平成２８年１０月４日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成28年10月４日（火）　自　午後１時３分～至　午後２時39分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 15名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長　　　　　　　　　　　　　　　　　  保科　　実

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

　　　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 岡野　俊之

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 １名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　６名

傍　 聴 　者　　　　 １名

議題及び協議事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について

〇舟橋委員長　さきの委員会では、現在の条例に対する意見を各会派及び委員の皆様から御報告いただき、委員間討議を行いました。その概要についてはお手元に配付の資料１のとおり取りまとめましたので、議論の参考としてごらんください。
　また、概要の趣旨等に差異があるようでしたら、この委員会の中で訂正等の御発言をお願いいたします。
　それでは、本日は、さきの委員会での議論を踏まえ、引き続き委員間討議を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
　初めに、さきの委員会で御意見のありました特例選挙区について、その概要を選挙管理委員会から説明願います。

○保科書記長　前回の委員会で御指摘のありました特例選挙区について御説明させていただきます。
　お手元の資料２をごらんください。
　特例選挙区についてということで、公職選挙法271条に基づく特例がここに記載されております。中身としましては、昭和41年現在において設けられている都道府県議会の議員の選挙区については、当該区域の人口が、当該都道府県の人口を議員定数をもって割った数の半数に満たなくなった場合においても、当分の間、第15条第２項の規定にかかわらず、当該区域をもって１つの選挙区を設けることができるということで、強制合区の対象になるものの例外を定めているものです。
　解説の２段落目ですけれども、当時ですね、都市への過度な人口の集中化の傾向というものがあったんですけれども、この当時、このような事態は人口の急激な移動という一時的な特殊な現象だという認識のもとで、このような特例が設けられておりまして、当分の間の例外措置として認められているものでございます。その適用につきましては、裏側です。２ページ目のほうでございまして、冒頭の太字部分を御確認いただきたいんですけれども、その判断に当たっては、行政における複雑かつ高度な政策的考慮と判断を必要とする。その合理性の有無は、議会の判断がその裁量権の行使として是認されるかどうかによって決せされるということで、議会のほうで裁量権が認められているものになっております。
　ただし、総務省のほうで、この規定、特例が適用されるものは、「引き続き置かれている選挙区」ということで解釈が示されておりまして、一度合区になったもの、一度それで条例上、選挙区としてなくなったものについては、この特例の適用はされないということで総務省の解釈が示されております。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　ただいまの説明に対し、御質疑がありましたらお願いいたします。○中村委員　先ほどの説明の総務省の見解って、どのあたりに書いてあるんですか。

○保科書記長　こちらはですね、文章にはなっておりませんで、行政実例として、政府の法解釈として定まっておりまして、271条の読み方として、冒頭の「41年現在において設けられている選挙区」というところの読み方については、41年以降、引き続き平穏に設置されている選挙区だという法解釈が政府としてなされているところです。

○中村委員　では、またその資料、次回提出していただくようにお願いします。

○保科書記長　文章上はないので、政府見解ということです。ただ行政実例として固まっているものであるということでございます。

○中村委員　その実例っていうのは文言になってないんですか。

○保科書記長　文言というか、政府の中で残っているのは、各都道府県からの質問がありまして、それに対する回答という形になっているので、文書としてあるのは個別具体の事例で、質問に対してお見込みのとおりとかですね、そういったものはあるんですけれども、今申し上げましたようなものを政府が文書として持っているかと言われると、それはないという状況でございます。

○中村委員　ですから、そのやりとりを残したものをまたいただけますかっていうことなんです。テープでも、何でもいいですよ。

○保科書記長　総務省に確認してですね、今回の行政実例というものが平成10年に問い合わせがあったものの回答として示しているもので、その中身としては今申し上げたとおりの中身となっていますので、その文書については総務省のほうに、こちらの委員会に提出が可能か確認させていただきます。
　以上です。

○舟橋委員長　ほかに。
　稲森委員、いいですか。

○稲森委員　大丈夫です。

○三谷委員　この解説を読みますと、この昭和41年１月１日現在云々のところの２段落目で、「これは、法律の制定当時、都市への過度な人口の集中化の傾向に伴い、強制合区の対象となる選挙区も生ずる状況にあったが」という、こういう状況のもとで、一時的な特殊な現象という認識で認めるという、こういう前提条件のついた話なんですか、これは。

○保科書記長　個々の事例について、こういう条件下であるというよりは、この条文が導入された背景がこういうものであるという趣旨でございます。

○三谷委員　そうすると、法律、この条文の趣旨というのは、やっぱりこういう背景があって、こういう条文がつくられたんだということですか。

○保科書記長　おっしゃるとおりでございます。

○三谷委員　はい、わかりました。はい、すいません。

○舟橋委員長　私のほうから一つ。この文書は、昭和41年１月１日現在において設けられているという書類ですが、三重県の選挙区というのは、一昨年の条例を改正し、昨年の５月に施行されて、新たな選挙区の区割りになっているわけですけども、その際に、中村委員が気にしてみえます強制合区の対象ということを現段階で考えれば、旧の鳥羽市選挙区が該当するとした場合、この昭和41年の文言はどういうふうに考えればいいんでしょうか。

○保科書記長　先ほども申し上げましたとおり、この条文は、平穏無事に選挙区が存続されているものについて適用されるということですので、選挙区につきましては、公職選挙法第15条第１項で「条例で定める」となっておりまして、条例が改正され、選挙区が条例上なくなったものについては、この特例は適用されないものとされております。

○舟橋委員長　ぶっちゃけて言えば、鳥羽市選挙区は対象にならない。

○保科書記長　さきの条例改正案において、鳥羽市選挙区については合区されており、鳥羽市選挙区として１つの選挙区が昭和41年以降、今も続いているという状況にはございませんので、特例の適用はないということでございます。

○中森委員　仮に、もう仮で恐縮なんですけども、例えば３増をした場合ですね。仮に45から48になった場合は、強制合区になっている鳥羽市選挙区は、また元に戻すことは、この特例とは関係なしにできるということもあるわけですか、仮定の話ですけれども。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「それは特例選挙区ではないわな、この問題は」の声あり〕

○中森委員　それは。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「全く関係ない」の声あり〕

○中森委員　関係ない。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「別の話、次元の違う話」の声あり〕

○舟橋委員長　要は、強制合区の対象から、任意合区の対象になるということですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「そういうことだね」の声あり〕

○中森委員　もう特例という話はできないとしても、するならそれしかないわけやね。それだけ確認したいんです、要するに。鳥羽ででけへんようになったらね、それを確認したいんです。

○保科書記長　人口の増ですとか、選挙区の増減によって強制合区の対象から外れることで選挙区を置くということは可能でございます。強制合区の対象か対象ではないかということで、強制合区の対象から人口なり、選挙区の人口の増減なり、選挙区の増減で、強制合区の対象外となれば、それはおっしゃるとおり、新たに選挙区を置くことが可能になります。

○舟橋委員長　御理解いただけましたか。中森委員、よろしいですか。

○中森委員　要するに、定数増になれば、また戻すことは可能ということですね、そういうことだね。する、しないと関係なく、確認しておかないと。

○保科書記長　強制合区になる基準を上回れば。

○中森委員　上回ればね、わかりました。前提条件がわからんと次の議論が始まらへんので、わかりました。

○西場委員　また特例選挙区の話に戻りますけども、41年からずっと続く選挙区じゃないと適用されないという話ですが、鳥羽は前回の議会で条例化しとるということで鳥羽市・志摩市選挙区になったということで、それは適用外ということになるんですが、まだ選挙は実施されてないということでありまして、今回のこの委員会がどうなるかわかりませんけれども、また志摩と鳥羽を分離してですね、以前のように志摩市選挙区、鳥羽市選挙区というような形に改めてなるということで、再度条例変更といいますか、新たな議決がなされたということになると、鳥羽市選挙区がそのまま引き続きですね、選挙区として実施されるということになるんですが、その場合の適用はどうですか。

