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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成28年度 委員会会議録 > 平成28年10月5日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録

平成28年10月5日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録

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健康福祉病院常任委員会

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

会 議 録

(開 会 中)

 
開催年月日     平成28年10月5日(水) 自 午前10時1分~至 午後4時36分

会  議  室     501委員会室

出 席 委 員     8名

             委 員 長   小島 智子

             副委員長    野口   正

             委    員   岡野 恵美

             委    員   吉川   新

             委    員   北川 裕之

             委    員   日沖 正信

             委    員   西場 信行

             委    員   中川 正美

欠 席 委 員      なし

出席説明員 

      [健康福祉部]

             部  長                     伊藤  隆

             医療対策局長                 松田 克己

             子ども・家庭局長              岡村 昌和

             副部長                     井戸畑 真之

             次長(健康・安全担当)           泉   幸宏

             次長(福祉政策担当)           栗原 正明

             次長(医療対策局)             高山   研

             次長(子ども・家庭局)          福井 夏美

             健康福祉総務課長            野呂 幸利 

             福祉監査課長               板﨑 寿一

             食品安全課長               中  正純

             薬務感染症対策課長           三木 惠弘

             ライフイノベーション課長         高村  康

             地域福祉課長               磯田 晋一

             長寿介護課長                 中村 徳久

             障がい福祉課長               西川 惠子

             医務国保課長                 中尾 洋一

             地域医療推進課長              小倉 康彦

             健康づくり課長                加太 竜一

             少子化対策課長               辻上 浩司

             子育て支援課長               中澤 和哉

             発達支援体制推進PT担当課長     丹羽  健

             人権・危機管理監               森岡 賢治

             看護師確保対策監             清田 早苗

             子ども虐待対策・里親制度推進監   山川 晴久

                                         その他関係職員

委員会書記

             議  事  課  主 幹  吉川 幸伸

             企画法務課  主 任  森岡 佳代

傍 聴 議 員     なし

県 政 記 者     3名

傍  聴  者     2名

議題及び協議事項

Ⅰ 分科会(健康福祉部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第116号「平成28年度三重県一般会計補正予算(第3号)」(関係分)

  (2)議案第117号「三重県動物愛護推進センター条例案」

 2 所管事項の調査

  (1)三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について

Ⅱ 常任委員会(健康福祉部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第120号「三重県民生委員定数条例の一部を改正する条例案」

 2 請願の審査

  (1)請願第23号「国民健康保険広域化にむけて、誰もが安心して払える保険料となるよう求めることについて」

 3 所管事項の調査

  (1)「『平成28年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について(関係分)

  (2)三重県アルコール健康障害対策推進計画(仮称)の策定について

  (3)三重県手話施策推進計画(仮称)の策定について

  (4)地域医療構想の策定について

  (5)地方独立行政法人三重県立総合医療センター第二期中期計画(中間案)について

  (6)医師・看護職員確保対策について

  (7)平成27年度版みえ歯と口腔の健康づくり年次報告書について

  (8)「みえの出逢い支援事業」に関する取組について

  (9)「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について

  (10)三重県DV防止及び被害者保護・支援基本計画の改定について

  (11)国児学園のあり方検討について

  (12)社会福祉法人制度改革について

  (13)社会福祉施設の入所者等の安全対策について

  (14)指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

  (15)各種審議会等の審議状況の報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 分科会(健康福祉部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第116号「平成28年度三重県一般会計補正予算(第3号)」(関係分)

  (2)議案第117号「三重県動物愛護推進センター条例案」

    ①当局から資料に基づき補充説明(伊藤部長)

    ②質疑

○小島委員長 それでは、御質疑があればお願いします。

○岡野委員 それでは、幾つか質問したいと思うんですけれども、これは国のいろいろな対策が自治体におりてくるというところで、具体的な内容が幾つかあると思うんですけれども、例えばみえの出逢い支援事業費ですね、それの中の企業による結婚支援活性化促進事業とか、それから親向け結婚支援セミナー実施事業とかいうことで、それぞれ具体的に中身を教えていただきたいなと思いますが、今まで来ていたところを上乗せして、より充実させるという方向で捉えてよろしいんでしょうかというようなことをお聞きをしたいと思います。
 それから、あと、少子化対策については、低所得者向け結婚新生活支援事業などの具体化もあるわけですが、こういったところはどこの市町が手を挙げて、どういうふうにやっているのかとかいうようなところですね、地域少子化対策重点推進交付金についても、同様に中身をより具体的に教えていただきたいと思います。

○辻上課長 まず、企業による結婚支援活性化促進事業でございますけれども、若い方々の出逢いの場としましては、やっぱり職場、仕事を通じてという割合が高いということを捉えまして、企業と連携した出逢い支援に取り組もうとするものでございます。具体的には、みえ出逢いサポートセンターというのを四日市市に県のほうで開設しておりますが、そこでのサポート企業の登録を進めながら、従業員の方々に出逢いに関する様々な情報提供を行っていきたいと考えております。それから、個々の企業が例えば出逢いの場等を設けていこうとするときに、アドバイザーの派遣等もこの中に含めて考えております。
 2つ目の親向けの支援でございますけれども、サポートセンターにはこれまで5000件を超える相談がございます。このうち約4割が親からの相談内容となっておりまして、やはり親の子に対する心配事が多々ある中で、昨年度も若干セミナーを開催しておりましたけれども、親子のコミュニケーションのとり方が大変難しいということがございまして、補正予算では専門的な方々からのセミナーを新たに追加しようとするものでございます。
 3点目の市町の交付金でございますけれども、県と同様に市町向けの結婚支援についての交付金制度がございまして、現在まだ申請はございませんが、今後のその応募があったときに備えるために一定の枠を確保させていただいております。2種類ございまして、昨年度の補正予算の分というのが10分の10という制度でございますが、これについては先駆的な取組についての重点的な支援、そして今年度の予算については2分の1の補助でございますが、これについては既に全国で展開されている事例の横展開を図る、こういった内容でございます。
 そして、4点目の低所得者向けの結婚新生活の支援事業でございますけれども、現在、県内では熊野市、紀宝町で先に取り組んでいただいておりまして、今回の補正ではいなべ市が新たに取り組もうとするものでございます。
 以上です。

○岡野委員 ありがとうございます。そうすると、具体的にはサポートセンターに、みえの出逢い支援事業については支援を強化してもらうというような位置づけというふうに受けとめてよろしいでしょうかね。
 それから、あと、少子化については、一応枠を確保しておいて、まだ具体的取組がないというところなので、具体的に進める方策としては、そのPRとかいろいろあるかなと思うんですけども、そこら辺はどのように進めるのか、せっかく枠を確保したわけですから、それについてはどんなふうに。

○辻上課長 従来から国の制度についての紹介もさせていただいておりますが、個別に関心のある市町については、こちらからも積極的な情報提供を引き続きさせていただいております。

○岡野委員 情報提供ということで、市町さん大いにやってくれというような、そういう形になりますかね。やっぱり少子化対策をするために、国としても一定努力をしてるわけなので、それに対応するように、そのあたりの中身についても少し考えていく必要があるんかなというふうにも思いますが。
 それと続きまして、三重県動物愛護推進センターの条例なんですけれども、この津市という位置づけで位置、主な制定内容の中で名称及び位置なんですが、津市というふうにしてあるんですけれど、これはその場所というようなことではないんですか。津市というふうになるんですか。普通そこへつくられる場所というふうに位置づけるのではないかなって思うたりもするんですが、これはなぜそのようになっているのか、ちょっとわからなかったので。

○泉次長 こういう設置条例の場合は、位置というのはこういう形で市町名で書かせていただくというのが通例かというふうにはお聞きはしております。

○岡野委員 ありがとうございます。条例の制定の仕方として、こういう形式であるというふうに受けとめてよろしいですか。わかりました。

○小島委員長 ほかに御質疑ございますか。

○中川委員 三重県動物愛護推進センターですね、大変待ち望んでおったわけですけれども、ようやくこういう形になってよかったなと思っておるんですが、改めて確認したいのは、国において動物愛護管理に関する法律ができて、そしてこれ平成25年やったと思うんですが、26年の6月にアクションプランが出て、国としては、もう犬猫を殺す処分、殺処分というんですか、これをゼロに目指そうと、こういう方向が示されておるんですが、三重県としてもそういうことでいいのか、確認の意味で1点聞かさせてもらいたいと思います。

○泉次長 委員おっしゃるとおり、私どものほうでも殺処分ゼロを当然目指しておりまして、今回のみえ県民力ビジョン・第二次行動計画におきましても、平成31年度の目標は200匹以下という形にはさせていただきましたけども、そちらの項目の中にも、35年度までにゼロになることを目指してというふうに付記をさせていただいておりますので、私どもとしては、平成35年までにということで1年でも早くゼロを目指したいというふうに考えております。

○中川委員 了解しました。

○小島委員長 ほかに御質疑ございますか。

○日沖委員 先ほど岡野委員の質問を聞かせてもろとって、ちょっと私も聞かせていただきたいんですけども、若い方々のこの出逢い支援の部分なんですが、これまでは支援センターもあって、市町と県の役割分担みたいな感じで、出逢い事業を実際にするのは市町なりまた地域の団体なりがされて、それに対してこのアドバイスとか何かこの相談支援とか、いろんな支援をするというのが県であって、そういうその役割分担の中で事業がされておった。例えば親御さんに対する、先ほども紹介がありましたけれども、セミナーみたいなものも含めて、相談とか支援とかいう部分は県がやって、実際のその現場の婚活パーティーみたいな出逢いの場の提供というのは市町がするというふうに解釈、理解しながらきとるんです。これから市町交付金も使ってどんどんやりなさいという中で、どなたかも聞かれておったような気がするんですけれども、ひょっとしたら相談事業もあれやこれやしとるうちに、市町も、何か県と市町と同じようなことをしとる部分ができてきたりするんじゃないかなと思うたりもするが、そういうところは心配ないんですか。きちっと市町と県の役割分担というのは図られながら、整理されながらいくんですか。その辺、ちょっと漠然とした聞き方で申しわけないんですけど、教えてもらえませんか。

○辻上課長 例えば出逢い支援センター的なものが伊勢市のほうでも昨年度できております。ここでも一定の情報提供とか、それから出逢いの場のイベントの開催等もやってはみえますけれども、例えばその地域内だけで人が集まりにくいとかいった場合に、県のほうにも登録もいただいて、県からその登録された方々に情報提供させていただく中で、伊勢でのそういった出逢いの場の有効的な活用をするとか、その逆のこともございまして、一定その広域的な役割というのは県としてはさせていただいているのかなと感じております。
 それと、現在取り組んでいる市町の状況としましては、やはりその出逢いのイベントの開催というのが比較的多く見受けられます。なかなか県で直接できませんので、このあたりはその地域の特性を生かした強味として行っていただけるのかなということは期待はしております。

○日沖委員 そういうことでお答えいただいたように、お願いしたいわけですけれども、何かとにかくこれは一所懸命やっていただきたいのはもちろんなんですけれども、いろいろとやっとるうちに気づいたら何や一緒の部分のことをやっとったんやないかというようなことがないように、ぜひ整理しながら、いい役割分担の中で効果を上げていってもらえますように期待します。結構です。

○小島委員長 ほかに御質疑ございますか。

○西場委員 三重県動物愛護推進センターにつきましては、いよいよ条例が提出されて、そして来年の5月に開所という運びにまできておるところにつきましては、これに向けて大変御努力いただいたことに感謝を申し上げたいと思いますし、今後の展開に期待をいたしたいと思います。
 従来の三重県動物愛護管理センターについては、これはこれで今現状残っておると思うんですが、そうすると、今この管理センターと愛護推進センターが並立で動くということになりますよね。このあたりが名前もよく似てますし、片や殺処分ゼロを目指すという中で、これから三重の動物愛護についての活動がここから拍車がかかるといいますか、推進されるんでありますけれども、そういったこの何といいますか、この兼ね合いではないけれども、この2つのそれぞれ違う、動物に関する施設が両立しておって、今後の県民に対するいろいろ説明もきちっとした形でやっていかねばならんと、こんなことを自分も少し整理しにくいなと思いながらおるんですが、この辺については何か配慮されていますか、あるいは考えておられますか。

○伊藤部長 確かに津の愛護、名前、名称が似ていることも一つございますけれども、動物愛護管理センターにつきましては、確かに殺処分等から始まった団体ということでございますけれども、今後、進めていこうとする、譲渡でありますとか、譲渡前の講習でありますとか、それから譲渡対象動物の飼養とか、そこら辺は管理センターのほうで、そちらのほうに委託して、一体となってやっていくと。そういう中で殺処分ゼロを目指すわけですけれども、引き取った段階から病気でもう死にかけている動物とか、そういった処分はどうしても生じてくると。そこら辺は引き継ぎしていただくことになりますけれども、両施設か両機関とも、殺処分ゼロを目指した取組を進めているということで、公の部分で人員的にもなかなか難しい中で、共同で同じ場所で効率的にやっていくという意味で、共同してやっていきたいというふうに思っています。基本的には、今回つくります愛護推進センターのほうがいろんな窓口となって、場所もそちらのほうでこういった愛護の取組をしていくということで、県民の皆さんにつきましては、管理センターについてはそう余り意識していただくような、存在といいますか、位置とか大きさにはならないというふうに、整理させていただいておると、そういうことでございます。

○西場委員 毎度このいつも申し上げることで恐縮ですが、その災害時の対応について、こういうセンターができましたし、その目的の中の柱にもなっておりますので、ぜひこの県の施設であるだけに、大規模災害のときの果たすべき役割というのは、相当大きいものが出てくるというように思いまして、その点について来年の5月開所までとはいえ、余りもう時間もないですから、相当詰めていただかねばなりませんが、現時点で聞かせていただく内容があればお伺いしたいと思います。

○中課長 災害対策につきましては、推進センターの業務の重要な業務の一つとして考えております。先日9月14日に熊本県と熊本市のほうに職員を派遣をさせていただきまして、調査をさせていただいた中で、通常時と違う多くの飼い主やペットが被災されたということで、被災のその自治体だけではなかなか対応ができないという中で、県内外の獣医師会とか、あるいは国とか、環境省とか動物愛護団体、ボランティア等、たくさんの県外自治体以外からの支援を受け入れて、連携で対応しておったというようなことでした。実際、応援は必要なんですけども、その受入体制も準備をしておかないと、たくさん来ていただいても、なかなか割り振り等が難しいということもありますんで、今回の調査結果を生かしまして、推進センター、平時から関係団体とかボランティア、市町、他県の自治体等の連携体制等を構築して、災害発生時に備える体制づくりに取り組んでいきたいなというふうに思っております。

