってきた。
　そういう中で、最終的に多数決で決まっていった。まあ、時間切れというところがありますわね。もう選挙の日程が近いし、その次の次とはいえ、いつまでも改選が近い中で、これを決めないでいくわけにいかない。
　そういう中で、時の委員長が、報告の中で引き続き改選後、あるいは国勢調査後、この議論を継続するという意味のただし書きをつけて、委員長報告したわけであります。でありますから、新しく当選された方がこの議論に新しく参加していただくのは当然でありますけれども、従来の議員とはいえ、そのときの議論を改めて復活して、この今現在決められた45ですか、46ですか、これでいいのかどうかという議論は必要だと思います。ぜひ御理解をいただきたいと思っております。

〇奥野委員　今、西場委員おっしゃられた「私も反対しました」と言うのは、やっぱり避けたほうがいいんじゃないかなと思います。議決ですから、「私は反対した」で、これはずっと反対、何のための議会なんかということを、もうちょっと長く議会をやっているわけですから、その辺きちっと、反対しとったら、ずっと反対といろんなところで言ってもいいんか。そうじゃないと思っている。議会の議決というのは、物すごく僕は重いと思うんですよ。それを安易にね、私も反対したって、これが継続していくんやと。それだけは西場委員、やめていただかないと、この程度か、三重県議会は、と言われかねませんので、ちょっと注意をしてください。

〇西場委員　まあ、奥野委員の言われるところはよく理解しました。こういう公の場でのその発言は控えさせていただきたいと思います。
　ただ、事実経緯というのがありますので、それをやっぱり知っていただきたいという思いで申し上げたところであります。

〇山本委員　ちょっと質問というか、経緯の中で、この間いただいた資料では、流れは確認しているつもりですけれども、今、先ほど来、前回決めたこと、そして今回また第三者に話を聞いたらどうやとか、地域に話を聞いたらどうやという発言も、前から論議をされている方の中でありました。ということは、前回の委員会で話を進め、全体で協議をしていく中で、第三者とか、地域へ入ることまではできずに、しなくて、できずに、なぜそうだったかというのはいろいろあると思うんですけれども、だったので、不十分な、不十分という言い方は、その当時としてはそれで完璧だったと思うけれども、その中で議決をされた。
　次じゃなくて、その次の、その先は一文がついて、継続してという文章がつき、それは次の次からの選挙から執行するから、そのとき、まだ時間というのはあったんだけれども、そこで決めてしまわなくちゃいけなかった。継続して、その地域の声を聞いたりすることが必要だと、そのときに皆さんの中で論議が出たら、まだすぐ次じゃなかったんだから、できる時間はあったという中で、ちょっと私は今、疑問にすごく思ってきたんですけれども。前回そこまではされないけれども、そのときとしては、最善の方法で多分されたと思うんですね。
　それは継続という、ちょっとニュアンスが継続して研究する、私たちもどう受けとめていいか、その言葉の理解は、多分きっと理解の仕方がそれぞれに違うから、こう今なってると思うんですけど。私たちは論議の中に入らせていただくことはとてもいいことだと思ってるし、ありがたいと思ってるんですけど、そこのところの理解の仕方で違いますよね。そこのところを教えてください。

〇奥野委員　先ほどいろんな意見を聞くということも大事なんですけど、やはり議員が議決するわけですから、やっぱりポピュリズムに走ってはだめなんだと。基本的には議員が全部議決するわけ。定数減にしたって、定数増にしたって、我々が決めて、我々が議決するわけですから、皆さん方に聞いてどうですか、皆さん方がそういう意見だったで、こうしましょうでは、やっぱりだめだと思うんですよ。
　基本的にはね、議会は議員が、議員のことですから、我々のことですから、我々が決めるのが本来の筋であって、意見としては聞くんはいいかもわからんですけれども、やっぱり最終的には議員がきちっと判断して、前回こういう議決をしたわけですから、それはそれで、いろいろな、そら至らん点もあったかもわからんけど、責任を持って議決をしたということだけは、ちょっとわかっていただきたいと思います。