○保科書記長　先ほど申し上げました解釈で、選挙区として存続している、存続していないというところは、この適用をされる、されないという判断の基準になってきます。それにつきましては、選挙区というものは条例で置かれておりますので、条例上、選挙区がなくなったかどうかというところが解釈の分かれ目になってきまして、条例上なくなった、ただしその適用が一度もされていないという実態につきましても、それは選挙区として存続されていないということですので、現在示されている解釈からすると、それも特例の適用はないということになろうかと思います。

○西場委員　保科書記長の御回答ではありますが、納得しがたいね。それは何か文章とか、あれできちっと決まっとるんですか。いろんな説はないですか。

○保科書記長　先ほど御質問でありましたとおり、文書として今のような見解が、例えば政府見解はこうだというものがあるかというとございません。それは今の見解というものが照会に対する回答という中で、総務省の中で整理がされておりますので、そこは、今、私ができることでは、総務省が公式に示してる見解を選挙管理委員会として御説明するというところに尽きます。

○西場委員　自信たっぷりに答えられるので、そこまでかなと思うけれども、再度しっかりと確認していただきたいなと思います、大事なことなので。
　以上です。

○舟橋委員長　ほかに。

○中村委員　もっと戻ってお聞きしたいんですけども、先ほどの説明の中の「平穏無事に」というのはどういうことを指すんですか。

○保科書記長　そのまま残っているということで、選挙区がなくなるとか、なくならない、あるいは選挙区の区域が、例えば合併とかで選挙区の形が変わるとかですね。そういった変化がないということだと思います。

○中村委員　ちょっとよくわからないですけども、もう少しかみ砕くか、実例を挙げてお願いします。
　もう市の名前も出てるんで、Ｔ市でも鳥羽市でも志摩市でもいいんですけど、お願いします。

○保科書記長　１つには、なくなった選挙区というのがございます。一たび選挙区が廃止ないし合区されたので、その選挙区としてはなくなった、ただしもう一度特例選挙区の対象として置きたいと、これが平成10年に示された総務省見解が示された際の質疑のもとになったものですけれども、そういう場合が１つございます。
　もう一つ、考え方として示されておりますのは、先ほど申し上げましたとおり、合併でほかの市町を吸収合併なり併合した場合に、選挙区としては広がることになります。それにつきましては、昭和41年１月１日現在に置かれている選挙区がそのままあるんではないと、区域が変更されたので、それについては特例の対象にならないという考え方が出されております。

○中村委員　ちょっとその「平穏無事に」という意味の説明を私聞いているだけなので、「平穏無事に」そのちょっと前後の言葉忘れたんですけども、「平穏無事に何々」ということの説明をお願いしたいんですけど。

○保科書記長　「平穏無事」というところの意味、すみません、そこを余りフォーカスしないというか、そのまま残っているというところで御理解いただければと思います。41年現在のものがそのまま残っているかどうか、つまり、そのままでなく一度廃止された、そのままではなく区域が変更されたというものがそのままではないということで、特例の対象外になってくるものでございます。

○中村委員　わかりました。

○舟橋委員長　確認しますと、鳥羽市選挙区は現段階で条例改正をして、１回、鳥羽と志摩がくっついた選挙区になってるで、昭和41年のときには鳥羽市選挙区はあったけども、平穏無事でない、１回改正がありましたから、今回は特例区の対象にはもうなりませんよというふうに理解をしたらいいんでしょうか。

○保科書記長　三重県の条例上、鳥羽市選挙区というものはございませんので、一度なくなったものとして特例の対象にはならないものとなっております。

○舟橋委員長　ということで、よろしいですか。

○西場委員　念のために確認しておくけども、熊野市・南牟婁郡、尾鷲市・北牟婁郡も特例の対象にはならないということですか。

○舟橋委員長　どういう意味ですか。

○笹之内書記長補佐　尾鷲市・北牟婁郡選挙区、それから熊野市・南牟婁軍選挙区、これは昭和41年時点ではそれぞれ別の選挙区でございました。ですので、現時点で特例選挙区の適用をすることはできないということになります。

○西場委員　現在、特例選挙区として設置がされておる実例をわかっている範囲で教えてほしい。

○舟橋委員長　47都道府県の中でですか。

○西場委員　でもいいし、近隣の県でもいいし、少しどういう例があるか。

○笹之内書記長補佐　全国の状況で、現在把握させていただいておるものとしましては、例えばですけれども、東京都のいわゆる島部、島の部分の選挙区、こちらのほうにつきましては、昭和41年時点から、もう既に特例選挙区として設置をされております。
　また、東京都の千代田区選挙区、いわゆる東京都23区の中の千代田区ですが、こちらのほうにつきましても、いわゆる議員１人当たり人口の２分の１を下回る人口でしかございません。いわゆる国勢調査人口としてはということになっておりますので、こちらの千代田区につきましても、特例選挙区というふうに規定をされております。
　全国では、非常に数が少のうございまして、今把握しているのは、この東京都の２つ、あと幾つかの県ではあるようでございますけども、全国的には非常に数が少なくなっているという状況でございます。

○西場委員　愛知県ではどうでしたか、岐阜県も。

○笹之内書記長補佐　愛知県、岐阜県につきましても、かつてはございました。平成15年の時点でございますが、愛知県につきましては北設楽郡、それから南設楽郡という２つの選挙区、岐阜県につきましても大野郡、武儀郡という２つの選挙区が、平成15年の３月１日現在では特例選挙区として規定をされておりました。ただ、いずれも25年９月１日現在の調査では、もう廃止をされておるというところでございます。

○西場委員　１人当たり人口のですね、半分に満たないというものについての特例ということになろうかなと思いますが、岐阜県では３倍以上の格差がまだあるんですよね。そういうようなことも聞きますけども、特例選挙区として認める、認めないという、その何か議決が要るのか、あるいはもう一つ何て言ったかな、公選法の15条８項のただし書きで、「地域事情を考慮して定数を定めることができる」という法律がありますが、この範囲で特例選挙区ではないけれども、その格差を認めていくというような設定の仕方をされている県もあるんですか。あるいは、そういうことは可能なんですか。

○笹之内書記長補佐　先ほど、御説明させていただきました特例選挙区を要は置かずにされておるというところが全国的に見るとほとんど、数が非常に多いところでございます。総務省のほうが平成25年に調査をした段階で、全国で特例選挙区を設置されておりますのは、北海道、東京都、兵庫県、それから徳島県、１道１都２県でございます。残りの府県につきましては、いわゆる特例選挙区を設置せず、15条８項なりを使って選挙区のほうの設定をされておるという状況でございます。

○西場委員　やっと何か納得できる説明が出てきましたが、そうすると特例選挙区というのは、わざわざそれを当該の議会として議決して、初めて当該選挙区になるんであって、議決しなければ特例選挙区ではないけれども、15条８項のただし書きによって地域事情を認めた、人口が相当少なくても一定の定数が確保できるということになっておって、それが実例として結構あるという、そういう今説明やったと思いますが、よろしいでしょうか。

○笹之内書記長補佐　あくまでも特例選挙区というのは、いわゆる強制合区の対象外、いわゆる対象を除くというものでございますので、強制合区に至らないまでも、いわゆる0.5にかなり近い人口によって選挙区を１つ設けると。一方、逆に、２倍を超えるような大きな人口を持っておるようなところを１選挙区として、その格差として３倍近くという数字になるということをもって、それが15条８項として選挙区を設定するための根拠としているということにはなるのかというふうに思います。

○西場委員　ちょっと理解が悪くて申し訳ないけども、そうすると0.5に満たなければ、15条の８項のただし書きで、そこに定数を上乗せするということはできないということですか。

○保科書記長　先ほど来お話になってる15条８項の特例というのはですね、人口比例で決めていくというのの例外としてあるもので、強制合区の対象になるものを救うという規定ではございません。そのため、例えば、１つの都市が大きくて、そのために県内格差が大きくなってる場合でも、強制合区の対象でなければ人口比例のみによらずに決めることもできると、そういうものでございます。