○西場委員 了解です。

○小島委員長 ほかに御質疑ございますか。

○野口副委員長 ちょっと確認をしたいんですけど、この三重県動物愛護推進センターというのは、どれぐらいの、何頭ぐらい預かって、犬猫だと思うんですけど、どこから持ち込まれてというのはどうなってる。例えば野良犬とか、犬は。猫は捕まえられませんけど、犬は捕まえますわね。猫はまだ捕まえられないということは、猫は当然持ち込みになるんだろうと思うんですけど、そこら辺は規模的にどれぐらいのなのか、大体の。わからなかったら後でいいんで。

○泉次長 数字のほうは、後ほど資料で御提出させていただきます。基本的には、委員おっしゃられた犬の場合は、放れている犬の場合は保護という形になりますし、あと住民の方が引き取りに来られるという場合もございます。それから猫の場合は捕獲はしておりませんので、住民の方が例えば庭先で生まれたとか、そういう形で保健所へ持ち込まれる。あとは交通事故等でけがをした犬とか猫の通報がございますので、これは全て各保健所のほうで作業をさせていただいております。その保健所のほうで、そういう犬や猫を健康チェックとか譲渡のためのチェックをした上で、今回の推進センターのほうへ搬送いたしまして、推進センターのほうで譲渡するという形になろうかと思います。

○野口副委員長 ちょっと難しいかわかりませんけど、野良猫、野良犬等の数と、その把握している、要するに各個人の家は多分、犬の場合は注射の関係で確認できると思うんですけど、猫なんて全然できませんよね。実は私の友人は、かなり猫を飼っておるんです。飼っとるというか、預かってるんです。預かって、かわいそうやと言うて預かってはいただいとるんだけど、今度逆に周りから、やっぱり臭いと。それで市なり県の保健所なりと相談をされとるみたいなんですけど、なかなかやっぱりそこら辺のその住民の方の納得がいっていないと。当然こういうことに対しての啓発等もやっていただくんだと思うんですけど、そこら辺の、先ほどボランティアとか、いろんな方の関係だと思うんですが、そこら辺の関係で、どんだけその状況を把握されておるかなと思って、わかる範囲。例えば100%は無理やと思っています。だけど、大体、その猫の数がわからんので把握できないと思いますけど、少なくとも住民の皆さんからいろんな批判なり、とってくれと来る範囲だと思うんですけど、その辺のほぼ100%を処理という言い方あれなんですけど、されてるのかどうか、そこら辺だけちょっと確認させてほしい。わかるか。わからなかったら後で。

○泉次長 済みません、後ほど資料を配付させていただきます。

○野口副委員長 わかりました、結構です。

○小島委員長 ほかに御質疑ございますか。よろしいでしょうか。

              〔発言の声なし〕

○小島委員長 ないものとみなします。
 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
 

    ③委員間討議    なし

    ④討論         なし

    ⑤採決         議案第116号(関係分)   挙手(全員)   可決

                  議案第117号          挙手(全員)   可決

 

 2 所管事項の調査

  (1)三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について

    ①当局から資料に基づき説明(井戸畑副部長)

    ②質問

○小島委員長 それでは、御質問等がございましたらお願いいたします。

○岡野委員 18ページなんですが、バディホスピタルシステム実施事業補助金ということで1125万円、日本赤十字社三重県支部に出ているんですけども、これはお医者さんの確保のことだというふうに認識をしておるんですが、具体的にその成果というか、どこの病院、尾鷲病院でしたか、尾鷲市民病院でしたかということで、継続してずっとやっていらっしゃるんだと思いますけど、この中身と成果についてはどのようにというところを教えていただきたいと思います。
 それから、もう一つですが、19ページの三重県地域医療再生事業補助金ということで、桑名市に3億7371万5000円なんですが、ちょっと具体的に事業そのものをよく理解していないこともありまして、中身と、どっかの病院とか、そういうところに出すんじゃないかなというふうに予測して思ってるんで、その中身を教えてください。

○小倉課長 バディホスピタルに関しましては、伊勢赤十字病院から尾鷲総合病院へ常勤の内科医師1名を派遣しておりまして、平成21年10月からスタートしているものでございます。こういう形で伊勢赤十字病院と尾鷲総合病院がペアになるような形で継続的に医師の派遣を支援しているという、そういう制度になっております。
 桑名市への地域医療再生事業補助金の件につきましては、これは桑名市総合医療センターの建設に伴います該当部分の補助をこちらで充てているということになります。
 以上です。

○岡野委員 バディ・ホスピタル・システム、多分これは三重県だけではないかなというふうに思うんですけど、具体的に拡大してお互いに協力しながらというような形でやりとりして進めて、医師を確保していくというような形の試みだというふうに思うんですが、その成果として内科医を派遣していただくということで応援をしていくという、その中身が日本赤十字社のほうから派遣をされて、より拡大をするという方向になるのか、それともどうなのか、そこら辺の評価的なものについてはいかがなんですか。

○小倉課長 現時点では、伊勢赤十字病院から尾鷲総合病院への派遣で、かつては、別の病院でも派遣実績があったんですけれども、こういうマッチングといいますか、医師の確保が順調にいけば、拡大をしていければというふうには思いますけれども、現実的にはどこの病院も医師確保に苦労しているところですので、なかなか現時点ではその現状維持がせいぜいかなと、そういう状況です。

○岡野委員 全体的なその医師確保の問題にかかわってきて、個々の病院の対応だけではとても難しいなというふうに受けとめさせていただきました。ですから、問題点の一つとして、このような努力もしながら、それぞれが頑張ってはいただいているけれども、限界もあるんだなというふうなことを認識させていただきます。

○小島委員長 ほかに御質問等ございますか。

○北川委員 細かいことで申しわけないですが、交付実績とそれから調書のところで、ドクターヘリの運航事業補助金ということで2億数千万円、三重大学の医学部附属病院に出ている分ですが、これの中身と、それから伊勢赤十字病院のほうも、まだ今も同じ割合でやっていただいているんですね。その辺との関係というか、それは挙がってこないのかな、補助金としては。ちょっとそこだけ教えてください。

○小倉課長 ドクターヘリに関しましては、人件費も含めまして、その運航に係る経費に関して補助しているところです。それから、御指摘の三重大学、伊勢赤十字病院への補助の関係ですけれども、一旦、三重大学のほうで受けていただいて、それから伊勢赤十字病院へ実績に応じる等で三重大学から伊勢赤十字病院のほうへ支払っていただいてる、そういう状況です。

○北川委員 じゃ、一旦は一括して三重大学医学部で受けてもらって、そこからって、対等じゃないよね、下請かな。

○小倉課長 実際には2カ月交代、2カ月ずつの交代になっていますので、経緯に関しましては、ちょっと調べて御報告させていただきますが、受入先としては三重大学にお願いをして、その中で調整をしていただいているというふうになっております。

○北川委員 変に勘ぐるわけではないんですが、後で結構ですので、その辺の支出の関係だけ教えていただけますか。

○小島委員長 ほかにございますか。

             〔「なし」の声あり〕

○小島委員長 なければ、これで健康福祉部関係の所管事項の調査を終了します。

 
 3 委員間討議

  (1)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし
 

Ⅱ 常任委員会(健康福祉部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第120号「三重県民生委員定数条例の一部を改正する条例案」

    ①当局から資料に基づき補充説明(伊藤部長)

    ②質疑

○小島委員長 御質疑があればお願いします。

○北川委員 済みません、勉強不足で素朴な疑問を聞かせていただくんですが、人口、面積、いろいろ定数の要件はあると思うんですけれども、ざくっと見ている中で、そうそう人口、世帯が大きくということでもないのかなと思うんですけれども、この辺の人口とか面積とか世帯数とか、その辺の勘案される割合ってどこに比重があるんでしょうか。

○磯田課長 厚生労働省の民生委員、児童委員の定数の参酌基準の基準になるものは、住民基本台帳の前年度末の世帯数の中から、定数を決めるということになっておりまして、例えば人口10万人以上の都市であれば、170世帯から360世帯の間で民生・児童委員を1人、それから10万人未満の市であれば、120世帯から280世帯の間までで1人と、町においては70世帯から200世帯までで1人というようなことで、非常に世帯の幅が大きいというような基準になっております。それを参酌して、地域の実情に応じて定数を定めるということになっております。

○北川委員 ということは、ある一定の規模はないとだめですが、小規模な集落単位がたくさんある地域のほうが、数としては設置が多くなる可能性はあるわけですね。

○磯田課長 こちらの参酌基準は、あくまで全体の世帯数ということで、先ほどの基準となる数字で割って一応定数的な参酌基準となる定数が示されるわけなんですけれども、ただ、委員おっしゃられるように、地域の実情ということもありますので、例えば本当に離れたところに住居といいますか、集落があって、そこにやはり民生委員が必要であるということであれば、市長、町長からの意見を聞き取った上で、そちらに定数の増加とか、そういったことも考慮に入れて定数のほうを考えております。

○北川委員 そんなにこだわりはないです。単純に数字見たときに、名張市と伊賀市と人口は1万ほどしか違わないんですが、ぐっと数が違うので民生・児童委員は、その辺が原因なのかなとちょっと勝手に解釈をしたところです。結構です。

○小島委員長 ほかに御質疑ございますか。

○岡野委員 高齢化の中で非常に民生・児童委員の皆さんの果たす役割が大きくなってきているんじゃないかなと思うし、また、いろいろと個人情報の問題もあったりして、非常に難しい、困難な仕事を抱えていらっしゃって、なり手がないというようなことも直面している問題があると思うんです。これを今は定数ということで、こういうふうに私たちが「はい」とかというような形で決めていくわけですけども、やっぱり個々のその状況にどのように寄り添っていけばいいのかということを考えてあげる必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。稲森議員も議場で質疑をされていましたですけども、そのあたりの抱えている問題点と、それからその重要性に基づいて、どのようにそれを打開していこうと考えているのかという、抱えている問題点に対する対策と、それから来年100周年ということもありましたので、記念イベントなどについてどのように考えていらっしゃるのかというようなことを少し聞かせてください。

○栗原次長 民生委員が抱えている問題、まさに今、委員おっしゃったようになり手がない、地域にもよるとは思いますけれども、やはりなかなか活動が大変だということで、1回やっても、もう次はやりたくないという方も多いというふうに聞いております。また、その地域の活動の内容もかなり課題が複雑化していますし、あとはその業務自体も多くなっているというふうにも聞いておりますので、しっかりと県としてやっていることというと研修とか、あとその活動の資金、電話代とかそういうものも補助をしていますし、そういったところをしっかりやっていくとともに、特に研修とかでは時事の課題を捉えて内容を変えていきたいというふうに思っています。
 特に行政の資源だけではなくて、民生委員は行政の資源かもしれませんけれども、そういういろんな方が地域の中で、それぞれ役割を持って活躍していくという社会を今目指されてますので、そういった中で民生委員がしっかりとつなぎ役とも言われていますけれども、行政と住民の方のつなぎ役の役割を果たせるように、引き続き取り組んでいきたいというふうに思っております。
 それから、100周年でございます。来年、これは岡山県で制度ができたと言われていて、そこから100周年ということでございますが、全国のほうでも、国のほうでも、全国区の民生委員の何かイベントをやるやも聞いておりますし、それにあわせて県のほうでも何かしら、県の民生委員・児童委員協議会という団体がありますけれども、そちらのほうが中心になってイベントを企画していると聞いておりますので、ちょっとどういう支援ができるかというのはありますけれども、県としても協力していきたいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。

○岡野委員 いろいろな団体がNPOもあったりして、地域福祉を支えるところは多々あると思うんですけれども、少なくとも歴史を持ちながら、ずっとこの民生・児童委員が果たしてきた役割というのは非常に大きいものがあるんじゃないかなと思うんです。そこが今本当にこれでいいのかというような、そういう様々な問題点が投げかけられておりまして、それに対してやっぱり改善を示していくということも、県の行政として大事なことじゃないかなというふうに思って、きれいにお答えはいただきましたんですけども、もう少し掘り下げて一緒に課題解決のために尽力をしていただきたいなというふうなことを私もきれいに言いますけれども、お願いをいたします。

○小島委員長 ほかに御質疑ございませんか。

             〔「なし」の声あり〕

○小島委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

    ③委員間討議    なし

    ④討論         なし

    ⑤採決         議案第120号     挙手(全員)   可決

 

 2 請願の審査

  (1)請願第23号「国民健康保険広域化にむけて、誰もが安心して払える保険料となるよう求めることについて」

    ①当局意見陳述(松田局長)

○小島委員長 当局の意見があればお願いします。

○松田局長 平成27年5月27日に可決成立いたしました持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律、いわゆる医療制度改革関連法と言うておりますけれども、その法律では、30年度から県が国保財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営と効率的な事業の確保等の中心的な役割を担い、医療保険制度の安定化を図ることとしております。このため、県は、市町が県に支払う納付金や市町ごとの標準保険料率を算定することとなっております。一方、市町は、引き続き保険料の賦課徴収や滞納処分といった業務を行うこととなっております。
 県といたしましては、被保険者の過度の負担や市町の財政の悪化を招くことがないよう、低所得者向けの軽減措置や国の特例基金によります激変緩和措置を活用するなど、制度が適正に執行されるよう市町と協議をしていきたいと考えております。また、三重県国民健康保険運営協議会の構成メンバーにつきましては、市町間の格差が大きい中でそれぞれの事情を踏まえて検討することとしており、保険者の規模や地域事情を考慮した上で、市町の運営協議会の被保険者代表の方に参加していただくこととしております。
 県といたしましては、被保険者や市町に不安や混乱が生じないよう情報を提供するとともに、引き続き市町と十分協議を重ね、財政運営の都道府県化に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。

    ②質問

○小島委員長 ありがとうございました。
 では、御質問があればお願いします。

○北川委員 何点か確認をさせていただきたいと思います。
 まず、1番目の項目にあります国の負担の関係ですが、公費が3400億円という単位で投入されるということを聞いているわけですけれども、この辺のところがきちんと担保されていくのかどうかということと、それから同じ1番の項目に、今、県措置的なお話も説明をいただいたんですが、2番目、3番目にそういった面の制度設計がうたわれているんですが、今回、その県に移行するに当たって、この部分は県が独自で設定をできるものなのか、市町の単位での裁量になるのか、その辺のところを教えていただきたいのと、それから3番目に収納の関係があるんですけれども、現在の実態、保険料のところもあれば税のところもあるようにお聞きしますし、現段階で三重県地方税管理回収機構への委託ということがあるのかどうか、その辺のところをまず聞かせてください。