〇山本委員　もちろんそのときに最善を尽くされているということは、理解した上で今のそういう話、この会議で要望が出てきたりということがあるので、そこのところをどう、皆さんの中で共通理解。きっとたくさんの意見があったから、共通ということはなかなか難しかったんだと思うんですけれども、意見を聞くことはとても大事なことだと思う考え方は一緒ですし、ただ、それがどう、前々年度と今とでどう違っているのかなということをちょっと疑問に思いました。察しました、ということで。

○舟橋委員長　私が委員長を受けたときに、この会の持ち方についての思いを述べさせていただきたいと思います。
　改選前の特別委員会で、一定の第１案、第２案という経過がありましたけれども、第２案で結論が出、今お話がありましたように、条例として成立がしています。ただしそのときに、附帯事項で先ほどありました新たに当選される方々の意見を聞くとか、それから予定されている国勢調査の結果を見てから、またさらなる検討をしましょうという附帯事項があったのも事実ですし、三重県の議会基本条例の中にも、現状に甘んじることなくさらなる改革の取組を進めていくという項目もある中で、改選後、代表者会議で、いわゆるこの特別委員会の設置を決めていただきました。
　ある面では、前回決めたことをそのまま実施するんやという意思であれば、先ほどの話のとおり、この特別委員会の設置の必要はなかったというふうに私は思っています。
　ただ、設置を決めていただいた限りは、今ある制度でいくのか、問題点があるから、それを改善して、新たな制度をつくって、改めて条例化するのか、それをしっかり皆さんで御議論いただく場としたいというふうに思っていますし、できれば、年内、少しおくれても年度内にはこの特別委員会としての一定の結論を出したいと思っていますし、その結論は変えないんならばいいですけれども、変えるんならば、できるだけ早く条例改正をして、次回の選挙制度に適用するというのが普通だろうと思っていますし、この任期中に、そこまで結論を出して、来年度、再来年度、改めてこの特別委員会が設置されるということはないだろうと思っていますし、それは避けるべきだというのが、私の意見であります。
　そのつもりで私は委員長の職務を遂行したいし、皆さんの意見をしっかりと発言いただいて、一つの集約をしていきたいと思っておりますので、御協力をいただけたらと思っています。

○中村委員　その前の話に戻ってよろしいですか。

○舟橋委員長　はい、どうぞ。

○中村委員　奥野委員が、議会のことは議員が決めるんだというのは、それはもちろん同意させていただくんですけど。ただ、この同じ時期、この選挙区の話の前に、自分たちの報酬のことも随分議論したと思うんですね。そのときには、自分たちでは決められないから、第三者機関というか、専門的知見を持った方々に長い時間をかけて数名の委員の先生方に委託のような形で出したかと思うんですね。
　それと選挙区とか、定数のことは、私は似たような話かなというふうに思うので、それをされているんだったら、この件も外から見られた方が、しかも、報酬とかのことで三重県議会のことを随分細かくそれぞれの議員からアンケートもとられた方たちですので、そういった方たちに、こんな選挙区の定数とか、選挙区のこと、こんなのはどうだろうかというのを、一度その先生たちじゃないとだめだという意味ではなしに、やっぱり聞いてみる必要もあるんかなというふうに思います。
　それと、前回のときには、なぜ次の次のことを今決めるんだという議論も随分あったかと思うんですね。本来であれば、直近の議員が決めるのが一番県民の意向に沿った形の選挙制度になると思うんですけれども、それを時間がないということもあったりとか、三重県議会の定数の問題をこれ以上逃げているわけにはいかないというようなプレッシャーもあったようにも思うので、決めてしまったわけですけれども、そのことが尊重しながらも、直すべきものがあれば直していくべきだというふうに思われるのではないかなというふうに思いますが。