○西場委員　はい、わかりました。

○舟橋委員長　わかりましたか。もう一回説明してください。ちょっとわからなかった。

○保科書記長　強制合区の対象になっているものを存置させる特例というのは、今御説明した271条の特例でございます。先ほど議論になっている15条８項につきましては、原則が「人口に比例して議員数を決めなければいけないものの、特別の事業があるときはおおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定める」ということで、議員数のバランスを人口のバランスのみではなくて、例えば大きさですとか、そういったものを考えて議員数を考えることができる。ただ、強制合区の対象になれば、この規定で救えるというものではございません。

○舟橋委員長　ほかの方はどうですか。

○西場委員　もう一遍ちょっと確認。
　強制合区の対象のところはですね、それじゃ15条の８項では一切救えないということになったら、どこで救うことになるの。もう過疎は死んでけかいな、ちょっと法解釈わかりにくいな。

○保科書記長　選挙管理委員会として、どこまでお答えできるかというところがございまして、おっしゃられるのは多分。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はっきり言わないとだめです、今のは」の声あり〕

○保科書記長　ごめんなさい。申し上げた後の、今おっしゃられるのは、公選法の規定そのものについて、今の姿でいいのかという御指摘だと認識しております。そこの部分についてはちょっと選挙管理委員会のほうで、いい悪いということを申し上げることはできません。

○舟橋委員長　制度上は、強制合区の地区は特例区でないと救えないということですね。それで、強制合区の対象外、任意合区の地域やったら１票の格差は拡大していくけれども、つくることができるという意味ですよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「そういうことやね」の声あり〕

○舟橋委員長　という理解でよろしいですか。

○保科書記長　お見込みのとおりです。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○中村委員　今回、こうして特例区のことを随分尋ねられてるってことは、前回の委員会では特例区については議論はしてないということでよろしいんでしょうか。

○舟橋委員長　前回というか、前特別委員会で。

○中村委員　そうです、はい。

○舟橋委員長　あのときには、特例区の議論は余り、ほとんどしていないというふうに私は記憶しています。

○中村委員　一切されてないということですよね。

○舟橋委員長　ちょっと待ってください。記憶あるか。
　一切といいますと全否定になりますので、そこまでかどうかは、それこそ議事録を見ないといけませんけれども、これは私のちょっと主観が入りますけども、もともと特例区って、例えばさっきあった東京都の八丈島とか、何か本当に特異な例でしか拾ってないケースが過去からもありましたので、うちの選挙区にはなじまへんわなっていうのが前回の委員の共通認識であったような気がします。だた、地域特性を選んで勘案して云々かんぬんの15条の話は、前は随分出てたのは記憶しています。答えになったかどうかわかりません。

○中村委員　わかりました。

○舟橋委員長　いいですか。

○中村委員　はい。

○舟橋委員長　では、特例選挙区についてはこの程度とさせていただきます。
　それでは、９月８日、さきの委員会の議論を踏まえ、各会派から御意見がありましたら順次お願いをいたします。
　まず、新政みえ、いかがですか。

○三谷委員　前回申し上げました議論が主たるものでございまして、引き続き会派で議論を続けておりますが、やはり多様な民意が的確に反映できるような制度が必要だろうということで、できる限り１人区は避けるべきではないかということですとか、南のほうの激変緩和もある程度考慮をしたほうがいいのではないかとか、そういう議論が主で、まだ会派としてまとまった議論には当然なっておりませんが、前回の議論を中心に会派の中では議論が進んでいるということでございます。

○舟橋委員長　次に、自民党、いかがですか。

○中森委員　私どもの会派におきましても、たびたびというか毎回のごとく、この選挙区調査特別委員会に関する会派の意見をそれぞれの議員から意見を求めました。それぞれいわゆる期別、１期生とか期別に意見も頂戴し、基本的には多様な意見があるということについて整理するには至っていないということです。
　特筆すべきは、１期生の方々からすれば、もう既に現行の条例のもと選挙に臨み、当選されていることからですね、過去のことについては理解をするかしないかということにとどまって、新たな状況で平成27年国勢調査の反映からですね、意見が出されて、例えば伊賀市選挙区の議員に対する議論が出てきたということについては新たな議論でありました。
　２期以上の方々についてはですね、今回、特例区の話じゃありませんけども、鳥羽、志摩の話が相当議論が集中されまして、それぞれの期別で、やはり本来の地域の意見、そしてまた、そういういろんな意見があったと。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「期別、期別と分けて言わんでええ。」の声あり〕

○中森委員　そうですか。横からそういう意見がありましたので、総論的にはまとまっていないというのが結論でございまして、御案内のとおりでございます。引き続き議論を深めたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

○舟橋委員長　前回のこの場で出た意見についての御所見みたいなのはなかったですか。

○中森委員　前回のですね、意見についてはですね、会派のほうに他会派の様子を少しお話しさせていただきましたが、その意見も踏まえた意見も出てますけども、それも含めて整理には至っていないということです。

○舟橋委員長　はい、ありがとうございます。
　鷹山、いかがですか。前回は新たな決まったやつでもう一回、決まった制度でやるべきだと。

○奥野委員　はい。

○舟橋委員長　という意見でしたね、そのままね。
　公明党はいかがですか。

○今井委員　私どもも変わらず、前回の、今の条例を、現行条例をしっかりと実施するべきっていうことです。

○舟橋委員長　そうでしたね。
　日本共産党、いかがですか。

○山本委員　前回言わせていただきましたことに加え、前回のこの論議の中で、私たちが入る前に決めていったときの、その状況の中での発言で、定数の問題をこれ以上長引かせるわけにはいかないというような状況があった中で、このようなことが決まっていき、そして新たに私たちが入ったわけですけれども、そういうふうなところで、多分皆さんが課題をたくさん持ちながら、それをそこに至らして、一つの結集をしていったということがやっぱり大きな問題だったんではないかなというふうに感じておりますが、定数は減らすということでの格差調整っていうことになっていったので、やっぱりそこのところは、何が中心なのかっていう定数減らすということだけではなく、増えることも含めて、増やすことも含めて、全体としてどうあるべきかが再考、ここでされるのであれば、そういう機会にしていただきたいなとは思っています。

○舟橋委員長　能動、いかがですか。

○長田委員　基本的に前回と一緒なんですが、この前の意見を聞かさせていただいて、唯一考えるとすれば伊賀市のほうが人数が減ってますので、そこぐらいで、それ以外は前回のままでええんじゃないかなというふうに思っております。

○舟橋委員長　伊賀市の扱いですね。
　大志、いかがですか。

○倉本委員　基本的には前回申し上げたとおり、基本的には改選前の議論を大切にすべきだと思っています。ですので、現行条例のまま、基本的には選挙を実施すべきであると思います。ただ、新たな論点等々があれば、いろいろな御意見も出てますので、そういった中から部分的に抽出して、改めて議論をするということはあり得るのかなと思います。