○中尾課長 国庫負担のその増額ということで、委員おっしゃるように、平成29年度以降、3400億円の公費を投入ということで、これにつきましては、国のほうも財源が厳しい中で、そういった意味もありまして、この3400億円は担保されているというふうには聞いておりますが、さらにこの確実に確保していただくとともに、それから、また激減緩和のための特例基金も打ち出されておりますので、その原資の確保も必要となってまいりますので、これにつきましては、秋の国への要望等につきましても、県のほうから強く求めていきたいというふうに考えております。
 それから、保険料の算定とか、減免制度でございますけれども、先ほども冒頭で局長コメントでも申しましたように、保険料の賦課徴収につきましては、市町の役割ということで平成30年度以降からも市町の役割というふうに残ります。ただ、国民健康保険法に基づく保険料の軽減制度というのがありますので、それに基づく軽減と、それに対する公費負担につきましては、今後も続けていくということになっておりますけれども、それ以外のさらなる減免制度、保険料の減免制度でありますとか、引き上げにつきましては市町の役割ということですので、県としては判断できないということになります。法定での減免の制度というのは、今後とも続いていくということでございます。
 それから、もう一点の、その滞納ということなんですけれども、滞納処分について、こちらの請願のほうでは三重県地方税管理回収機構への委託云々ということがありますけれども、現在29市町ございまして、それが保険者ですけれども、保険税で徴収しているのが19市町、それから保険料が10市町ということになっておりまして、今現在のところ、三重県地方税管理回収機構へ委託というのは行ってはおりません。そういうような状況でございます。
 以上です。

○北川委員 ありがとうございます。

○小島委員長 ほかに御質問ございますか。

○西場委員 今の2番の全県一律保険料というのは、どういうように受けとめてみえるって。

○中尾課長 今回の国保改革の趣旨といたしましては、今現在、例えば県内におきましては、保険料が同じ国民健康保険と言いながら保険料は市町によって約1.8倍の格差がありましたり、その格差が生まれる背景となります医療費水準の格差も市町の間で約1.5倍の差というのがございます。ですから、その同じ国民健康保険に加入していながら、三重県で住むところによって、保険料も違うというような状況が起こっているということで、これにつきましては全国津々浦々同じ状況でございまして、そもそもの国保改革の趣旨といたしましては、将来的には、県内どこに住んでいても所得が同じであれば同じ保険料となるような、そういった標準保険料率を県としては示していきたいというふうには考えておりますけれども、しかしながら、このように当面は医療費水準の格差も非常にありますので、当面は各市町によってそういった医療費水準等が違うことによって差が出てきますので、段階的に平準化していく旨を、現在、市町と協議を始めているというところでございまして、どういった形になるかはありませんが、いずれにしても急激な統一ということではなくて段階的に平準化をしていくというようなことで、今、話し合いが始まっているというような最中でございます。
 以上でございます。

○西場委員 長期には一律、同一を目指すけれども、一挙にいけないので段階的にやる方向で市町と協議しているという、そういう理解でよろしいね。

○中尾課長 そのような形で協議を進めさせていただいております。
 以上でございます。

○中川委員 請願ですので、請願を出した方の御意見もあろうと思うんですが、この3番目の行き過ぎた滞納処分云々と、この文言がよくわからないことと、もう一つは、先ほどの説明ありましたけれども、被保険者の代表公募、こういうこともあり得るんですか。2点だけちょっと確認したいんです。

○中尾課長 滞納処分ということで、行き過ぎた滞納処分というような文言がありまして、これにつきましては、私ども、何をもって行き過ぎた滞納処分というのかで不明な面がございまして、そもそも税の公平性という面から納めるべきは当然でございまして、これにつきましては滞納処分を行っていただくのは、平成30年度以降、市町の役割ということになります。したがいまして、法令に従い適切な手続によって、滞納処分を実施していただけると思っておりますし、それについて相談があれば、相談はさせていただきますし、また被保険者の方でそれが不服となったならば、不服審査のほうは県のほうでやっておりますので、そちらのほうで不服申し立てをしていただくというようなことで進めさせていただきたいというふうに思います。
 それから、国保運営協議会で被保険者の代表を公募するということでございますけれども、公募ということで被保険者の代表を募るということも一つは考えられるところではありますけれども、何せ国民健康保険といいますのは地域差が非常に甚だしいですので、それぞれの市町のそれぞれの地域差の特徴をきめ細かに聞いていく必要があるというふうに思っておりまして、現在、県の国保運営協議会というのは正式には設置されておらず、国民健康保険運営協議会準備会というものを設置しているんですけれども、その考え方といたしましては、冒頭、局長のコメントにも申し上げましたように、県内を地域に分けて、それから人口規模に分けて、現在市町の国保運営協議会の被保険者代表になっていただいている方に3人入っていただいて、それを輪番制と言いますが、29市町全ての方が委員になるような形で、各地域の実情をきめ細かく聞いていくという形にしたいと思います。公募制になりますと、そういった地域のバランス的な特質というのが公募の方だけの意見になってしまいますので、より広くきめ細かく聞くということで、被保険者の代表を輪番制で3人ずつ入っていただくという方法で考えております。
 以上でございます。

○中川委員 了解しました。

○小島委員長 ほかに御質問ございますか。

○日沖委員 先ほどの中川委員の、この請願のポイントの3番の、行き過ぎた滞納処分のところの問いかけがございましたけれども、請願書の中に、3番の三重県地方税管理回収機構への委託は行わないことというくだりがあるんですが、この実態って御存じのところがあったら教えていただけませんか、回収機構への委託の実態という。

○中尾課長 現在の三重県における回収機構につきましては、料はもちろんのこと税につきましても、そちらのほうに委託しているという実態はないんですけれども、全国的に見ますと、例えば京都府ですと、京都府の場合も税と料が混在をしているんですけれども、そちらのほうは京都の回収機構のほうに委託している例はございます。現在のところは三重県ではないというような状況でございます。
 以上です。

○日沖委員 わかりました。ありがとうございます。

○小島委員長 ほかに御質問ございますか。

             〔「なし」の声あり〕

    ③委員間討議

○小島委員長 それでは、なければ、次に委員間討議を行います。
 本請願に対して御意見のある方はお願いをいたします。

○岡野委員 私どもが、私のとこ共産党が紹介議員にはなっているわけなんですけれども、それで非常にその国保の構造的な問題もずっとあって、また歴史的な問題もあって、それぞれの地域で努力をしてやってきていただいとった国民健康保険だと思うんです。医療の格差も甚だしい中で、また財政についてもいろいろと自治体が抱えている中で国保をやってきて、実際には非常に低所得者が多いことということでの問題が露出しているという状況だと思うんですよね。それについては、私も一般質問の中で取り上げて質問をいたしましたけれども、構造的な問題等については知事もお認めになったし、そして非常に圧迫をしとる低所得者に対する保険料の負担の大きさというのは、他の健康保険からも比べても非常に大きいということはお認めになったところであります。そういう中で私どもがこれを紹介をして出してきたということについては、まだまだ協議をする段階にあるからこそ、要望が多岐にわたって出してきたんじゃないかなというふうに思いますので、十分な審査というのが必要じゃないかなって、出し方も含めてですけども、必ずしも私どもがこの仕様、どういった請願にしたらいいかということも含めて十分に協議にのってつくられたものでもございませんので、できましたらそれぞれ持ち帰って、より一層検討もしてみたいというふうに思っておりまして、皆さんの御理解をいただきたいというふうにも思います。

○小島委員長 岡野委員にお伺いをしますが、それは引き続き審査が必要という趣旨の御発言ですか。

○岡野委員 という意味でございます。

○小島委員長 ほかに討論ございませんか。御意見ございませんか。
 ただいま岡野委員から引き続き審査を行ったらどうかという意見が出されました。
 まず、このことに関してお諮りをさせていただきたいと思います。
 請願第23号「国民健康保険広域化にむけて、誰もが安心して払える保険料となるよう求めることについて」引き続き審査を行うことに賛成の方は挙手を願います。

           〔「継続という意味」の声あり〕

○小島委員長 そうです。引き続き審査というのは、継続をしてという意味でございます。
 では、再度、諮ります。引き続き審査を行うことに賛成の方は挙手願います。

           〔賛成者挙手〕

○小島委員長 挙手少数であります。
 よって、引き続き審査を行うということについては否決されました。
    ④討論

○小島委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いをいたします。

○北川委員 国保については、被保険者が非常に高齢者の方も多かったり、低所得者の方が多かったりということで、本当に非常に重要なセーフティーネットであることは間違いありませんし、今後、県がその役割の一端を担うという部分については、当然課題もありますし、そのことについては委員会としても引き続いてしっかり調査も議論もしていかなきゃならないのかなというふうに思います。
 ただ、請願の中身としては、やはり少し賛同、気持ちはわかるんですけど、賛同しかねるところがありますので、2番目の全県一律の保険料算定としないこととありますけれども、当然医療費の水準も違いますので、何年かは当然緩和的に調整をする期間が必要だというのは間違いのないことで、そういう調整もやっていただけるということですから。ただ、最終的なところではやっぱり税負担の平等性というか、そういうものは一方で目指していかなきゃならない部分ではありますので、ずっとこのままということについては、やはりちょっと平等性という面では欠けていくのかなというところを思います。
 それから、3番のことについても、管理回収機構に委託をすることが、即、行き過ぎた滞納処分ということでもありませんし、先ほど中尾課長も言われましたけれども、きちんと支払っていくというのも、これは義務でもありますので、ちょっとこのあたりも文言としては厳しいのかなというところがあります。
 また、1番についての軽減措置についても、法定で既に決まっているものについては引き続きということですから、少しここから先は市町の裁量になっていく部分ですので、県が策定をしていくという流れではないのかなというふうに思いますので、ちょっとこのままの内容であれば、なかなか賛成をさせていただくのが難しいかなというふうに考えて、今回のこの請願については反対という形で表明をさせていただきます。

○小島委員長 ほかに討論はありませんか。

○西場委員 この広域化に向けてね、低所得者の負担過重というものを今後どうしていくかという、この問題というのは大変重要なことだと理解しますけれども、先ほど北川委員もおっしゃられましたけど、それぞれのこの具体的要請項目において、今現在、広域化に向けて取り組んでおる現状と方向の中では、相当ギャップ、違いがありますので、この表現でこの要望内容については反対せざるを得ないと。
 ただ、今後、委員会としてもこういった被保険者の置かれている現状をつぶさに我々も聞いて、これからの広域化に向けてのいろいろ意見、協議の参考にさせてもらうということかなと、このように思います。

○小島委員長 ほかに討論ございませんか。

○日沖委員 先ほどの両委員の御意見と同じことなんですけれども、請願の趣旨は、もちろんこの制度が変わってくる中での不安というのも含めて、我々、県民の皆さんの思いを受けとめさせていただきながらいかなあかんのですけれども、総じてこの請願の、意見書を提出するよう請願するこの4つのポイント、おおむねそれぞれが、やはり先ほどの委員の意見にもありましたけれども、ちょっと明確でないところが多いということで、捉え方によって市町の裁量の部分であるんじゃないかとか、県の裁量でできることなのだろうかとか、どういう部分を指しておるんか判断に迷うところもありますし、捉え方によっては県の裁量ではできない部分もありますし、また、実態をもうちょっとやっぱり正確に捉えて、それを反映していただいた請願書にもしていただきたいというふうに思います。先ほど請願者の委員から、継続審査にしたらどうかという御意見もあったわけでございますけれども、やはり請願としてお受けして判断するには、やはりもう一度やっぱり整えていただいて出していただくべきものということで、私は判断させていただいて、この請願としてはちょっと受けれる形になっていないということで、結果として反対になる、反対という形にしなければ仕方ないんですけれども、そういう趣旨で反対をさせていただいて、できるならば、この思いを我々に伝えていただこうとするならば、いま一度きちっと、今申し上げたようなところを整理していただいて、出していただくべきものじゃないかなということで、以上の判断をします。

○岡野委員 非常に不安な気持ちがこの請願にあらわれているんじゃないかなと思います。問題点がたくさん詰まっておりまして、あれもこれもという形で盛り込んであるということ、そんだけ非常に心配だということのあらわれではないかなというふうに思いますし、今後の議論についてもその点については1つずつ請願者の真意を酌み取っていただいて、国保のその事業をこれからつくっていくときには、これについては一つ一つ考えながら進めていただきたいなというふうにも思いますが、基本的には社会保障の観点で受けとめていただきたいなというふうに思いますので、いろんな不安、不満の声も含めて出されたということを受けとめていただいて、ぜひ採択をいただきたいというふうに願っております。

○中川委員 総合的に見て不採択で取り扱ってもらいたいと思います。

○小島委員長 ほかに討論ございますか。

             〔発言の声なし〕

○小島委員長 では、これにて討論を終結いたします。

     ⑤採決      請願第23号    挙手(少数)     不採択

 

 3 所管事項の調査

  (1)「『平成28年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について(関係分)

    ①当局から資料に基づき説明(伊藤部長)

    ②質問

○小島委員長 それでは、御意見等ありましたらお願いします。

○日沖委員 施策122の、認知症サポーターの養成についてのところでの意見に対する、回答の言葉の使い方だけのことなんですけれども、締めくくりがですね、「有効な活用策を検討していきたいと考えています。」になっているんですけど、今、認知症サポーターの養成を奨励して、もっともっとたくさん地域の中に認知症サポーターを活躍いただくようにつくっていこうということをやっとるわけですよね。やっとるんですよね。この文言から見ると、有効な活用策を検討していきたいと考えていますということで、国の動き、さらなる動きがあるんで、それにあわせてもっと活躍していただく場をつくっていこうということはわかるんですけども、有効な活用策を検討していきたいって、有効な活用策が今まだ見出されていないのに、サポーターだけ一生懸命養成しておるのかねっていうようなことに私は読んでしまうんですけども、ちょっとゆがんだ捉え方なんかわかりませんけど、いかがですか。

○中村課長 認知症サポーターについては、最新の6月末の数字なんですけど、大体全県で12万8000人ぐらいの方、サポーターになっていただいております。それで、活動に大きな義務的なものはないということなんですけど、まず、サポーターの趣旨が、認知症のことを正しく理解してもらって、その一人ひとりでできる範囲で地域で認知症の方とか家族を支えていただきたいということから発展しています。当然、今もサポーターを受けただけで何も活動していないというわけではありませんでして、例えば玉城町とかいろんな町で認知症のカフェを開いたり、いろんな見守り活動も今現在でもやってもらっています。県としましても、そういうもっと進んで支援したいという方のために、ステップアップの研修であるとか、そういうカフェを開くのにどうしたらいいかとか、徘回のSOSに協力してもらうとか、そういうやれることをこれから検討していきたいと考えております。

○日沖委員 それにこだわっておるわけやないんで申しわけないですけど、わかっているんです、それはわかってるんですけども、その有効な活用策を検討していきたいというのがですね、今まで何もその活用策というものがないのに、どんどん増やしていっとるみたいな気がするんで、言葉だけのもんなんですけど、さらなる活躍の場を求めていきたいとか、何かさらにもっと期待していきたいみたいな、何度も済みませんけど、有効な活用策を検討していきたいだけでは、これまで何つくる、つくるばっかで、サポーターつくるばっかで何も考えていなかったみたいな感じになってしまうんで、言葉だけの問題なんですけども、それが同じことですやんかということならば、まあいい、まあそれでおさまりゃいいんですけども、いかがですかということ、言葉のこと、捉え方です。