○今井委員　さっきの自分の発言を訂正させてください。
　前回の議決で、私どもは反対をさせていただきました。それは直近に行うべきだという理由です。次々回ではなく、昨年の選挙のときに行うべきだという理由で、また違った理由で反対をしておりましたので、先ほどの賛成したという言葉は訂正をさせていただきたいと思います。
　その上で、今回、先ほど委員長のほうから、委員長の今回の特別委員会をこのようにという思いを聞かさせてもらいました。そもそも最初委員会を設置する云々のときに、私どもも傍聴でしたけれども、検討会を設置されたらどうかと、勉強会なり検討会をという意見が大半だったんですけれども、特別委員会のほうということで、代表世話人会か、代表者会議で決められたと、そのように思っております。
　その中で、やはり先ほど中村委員が言われた、この選挙区のこと、議員が決めるということですけれども、報酬のことと絡めておっしゃられていましたけれども、私自身も第三者の意見というのは必要だと思います。
　なぜならば、これは増というお考え方もある、これは先ほど聞かせていただいたので、これは本当にしっかりと受けとめたいと思うんですけれども、やはり議員自らの様々な立場であるとか、影響してくることを、本来であれば、議員我々がこの特別委員会でしっかりと決めていくということ、完結して決めていくということをやっていくべきだと思うんですけれども、なかなかよく言葉で、世間的に言われる身を切る改革は自分らではできないだろうという、県民の皆さん方、また世の中のそういった御意見もあろうと思いますので、私は、第三者、適切、公平な第三者、県民目線の第三者の御意見をしっかりと聞く。またその方々のアドバイスをもらうということは重要でありますけれども、ともすれば世の中的に第三者機関というと、逃げ道に使うような、そういったことを言われる、そういった御意見をいただくこともこの政治の世界の中ではあろうかと思いますので、第三者の方々の様々な御意見を聞かさせてもらうのは重要でありますので、適切、公平な方々、県民代表の方々の御意見をいただくということには賛成であると同時に、やはり私たちこの議員の中でも、しっかりと前回の議決の趣旨も踏まえて、議論を重ねることになるかわかりませんけれども、結論を出していくことも重要でありますので、そのときに私どもは最初に冒頭申し上げたように、前回の条例、議決された条例を尊重して、それが大前提として、今回、皆さんから聞かさせていただいた、様々な御意見等も加味しながら、委員長のもとで、できる限り早期にこの委員会の中で結論を得られればいいなと、そのように思っております。
　最後にもう１点確認ですけども、私は前回から申し渡しされておる附帯決議と言われているもので、その中では先ほど能動の長田委員、また大志の倉本委員にも言ってもらいましたけれども、やっぱり１票の格差、直近の国勢調査に伴う１票の格差をしっかりと判断しなさいよということで、２人の評価は1.6から1.67だから、その評価に関しては妥当なんではないかという、そういった御意見だったと思います。
　前回からの申し渡しをしっかりとこの中で議論をして検証するということと、新たな御意見、議論に対してどうやっていくかというのをちょっと分けて考えてもらうことも、話がごちゃごちゃになってくると思いますので、前回からの今回の特別委員会、今後に託されたことの答えと、新たな問題に対する御意見に対する議論を分けてもらいたいなと、そのように思います。

○舟橋委員長　これまでのというのは、前回、改選前の特別委員会での課題と、今回の新たな議論と分けて議論をしてほしいという意味ですか。

○今井委員　もう少し簡単に言うと、国勢調査の結果を受けて、前回の議論から、国勢調査が次あるので、次回にということですけど。それに対しては、今、長田委員と倉本委員のことを例に出しましたけれども、1.6だったのが1.67に、直近の速報値では出ているけれども、まあ、1.67だから許容の範囲内ですよねと、多分言っていただいたのは、前回の決めごとの中で一つ問題となった直近の国勢調査の数字を踏まえてという部分は、クリアしてますよねということだと、そのように思っておるんですけれども、そういった議論も大事だということ。

○舟橋委員長　国勢調査の結果による新たな課題というのは、数字は新たな国勢調査の数字に置きかえて、６月の勉強会のときに皆さんにお渡しをしてありますので、その数字を御参照いただければいいと思うんです。そしてその結果として出てきた課題としては、逆転現象の区が伊賀で起こってきたと。この課題のみ国勢調査の結果として考えられるんですけれども。あとは、今までと同様、一票の格差とか、定数だとか、地域の問題だとか、そういうことですので、少し前の話と国勢調査結果によって仕切って議論をすることに対しては、ちょっとそこまでは難しいんじゃないかなと、分けることは。どうしても関連してまいりますので。難しいんじゃないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
　１期生、いわゆる改選後の結果、１期生の方々の意見というのは、これは新たな課題というか、御意見ですから、それをまあ議論いただきながら、この場でしっかり議論するために２月前に１期生の方にも起こしいただいてやったわけですから。それはそれで、附帯事項を尊重していますし、それで国調の結果も受けながらという附帯事項については、数字を置きかえ、なおかつ課題として伊賀問題が出てきたというのが明らかな課題としてあるわけですから、それを５つの課題の中の、５つの課題の中にも逆転現象は張ってますので、５番目に。その中に伊賀が加わったということしかないんですけど。