○舟橋委員長　草の根運動みえ、いかがですか。

○稲森委員　基本的にここに書いてある３点のとおりなんですけれども、前回の委員間討議の中、会派意見に追加した意見というふうに出ている中で、行政部門別の常任委員会がある中で、最低どれぐらい合議体として、最低、委員長を出した中でどれぐらいの委員の数を確保して、それをどれぐらいの所管事項を１つの委員会でカバーすることができることができるのだろうかっていう、こういう視点は非常に大事なんではないかなというふうに思いましたので、そこから計算をして、本来必要な議員定数というのをまずはじき出すというやり方も重要ではないかなというふうな意見をつけ加えておきたいと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　それでは、ただいまの御意見を踏まえ、委員の皆様からそれぞれの委員間討議として、御質疑、御意見がありましたら、お願いをいたします。
　従前からの共通の課題としましては、確認をさせていただきますけども、１票の格差の是正、それから総定数の検討、選挙区の見直し、１人区の検討、逆転現象区の是正などに加え、適正な定数の基準だとか、地域間格差の問題、定数増の検討というのがありました。
　あと、加えて第三者の意見聞き取りと合区や１人区になるところへの説明、あとの２つについては別もんとしまして、後ほど御協議をいただきたいと思いますので、従前からの５つの課題に加えた３つの課題、８つの項目を中心として、皆さんに御議論をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○西場委員　前回の特別委員会、私、委員ではなかったので、いろいろ外から聞いたりというような部分でありますが、一議員として思うところは、先ほど、15条の８、ただし書きについてはいろいろ議論もあったという委員長のお話もあったんですが。当時はですね、その格差を２倍以内にするという大きな目標があって、そしていかに定数を減らすかという議論が先行しましたので、この15条８の地域事情を考慮するということについてはですね、十分な審議や配慮がなされなかったんではないかということを、私はそんな感じを持っておりまして、今回、改めて発足したわけでございますので、この点についてしっかり重点的に取り組んでいただきたいなというのが総論的な思いです。
　それで、先ほど、新政みえのほうからも、南の減少、激変ですか、激減ですか、そういうものについて一定考慮していかないけないという御報告もあったわけでありますけれども、大分前にいただいた国勢調査の結果のですね、３のこの表を見てみますと、新しい国勢調査の結果、若干変化、当初の予想とは違うものが出てきておるということでありまして、何ていいますか、１票の格差は亀山がトップというのは変わらないんですけれども、その次に亀山でない、もう一つの対極のこれ何ていうんですかね、議員１人当たりの持ち人口の少ないところが三重郡と想定されていたのが、三重郡が人口が増えまして、伊賀が減ったということで、伊賀が一番持ち票の少ないという結果になってきておる。先ほど、能動のほうからも伊賀市の扱いというのが一つの議論かなということが言われましたけども、新たな国勢調査を踏まえての検討の中では、この点が一つの議論のポイントになってくるんではないかと、こういうように思います。
　もう一つ、北主南従、南と北のですね、いろいろ県土の均衡、県政の均衡というものを考えたいろいろな取組を考えるときに、南と北勢のほうのアンバランスというものがどうなんかということを、今回も改めて45定数で見ていかねばならんと、こう思うんですが。南の中のどこを筆頭モデルにするかというんですが、やはり県都から一番遠くって、そして相当の面積を抱えて、紀州活性化プロジェクト等ですね、非常に大きな県政課題のある熊野市・南牟婁郡選挙区というのをひとつ中心にして考えてみるのは方策の一つかなと、こう思います。
　じゃ、そのときに、新たな人口を定数で割った人数ですが、熊野市・南牟婁郡は３万7274人です。そして、この３万7274人より多い選挙区、少ない選挙区を見てみますと、熊野より少ない選挙区が幾つかあるんですね。特に町場を抱えた選挙区の中で、それは３万7000に対して３万6000人の桑名市・桑名郡選挙区、これは熊野より軽いんです。そして、いなべ市・員弁郡選挙区、これは３万5000人、そして伊賀市３万人、そして三重郡３万2759人。産業、人口が集積する、こういう北勢の選挙区において、あの熊野市・南牟婁郡より軽いというところのひねり減少といいますか、これはですね、なかなか県民感情からいって、素直に理解がしにくいところかなと、こういうように思うんです。
　そうかといって、熊野を増やすとか、あるいはそこを減らすというのは簡単ではございません。それぞれ人口増のところもあるし、相当の面積を持ったところもあるし、相当いろいろ議論をしてかざるを得ないけれども、こういった新たに出てきた議員１人持ち人口に対して、この比較を、アンバランスをどういうようにして納得できるように県民に再提示していくかということが大事なこれからの議論のポイントになろうかなと思いますので、ぜひその点について議論の場と時間をつくっていただくようにお願いしたいと思っております。
　それで、先ほどのいろいろ話の中で、定数を減らすだけではいけないというお話もございました。じゃ、この定数はどういう定数がいいんだというところについても、少しお互いの意見を出せばどうかなと、今、大志の方から、委員会の審議について。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「草の根」の声あり〕

○西場委員　ああ、ごめんなさい。委員会の審議を確保するための人数というのが一つの基準になるんではないかなと、こういうように思うと、今、三重県議会は６常任委員会ありますが、これは今後、この数を増やしたり減らしたりもできますけれども、一応長く定着した６常任委員会ですから、これを中心にやっていくとすれば、１常任委員会が今８人のとこと９人があるんですが、じゃ、７人でもええのかと、６人でもいいのかというように思いますと、今の議員会派構成の中で、あるいは委員長、副委員長を選んでですね、平委員が議論できるのに一定の規模もいるだろうと、感覚的にはやはり８人とか９人がいるだろうと、こう思います。そうすると、六八、四十八という数字は減らしちゃいけない数字というように、一つの先ほどの意見も聞かせてもらいまして、私もそういうように思いまして、こういった総定数の問題についても、ぜひお互いの意見交換をさせてもらいたいと思います。
　とりあえず、そこまで。

○舟橋委員長　２つの御意見を賜りました。条例改正以前の51人の選挙制度から、今、条例改正された未実施ですけど、新たな選挙区にした際に、どうしても南のほうを中心に定数を削減してまいりました。その際にも南部の活性化の問題もありながら、南ばっかでええのかというような御意見も過去にあったわけでありますけども、まずその地域事情、三重県的に言うならば、もう南部問題というふうに具体化にしてもいいと思うんですけども、そこら辺のところを考慮していくべきだという御意見についてはいかがでしょうか。定数の話は少し、第２回目の次の話題とさせていただいて、いわゆる今回の制度改正が南部に随分しわ寄せがいっているということについての、いわゆる15条の８のただし書きにかかわってもくるわけですけども、御意見がありましたらお伺いさせていただきたいと思います。

○稲森委員　前回、南部と北部で二極化していくんではないかって言わしていただいて、それはそのとおり思うんですけども、一方で、僕が市議会のとき、よく議会改革をやっていく中でよく言われていたのはですね、市議会議員も県議会議員もそうかもしれないんですけども、自分の町内会のことだけやっていればいいのかっていうことはよく言われまして、各議員が市内全体のことを見渡せるようにならなければならないっていうことで、市内全域で議会報告会やったりとかですね、自分の住んでいない地域の課題に対してしっかり目を向ける議員がどれだけたくさんいるかによって、その地域の課題を解決していくんではないかっていうことをよく議論をしてきたんですけども、定数の問題と結びつけられるかどうかわからないんですけども、一方で三重県議会でもいろいろ出前講座をして出向いたりですね、県内調査でいろんな県内各地を回って、それぞれ選挙区関係なしに県政の課題っていうものを見つめていく中で、非常に難しい問題ではあるんですけども、そのことだけを結びつけて定数のことと、南部・北部の二極化っていうことと、一方で議員の資質として、県内全体を見渡していかなければいけないっていうところも考慮しなければならない、議論の中に加えていかなければならないんではないだろうかと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　１票の格差を中心として南部を厚くするというよりも議員の行動で補完してくべきやという意味ですか。

○稲森委員　どっちが正しいかとは言いがたいですけど、両方大事な視点ではないかと思います。

○舟橋委員長　という御意見がありますが。

○山本委員　今言われたことは大きなポイントがあると思うんですけど、私は市議会と県議会はやはりちょっと違うかなって思うのは、市議会ってのは大きなグラウンドのところもありますけれども、一定、一つの全体の中で選ばれてきます、区割りなしに。もちろんそういう中で、各地域の利益代表だけであってはいけないという、今言われたようなそういう感覚があると思いますし、県と規模を大きくしたときに、もちろん利益代表ということではなくて、区割りがやっぱりされるということの中では、そこから出ている議員が、考え方がいろいろ県民の皆さんといろいろであったとしても、県議会というものを身近にというか、自分たちのものとして感じられるかどうかっていう、その区割りっていうのがやはり大きな役目をしてるなって、ここが県議会と市議会とかの違いがあると思うんです。
　ですから、やっぱりその地域、全体のことを県議会も考えますけれども、地域代表だけではないけれども、その地域の区割りの中のあり方ってのは、とっても県民の皆さんにとって大切なことだと私は思うので、どちらか議論があるところです、というふうに投げかけられたわけですけれども。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「今のところで」の声あり〕