○伊藤部長 全く御指摘のとおりでございまして、申しわけございません。これ、今の時点で訂正できるものかできないものか、ちょっとわからないんですけども、さらなる、今の役割では不満足だと、もっといろいろしてやれるのにという方がたくさんみえると、そういう方が活躍できる場をつくるという意味でございまして、そういう意味では、ちょっとこの表現は適当ではなかったというふうに反省しております。ちょっと訂正できるものは訂正できるんですけど、ちょっとそこら辺は事務的に検討させていただきます。申しわけございません。

○日沖委員 まだ検討いただければお願いします。結構です。ありがとうございます。

○小島委員長 県としての主体性がうかがえるようなものをというような趣旨だというふうに思いますので、またお考えをくださいませ。
 ほかに御質問等、御意見ありますか。

          〔「なし」の声あり〕

○小島委員長 なければ、「『平成28年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について(関係分)の調査を終わります。
 
 (2)三重県アルコール健康障害対策推進計画(仮称)の策定について

 (3)三重県手話施策推進計画(仮称)の策定について

    ①当局から資料に基づき説明(栗原次長)

    ②質問

○小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○北川委員 まず、アルコール健康障害対策推進計画のほうですが、これは国のアルコール健康障害対策基本法に基づいて県の計画を策定いただくということですから、この部分についてはこれから議論をいただいていくんでしょうけれども、一番気になっているのは、三重県飲酒運転(ゼロ)をめざす条例づくりのときにも気になったことですが、ここでもアルコール依存症の治療の拠点の整備ということはうたわれているわけですが、実際に県内でどれだけの人材やあるいは医療機関が存在するかという部分では、かなりやはり心もとない部分かなという気がしています。こころの医療センター中心に、一部専門の医師の方はいらした記憶はあるんですけれども、精神科の医療機関というのは県内に当然たくさんあるわけですが、しかしながら、アルコール依存症、精神の分野もやっぱりほかの分野と一緒で、専門性も高いですし、範囲も広いと聞いていますから、このアルコール依存症の部分について造詣が深いというか、そういう方というのはなかなか少ないように当時聞いた記憶があります。条例づくりにあわせて、そういう部分がこころの医療センターならこころの医療センター、あるいは三重大学になるかもわかりませんが、しっかりとその辺は、どこが中心になって、各地域の医療機関にそのノウハウを広げていくということが当時議論されたんですけど、ここでもまたゼロからということになるのかもわかりませんが、今その実態、どこが今、県内の中で中心にこの拠点としてなり得て、そしてまた、それが今広がりつつあるのか、まだまだこれからなのか、その辺の今の実態をちょっと教えていただけませんか。

○西川課長 先ほど委員から御質問いただきましたように、拠点となる施設は平成26年1月1日付で県立こころの医療センターと、四日市市にあるかすみがうらクリニックと、おおごし心身クリニックが中心になっておりますが、28年4月1日現在では33医療機関、医院ですとか病院とかに広げておりまして、また今後も御理解いただきながら広めていきたいと考えております。

○北川委員 そうすると随分対応いただける医院が、医療機関が増えたという認識で、当然地域バランスもあるんだと思いますが、例えば東紀州や伊賀の方が治療の相談にというときに、わざわざこころの医療センターまで行かなくとも地元で相談あるいは治療を受けられる、そういう環境は整いつつあるという理解でいいのかどうか、ちょっとその辺の地域バランスは今すぐあれなので、また資料としていただけませんか。

○西川課長 わかりました。すぐにでもお出しできますので、またお出しします。

○小島委員長 資料請求ということでよろしいですか。

○北川委員 はい。

○小島委員長 ほかにございませんか。

○中川委員 1点だけ確認したいんですけれども、この手話施策推進計画ですけれども、三重県でも各市町でもこの条例をつくっとるかと思うんですが、そういった中でこの計画案のイメージの5番目ですけれども、事業者への支援ということなんですが、これはこれでわかるんですけども、私は、団体とか地域とかですね、なぜその事業者だけに絞ったのか、そのあたりのことなんですけども、団体等々も必要ではないかなと思うんですが、どうでしょうか。

○栗原次長 まず、事業者というところが出ているところは、これ実は条例の条文がまさにもうこの目出しになっておりまして、条例に従ってこの計画案はつくっておりますが、事業者以外の部分につきましても、ほかの部分の条項でそれぞれかかわってくるところかと思います。例えば、その手話通訳を行う人材の育成とか、手話の普及に関しては、実際に手話をやられているサークルの方とか、市町も含めて、連携してやっていく部分というのが、それだけに限らず全体だと思いますけれども、盛りだくさんですので、事業者というのは、逆に言うとあえて特出しして条例にのっけられているというふうに私どもは理解しておりますし、ここだけをやるというわけではなくて、これ以外も含めて手話、先ほどの言語であるというのを踏まえて、それを使っている方の共生社会の実現に向けて、広まるように、できることをあらゆることを盛り込んだ計画にしたいというふうに考えているところでございます。

○中川委員 そうしますと、そういった団体等々も当然この中にインプットされとるわけですね、そうしたら。ということですね。

○栗原次長 事業者の中には、あらゆる事業者も団体も入っているということになります。営利、非営利関係なくですね。そういう意味では、この条文でも全て読み込んでいるというふうになります。

○中川委員 わかりました。事業者というのは、そういった団体も含めとるということでいいんですね。

○小島委員長 ほかに御質問、御意見等はございますか。

○北川委員 済みません、ちょっとこの手話言語条例なり推進計画と少しずれるというか、離れる議論になるんですが、ぜひこの機会にお願いをしたいことがありまして、それは三重県手話言語条例自体は、どちらかというと、まずは言語として認めていく中でいろんな施策を展開していこうということなので、これはこれで大事なことなんですが、一方で、聴覚障がいの方では手話を使われない方もいらっしゃいますし、それから少し聞こえるけれども聞こえが十分じゃないという方もいらっしゃるんで、何をかというと、いろんな催しの際に県や行政がやる場合は、手話通訳とそれから要約筆記とそれから磁気誘導ループ、この3つを3点セットでほとんど多分やっていただいていると思うんですね。行政、市町で取り組んでいただいている際にも、その3つ。ですから聴覚障がいの方は、大体どれかでもってその催しや講演の内容を情報を得ることができるという形になるわけですけれども、やっぱりこんな時代なので、当然民間ベースでもそういう対応をしていく時代であるのは当然の話で、ところが、やっぱりいろんな市民活動やNPOやあるいは企業でもそうですけれども、なかなかそのノウハウが理解されていないこともあって、そういう対応をしていない事業やイベントが多いというのがまだまだ現実なんですよね。
 1つは、やっぱりこの手話施策推進計画とはちょっと筋が違う話になりますけれども、それに並行してそういう面での対策を進めるというか、利用度を高めるというか、そこのところやっぱり聴覚障がいをお持ちの方から言えば、やっぱり情報が得られないということになりますので、あらゆる場面で平等に情報が得られるという面では、3点セットはきちんと整えていくということは大事なことだと思うんですが、残念ながら、民間ベースではなかなかそろえるのが困難な状態で、今、例えば、例えばですよ、磁気誘導ループであれば、県の聴覚障害者支援センターにお願いをして申請をしてお借りするしかありません。それも台数が限られていますから、例えば日曜日だとか土曜日だとかイベントや催しが重なる際には、先着ですから、申し込みですから、もう入っていれば、もうそれは使えないということになります。ところが、市町でも結構いろんな機材を持ってるところはあるんですが、やっぱりこれは行政用に持ってるだけで、外に貸し出しという形にはなかなかなっていないところが多いように聞きます。
 こういうところを少しやっぱり県としてもこういう手話言語条例もつくられた中で、少し幅広く対応していただけるような環境づくりをぜひやっていただきたい。ですから、そういう貸し出しがいろんな全県の中でできること、それから費用もかかります、当然ながら、当たり前ですけどね、手話も手話通訳も、それから磁気誘導ループ借りるのも、それから要約筆記していただくのも費用がかかります。NPOや市民活動グループが催しをやるときに、これ結構費用大変で、初めにそれをみてあったらいいですけれども、それは対応するべきですねってなったときに、でも、もとの計画予算にはそんなものは入っていないということがほとんどですよ、今はね、残念ながら。そうすると、やっぱり費用の面で捻出できなくて対応できないというのも現実として結構あると思うんです。そうすると、そういう軽減策も必要だし、それからそういう面での例えばイベントをする際には、そういう費用を見込んで計画をしましょうねというようなことも、これから先はやっぱり県としてもPRしていっていただきたいし、ぜひそういうところの広がりを、この手話言語条例がつくられて計画もつくられる中で、並行して取り組んでいただけないかなという、これはお願いですが、もし何か御所見がありましたら。

○栗原次長 ありがとうございます。まさに今、委員おっしゃったようなお話は、我々も現場というか、当事者の方たちからもたまに耳にすることです。役割分担として市町が地域のその情報保障みたいなのは市町の地活事業というのがありまして、そちらの中でやって、県は、より専門的な部分とか広域的な部分ですね、そういったほうでそういったところの対応をしていくという、大枠の役割分担というのがある中で、ただ、役割を分担した上で一番いいサービスを届けるのが必要ですので、特に市町にどういう資源があるかとか、それから、あと県のほうのセンターもございますが、こちらのほうのPR不足というのも聞いたこともございますので、そちらのあたりを、しっかり注力しながら、まさにこの三重県手話言語条例、契機だと思いますので、しっかり取り組んでいきたいと思っております。ありがとうございます。

○北川委員 よろしくお願いします。

○小島委員長 ほかに御質問、御意見等ございますか。
 2点お伺いしてよろしいでしょうか。
 アルコール健康障害対策推進計画のところの重点課題Ⅰのところに「教育の振興等」と書いてあります。予防については、学校教育との関連って考えが、そういう考えが入るのかどうかということをお聞きしたいんです。なぜかというと、来年の4月から「計画に基づく施策推進」というふうに書いていただいてあって、そのできたものがいきなり現場に来るということがないのかなという心配があるからです。それが1点。
 それから、もう1点は、手話言語の手話施策推進計画のところで、1回目傍聴させていただきました。本当にいろんな立場の方がいるというのはよくわかりました。それで、11月に中間案検討とありますが、あの場、あの時間で全てを検討するというのはなかなか難しいなというふうに思ったわけですけれども、進め方として、例えば前もって送って意見をいただいてというようなやりとりがあるのかどうかということをお伺いをしたいと思います。

○栗原次長 アルコールのほうの計画のほうでございますが、この資料でいうと4ページの計画案のイメージ、4番の計画案のイメージの(2)に重点課題を示す中で、重点課題の1つ目の具体的内容に「教育の振興等」と書かさせていただいております。学校が入るのかというお尋ねだと思います。これはもちろん入ります。それで、このアルコール健康障害対策推進部会、県の検討の部会ですけれども、先ほども申し上げたように、有識者の方のほかに、オブザーバーとして県の関係の職員を、我々が思いつく限り全部入れております。警察本部からも、教育委員会からも保健体育課から来ていただいておりますので、計画の策定を進める上では、そこの部分についても、どういうことが書けるかというのももちろんありますけれども、盛り込んだ上でそれを踏まえて対策を実施していきたいと思っております。
 それから、手話のほうでございます。当然、手話の計画に限らず、計画は何でもそうだと思うんですけれども、やっぱり検討の場だけでは時間がないという話がございます。もちろんその準備の時間もありますので、どういったことができるかというのはありますが、基本ルールとしては、やはり事前に委員に資料をお送りして、見解のほうを考えていただいて、例えば欠席する委員にはもう意見をもらうとか、あとはその場で御意見の足りなかった部分は事後に書面でもらうとか、そういった形で議論が深まるように進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

○小島委員長 ありがとうございました。予防、アルコールについては依存症になる手前の、その知識とかも大切でしょうし、そういうことを丁寧にやっていただきたいということと、あと、せっかく手話については計画をおつくりいただくんですけれども、やっぱり立場によっておっしゃることがそれぞれありますから、できるだけ皆さんの思いを網羅したものになるようにという願いがありますので、お進めいただきたいなというふうに思います。
 それでは、ほかによろしいでしょうか。

          〔発言の声なし〕

○小島委員長 なければ、三重県アルコール健康障害対策推進計画(仮称)の策定について及び三重県手話施策推進計画(仮称)の策定についての調査を終わります。
 現在、11時50分少し前になります。次のところに入りますと少し説明が長くかかろうかというふうにも思いますので、ここで休憩としたいと思います。
 再開は午後1時としたいと思います。暫時休憩いたします。

          (休  憩)
 
 (4)地域医療構想の策定について

 (5)地方独立行政法人三重県立総合医療センター第二期中期計画(中間案)について

 (6)医師・看護職員確保対策について

 (7)平成27年度版みえ歯と口腔の健康づくり年次報告書について

    ①当局から資料に基づき説明(高山次長)

    ②質問

○小島委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。

○岡野委員 幾つかありますが、まず、地域医療構想のことについてです。
 ざっと経過等についてお話をいただいたわけですけど、中身に関することについては余り言及がなく進んでいったわけでありまして、未稼働病床の整理状況というのが出されておりまして、これは前の議会のときにも問題になったところでございます。どうしてもこれを見ますと、病床の削減ということがありきということで進んでいるような、そういう印象を強く受けるわけです。
 しかし、地域医療構想のそもそもの目的は、そういうことではなくて、総合的に医療や福祉、介護の分野をどうしていくかという地域のそれこそ医療のあり方を探っていくことが基本にあるべきではなかったかなというふうに思うんです。それから言えば、すすすとこう行きますけども、実際には国のほうから策定をせよというふうに期限があって、先にこの病床削減ありきがどんどんと進んでいってしまっているような、そういう印象を受けるんですけども、今までのその1年間、本当はもうちょっと早く策定するはずだったのが遅れてきたというのは、受け皿がしっかりとしてないんじゃないかというような御批判があったりして、在宅がどうなっとるんだと、介護体制、地域包括ケアシステムはどんなふうな状態なのかというような、そういう御心配があらゆるところで出てきているというふうに思うんです。必ずしも先に行っているところがどうなのかといいましたら、日本医師会の資料を見ますと、やっぱりそれについても医師会は、先に策定したところについても非常に問題があるんじゃないかなというふうな指摘もありますし、それから、実際には高齢化の進展は、状況は地域によって違うということで、三重県の場合は8つに分けて、そしてきめ細かなというところで改めて出発して遅れてもきているわけで、丁寧な状況を醸し出してきているんじゃないかなというふうに思うんです。
 しかしながら、どうしてもそういった意味では、地域包括の医療、ケアシステムなどのほうが追いついていかない状況の中で、今のままでどんどんと進められていったら、病床の削減が先にあって、それこそ全体の三重県の医療をどうするんやっていうような、そういう論議が我々も含めて、我々もこれすっといくわけでありまして、やっぱり内容的にもそれこそ充実させる方法で検討してしかるべきやないかなというふうに思うわけです。多少遅れたとしても、またそんなこと拙速に進めるべきやないというふうに思うんです。その点についてはいかがでしょうか。