○今井委員　１票の格差の問題に関しては、全委員が今回の国勢調査の結果を受けて、速報値の結果を受けて、これはいいということで。前回１票の格差が国勢調査の速報値が出るので、それを待ちましょうということですけども、前回の６月の会議で数字を示してもらったので、そのことに関しては。

○舟橋委員長　そういう意味では、数字ははっきり出てますので、その１票の格差が当初提案から少し後退したのか、格差は、拡大したんですね。それは適正かどうかは、この場で議論をいただければ、１票の格差の項目で御議論いただければいいと思っています。

○北川委員　同じような繰り返しの話になるかもしれませんが、私も前回、前期は傍聴でしかなかったので、初めて委員に参加させていただくんですけれども、前回と今日と聞かせていただいて、やっぱりそれぞれ会派、それから各議員それぞれで、いろんな思いがあるので、それぞれの温度差というか、考え方は多様性があるんだなということは、改めて感じさせていただいているんですけれども。まず一つは、ちょっと個人的な思いだけ言わせていただくと、前回のその条例の議決というのは、非常にやっぱり重たいものだというふうに思います。議会人としてこれはやはり尊重されなければならない話だというのは大前提だと思いますけれども、一方で、委員長も言われましたけれども、特別委員会が今回設置をしたということも、これもまた一つの大きな意味合いのあることなので、いろんな議論があるとは思うんですけれども、今回も逆転現象の対象が変わったりだとか、あるいはまた、１票の格差是正のために、増という考え方もあるよねという話も出てきたり、いろんな意見が出てきていると思うんですね。
　やっぱり議論の方向性として、前回の条例をベースに置きながらも、しかし一方で、いろんな考え方をもう１回練り直して、究極は、やっぱり県民の意思を一番的確に反映できるよりよい形を求めていくというのは、今回のこの特別委員会のあり方だと私は思っているので、その議論の経過として、変えないという選択もあれば、変えようという選択もあっていい。より的確な県民の意思を反映するために、議会のあり方どうなんだということは、どんどん積極的に議論して、よりよい答えを導き出していくという姿勢は、できたら皆さんに持っていただきたいなというふうに、個人の意見として言わせていただきます。