○舟橋委員長　山本委員、続けてください。

○山本委員　そういう何ていうか、そういう総合的に考えなくちゃいけないことだと思うんですけれども、地方創生というふうなことが叫ばれて、今の昨今の状況の中では、やはり県議会が自分たちのものであるという感覚を持っていただける大変大きな、人数の少ないところであっても、その中で区割りをしてくことの中で、一定のそういう意識を持っていただけることにはなると思うので、そうすると、一定の今、一定のところで最低１人とか、１人ではだめで複数がいいというのは確かに思いますけれども、そこを根本に据えて、そしたらその人数を差が出ないように、どういうところに大きいところに波及させていくかっていう、どっちから見ていくかっていうことになると思うんですが、その地域で大変困難な状況がこれからも見えていくようなというところは、やはりそこをベースにして、そこから押さえてしていくことが、やっぱり積み上げていくことが有効なんじゃないかなって、今必要なんじゃないかなというふうに思います。
　だから、前回のときの、再三出てますけれども、議員数を減らすということが大前提、そういうふうな流れの中で、とにかくそれの中で公平性をという中で押し込んできたことだけではいけないんだったんかなっていうふうに、私は今思います。

○舟橋委員長　地域事情への考慮の話が続きますけども、新政みえへ。

○奥野委員　今、その話されてるんやけど、前回が何もしていなかったようにも、こう言われるんやけど、前回も県議会議員は三重県議会議員でもありながら、地域の県議会議員でもあるっていう議論は十分に前回したはずです。また、前、委員になっておられた方、全部わかってると思う。
　そんな中で、いろんな議論の中で、最終的にどこで判断するかっていうのを、今回は前々回、前回というのか、前には北のほうで随分人員削減をしたで、やはり南のほうはしていなかったというたらおかしいんですけど、やっぱり人口から勘案すればやらざるを得んやろうっていう、だからただ単に人口割でどどんと来たんじゃなくて、それはそれなりにはいろんな議論の中でそこへ来たっていうことですので、その辺だけは理解をしていただかないと、十分に地方創生もあって人口減少もある、その部分も十分議論した結果、そういうふうになったということだけは認識をしていただかないと、ただ単に人口少ないで、１人議員の持つ人数が少ないで割ったっていうわけではないということだけは認識していただかないと、前回の議論が、何かその人口でばさっと割ってしたようにも聞こえるような気がしないでもないですので、その辺は認識していただきたいと思います。

○舟橋委員長　ほかに。

○今井委員　私も同じで、私は、前回入ってなかったんですけども、私どもで代表で入っておりました議員のほうから、何度も選挙区の見直しについて会派で、２人だけの会派ですけども、議論をした覚えがあります。
　私自身は特に田舎の地方のもともと出身っていうこともあって、すごくその辺のことは議論を真剣に考えて話をして、会派としての合意をつくっていきましたので、今、奥野委員が言われたように、先ほど来聞いておると、前回の委員会なりで結論を、様々な議論が進んで出された結論に対して、どのように評価をされるのかっていうところが甚だちょっと議決まで含めてやらしてもらって、条例改正まで前回したわけですけども、そこに対する何か尊重というのがないような、少ないような気がいたしますので、そのあたりは勝手にやったことやとか、自分らがいなかったときにっていうのは簡単ですけども、やはりそれだけの議論はずっと積み重ねてきたっていうことは、本当に大事に、議会ですから大事にしていかないといけないと思います。
　それと、前回言わさせてもらった私ども公明党の意見の中で、委員長報告の附帯とした２つの論点をしっかりと議論を深めるというのは、今回、私の中では特別委員会が開かれたのは、前回の６減ということが、しっかりと新しい議員さんが入られた上で、この６減というものを御納得をいただく、そして、次の選挙に入っていくというような形の中で、私自身は感じておりました。
　それだけに、前回の２つというのは、１票の格差、国勢調査が新たなものが来ますので、そういった環境変化を考慮して、この６減が１票の格差上どうなのかということと、２つ目が、稲森委員の言われた、僕はそこすごく大事やと思うんです。２つ目が、県議会議員として選挙区は当然でありますけども、南北に長い、また東西に、三重県の県議会議員として、やはり広域にしっかりと見ていく必要があると、そういった議員としての資質を高めるということもあわせて委員長報告の中で言っていただいておりましたので、そういった意味において、ここをしっかりと議員として確認をしていくことも重要ではないかなと、そのように思います。

○舟橋委員長　ほかに。

○三谷委員　私は、前回の委員会の委員をやっておりましたんで、前回の議論も重々承知はしております。ですから、当然のことながら、前回の委員会の結論というのは、一定、尊重するというのは当然のことでありまして、尊重しつつですね、ここで新たに議論が加わってるのかなと、そんな感じはしてます。
　先ほど、稲森さんのほうからもお話のありました市議会と県議会との違い等の話ですが、御案内のとおり、市議会は大選挙区です、１つの市が１つの選挙区。ただ、県議会の場合は御承知のとおり、選挙区制をとっておりますので、おのずから基本の部分が少し違うかなという感じがします。そういう意味では、県議会はそれぞれの選挙区から選ばれてくる議員ですから、選挙区の代表としての立場とか、それから全体の県議会議員として三重県全体を見るという、この２つの立場をあわせ持ってる、そういう存在です。ですから、そのあたりのところの兼ね合いをどうしていくのかというのが我々に与えられた課題かなと、こう思っております。
　そういう意味で、今回、南のほうで６減ということを今の案では決まっておるわけですが、全体の調和というか、全体の多様な意見がきちっと議会の中で反映してくっていう上で、６減というのが本当にいいのかどうか、やはり過疎だとか、様々な行政課題、山積してる中で、一定の配慮があってもいいのかなって、そんな感じも正直しておるとこでありまして、そのあたりのところも含めて、この委員会でしっかり議論をして、一定の結論を出していただければと、こう思ってます。

○舟橋委員長　ほかに。

○西場委員　前回、いろいろ真摯な議論があって、そして決まったことじゃないかという御意見が一方であるんですけれども。それぞれ、当該の委員会で全員一意で合意したと、そしてそれぞれが会派でも合意したというお話もございました。委員会合意はそうなんだろうと、こう思いますが、会派の合意というのは、私の所属する会派においては合意はしてません。最後まで多くの議論がありました。
　そういう中で、最終的に採決に持ち込む段階において、今回、一定の結論を得るけれども、今後また引き続き、このような検討を、不断の改正をやっていくということに、最後、委員会をまとめるから、そういうことで、何とか時間切れといいますか、タイムリミットの中でこれを採決というか、そういうものにやらしてほしいという執行部、中心者のいろいろ意向が強く出まして、そういう中で、そうでない意見の人も従っていったと、こういうことであります。
　でありますので、そういう中で、当時の委員長報告の中で、最後のまとめとして、今後の国勢調査の結果、人口動態、社会経済情勢を考慮して、改選された議員のもとで引き続き１票の格差と総定数と選挙区のあり方の検証を行っていく必要があると、これが最後の委員長報告の結論です。
　それをもって、今回、新たに検証をしていくという、今、この委員会が公式に発足したわけでありますので、それぞれ前回の議決に対してはそれぞれの会派、それぞれの議員によっていろいろ捉え方に差はありますけれども、改めて、条例案に賛成だと言う人は、その条例案のことについて賛同の意見を述べたらいいし、いろんな、先ほどもお話がありましたけれども、南北格差の問題も含めて、ある程度一定考慮していく必要があるというときは、必要な最低限の修正を今回やっていくようにみんなで努力していかねばらんと、こういうように思います。