○松田局長 いろいろ御指摘いただいたわけでございますけど、この地域医療構想につきましては、昨年度、今年度、この2カ年で策定することが求められておるものでございます。実は昨年度中に2025年の医療需要を踏まえた、こういった病床数の議論については、本来、しておきたかったというのが本音なんですが、実際はその策定区域を、二次医療圏、国が想定する二次医療圏、4つの医療圏をさらに分けまして、8つの医療圏にしたということで、国からの推計値をいただく時期が遅れまして、本年度ようやく7月、8月にかけて開催しました第1回地域医療構想調整会議でお示しをし、この議論に至っているということでございます。
 ですので、本県はそういう意味では数字を横に置いておいて、あるべき2025年の医療提供体制の議論は、先行してやられているのかなというふうに考えておりまして、今現在は逆に数字の議論がですね、皆さんちょっと受けとめて、どういうふうに今後生かしていくのかという議論がですね、今やられているということでございます。
 あくまでも、国が出してきました推計値というのは、アメリカのピーター・ドラッカーという経営学者が、人口減少という予測できる未来ということを言うておりましたけど、国がいろんなレセプトデータ等のナショナルデータベースというものを持っておりまして、そこから推計をしてきたものということで、一応、2025年の三重県の各地域の姿を、こういった推計には一定の考え方ございますけど、お示しをしていただいたということでございます。
 本会議でも、私、答弁させていただいたように、あくまでこの数字は目安として受けとめていただいて、大体人口減少によってこういうふうに、各地域の患者の姿なりが人口動態によって変わってくるんだということをまずは受けとめていただいて、それに対応して、どうやってあるべき医療提供体制を提供していくのかということを議論を始めてくださいということを、今、地域で議論をしていただいているというわけで、今後9年間かけまして、毎年その状況を、数字が動いていきますので、進捗管理をしながら、丁寧な議論をしながら各関係の医療機関なり、あるいはその在宅医療の受け皿となる市町をはじめ地域包括ケアの構成員の皆さん方と、議論を進めていきたいということでございます。
 前回、非常にその未稼働病床については、お叱りもいただいておるわけでございますけど、その時点はあくまでも、その2025年の推計する病床数と現在の病床数との間に2900床の乖離がございますので、それに対して今動いていない病床をどうしようかというところで、実態把握をするために、把握させていただいたというところがちょっと各医療機関から見ると、ハレーションを持って受けとめられたということでございます。一定、各地域どういう状況かなということの把握ができまして、今はその議論については医療機関からも御理解いただき、これからの2025年に向けた医療提供体制はどうあるべきかというところを、各地域で御議論いただいているということでございます。

○岡野委員 それにしても、その未稼働病床のことなんですけども、なぜ未稼働になっとるかという根本的なところですね、お医者さんがなかったり、それから看護師さんが集まらなかったりということでやむを得ずというところもあって、聞き取りを行っていただいているというふうな話で、調整はされておりましても、やっぱりいろいろな皆さんのお考えもある中で、やっぱりそれが先に、どうしてもこれぐらい、2900ベッドというのが出てきましたら、それはそれが先、どうしてもそこに合わそうというふうな力も出てきまして、そこがもう論点になってしまうという、そういうことで、どういうふうな医療をやっていくのかというのが、この段階でまとめようということさえ難しいのと違うかなと私は思っているんです。せいとは言われとっても、そんなことをすぐには受け皿も含めて十分に考慮してできるはずがない。いや、ようやくワークシートですか、そういうのも配られて、受け皿の問題に着手しようというような段階になりつつあるわけで、それをどんどんと進めるべきではなく、もう少し例えば救急医療についてはどうなのかとか、それぞれの地域で困っている問題をリアルに出しながら、どうするのかというところから、それからまた看護師や保健師、先ほどの話もありましたけど、看護師の不足も35年まで続くんだというようなことも先ほども出されてましたけど、総合的に考えたらまさに絵に描いた餅をつくるのかというようなことにもなりますし、もうちょっと慎重に十分に議論をするような、そういうことをすべきやないかなというふうに思ってるんですけども、いかがですか。

○松田局長 まさにそういう様々な課題、問題点を現状も抱えながら、しかし、2025年という人口減少、人口動態のもとで、患者の方がどういうふうな状況になるのかということを一応国のほうでお示しを、推計という形で示しておりますので、そこを横にらみしながら、今の現状の課題、問題点をそれに向けてどうしていくのかという具体的な議論を、各8つの区域ごとに始めさせていただくというのがこの地域医療構想のまさに趣旨でございまして、説明の冒頭にもございましたように、医療介護総合確保推進法がございまして、その中で、医療と介護は車の両輪となって進めていくという大前提がございます。ですので、その介護の受け皿の状況も整備の状況も踏まえつつ、医療をどうしていくのかということでございまして、一応その2025年の医療介護の姿というものを念頭に置きながら毎年毎年、今、医療構想の調整会議のメンバーがそのことについて現状を確認しながら、今後どうしていこうかということを話し合いを進める場、それぞれの自主的な取組と関係者間の協議をベースにしながら議論を進めていくということで、これまでの厚生労働省の取組からすると、関係者が集まりながら協議しながらやっていこうということになっておりまして、そのための支援策としましては地域医療介護総合確保基金がございますので、それをもって支援をしていきたいというような、そういう枠組みでございますので、現状様々な課題、問題点がある中でそれを一つずつ地域で御議論いただきながら、一歩一歩進めていくという、そういう内容でございます。
 冒頭お示しいただいている数字があるじゃないかということについては、先行して策定している県の中にも、はっきりとその地域医療構想の文言の中に、病床を強制的に削減していくという趣旨ではないということを明記しているような県もございまして、これも我々サイドも、当初いろんなハレーションが各県でも起こっておりますけど、我々としては、そういうものではないという認識に立って、丁寧な議論を関係者の方々と進めさせていただきたいということでございます。

○岡野委員 その病床を先に削減すべき、するようなものではないということははっきりと明記をされた上で進められますか。

○松田局長 そういう趣旨のことを地域医療調整会議の場でも私申し上げておりまして、そういうニュアンスの文言は入れていこうというふうに考えております。

○岡野委員 少なくともそれは入れるべきであるし、丁寧な議論を進めるべきだと思うんですが、国はつくれというふうに言いますが、それを先に延ばすということはできませんか。

○松田局長 できないというふうに考えております。というのは、この後の国のほうの計画の中でも、来年度、診療報酬あるいは介護の報酬も一体的に改定作業が行われる予定となってございますし、そういう意味では、その計画に合わせて保険料点数のほうも見直しを図られるだろうという、その後のスケジュールございます。
 それと、計画におきましても、この冒頭の高山次長からの説明もございましたように、来年度策定する予定の保健医療計画の一部として、一旦構想はあくまでも推計に基づいて、方向性を定めた上で、そういった方向性の中で、具体的にどうするのかということについては保健医療計画を通じて、一層議論を進めさせていただきたいということでございます。

○岡野委員 時間的な制約があるというふうなことが答えられたわけですけれども、私たちにいろいろと議論をする素材としても、もう少しそういう状況が理解、納得できるような、救急医療体制はどうなのかとか、今、地域でバランス、アンバランスが非常にあるというような問題、お医者さんの例えば産婦人科の問題もちゃんと医師が確保できてるとことできてないとこがあったりしますし、医療偏重というようなこともありますし、やっぱりどこにおいても三重県の県民が安心して医療が受けられるというふうなことが基盤になかったら、介護難民みたいな格好に出て、行くところがないという状況があればとても心配ですよね。たとえ2025年というふうに言って、その間に何とかなりますんやわというふうに言われても、何かぴんと来ない。そういう構想自身が先走りをしていくというような、そういう受けとめをしておりますので、あくまでもその地域の実態に応じた丁寧な議論と、それから住民の皆さんの意見、それは医療供給する場だけじゃなくて、住民側がそれをどう受けとめとるんかというようなことも、この医療調整会議の中で反映をしてくださいということで、私は去年そのことは強くお願いをしたんですが、残念ながら入ってないところもありますよね、住民代表なんかが入らずに進められてるところもあったりしています。ですので、そういう意味では、ちょっと不十分じゃないかなというふうにも感じてるんですけど。

○松田局長 昨年も御指摘いただいているところございまして、やっぱり住民代表の方が地区調整会議のメンバーに昨年度は入っていなかったということでございますので、本年度に入りましてから第1回から各地域とも、住民代表の方、それから地域包括ケアシステムにかかわってみえる方々もメンバーに加えて、第1回の調整会議が進めさせていただいているということでございます。
 それと、介護難民とか、そういうふうな言い方も言われるわけでございますけど、先ほど申しましたように、医療と介護を車の両輪として進めるということでございますので、絶対そういうことにならないようにということは、国の医療介護の一体改革の方針の中にもきちんとうたわれておりまして、それをベースにこの議論は進められているということでございます。
 それと、現在もいろんな課題、問題点を抱える中で、皆さん方、いろんな苦労をしながら、各医療機関が地域で培ってきたものとか、あるいは担ってきた役割とかを前提にして、それを人口減少という2025年の姿は、これは削減するということではなくて、そうなってしまうということを国が推計としてお示しいただいたので、それを一応見据えて、今どういうふうに改善を進めていくかという議論でございます。ちょっと削減するとか、能動的にするということではなくて、推計のもとでそういうふうな姿が提示されたので、それに向けて各地域どうするんですかという問いかけが国のほうからあったというふうに、それを形として地域の方々があるべき姿を共有した上で、今後、毎年毎年PDCAサイクル回しながら取り組んでいこうというものでございまして、ちょっと受けとめ方のニュアンスが、国が削減するというのではなくて、国が推計値を示したに過ぎないわけです。
 ただ、そういう現実の一端を見せられると、随分とその10年後の姿、去年の倍で10年後の姿ですから、随分と今と人口動態も変わっていますから、どうなるんだろうかという話になります。まずは、数字を見て受けとめるのに時間がかかって、理解するのに時間かかって、理解した上でどうしようかという話が、今、医療機関の間で始まっているということです。

○小島委員長 岡野委員、短くお願いいたします。

○岡野委員 この点については、私は、もうこれ以上はここでは求めていきません。

○小島委員長 ほかにございますか。

○北川委員 岡野委員に関連してですけれども、地域医療構想やっぱり不安ですね、正直。局長もかわっていただいたので、地域医療構想の調整会議は丁寧にやっていただけるんだろうなという期待もさせていただいてるわけですけれども、非常に専門性が高くて、議論としては、住民の方も入ってというお話も、伊賀はたまたま地域医療を考える会の方が入っていただいていますけれども、でも、この内容を本当に把握して是非が判断できるかって、本当になかなか難しいことだと思います。
 一方で、この結果を背負うのは医療機関でもなけりゃ行政でもなく、住民、患者側なので、非常にやっぱりそこは苦しいところで、我々も拙い能力で精いっぱいのところは見ていきたいとは思うんですけれども、国のほうもとはいえ、財源も限られているし、いろいろ資源も限られている中では、削減ベースというのも話があるのは、これ正直なところだと思います、それは表立っては言えないですけれども。
 そんな中でちょっと細かなところで確認しておきたいんですが、今、必要病床数が8つのエリアで計算されて、もともとの報告の数字があって、そのギャップを埋めていかなきゃならないというときに、この計画自体の最後のペーパーのあり方というのは、例えば8つの地域で、急性期はこれくらいの病床数にしましょう、回復期はこれくらいの病床数にしましょう、慢性期はこれくらいの病床数にしましょうっていう絵が描けるまでのところなのか、10年かけてそれを実現していくということだと認識しているんですが、それを誰がどう担うかという部分までも書き込むこと、多分現実的には無理なのかなと思いますが、そこは仕上がり具合としては、もうそういう目標数値を上げるというレベルにとどまるのかというのが確認の1点。
 それから、2つ目が、この地域医療構想の決定は医療審議会で決定をするという理解でいいのかどうか。まず、その2点、確認させてください。

○松田局長 地域医療構想に出ております2025年、国の推計の考え方に基づいて出されてくる医療需要、それを計算式で出してきた必要病床数については、あくまで推計のもとでの数字という取り扱いになります。ですので、県によっては、あくまで参考値というような言い方をしている県もございますけど、ただ、一定、2025年のその医療需要というものが、現在と比べてかなり減少するだろうと、あるいは病床機能別に見た場合も、かなり様変わりするだろうという話は方向として出ますので、それを受けとめてどうしようかというところあたりのまとめ方になるのかなと思っています。それを地域別に方向性を出すことが非常に意義のあることだというふうに考えているわけでございます。それから2点目のオーソライズするところはどこかということにつきましては、医療法上、医療審議会ということになってございますので、そこでオーソライズするということになりますが、当然、最終オーソライズするまでには、常任委員会の委員の皆様にも御説明をして、非常に専門的な内容を含んでおりますから、県民の目線で御理解もいただいた上で、必要な御所見もいただいて、必要な修正をかけてという手順を踏ませていただきたいというふうに考えております。

○北川委員 ちょっと1番目の話がわかりにくかったんです。目標数値的なものを出すにとどまるわけですか。

○松田局長 済みません。あくまで今回、地域医療構想を策定するためのガイドラインというのが国から出ておりまして、その推計値を出すに当たっては、もうはっきりとその医療法の施行規則に基づいて、これこれこういう考え方で推計を出しましょうということが規定されております。そこで出てきたものが、要は提示されてきたという扱いなんです。それをあくまで県が、各県、各区域がどう受けとめるかというところが構想の方向性の議論でございまして、その受けとめていくときに、各区域がそれをどういうふうに受けとめるかという話が、北川委員御指摘の部分でございまして、我々としては、この数字ありきで徹底的にそこに向かっていくんだということではなくて、一定推計示されたので、一応目安としてそれに向かっていくための、一応参考数値的なものは出されたというふうに捉まえて出していくと、ただ、医療法上、出し方は決まって出されたものでございますので、それは各区域には書かざるを得ないということでございます。