○西場委員　一つ今、国勢調査の結果について、委員長の御見解出されたんですけれども、それはまだその議論といいますか、その後検討というのは、この委員会でされてないわけですよね。
　まあ、それぞれいろいろ読み取り方があるかと思いますが、今、伊賀市が新しい国勢調査の結果、そういう減少が激しく、逆転になってきたというようなお話をいただきましたけれども、それも含めて、あるいはいろんなトレンドといいますか、人口のふえてきたところ、減ってきたところ、それの急激なところ、緩やかなところ、いろんな分析も必要になってこようかなと、こう思いまして、非常に議論の大事なベースやと思うんですけれども、今、委員長の立場でそれをおっしゃると、それをまずベースにして、これから委員会を休んでいかんならんと、こういうように思いますので、まあ、委員長の意見ですから、十分参考にはさせてもらいますけれども、その点についての国調をどう読み取るかというか、理解するかということについては、一遍もう少しこう、何ていうんかな、違った形でいろいろ共通できるものは共通にして、さらに意見が分かれるところは分かれるような形で整理していただきたいなと、これは要望させてもらいます。
　それから、先ほどもいろいろ意見があるんですが、２つ申し上げたいんですが、一つは１票の格差、もう一つは外部意見の取り入れという点についてでありますが、前回の委員会でもらった資料によりますと、各都道府県の１票の格差の状況についてというのがあります。
　それによると、三重県は1.67、各47都道府県が一覧表に出ておる表がありまして、それを見ますと、全国第４位ですわ。全国第４位。トップは滋賀県1.6。その次は、どこでしょうかね、佐賀県ですか、1.48、ということは、佐賀県がトップか。トップなのか、最下位なのかわからんけれども。それから、その次は、沖縄、三重県は４位ですね。ベスト４と言えるのか、最低、後ろから４番目と言われるか。
　三重県というのは、大体背番号が24と言われる県の中にあってですよ、突出してこれ、上位グループに入っているわけです。それはこの前回のいろいろ格差是正の結論とはいえ、最初にも申し上げましたように、三重県というのは南北格差の非常に激しいところ、しかも全県選挙区なら、これはいろいろこういう比較も大事かわからんけれども、市町村単位を基本にして、県議会議員選挙区というのはやられておる。市町村の状況によって、当然こういう何ていいますか、格差というのは出て来ざるを得ないんです。
　じゃ、２倍以上のはどんだけあるんやといったら、これね、二十五、六あります。２倍以上の県が。２倍以上やなかったらね、何か仲間外れにされそうな感じが、３倍もあるというようなことを思うと、私は、その２倍以下じゃないといけないという論理はね、それほど重要なポイントにはならない。むしろ、県土の均衡あるこれからの県政の推進をどう図っていくかという中において、議員のあり方、議会のあり方、この改革を目指して、それは申し上げたように法の示すところのただし書きによって、この地域の実情、特殊性を配慮して、この定数を決めていくという、この公職選挙法の都道府県議会の項目に沿ってこれを決めていくべきだと、こういうように改めて思うんです。
　その上で、この外部意見の問題ですけれども、２つ外部意見の入れ方があると思います。
　１つは、ちょっと前に申し上げたことの繰り返しですが、複数区を１人区にするとき、そして、合区をするとき、これは、決定はもちろん、あるいは議論はもちろんこの議会の委員会なり、議会で審議をして決定していくわけでありますけれども、この関連する地元の声というのをしっかりと聞いて、その上で、合区もしくは１人区にするということを我々は判断をしていかないといけないと思うんです。
　当該の選挙区の議員は、当然いろいろ声は聞くわけでありますけれども、その選挙区以外の議員が、地元の有権者の声を聞くという機会はありませんので、途中御意見もありましたけれども、出向いていって、この委員として。そして次回からここは２人区が１人区になりますけれども、どうですか、熊野南ブロックに出向いていって、向こうの人の御意見を聞くと。それをつぶさに聞く中で、この議会の中で１人区にしていくかどうかという決定を我々はしていくべきだと、こういうように思います。
　もう一つは、公職選挙法に決める特例区という選挙区設定があります。人口を基本にするけれども、実情に合わせて、特別にその選挙区の数を決めるという法律であります。
　この特例区を設定するのに、もちろん議会が決めるんですが、特殊事情を考慮して、しかし、これは誰かも言われたように、身を切る改革というのはなかなか難しいんですね。ですから、この特例区をしていくための基準といいますか、何をもって特例区にしていくのかということについての一定の基準づくりというのは、これは自分たちの議員ではなかなかやりにくい。
　例えば、面積があります。それで基準財政需要額ですか、それに関連するいろんな要素があります。こういうものを一定この条件について考慮していく、そしてそれに掛ける計数、指数を幾つにするかというようなところについては、相当こういった公選法や、こういった各市町村行政に詳しい学識者の審議に委ねて、三重県型の特例区設定をどうしていったらいいかという審議会なりの意見をもらって、そしてそれに一定の基準を設けて、そしてそれに見合う選挙区について、特例を認めていくということであろうかなと思います。
　特例には、過密もあってしかるべきやと。過疎ばかりじゃなしに。そういう面で今後外部意見を取り入れていただければなと思います。

○舟橋委員長　佐々木課長、６月の勉強会のときに、あのときはまだ暫定でしたけれども、国勢調査の数字が出てましたですね。それについての課題だとか、新たな変化みたいなところは、たしかあのときに我々にレクチャーいただいたと思うんですけれども、そこら辺のところを改めてどんな内容でしゃべられたのか、ちょっと復習をしたいなと。私も頭がいいもんで、覚えてないもんで、教えていただきたいのが１点と。
　それからもう１点は、今、特例区の話が出ました。前回の議論でも特例区まで突っ込んだ議論はなかったと思いますので、特例区を設置しようとした際には、どういった基準が必要なのか、三重県議会の選挙区で特例区というのはなじむのかどうか、客観論というか、ルールとして教えていただけたら。
　これは選管かな。自分らでつくってもいいかどうか。
　では、先に国調のほう。