○舟橋委員長　で、西場委員さんの御意見は。

○西場委員　なんやったかな、それではあかんのか。

○舟橋委員長　議論をすればいいということですね。西場委員の御意見はいいですね。

○西場委員　どう変えようという中身、具体的に。

○舟橋委員長　西場委員の御意見はどんな内容かなと思いまして。

○西場委員　もう一遍言うてくれ。何がおかしいんかな。

○舟橋委員長　今までの議論も尊重しながら、また新たな課題も議論せなあかんということをおっしゃってみえたわけですもんで、それに際して、西場委員の地域事情についての御意見というのは、特例区のときはもうしっかり聞かしていただきましたけども、この場でまた改めて何かありましたらという質問をさせていただいたんですが、それはなくて。

○西場委員　南部地域の定数増を図る検討、議論をしてもらいたい。

○舟橋委員長　そういう意味ですね。地域事情の話がずっと続きましたけども、まだありますか。

○稲森委員　ちょっと、何か日本語しゃべるの、すごい難しいんですけども。何ていうんですかね、さっきちょっと、さっきのつけ加えでちょっと一言言わしてもらいたいんですけども、もちろん選挙区は持ってますよ、それぞれ。そうしますと、それぞれのやっぱ地域課題っていうのは、南部、うまく言えへんな、南部が恵まれてなくて、北部が恵まれてますよ、それ以外の地域は恵まれてますよだけの議論では、少し違うのかなっていう気がするのと、やっぱりそれぞれ地域抱えてます。例えば津市でしたら、地域間格差っていうのも相当あるんじゃないでしょうか。人口減少の数字では全然見えてないけど、市街地と山間地域の旧市町村に割り当てたら、すごい格差になってたりするんではないかなと、そういうきめ細かいそれぞれの地域のところまで見ていかなければいけないのかなっていうふうに思いますし、もう一つは、前、人口減少の大きい地域と緩やかな地域が２極化していくことになればっていうのは、あくまで定数６減をする必要があるのか、総定数が幾ら必要なのかっていう意味合いも込めて言わしてもらったっていうことをつけ加えたいなと思います。もうすいません、何をしゃべってるか、全然わからへん。

○舟橋委員長　南北の問題だけではなく、定数の話も少し入ってまいりましたので、恐らくどんだけ議論してもベストな定数というのは見つからないと思いますが、ベターな定数を決めていく上での今の現職は51人、今度は45人ですか、新制度は。というのを視野に入れた中で、先ほどは委員会を視野に入れた定数というのをおっしゃってみえましたけども、ほかに総定数についての御意見がありましたら、お伺いしたいと思います。南のほうも６減というのはやり過ぎちゃうっていう話も伺ってはいます。いかがでしょう。

○奥野委員　この委員会、また逆戻りするみたいなんですけど、この議論の中で変えていくんですか。それをするとなると、また前回の議論へ全部戻っていただいて、定数から、人口から、何から全部やっぱりやらないと、洗い直してやらないとできないと思いますよ。これだけのいろんな様々な意見が出てくると、これ、委員長、まとまらないと思いますよ。多分、これ、今年、今年度中にはまとまらないし、もう、これまだ入り口ですからね、実際言うて。これを今から変えていくということは、相当な時間と、いろんな意見、また会派での意見とか要りますので、もう本当にこれやるんですか。
　現行のままとするんか、それとも改正を目的に、今度の次の選挙の改正を目的にするのか、その辺をきちっとやっていかないと、これ議論していたってね、もう堂々めぐりで、そしたら伊賀はどうすんのや、さあ南はどうすんのや、その議論がだあっと今から続くと思うんですよ。もう一遍、人口から、地方創生から、人口減少から、何やかや全部一からやり直さないと、多分できないと思います。
　だから、その辺、委員長、うまく仕切ってください。

○舟橋委員長　前申し上げましたように、特別委員会も設置されましたし、このままでええやないかっていう結論も含めて御議論いただこうというふうに今のところ思っておりますので、ただ、一定の時期に、そういう奥野委員がおっしゃってみえることも判断をする場をつくらんならんとは思います。

○西場委員　私はね、変えていくのか、変えないのかという議論について、私は変えていくべきだと、こういう考えです。今日もそんな話もしたつもりですが、今回、この選挙区の特別委員会が設置されたということはですね、変えないという考え方はない。しかし、多くの議員さんが、これ、最初からこの意見を言うておられるし、そしてかつて委員会で決めたことを一度実行すべきという考え方をずっと貫いてみえますから、このままではですね、奥野さんや、それとよく似た感じの今井さんは、この議論になかなか入りにくいと、ほかにもいろんな方がみえるかわからんけども、変える、変えないね、今採決というわけにいかんけれども、早急に結論出してくださいよ。変えないんであればね、一生懸命議論する時間もったいないし、そんなことは私はあり得ないことだと思うし、しかしそれは委員会としての方針をしっかり早く決めないと、今後の議論に支障が出てくると、こう思いますので、今、委員長の言われた言葉に対して異論ではないですけども、早急に結論出すようにお願いしてほしいと思います。

○奥野委員　よろしいんですけどね、だけど、それならね、私は前のときは賛成じゃなかったとか、今出てくるわけなんですよね、実際言うて、この前やったことが。そしたらもうね、各議員が、全ての議員が全部同じ意見で、だから変えるっていうんやったら全会が全部一緒の方向で変えていくっていう方向にしないと、俺は違うたんや、私は違うたんや、あのとき賛成しとらへんだんや、だけどおかしいやないかというのは、これまたおかしいで、変えるんはよろしいですから、51人全部が今49人ですけど、49人全部が変えようやないかというんやったらやっていただいて結構だと思います。必ずね、また今度やると、いや私は反対しとったよというふうになりますから、やるんであるならば49人全部が一昨年の条例をほごにして、新しく変えるっていうことにすればいいんではないかと私は思います。

○舟橋委員長　御意見として承ります。
　定数の話では、余り、二、三の方が発言されてみえますけども、前回議論があって、結局余りそれが実現されてなかった１人区についての御意見がありましたら。

○西場委員　ちょっと、その前に定数の問題、よろしいか。

○舟橋委員長　はい。

○西場委員　今も少し総定数の問題言いましたけれども、議員が自らの議会の定数を決めるというのは本分でありますけれども、また最終、議会で決めなくてはいけないですけれども、これ、県民や住民の声をしっかりと聞いて、定数あるいは選挙区に生かしていくというのは委員長報告の中にもあった大事な部分だと、こういうふうに思います。でありますから、私は、今、外部意見とか、いろいろ住民の声を聞くというお話がまた今後あるように思いますけれども、その中で、定数をどう決めていったらいいのかということも尊重しながら議論をしていく必要があると。どうしても議員間だけでやりますと、党派あるいは会派あるいは各議員個人のですね、思惑が入ってくることはそれぞれそういうことがないように努力はするんですが、議論の場で、そこに非常に悩ましい問題が出てくる。でありますから、今後、外部やその関係の住民、県民のですね、声を聞くというようなことについて、今回はしっかりとしたアプローチをしてもらいたいと思います。

○舟橋委員長　第三者の意見の聞き取りについては、後で御議論いただきますので、また後刻お願いいたします。
　１人区の話ありますか。

○三谷委員　１人区、前回、前の委員会の時から、我が会派はずっと主張させていただいておりまして、できるだけ１人区は避けるべきだというのが私どもの基本的な意見です。49対51というようなね、そういう分かれになれば、あとの49の民意というのはあらわれてこないわけですから、やはり複数おられれば、多様な民意というのは確実に議会のほうに反映をされるということですので、できるだけ１人区は避けるべきだというのを一貫して我々は主張をさせていただいてます。ただ、全体のスキームの問題だとか、いろいろありますので、やむを得ない部分も確かにありますが、できる限り１人区をつくらないという努力はやはり議会としては、僕は努めるべきだと、こう思ってます。