○北川委員 ちょっとかみ合わない。推計はわかるんです。実態がありますね。このギャップを埋めるときに、例えば単純に必要な急性期の数が100だとするじゃないですか。実態が200あると。じゃ、100減らして急性期を100にして、残りの100は回復期が足らないから回復期に持っていきましょうと、そういう数字を目標にするのか、いやいや、でも、急激に急性期を100減らすのはちょっとしんどいよねって、誰がどう担うかもなかなか現場を見ると厳しいよね。じゃ、150というところを目標にして10年先目指して頑張りましょうかという、そういう決め方を最終的にするということなんですかということをお聞きしているんです。

○中尾課長 医療法上、地域医療構想に盛り込むべき内容が13ページに書いてございまして、ちょっと文章でわかりにくいんですけれども、13ページの2つ目の段落にあります2025年の医療需要、それから病床の必要量いわゆる必要病床数、それからあるべき将来の医療提供体制を実現するための施策と、この3つを盛り込むことになっておりまして、委員御指摘のように、今現在どういった形のこのレベル感というか、そういったもので言いますと、今、策定するのは平成28年度の段階では、文字どおり国から示された医療需要、必要病床数を目安として、現在、直近ですと平成27年度の病床機能報告の数字を置いて、将来あるべき医療提供体制と必要病床数がどの程度なのかというぐらいの、目標値ぐらいのレベルであると思います。
 ただ、誤解のないようにお願いいたしたいのは、地域医療構想調整会議というのは、医療法上の附属機関でありますが、もともとの目的というのは、地域医療構想を実現するための会議でございますので、この策定をしたら、もう地域医療構想会議はもうなくなって、この構想の策定を誰が実現するのか、誰も責任を負わないということにはならずに、地域医療構想会議は2025年に向けてずっと続くと。その中で当然医療計画のほうも見直しもありますし、地域医療構想も見直しをしながら、2025年にあと9年ですけれども、本当に2025年の必要病床数が今の推計値であるかどうかということも含めて、より精緻な形で地域医療構想自体を見直していって、その中で自主的な医療機関の判断によって、診療報酬の誘導もありますので、今のこの必要病床数に限りなく自主的な取組だけで収れんしていく可能性もなきにしもありませんけれども、その中でやはり高度急性期や急性期の病床がすごく過剰であるといった場合は、地域医療構想調整会議の中でその委員の責任において、具体的にどういった医療機関がそういうふうな病床の転換をしていくかということも決断をしなければならない時期というのも来るかとは思いますけれども、それは9年かけてその調整会議の中で、本当に2025年の必要病床数はこれでいいのか、それからそれに対する今の医療提供体制はこれでいいのかというのを、今はあくまでその目安と、それから平成27年度の報告の乖離だけの数値でしかないですけれども、それをより精緻に確かな数字の中で収れんさせていくというような形でイメージをしております。その中で要はPDCAを回しながら、策定して終わりではないので、先ほど岡野委員の御指摘にもありますように、これでこの平成28年度につくった地域医療構想でやっていきなさいということではなくて、地域医療構想調整会議を9年間続けて、本当に必要病床数はこれでいいのか、本当に提供体制はこれでいいのかというのをずっと話し合いを続けていくという、気の長い作業だということで御理解いただければというふうに思います。
 以上です。

○北川委員 10年作業のプロローグにしか過ぎないということですね。ちょっとわかったような、わからないようなところがあるんですが、2つの懸念がありまして、ちょっと話が長くなってごめんなさい。やっぱりいろんな民間病院もたくさんある中で、10年かけたにしろ、これは本当にそういう病床転換に結びついていくのかどうかというのは、やっぱり素人的にはすごく疑問に思いますし、一方で、逆に数字が固まることによって、何となしにそこに向かわざるを得ない、その数字がいつの間にか強制力を持ってしまうと、こういうちょっと方向は違う話ですけれども、2つがリスクを感じるところであります。ゆえに、調整会議が続くということですから、引き続き丁寧に議論をいただきたいというふうに思います。
 もう一点、ごめんなさい、長くなって。在宅医療ですけれども、地域医療構想にこの在宅の考え方が8つのエリアでどの程度反映されるのか、それも地域医療構想の中には反映されないのか。というのは、いろいろ説明を聞いていると、この病床数の必要病床数の算定の途上で、特に慢性期なんかは何%かは在宅に移りますよという前提でパーセントを切って数字をつくっていっていますよね。ということは、かなりの部分が在宅へもう行くと勝手に決められた数字を出されてるわけですよね。でも、じゃ、現実そんな受け皿が進んでいるのかといったら進んでいない、それこそ岡野委員言われましたけれど、介護難民というか、医療難民というか、出ていってしまうようなリスクも我々はやっぱり正直に感じます。そういう部分は、地域単位で在宅に対してこの10年間どういう捉えをしていくかというものの書き込みが出てくる形になるんでしょうか。

○中尾課長 在宅の部分につきましても、その必要病床数ばかりがクローズアップされますけれども、実際に8つの地域医療構想調整会議の中で、在宅医療が本当に大丈夫かというのかという議論がない区域はないというぐらいですので、そういった中でそれも大きな、それこそ文字通り車の両輪ということで、在宅医療の受け皿、本当にお家だけの医療となるのか、それとも介護系の施設も含めての在宅医療といろいろな考え方もあるでしょうし、それから都会とそれからそうじゃないところもありますので、そういったものを含めて、それについても地域医療構想の中で在宅の部分を書き込んでいくというようなことは必要だと考えております。
 ただ、一方で、在宅医療の介護連携事業につきましては、介護保険財源で地域支援事業ということで、各市町は平成30年度から取り組まなければならないという状況も一方にありますので、そういった意味で、地域医療構想調整会議には全ての市町の担当部局の部長なり課長なりに入っていただいているんですけれども、その一方で、やっぱり市町レベルでしっかりやっていただくということがありますので、フレームワークの話も出ましたけれども、平成30年度から在宅医療介護連携の地域支援事業がちゃんとできるように、市町の方々を支援していくというこということも地域医療構想の策定とまた別に、それも必要であるというふうに思いますので、長寿介護課とも連携をしながら進めていきたいというふうに考えております。

○北川委員 長くなってあれですので、一旦終わらせてもらいます。ありがとうございます。

○小島委員長 ほかに御質問ございますか。

○野口副委員長 よく似た感じになってくるんですけれど、ちょっと確認みたいな格好になるんですけど、これは当然人口が減少する。減少すればそれに対して医療のバランスとか、そういうのは変わってくるというのは、もう当然やと私は思っていますんで、この件に関しては、あると思うんで、僕はやっていただくのはええことやと思ってます。というのは、バランス的にいくと松阪の例をとったりするんですけど、病院、うちは400近く減少という数値的目標はあるんですけど、現実問題として人口減ってくる、変な言い方、患者が減る、病院経営という問題が生じてくるわけですね。当然その中で患者の奪い合いをすると、当然そうすると強いところ、設備のいいところへ患者はどうしても向かうと思うんですよ。そこら辺のバランスをとる上で、やっぱり地域的なものをやっていただくのはええと思うんですけど、ただ、先ほどから言ったように、突拍子なくぽんと出てきたもんで、ちょっと皆さん混乱してるというか、医師会の方もそうですし、ただ、ゆっくり考えていただければ、将来において病院経営大丈夫なんですかと、強いところばっかりいて弱いところ、弱小の個人的なところをなくすんですかという問題も生じると思うとるんです。
 そこら辺も含めてなんですけど、ちょっと僕はこの中に入れてほしいのは、医者って不足しとるんですか、余ってるんですかとよく聞かれるんです。失礼だけど田舎というか、地域のほうへ行くと、やっぱり不足しとる。ところが都会へ行けば、もうかなり充実して医師がおると、そのバランスというのは物すごく問題になっていると思ってる。地域間格差というよりも、お医者さんがその医療的に、要するに高度な医療ができないということで、どうしてもお医者さんがそっちへ行ってしまうということがかなりあるみたいなんで、そこら辺のバランスを、この地域のその今の検討の中で入れていただいてるのかな。
 例えば看護師でもそうです。看護師不足してますけど、人材はおるわけです。たくさんおるわけです。ところが、それを活用できていないと。皆さん、よく医者がいないいないと言うんですけど、それはあくまで経営的なもの、余り経営というと言い方失礼になるかわからんけど、経営的に難しいと、お医者さんおっても経営できない、割と若い人たちがどうしても高度な医療が勉強できない、それで不足すると。僕らよく聞かせてもらうのは歯医者ってコンビニエンスストアより多いと、弁護士でもそうだと、それを含めていくとですね、決して医師でもそうだし、お金も不足しとるわけじゃないと、やっぱりバランスの問題だと思うんですよ、地域差も。そこら辺のバランスの感覚というのは、地域差のそこら辺のことは、この地域の今皆さんが問題としてる中で検討していただいているのか、その対策はとっていただいてるのか、僕いつも気になるんです。うまいことやれば、医師不足も僕はできるとまだ思ってますんで、昔はそうだったんだから、そこら辺を含めてやる。
 それと、もう一つ、介護の件もありましたけど、昔、介護保険がなかった時代の老人ホーム、特別養護老人ホームばっかり行っとったときね、各地域の皆さんというのは、自分の家で勝手に、勝手というわけじゃない、自分のところの家で面倒見やなあかんだ。それから比べればよくなったと僕ら初めのころ言われた。よく褒めていただいた。よう介護保険、あれをつくってもろうて、少なくとも少し手間が省けますと。だけど、それでもやっぱりまだ不足しとる。欲かけばどんどんいきますんでね、そこら辺のことも含めて、さっき北川委員が言われたけど、やっぱりその地域とかそこら辺のバランスをよく見てもらった上で、そこら辺の根本的なやつをやっぱり話をしてもらわないかんのと、その数字だけがぽんと出てきたもんで、どうもひとり歩きしていたような節があるような感じがしますので、そこら辺はどういうふうな対応をされているのかをちょっとお聞きしたい。

○中尾課長 医療従事者、医師、看護師も含めて医療従事者の確保の点が大きな御意見だということで理解していますが、先ほどの説明にもありましたように、昨年度の中間的な報告の中でパブリックコメントをした際に、67件の意見をいただいた中で、実は13件が医療従事者の確保ということで、医療従事者をちゃんと確保しないと医療提供体制がなかなか立ち行かないというような意見ということで、そういった意見もいただいています。医療従事者の確保につきましては、本県では引き続き極めて重大な課題といいますのは、この今回の所管事項の説明でもこの後に説明したとおりでございます。その部分については2通り考え方がありまして、やはり構想区域をまたいで全県的に考えていかなければならないという部分と、それからその地域に応じてどういった医師が不足しているのかという2つの視点がありますので、まずはその全県的に医療従事者の確保ということを考えた上で、それをどういうふうに地域に反映させていくかも、まだ地域医療構想自体の中で、どの高い精緻なレベルで本年度は議論できるかわからないですけれども、そういったことも今後の課題というふうにはさせていただきたいと思いますので、御理解いただければというふうに思います。

○野口委員 もう終わりますけど、私はやっぱり医療は皆さん平等にしていただきたい。だから、どんなに地域であろうと、日本人である限りはやっぱりそれなりの対応はしていただきたいし、それだけの高度な医療は受けられるような体制をつくっていただきたいという思いをしています。そこら辺も含めて、ぜひお願いするということで、これで終わらさせていただきます。

○小島委員長 ほかに御質問ございますか。

○日沖委員 私は、この必要病床数の数字というのが、2025年に向けて、これ幾らでも医療圏区域ごとの事情で変わり得るものなのかということをお聞きしたい。先ほどの北川委員に対する答弁の中に、それも含んどったのかわかりませんけれども、ちょっとあえてもう一度お聞きするんですが、この間の医療調整会議で推計が示されましたですよね。今日の資料にも載せてもらってありますけれども、この数字が次の調整会議なり、また最終案を決めるその医療審議会、協議を経て、この数字がまたその協議の中で変わってもええものなのかということと、とにかく今年度、地域医療構想の最終案がつくられるわけですよね。それにこれが載るわけですよね。それまでに変えれるのかどうかというのもありますけど、変わる、変わらないにしても載りますよね。それから、2025年に向けて毎年毎年、いろんな調整を図りながらいくということですけれども、何かこれ推計なんでこだわらんでもええということをしっかり言うてもろうてましたけど、そしたら、毎年毎年、その時々の情勢なり需要なり捉え方なりで、この数字というのはもう2025年までに何度も変わっていってええものか、ある程度その地域ごとの事情によって自分たちの目指すものにつくっていってええものかというのをお聞きしたいのと、それと、このそれぞれの機能ごとの、病床のこの数字というか、この必要病床数の数字のあらわし方というのは、このいただいとる17ページのこの様式でずっと引き継いでいくのか、それか、どれか医療機関所在地の収れんされた数字がこれが必要病床数ですよということになっていくのか、その記し方というか、表の出し方というのか、そういうものもちょっと参考に教えていただけませんか。お願いします。

○中尾課長 この医療需要と必要病床の数字なんですけれども、これにつきましては医療法施行規則のほうに基づいて計算しておりますので、まず、日本全体で47都道府県積み上げた日本全体の数字というのは、医療機関所在地それから患者住所地の数字は、今のところこれは規則に基づいた数値ということでもう変わらないということで、それは47都道府県に提示をしていると、その中で三重県ですと、医療機関所在地、患者住所地のこの数値は変わらないというような状況になります。
 その三重県の中で医療機関所在地、患者住所地につきましても、その8つの構想区域に分けたデータですので、その数字という与えられたデータについては、もうこの数字をもって行うというようなことで進まざるを得ないというような状況がございます。
 ただ、医療機関所在地と患者住所地の中で、医療機関所在地というのは患者の流出入を前提とした数字であって、患者住所地についてはその区域の住所地の患者を全てその区域で完結をした場合の医療需要ですので、そういった2つの数字があるんですけれども、その中の調整というのは、それぞれ構想区域で考えることはできるんですけれども、ただ、勝手に1つの構想区域が医療機関所在地にした場合、患者住所地にした場合、隣の区域との関係はどうなるのかというのがありますので、まずは構想区域が医療機関所在地、患者住所地の数値をもとにして、必要病床数を勝手に出すということはできないので、する場合は、他の構想区域との調整、県ですと他の都道府県との調整ということになりますので、その中でそれをずっと足していったら全国提示された数字になるということです。要は、勝手に動かせないというような状況がありますので、その極端な話をすれば、医療機関所在地それから患者住所地の中で、医療機関所在地のデータが基本となります。それを患者住所地、地域完結型に近づけていって患者住所地にするということは、流入していた患者を戻すような推計になりますので、それは他の構想区域との話し合いが必要ですし、県であれば愛知県とか和歌山県とかの話し合いが必要ですので、基本は医療機関所在地のデータが基本となるということで、よほどの調整がないと、この医療機関所在地のデータを使うというようなことが1つあります。
 それから、そのデータそのものの見直しですけれども、これにつきましては、この15ページにございますように、そもそもの医療需要というのは、2013年度のレセプトデータに基づいております。今から3年前の実績に基づいて、それを2025年の男女別、それから5歳刻みの年齢階級別の推計人口に置き直しております。この医療需要そのものの見直しにつきましては、国の説明としては、未来永劫この平成25年度のレセプトデータをもって、9年間これで行けということではなくて、時期が来たら見直すというようなことは言っておりますけれども、その時期とか、3年ごとに見直しとかというようなことは明言しておりませんので、これについては見直しの可能性がかなり濃厚にありますけれども、今のところは2013年度のレセプトデータに基づいた医療機関所在地のデータをもって、それを目安として考えるということで、勝手にそれを他の構想区域、他の県との調整をせずに、勝手にいじることはできないというのが現実的なところでございます。
 以上です。