○佐々木課長　国調の速報値のほうですが、前回の説明のときには、委員長言われましたとおり、もしも定数が45であれば、今の状況ですと伊賀市が一番格差の対象の大きいところになるというお話だけをさせていただいたという記憶がございますが。
　それ以上のことは、表のとおりということで、詳しい説明はしていないとは思います。

○舟橋委員長　特例区の話はどうですか。

○笹之内書記　特例区につきましては、法の規定ですね。今、西場委員がおっしゃってみえるのが、いわゆる公職選挙法で言う昭和41年以前に設置された選挙区を、いわゆる強制合区としないという意味での特例選挙区のことなのか、ちょっとそれ以外のことなのかが少しわかりかねますもので、もう少しどのような規定のことをおっしゃってみえるのかを教えていただければと思うんですが。

○西場委員　そんなこと私に聞かれても。

○舟橋委員長　国勢調査の場合は、先ほど話がありましたように、あくまでも数字を置きかえたら、格差が何ぼやったか、1.6何ぼやったんが1.6何ぼに変わりましたっていう話と、まあ、逆転現象で新たに伊賀選挙区が起こってきましたというのが、国勢調査の結果に伴う新たな課題ということで、これは前回も報告をいただいておりますので、それに基づいてできれば御議論いただきたいと思いますし、今回、西場委員のほうから特例区という話がちょっと出ましたので、少し認識を共通いただくためにも、この特例区の扱いについては、整理をしておきたいなと思うんですが、いかがですか。

○西場委員　公選法の中に特例区が決められておると思うから、ちょっとインターネットで調べてみてよ。私の、立ち上がるの時間がかかるから。

○舟橋委員長　今、特例区の定義みたいなものは、どういうふうに位置づけされているんですか。

○西場委員　そんなのしかし、どこの県でもそんなことをやっているんだろう。国政でも。

○舟橋委員長　次回までの宿題のほうがよろしいですか。
　時間かかりそうでございますので、特例区の基準や何かについては、次回の報告にいただくか、もしも早く、紙ものができるようでしたら、各委員にでき上がり次第配らせていただくということで、特例区についてはこれぐらいでよろしいですか。
　では、それ以外に皆さんの御意見ありませんでしょうか。

○奥野委員　先ほどの確認したいんですけれども、これ、今年度中に何らかの決定をするということですね。

○舟橋委員長　はい。私はそう考えて運営させていただきたいと思っています。

○奥野委員　できる自信はあるわけですね、委員長は。

○舟橋委員長　それは皆さんの御協力次第です。

○奥野委員　いや、委員長のやっぱりリーダーシップによって決まるんじゃないんですか。なかなかこれ、大変じゃないかと思いますよ。

○舟橋委員長　大変やと思ってます。

○奥野委員　なぜっていうと、住民に聞きに、いろいろ御意見をうかがいに行くわけですけれども、我々が仮に住民の皆さんに聞きに行ったところで、そんなに集まっていただけないし、君らのことやで君らで決めよという意見がかなりあるんじゃないかと思いますので、そういうのを考えていくと、なかなか今年度中に果たして結論が出るんかなというのは、ちょっと僕は不安に感じるんですけれども、まあ、委員長頑張ってください。

○舟橋委員長　激励いただきまして、ありがとうございます。
　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○舟橋委員長　それでは、本日の委員間討議はこの程度とさせていただきます。
　つきましては、次回までに本日の議論を受けて、各会派での意見の集約をお願いしたいと思います。とりわけ今回出ました第三者の意見を聞く話、それから既に議決した選挙制度であるという視点についても、御議論をいただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　特例区につきましては、私たちのほうの、委員長の宿題ということで、預からさせていただきます。

Ⅱ　次回の開催について

○舟橋委員長　次に、次回の委員会開催日程について御協議願います。
　なかなか忙しくて、御協力をいただけたらと思うんですが、第１案として、10月４日の全員協議会、おおむね午前中で終わりそうでございますので、午後１時からやりたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　10月４日の全員協議会、予算調整方針だとか、定数策定方針が出てくる日ですけれども、午前中で終わりそうでございますので、午後ということでよろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃ、10月４日火曜日、１時ということで開催をさせていただきます。
　本日御協議いただく事項は以上です。
　御協議いただいた項目以外で特にございましたら御発言いただきます。ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