○舟橋委員長　ほかに。

○中森委員　１人区につきましては、我が会派のほう、過去からずっと議論の柱でございました。地域性とかですね、伝統文化も含めてですね、それぞれの歴史文化をやはり尊重するということからですね、これはやはり市であったり、郡部であったりですね、それぞれの地域の特性をやはり議会に反映させるということも非常に重要な議員としての、また地方の意見を酌み取るということからするとですね、一定、やむを得ないんではないかなということからですね、１人区もしかるべき必要な地域は、それは尊重すべきと、このような考えです。

○西場委員　先ほど、地域性が大事やから１人区大事というお話もありましたけどね、これはね、１人区にすると合区させられるという、こういう意味なんですよね。だから地域性が守られないという問題じゃない。合区は合区で、また大変な問題です。
　ですから、１人区がええのか、複数がいいのかといったら、複数がいいに決まってるわ。１人区であれば、国政の政権選挙は別として、我々は住民代表ですからね、多様な住民の声を聞くのに、１人よりかは２人、２人よりかは３人がいいのは決まってるんだ。だから、複数区を認めるというか、求めていくという議会の本分を果たすときに必要ですから、ここに最大の努力をしていかねばならんと。ただ、先ほど、冒頭申し上げましたように、ならば、大選挙区にするよと、合区するよと、こういうようになってきたらね、今、鳥羽や志摩が、住民が大変悩ましくもめておるように、関係する選挙区の住民の声をつぶさに聞いて、そして総がかりで納得しなくてはならない。そんな時間は、半年も１年近くもかけてやっていかんならん大変な議論になってくると思う。だから、それも含めてね、あわせて進めていかねばならん。複数区について、反対ではありません。
　しかし、合区について、この話が進んできた、あるいは進んでいくことについては、しっかりと地元協議をしなくちゃならんと思います。もちろん、２を１にするという選挙区の変更、合区も含めてパブコメをとってですね、一応意見は聴取はしてあるけれども、それで納得できるような説明や時間は十分されてないと、私は今回の結論が出てくる中で、そういうように思ってます。今回改めて結論を出す段階においては、これからまた議論して、委員長のほうで進めてもらおうと思いますが、学識経験者のみならず、地元の声を聞く、県民の声を聞くということについて、しっかりとした配慮をしてください。
　以上。

○舟橋委員長　時間の関係もございますので、５つの課題プラス３つの課題の合計８つの問題についてはこれぐらいにさせていただきたいと思います。

○稲森委員　最後いいですか、すいません。
　先ほどから、伊賀市選挙区を減らさなければいけないっていう声があるんですけれども、前の資料をずっと読ませていただいたんですけども、６削減をしたことを前提にして、その次、最小と最大になってくるのが亀山市と三重郡だったのが伊賀市になるっていうわけで、これをもって伊賀市を減らさなければいけないっていう根拠はどこにあるのか、説明をして、わかりやすく説明いただけたらなと。６減らすことを前提にした場合、減らした後に最小と最大が亀山以外になると、今まで、亀山、三重郡だったのが、三重郡の次にあったのが伊賀市と三重郡が入れかわっただけだと思うんですけども、その辺、確認。

○舟橋委員長　伊賀市を減らさなければならないという結論なり方向性は、今のところないと思ってます。

○稲森委員　伊賀市問題とかって、伊賀市問題って前おっしゃられたんで。

○舟橋委員長　ちょっと、あのときね、私自身の逆転現象の勘違いがありましたので、少し伊賀市を、何度か対応したのは訂正とおわびを申し上げたいと思いますけども、あくまでも今は、人口が伊賀市が大きく減って、三重郡を逆転して、一番重いというか軽い選挙区にはなっている。
　しかしながら、どっかに一番重たいのがあって、どっかに軽いのは必ずどっかは出てくるわけですから、今は伊賀市が一番軽い状況になっているという実態があるのみで、伊賀市を減らさなあかんということではありません、それは。

○稲森委員　はい。言ってみただけです。すいません、確認の意味で言ってみただけです。

○舟橋委員長　では、これぐらいにさせていただきまして、先ほど申し上げましたように、何人かの方からもお話が出てますし、前回の会議でも出ました学識経験者というか、有識者というか、第三者の意見を聞いたらどうやということ。それからもう一つは、合区をしたり、減員、定数減をした選挙区のほうへ行って、話を聞いたらどうやというような御提案がありましたので、これについて御協議をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○今井委員　すいません、私、それもそれで大事だと思うんですけど、その前に、可能なんであれば、今回６選挙区が前回の条例で改正されましたけれども、そこの議員さんたちの意見を、参考人っていったらいいのか、聞かさせてもらうということはできませんか。というのが、県議会議員は県民のその地域の代表として、我々は様々な議員としての活動をしております。その議員から、その地域から選ばれた皆さんが、現状、この選挙区の今後のあり方についてどう思っておるのか、それをアンケートでも結構ですし、議員という公職ですので、それぞれの御意見も聞かさせてもらいたいなと、参考として。
　私ども、私は津の選挙区でありますので、今回定数削減等に入っておりませんけども、先ほど来出ております１人区が本当にどうなのかっていうことも含めてですね、各選挙区の当事者の、西場委員はその当事者のお一人で、ここで発言の場があるわけでございますし、伊勢のほうでは奥野委員も出ていただいております。また、中村委員も出ていただいておりますが、それ以外にもたくさんの、今、特に三谷委員が言われた尾鷲市・北牟婁郡とか熊野市・南牟婁郡は誰も入っていらっしゃらないので、その方々の地域の思いというのも含めてですね、聞かせてもらうことが、まず最初にあってもいいんじゃないかなというふうに思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「村林さん」の声あり〕

○今井委員　ああ、村林さん、ごめんなさい。副委員長、すいません。

○舟橋委員長　いわゆる対象を合区、減員区の該当の選挙区の議員の意見は聞いてはどうかという御発言がありました。

○今井委員　お考えをね。

○舟橋委員長　はい。ほかに。

○西場委員　委員長の判断になりますが、それは至極当然でありまして、そのためにこの委員会が開催されてですね、それに関係する議員もいますけれども、ここに入ってない議員は会派の中で意見交換をして、いろんな意見を言うわけですよね。それをまたここへ持ってくるということで、議員はですね、当然これに現在も深く関与しとるし、今回のこの委員会の中へ自分の今までの経緯も踏まえてでいいし、今の現在の現況の中で、新たにこういうことを思うという意見を出してくるべきだと、こう思いますので、参考人招致みたいなような改まった形でのものというのは、そんなに必要じゃないんじゃないかなと思います。

○中村委員　議員のことと地域の声と両方なんですけど、議員もいいと思うんですけども、何より地域の声かなと思うんです。身を切る、身を切るって議会が言うと、自分たちが身を切るように思うけども、実は身を切るのは、その地域の声のほうだというふうに思うので、私たちは一時的には身を切るのかもしれないですけど、本当に切られるのは地域だと思うので、ぜひその声は大事に聞き取る努力をしてほしいというふうに思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ほかに。
　第三者の意見はいかがですか。

○西場委員　第三者の意見、学識経験者っていいますかね、こういった課題に非常に精通された方の意見を聞いていただければなと、こう思います。
　特に、テーマとしてお願いしたいのは、15条８項のただし書きの部分で、人口をベースにしながらも、地域の特殊事情を考慮したもので定数を決めていくべきだという、この法にのっとって、人口のみならず、定数を設定していくについて、一定の条件、一定の基準が要ると思うんですね。よく言われるのは面積、あるいは離島、過疎、こういった面積の広いところ、過疎、離島といった大きな行政事情を抱えとるところ、こういうものを一定考慮していくべきだと、こういうんですが、その一定考慮ってなかなか難しいですよ。じゃ、どこに基準を設けるかということについて、それに非常に精通されたといいますか、いろいろ知恵の出される有識者につくっていただかないと、自分たちでこれを決めるとなると、知らず知らずのうちに我がほうとか、あるいは我が会派のほうに有利になるような基準づくりになってしまってはいけないし、そういう意味では、第三者機関に三重県の15条８項のただし書きの基準づくりを委ねて、そしてそこで答申をいただいて、そしてその考え方をもとに、この委員会で特殊事情をどう配慮するかということについて検討していくべきだと、こう思います。
　少ない知恵でいろいろ考えますと、人口というのは最も重要な基本だと、こう思います。しかし、その人口に対して面積が、これは何百キロメーター以上になるのかどうかわかりませんけれども、そういう一定の基準の広さを超えた選挙区については、その100の人口に対して1.2を掛けるとか、あるいは過疎を抱えたら1.3を掛けるとか、離島を抱えたら1.5を掛けるとか、そういうところでの数字づくりができて、そして、そこで出てきた人口比によって、２倍以内というものを目指すのであれば２倍というような中で数字をつくる、そんなところ。あるいは、前にも申し上げましたが、基準財政需要額、そういう言葉でよかったかいな。