○日沖委員 ちょっと理解が間違っておったら申しわけないですけれども、そうすると、これからまだ医療調整会議もありますし、最終案のための医療審議会もありますけれども、とにかく地域医療構想に載るその数字というのは、もうこの出とるものが載るということね、最終案に。それにこれが載って、そしてその後、2025年に向かっていろいろ調整をまた図られていくけれども、とにかくこの数字がずっとついていくということですね。そういう解釈でよろしいですね。

○中尾課長 現在のところはそうでございます。

○日沖委員 終わります、ありがとうございました。

○小島委員長 ほかにございますか。

○西場委員 今の話だと、最初の説明とえらい話が違うと思うけど、現在の出てきた国のガイドラインのもとにつくったこの数字というのは目安だよと、これからいろんな話し合いもし、状況も勘案して、あるいは毎年見直していくことも可能のような説明があった。しかし、今の中尾課長のお話だと、もうこれだとして、国のほうで何ですか、レセプトとかDPCデータのもとにつくってきた数字というのは、これは見直すのに不可能に近いような作業が要ると、こういう話ですよ。
 それならそれで、そういう前提のもとに、きちっとお願いをしていかなかあかんと思うけれども、総論として今後十分状況変化によって、変更は可能だというように一方で説明しながら、その変更は難しいというような説明に私は受けたんだけど誤解ですか、どうですか。

○松田局長 済みません、中尾課長のほうから国の制度に基づいて精緻な説明をさせていただいたわけでございますけど、私のほうから最初申し上げた説明というのは、今回国が出してきた医療法に基づいて推計されてきたデータ自体、数字自体の取り扱い、受けとめ方はどうなのかというところでちょっとお話をさせていただきまして、あくまで医療法施行規則に基づいて出されてきた推計データですので、それはそれを前提に医療構想は策定せざるを得ませんと。
 しかし、それをどのように、各県、各区域の関係者の皆さんが受けとめるかということについて、それは各区域のほうで受けとめ方は様々ございまして、私どもとしては、あくまでもこの推計データは、一定の国の考え方に基づいて出されてきた一定の条件下のものでございますので、あくまでも目安と、過度に数字に捉われることなく、一定その2025年の人口動態に基づいた患者の動向が見えてきておりますので、それに向けて、今ある医療提供体制をどうするのかというところで、毎年PDCAサイクルを回しながら、その時点時点の状況も変わってまいりますので、議論を重ねていくということで申し上げた。
 推計データそのものが、今これはあくまでも医療法施行規則に基づいて2013年のデータで出されておりますので、今年の議論としては非常に古いデータに基づいて2025年の議論をするのかという御意見は、各区域でもいただいておりまして、それに対してはやっぱりある時点で最新のものに置きかえながら、2025年に向けた議論をするべき時期が来るだろうと、国のほうは明記はしていないけれども、一定その精緻に議論を進めていこうとすれば、そういう時期は来るだろうというところでやりとりをしておるというというわけでございます。

○西場委員 理解力が弱いので、なかなか全部わかりにくいんだけど、要は、医療需要のような全体的な国の動向というのは、まだ一つの目安、しかし、必要病床数というのは、それをもって数字として確定したからこれを変更していくのは難しいと、こういうようにも理解していいんですか。

○中尾課長 申しわけございません。私の説明も悪かったんですけども、要は、医療需要と必要病床数が目安ということで、目安自体は、目安の数字そのものは勝手にいじれないですけれども、目安自体を変えることはできないですけれども、目安として受け取っていただいてという意味で、そういうことでございまして、去年の報告書の中にはこういう書き方がしてございまして、2025年の医療需要の推計値それから必要病床数につきましては、医療法施行規則の計算により算出されたことから、勝手にいじれない目安として受けとめる必要があるものの、それに対する地域の医療、あるべき医療提供者の議論は優先して進めていきましょうというような書き方がしてございまして、目安自体は勝手にいじれないんですけれども、それに過度に捉われることなく、その地域に必要な医療提供体制がどうあるべきかという議論を優先して進めていっていただきたいというような形で書かさせていただいておるということでございます。

○西場委員 どのように議論を進めたらいいかちょっと困るけども、県全体やなしにね、8区分にしたということについて、それぞれ数字が分かれておるけれども、これも国から来た数字として受けとめていいんですか。三重県がつくったんですか。

○松田局長 国のほうの想定としましては、二次医療圏単位、三重県でいきますと4つの構想区域を前提にしておったわけでございますけど、三重県の場合、北勢地域につきましては、やっぱり20万人単位の都市が並んできておりますし、それから伊勢志摩、中勢についても伊賀と津のほうが一緒にしていいかとかいう議論ございましたので、さらに分けて8つにさせていただいたというのは三重県独自の判断でございます。これは47都道府県の中で分けておるのは三重県だけでございまして、こういう推計値が遅れて出てきたのは、三重県だけということになっております。それを細かく分け……

○西場委員 国がつくったのか、県がつくったのか。

○松田局長 8つに分けたのは三重県の判断でございます。

○西場委員 8つに分けてこうやって今議論が始まってくると、中尾課長もそれらしきことを言われたけれども、伊勢志摩をさわったら松阪に影響するとか、松阪をさわったら津に影響するというようなことがあって、目安として考えて議論してと言っても、これ、がちがちのものになりますよ。その中で、これから約10年、2025年に向かってのどういう地域社会の変動があるかわからないけれども、そこで区域外に流入したり流出してくる患者の動きというのは大きな変化があるし、現在も変化がある中で、そういうものは当然3年なり5年に一度見直していかねばならん。しかし、見直すに見直せないですよ、これ、今決めてしまったら。だから、もう見直せない前提なら、そういうふうにして言い切ってやらないと、そんな目安ですよというような言い方で決めていくことがいいのかどうかという問題があると思うんです。この点が少しなかなか納得がいきにくいなと思うんですが、もっと基本的なところで1つ教えてほしいのは、必要病床数って、ここに書いてあるんだけど、この医療需要を病床稼働率で割り戻して算出すると書いてあるのね。これよくわからないんだけど、これで必要病床数が出るのか、こんな割り算で。

○中尾課長 まず、その必要病床数の考え方からお話をさせていただきますと、必要病床数といいますのは、15ページにございますように割り戻すということでございますが、医療需要といいますのは1日当たりの推計患者数ですので、1日当たりにどれだけの患者数が発生するかというのが医療需要でございます。それに対して必要病床数というのは、病床稼働率で割り戻すということで、これにつきましても法律でこう決まっておりまして、一律の病床稼働率、高度急性期0.75、急性期0.78、回復期0.90、慢性期0.92で割り戻すということで、1日当たり例えば必要推計入院患者数と同じ病床であったら、患者が入れかわりますので、それより余裕を持たせなければならないというのがございますので、高度急性期、急性期の場合は患者の入れかわりが、すごく症状が激しくて入れかわりが激しいですので、0.75、0.78で割ると推計入院患者数よりも多い必要病床数が算出されると。回復期とか慢性期といいますのは、回復期と慢性期で長期に療養しておりますので、ほとんど患者の入れかわりがないということですので、大体推計入院患者数と同じぐらいの病床があればいいということで、0.90、0.92で割ると大体推計患者数と同じような必要病床数が出るというような考え方でございます。それが1つでございます。
 それから、その前の伊勢志摩地域の議論の中で松阪との流出入のお話でございますけれども、目安としては医療機関所在地、患者住所地ということで、それ自体はもう変わることはないんですけれども、例えば伊勢志摩の議論の中では実際に、高度急性期とか急性期とか、高度な医療をする場合は患者のほうが医療機関を選ぶ傾向が強いので、例えばその区域のほうからいろんな病院を御自分で自主的に選んで受診される場合もあるであろうと。ただ、回復期、慢性期につきましては、例えば伊勢志摩でそれを提供していただくような病院がもしあれば、わざわざ松阪とか津とかに行ってかからなくてもいいのではないかという議論というのは確かにございますので、そういった医療機関所在地、患者住所地のそのデータ自体は変わらないですけれども、その患者の流出入をどう考えるかにつきましては、先ほども言いましたように、その構想区域が勝手にできるものではないですけれども、その他の構想区域との調整が必要にはなってきますけれども、実際にはそういう議論もありますので、そのようなのを無視して、何が何でもこの医療機関所在地のデータだというような形で会議を進めているわけではありませんので、その8構想区域の今意見を聞いていただいて、患者の流出入についてはどうするんだというようなことも含めて、丁寧に議論をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○西場委員 非常に理論的ではあるけれども、それだけ、そのことだけが強調されておるという気持ちがするんです。もっと実態的なものと将来推計について、様々なものを取り入れていく必要があるんと違うかと、実際その医療需要の想定にしても、現在の人口動態で今考える中で、国として理論的に割り出した数字に過ぎない。今後、そのように患者や医療が実態として動くかどうかというのは全く不確定です。特に8ゾーンの患者の移動については、それぞれ要素が変わってきますから、伊勢のほうに市民病院ができれば、新たに建てれば、またそれによって患者の動きも変わってくるし、どっかの大きな総合病院が大変な事故なり医療事故が起こったときに、また患者が変わってくるし、いろんなことが想定されますから、そういう中においては非常に変化が出てくるというのを想定せざるを得ないんじゃないかなというように思っております。
 先ほども出てましたけども、一番ベースになる在宅医療がこんなにたくさん受け皿としてやっていただけるのかどうかということについて、全く見通しがまだない、期待はあるけどね。各地域において、そんだけの在宅体制が組めるのか、どこがその在宅体制づくりに責任持つのか、これもね、今ないでしょう、県がやれますか。どちらかといえば市町にお願いしていくという立場でしょう。しかし、この計画づくりは県が主体になってやっていくわけで、市町も本当にいろいろ、各市各町においては、在宅ができる体制のある市と、全くその体制が組める当てのない町とあって、それが三重県全体として在宅はこんだけの体制ができるであろうという見込み、10年後の見込みのもとにやっておる。ただ、そういうことなんですよ。
 これは構想だから、計画じゃないんだから、構想というのは大体前のもんだけど、その構想であれば構想として、今、最初言われたように、一つの目安として今後いろいろ医療動向によってそれを変えていくということを想定して、難しいけれども、変えていくための条件なり、あるいはそのアプローチはどうしていったらいいのかということもあわせて準備しながら、当面の構想を打ち立てるというようにして現実対応しないと、今年度の末に、決めちゃうというんでしょう。今月決めちゃわないと、11月発表だから、中間案が。中間案になってから、そんなに大きな変更って今まで聞いたことない。もうあとこの10月、1カ月じゃないか。そんなところでの今、状況だとすると、非常に大きな課題があると、今日で全て了解というわけにいかんと、もっと状況に応じていろんな細かい説明、対応をこれからもよろしくお願いをいたしたいと思います。
 最後に松田局長、何かしゃべりたそうだから、ちょっとね、一言言うてもらっていいけど、ついでというとあれだけど、この間の本会議で松阪市選挙区の田中議員がこれについて質問したでしょう。松阪は400減らさなくちゃいけないと、これについて大変だと、こういうのは三重県の2900減らす中で、いろいろ全体とこのそれぞれ各ゾーンとの連携調整はできるんですかという質問があった。あなた2回も答えたけど、どう答えたか全然記憶が残らないが、どう答えたのか、あれについて。答えの内容をもう一度教えてください。

○松田局長 先ほど中尾課長からもお答えさせていただきましたように、松阪区域で一定病床数を確保しようということは、県全体の病床数は縮減方向にありますので、するとほかの区域と、要は増減やりとりをしないと確保できないという意味のことを申し上げたつもりでございます。

○西場委員 ほかの区域と増減の調整をやったら、できるというように答えたというのか。

○松田局長 各区域とも、一定数病床2025年に向けて確保したいという思いが当然のことあるわけで、現時点であるわけでございますけど、それをやろうとするとほかの区域との調整の中で確保するということになるという、そういう一般論としてお答えをさせていただいたわけでございます。

○西場委員 それは大変なことだけど、しかし、これから第2回の調整会議の中でそういう各ゾーンとの調整も含めて、それはしっかりと頑張ってもらわなあかんね。

○松田局長 おっしゃる趣旨は、そのとおりでございますので、十分丁寧に、各区域の中で議論を進めさせていただきたいということでございます。

○吉川委員 皆さんの話を聞いとる間にだんだんわからんようになってきたんですけども、もう一回確認かもわかりません。今回の数字は2013年のデータで推計したもんですから、推計として使うんで変わりませんと、こういうのはわかりました。局長ずっと、あと9年あるんで実態等検討も深めていきますと、こういう話が複数回言われました。御説明の中に厚生労働省のほうも、この2013年のデータ以外も、今後も、新しいデータでする可能性はあるという御報告もありました。
 そういった中で、今の介護と在宅介護、医療と両輪と、こういう話もあって、体制が整っているんかというこちら側からの不安も申し上げたわけですけども、そういった中で9年間の中で厚生労働省から出してくる数字は向こうが出してこられるんで、いつ出てくるんかわかりませんけども、県として、この厚生労働省から出た平成27年の現在の報告許可病床が上がっとるわけですよね。それから、先ほど医師不足や看護師不足で休んどる病床があるというような議論もありましたんで、医者やら看護師がもし増えてくれば、実態のほうも変わる可能性も不確定としてあるわけですから、そういった県で入手できるデータを、あと9年間かけて、在宅の整備が本当に受け皿として機能していくんかも話もありますし、そういった進捗、2025年目指した進捗管理でその最終的な徐々によくしていく話、どんな数字で具体的にどうやっていける、やっていかれるんかも、先ほど西場委員が理解されて、これやっぱり数字がありきやと、困ったことやな、大事やなと、こう言われたんですけども、現実、僕は局長の話から言うたら、結論じゃないからええように聞こえとったんです、途中まで。もしそうであったとすると、在宅の受け皿の整備も指導はしてかれるでしょうけども、努力されて、それは毎年毎年数字が上がるんかどうかわかりませんけども、そんな管理をしててほしいのなら、看護師足らんとこも一生懸命増やしていくわけですから、医師も、そうなると並べて、経年的に2025年を目指して。そうすると実際のニーズとこの計算との乖離も、我々の県民としての不安も、余りないんですけど、目指すのはこの今の推計の2025年というのは、念頭にはあるんでしょうけども、地域の事情に応じてやっていくという力強いお話もあったんで、その辺の見解をもう一回確認としてお教えいただきたいんですけど。