○舟橋委員長　基準財政需要額。

○西場委員　基準財政需要額という地方に配慮した国の交付税の配分基準がありますが、そういう数字のようなものを改めてこの選挙区用につくって、南部地域などですね、非常に今後の行政需要の多いところについての一定の配慮をするということ。そんなところをテーマにして、第三者機関への委託をお願いしたいと思います。

○舟橋委員長　もうええぞっていう人。第三者機関をつくる、それから第三者を呼ぶ、現場へ行く、もうええぞっていう意見の人。

○西場委員　もうええぞって何や。

○舟橋委員長　もうせんでもええぞっていう意味の人。今はどちらかというと、やったらどうやという意見ばっかりですから。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「出ないんちゃう」「だんだん内々の会議になる」の声あり〕

○舟橋委員長　どうでしょう。そうすると、基本的にはちょっとやり方やなんやかんやについてはまた御議論いただくとして、御意見のあった第三者の意見聞き取り、ちょっと西場委員からの提案の第三者機関を設置して、そこへ委託をするというところまでは、ちょっとなかなか難しいんではないかという思いはしておりますけれども、それと、対象議員の聞き取り、合区、１人区の地域の方の声を聞かせていただくというようなことを、基本的に実施する方向でやらせていただいていいでしょうか。それとも。

○奥野委員　目的意識はいいと、これはいいと思うんですけど、このときにただ単に、先ほど言うように、聞くんやではなくて、ある程度の目的意識はこうなんやっていうことを言わないと、ただ聞くだけでなく、だから人数を変えるなり何なり、そういう目的意識を持って、ちゃんと伝えてもらって、来ていただくっていうふうにしたほうがいいと思います。だけど、これは私の意見で、多分この中の一人やと思いますので、どうぞ。

○舟橋委員長　どうでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「今のどういう意味になりますか、目的意識とは」の声あり〕

○奥野委員　よかったら言いますよ。

○舟橋委員長　もう一回言っていってもらえますか、目的意識を持ってという。

○奥野委員　だから、変える、変えないがあるやないですか。

○舟橋委員長　ああ、そういう意味ですね。

○奥野委員　だから、ただ単に聞くだけ会ではいかんと思うので、こういうふうにする、大多数の意見がそうであるならば、こういうふうにするんやということを言わないと、来る人もただ聞くだけ会にならんのと違うかと思うだけで。ただ、内々の場合はいいけど、外からの参考人の人に来ていただく場合は、そこんところはっきりしたほうがいいんではないかと思いますけれども、これは私の意見で、皆さん方、聞くだけだったらええやないかというんやったら、それで結構だと思います。

○舟橋委員長　聞かせていただく際には、従前の制度と今の新たな制度とを視野に入れながら、自分とこの選挙区は２人選挙区やったのが１人になると、その辺についての御所見を聞かせてもらうことになるんですけれども、これはまだ委員長と副委員長とのあくまでも議論事の中での話ですが、例えばさせていただくに当たっても、一般の住民の方々のところへこのメンバーが全員行って、話を聞くという場は無理だろうと、既に、前回パブリックコメントもさせていただいておりますので、もしも実施をするとするならば、それぞれの該当の首長なり、議長なりの声を聞かせていただくという場で設定したらいかがかなということを思っているところでございます。するとした場合での一つの案でございますけども。
　それから、第三者の意見の聞き取りにつきましては、当然、この特別委員会を開催日の前後に有識者の方に来ていただいて、御所見を伺うという形で、まだ人選は、当然皆さんの結論がいただいておりませんのでありませんけども、そういったやり方しかないかなと思っているところです。今日初めて該当の議員の皆さんの御意見をっていうのがありましたので、それは少し正副でアンケートにすんのか、個別聞き取りにするかは検討はさせていただいて、これは可能かなと思っています。ただ、西場委員さんからおっしゃっていただいた第三者機関に委託をするということは、少し時間的なことも踏まえますと、難しいんではないかというふうに思っておりますので、有識者のお話を聞いた上で、我々で議論をしていくという方向性で御容赦をいただきたいと思うところでございます。

○西場委員　了解というわけにいきませんので、まずそこからスタートしていただくのは結構やと、こう思いますが、有識者や市町長、市町議長なんかの声も聞きながらね、必要に応じて、私はいろんな方向が出てこなくちゃいけないと、こういうように思いますので、まず委員長が言われるのであれば、そこからスタートということであれば、それはそれで結構です。しかし、それだけで了解せよと言われると、納得はしがたいと思います。
　もう一つね、奥野委員さんから今もそういう意見が出てきました。奥野さんの主張はもう全然変えないというようなお話でございますが、それならね、もうこんな委員会開催なんてほとんど必要ないですよ。私は変えることも含めて、もちろん変えないといいますか、現状の条例案に対して賛成意見は当然あって、それが多数を占めれば条例案の実行ということになるんだけれども、変えるということも含めて議論をするということを、委員長、明言してもらわないと、この委員会、こんな進んでかないですよ。

○舟橋委員長　繰り返しになりますけども、変えるという選択肢のみでこの特別委員会が開催されているわけではないというふうに、今、私は思っています。

○西場委員　ほいで納得したん、納得したん。

○奥野委員　委員長は、変えやんことも、変えることもあるということでしょ。

○西場委員　もちろん、変えることもあるんやろな。

○奥野委員　そやろ。だけど、それが決定じゃないわけで、変える議論をするということでしょ。変えることじゃなくて、変える議論をするということでしょ。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「変えるかどうかの議論」の声あり〕

○奥野委員　変えるかどうかの議論を。

○西場委員　最後は、ほいでも結論出さなあかんわな。

○奥野委員　だから、変えやんという議論になるかわからんわな、結論。

○西場委員　変えやんという議論の結論もあり得るけど、変えるという結論もあり得るな。

○舟橋委員長　できましたら、手を挙げて発言いただけますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「まあ、後でしようや」の声あり〕

○舟橋委員長　お２人のお話は、また外でやっていただくとしまして。どうでしょう、話がまたもとに戻りますが、意見聞き取り、それから現場へ行く話、必要ないという御意見はないと理解してよろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃ、実施をさせていただくことにさせていただきます。させていただくと決めました。
　あと、ほかに御意見、総括的で結構でございますが、ございますでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者なし〕

○舟橋委員長　それではですね、３つの事業を御提案をいただきました。
　まず、現地へ行かせていただくということをし、その後、有識者の方の御意見の拝聴なり、副委員長と少し相談をしながら該当議員さんの聞き取りという、２番目、３番目はちょっと入れかわるかもしれませんけど、そういう順序で考えていきたいと思っていますという段取りでいきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　そしたら、現地へ行くことになるわけですけども、先ほど申し上げましたような首長と議長の御意見を賜る場として設定をできたらと考えておりますが、いかがでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「一任」の声あり〕

○舟橋委員長　では、少し外へ出ますし、伊勢志摩地域及び紀州地域のこともありますので、日程を１日いただくことになります。これは後の委員協議で少し御協議をしていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　本日御協議いただく事項は以上ですが、ほかに何かございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