○松田局長 今後、地域での関係者による議論をどう進めるのかという、そのときに提出するデータについては、今後、検討しながら、皆さんの議論にたえ得るような各区域あるいは県内全体の状況がわかるようなものについては、検討も進めながら毎年の議論を行っていきたいということです。
 在宅関係のデータについては、県内のほうでいろんな形で情報集約しないといけないということになりますし、それから各区域、市町によっても事情が違いますので、そういったものを整理した上で、医療と介護が連携した議論を進めていきたいというふうに考えております。

○吉川委員 いずれにしましても、その不確定要素が多い、県民の不安というのは、何かもっと認知症やら変なものが増えてくるんじゃないかなと、こういう不安でベッドの削減ええんかなという不安が一番大きいと思っていますんで、逆にそこら辺、看護師数は毎年でも把握できるやろし、県レベルで。それからさっきの在宅の機能が実際に受け皿が機能してきたのも把握できるだろうし、県内だけの事情やったら、この厚生労働省のレセプトまで全部拾うのはちょっと難しいかもわかりませんけども、稼働ベッド数の実態みたいなのは毎年わかるはずだろうし、そんなやつを反映すると実態から余り乖離せんと、今の高齢化に対応して、あるいは機能分担、シフトもですね、誘導努力やそんなのはやられると思うんですが、ぜひともそういう現実の数字を毎年毎年、調査して吟味した上で構築していただくようにお願いをしたい、そんな方向でええということでよろしいですか。

○松田局長 在宅医療につきましても、フレームワークで、各市町ごとの状況が把握できるような仕組みを今構築中でございますんで、そういったものを活用しながら、進めてまいりたいと考えております。

○小島委員長 ほかにございますか。

○北川委員 1つ確認と1つ質問と。地域医療構想は私の質問もまずかったのかなというのをちょっと思っていまして、国が推計した数字と現実の数字と、この間を埋める目標数値が定められるのかなというイメージを持っていたもんですから、それはないと、あくまでもこの置いた数字が目安で、現状はここ、これに向かってどうしようかという部分の、ここの議論は各地域でフレキシブルな議論ですよと、しかも9年かけますよという理解でよろしいんですよね。
 別件の質問です。医師、看護師対策の中で、よく言われるのは、どちらも数はある程度充足する部分あるんですけども、地域偏在、それから診療科目偏在、それから時間偏在というのがよく言われます。特に最後の時間偏在については、救急医療等に大きく響く部分ですけれども、医師については、是非は別にしてスポットで若いお医者さんにお願いをして雇って賄うという部分でしのいできた部分はあると思うんです、この10年ぐらい。
 一方、看護師については、ここはなかなかやっぱり厳しい。現場の方のお声も聞かせていただくと、やっぱり夜間の看護師の勤務というのは非常に人材不足になってるという部分で、これについての施策というのはなかなかやっぱりでき上っていない。看護師のモチベーションに頼ってるところがあると思うんですよ。ここへの誘導策というか、インセンティブというか、それは例えば手当の引き上げであったりだとかという部分にもなっていくんでしょうけれど、これは何も県が主導でできることではなかなかないかもわかりませんが、ここの部分を、夜勤、夜間の看護師の不足を解消するための施策として、県が今考えていることあるいは取り組んでいること、取り組もうとしていること、例の医師会に委託をした三重県医療勤務環境改善支援センターの事業もありますけれども、今どんな施策が考えられるのか、少し考え方をお聞きをしておきたいんですけれども。

○高山次長 今の委員が御指摘いただいた点については、本当に最も解決が難しい課題として我々も認識しておるところです。総数は何らかの今まで行ってきた事業で確保できつつあるんですが、おっしゃるとおり、夜間の働き手の確保は非常に難しい課題であることは事実でございます。それについて県がどのようなことを考えているのかについて、正直申し上げると、非常にこれはもう名案だというような、これでもういけるというような策は思いつけていないというのが正直なところです。なので、本日説明した看護職員確保対策るるありますけれども、これを通してもう夜勤でも働いてもいいというような看護師を個別に見つけていっているというところが現状でございます。なので、県全体を通してマス的に夜勤の看護師さんなりを確保するということの対応策については、今のところ検討中というか、何がいいのかということを関係者などの意見を聞きながら考えているところというのが正直なところです。
○北川委員 一番厳しいところだという認識で我々もおりますので、本当に真面目に一所懸命働いていただいている方に限って3回に1回ぐらい、3日に1回ぐらいはもう夜勤ずっと入って頑張っていただいているというような状況が続いてますので、即、解決策というのはないのかわかりませんが、看護師確保対策の懇話会等もやっていただいていますから、そこでもぜひ多分議論は出ているんでしょうけれども、議論いただく。当然これは看護師だけの話じゃなくて、病院経営者も含めて、あるいは他職種の連携の中で、皆さんの認識の中で、その対応策というのを練っていかなきゃならないことだと思いますので、医師については、直接の診療以外の部分をいろんな分野の方がカバーをして負担を軽減していくというような考え方もここ数年出てきているわけですから、看護師の部分のそういう夜勤のところについても、ぜひこれが地域の一番重要な、医療を支えている要の部分になりますので、ぜひいい策を、誘導策を考えていただきたい。あれば私らのほうで提案をさせていただきますが、ぜひよろしくお願いします。

○中川委員 この地域医療構想についてはいろんな議論があったんですが、いずれにしましても地域の声を十分反映してもらいたいということに尽きるわけですけれども、そういった中で二次的な話で恐縮なんですが、医療体制の充実ということで基金がありますよね、基金。これは、この平成27年度においても医療提供体制のあり方について議論を行いましたよと、このあたりはどんな状況になっとるのかお聞かせ願いたいと思うんですが。

○中尾課長 委員おっしゃっているのは地域医療介護総合確保基金のことだというふうに理解させていただいていまして、平成26年度から始まっておりまして、もともと地域医療介護総合確保基金につきましては、その目的につきましては、地域医療構想の実現に向けて資する事業というのも大きな柱ですので、その地域医療構想はまだ策定はしていませんけれども、26年度から基金のほうは活用させていただきまして、大体医療分だけで15億円ぐらいの配分を受けて実施をしているところでございます。全体的な医療分の日本全体の規模が904億円のうち、大体三重県の場合は14億~16億円の規模でもう事業を実施しておりまして、さらに地域医療構想が策定した後には、当然書かせていただきましたように、そういった基金も活用しながら地域医療構想の実現に向けた施設整備でありますとか、それから在宅医療の推進、それから医療従事者の確保に向けた事業、そういった中でも活用し続けているということで、そういったことにつきましても、今は公募制というような形で関係者から事業を募っておりますけれども、できればそういったことも地域医療構想調整会議のほうで、議論した上で基金の活用も考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。

○中川委員 次に、この看護職員確保対策についての中で、この資質向上対策の関連で、訪問看護の問題があるかと思うんですけれども、なかなか訪問看護に従事する看護職員の確保とその定着が難しいと、こういうことを聞くんですけれども、県として現状と、そしてどのように取り組んでいくのか、その2点お聞かせ願いたいと思うんですが。

○清田対策監 訪問看護師に従事する看護師は、県全体の看護職員の中で2%前後にとどまっております。この現状もなかなか、徐々には増えてはきておりますけれども、やはりまだまだ不足をしているというふうには考えております。看護職員確保対策の中で、この資質向上対策という中で御指摘の訪問看護師の養成研修会というものは、医療機関に勤務する看護師が訪問看護の実態を知って、訪問看護師として従事をしていただくというふうなことにつなげるというふうなことも含んでおりますので、こういうふうな取組を進めながら訪問看護師の増加というふうなことをやっていきたいというふうに考えております。

○中川委員 県内でステーションがありますでしょう。どのぐらいの数なんですか。

○清田対策監 済みません、数についてはちょっと今手元にございませんので。

○中村課長 県内の訪問看護ステーションの数なんですけど、正確な数ではないですけど、100を超えるぐらいの、今、訪問看護ステーションが県内で動いております。

○小島委員長 正確なものはまた後でお出しいただけますでしょうか。

○中川委員 そのほかの、定期巡回とか随時対応型訪問介護看護事業所とか、看護小規模多機能型居宅介護事業所等々もあるわけでしょう。その数は。

○中村課長 今言われました定期巡回とかほかのサービスなんですけど、それも市町の指定の事業所で幾つかあるんですけど、その数も後で資料のほうお届けします。

○中川委員 いずれにいたしましても、これ安定的な確保というのは大事でございまして、大変パーセントが少ないわけですから、適時その対応をしていただきたいと要望して終わります。

○小島委員長 ほかにございますか。

○吉川委員 歯と口腔のことで教えてください。去年に熊野市で小学校2校、フッ化物洗口がスタートしたと、非常にうれしいことだと思っておりますが、これ成果出るんはどれぐらい期間、要するにやり出して、熊野のほう、齲歯率は高かったと記憶しとるんですが、どんな成績か、どういう状況変化があるのか教えていただきたいと思います。
 それから、同じく35ページの高齢期対策で、やっぱり高齢者の口腔ケアという、ここにも書いていただいておるように、介護予防にも非常に重要だと私も聞いており、それでいろんなこと取組を行っていただいておるんですが、研修、技術の向上を図る、それはいいんですけど、そういう研修とかじゃなくて、何かそれを進める、普及させる何か施策みたいなのをお持ちなのか、ちょっとお教えください。

○加太課長 フッ化物洗口についてでございますが、これは去年小学校2校で始まったというところで、なかなか単年度で成果が出るものではございませんでして、過去の他県の状況を見ても、やっぱり四、五年見ていかないと、その差がわからないということですので、ちょっと数年見ていかなければだめかなというふうに思っております。
 それと、高齢者の介護予防ということでございますが、今、研修等をさせていただいておるのと、実際にその高齢者施設に参りまして、これは歯科医師会の歯科医師でありますとか、衛生士会の衛生士にお願いして、実際に施設に入ってその指導もしていただいておりますし、現場で介護職員の方に研修もさせていただきながら、両面でそういったことを進めたいというふうに考えてございます。

○吉川委員 ありがとうございます。フッ化物洗口については、数年結果が出るのにかかるということですが、こんなことをすることで親の意識やら別の面でもいろんないい面があると思いますんで、よろしくお願いします。
 高齢者の話も、やはり歯科医師が、これは訪問治療というんかケアになるんかどうかわかりませんけども、ぜひその協力を得て普及を進めていただきたいと思います。ありがとうございます。

○小島委員長 ほかにございませんか。

○西場委員 今、歯と口腔の質問と回答もあったわけでございますが、ちょうどできて3年が過ぎて4年目に入るということで、熊野市のほうでフッ化物洗口も出てきたというようなことで、一定の前向きな推進が図られとるという理解もあるんですが、これって施行条例をつくって計画をつくって推進しておる中でもう一つ広がりに大きさが感じられにくいわけです。今日も吉川委員のほうからそういう意味での御質問だったと思うんですが、その成果があるんであれば、それをモデル的に広めるというようなことが一番重要かなと思うんですが、これが当初始まったころ、フッ化物のうがいが安全なのかどうかというような心配がなされるというような話がありました。少なくともそういう点について、全国的に行われている事例もたくさんあるわけでございますし、成果も出てきているわけですし、そして県内でもそうやって始まったということになれば、その点の安全性なり実施の方法についてもっとわかりやすく広く、これを普及といいますか、啓発といいますか、皆に知れ渡るようなことは県としてやらねばならない。そのために県条例がつくられたんだろうと、こういうふうに思いまして、推進体制の充実も含めて、さらに強化していかねばならんと思うんです。やっぱり健康の一番基本といいますか、もとにあるし、特に幼児、小学校時代の歯の健康を守っていくというのは、我々社会の責任なのかなと、こう思うので、その点について今後充実していくなり、あるいは取り組む点について、もしあるんであれば課題を教えてください。

○加太課長 西場委員御指摘のとおり、当初このフッ化物そのものについての危険性という不安の声、現場のほうからお聞きしていたところでございます。当然これ他県でもかなりの県でやっておりますし、外国では、水道水にフッ化物を含めて、先進国等では、供給しているというところでも安全性には全く問題がないということで、厚生労働省のほうもそういう見解も示しております。ただ、当初は安全性に疑問があったところは、原液が劇物というところがございまして、これは薄めて使いますので全然問題ないんですが、原液が劇物であるというところからちょっと誤解が生じたのかなというところは若干あるかと思っております。
 使用する分には全然安全性には問題ございませんので、県としては、そういったことも研修会等も開きながら、フッ化物の洗口のマニュアルというのも教育委員会と共同してつくらせていただいておりますので、そういったものを配ったり、研修をしたりして、その安全性も含めて効果も含めて、広めていきたいと思っております。
 実際に市町の導入につきましても、熊野市で始まって実践をされとるというところも含めて、ほかの県内の市町にも、今、個別に、県の教育委員会と一緒になりまして、実施していただくのは、まず小学校になるかと思いますので、小学校を管轄する市町の教育委員会のほうにお邪魔をさせていただいて、県教育委員会と私どもペアで訪問させていただいて、実施についての働きかけを今年度から始めているところでございまして、何とか広めていきたいというふうに考えております。
 課題というところでは、やっぱり学校の負担感であります。実際、生徒に毎日ではございませんが、時間をとってやっていくというところの負担感はあるのは事実でございますので、そういったことも含めて、慎重に進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○西場委員 わかりました。教育委員会と十分連携、相談しながら、ぜひ促進、取組を充実していただきますようにお願いいたします。
 それから、もう一ついいですか。看護職確保のところに戻るんですが、前回でしたか前々回もそんなお願いをもしたところでございますけれども、特に現職の看護師の離職率が、私は決して少なくないということを聞かせてもらっておりまして、非常にこのことに対する具体的な対応策がきちっとやっていくことが大事なんだと思っております。今回もそういう対策はテーマになっとると思いますが、夜勤あるいは勤務環境の改善ということだと思いますし、数年前にいろいろ調査した院内暴力等の、様々な院内の問題等が、どういう形でその対策が講じられているのか、こういったことのしわ寄せが、看護師の確保あるいは離職防止につながってくると、こういうようなことを考えておりまして、改めてこのあたりのことについて県としての考え方があれば聞かせてもらいたいと思います。

○清田対策監 離職については、全国に比べてみますと低い傾向にはありますけれども、新人につきましても、少しずつ上昇してきているところでありますので、課題として感じております。新人の職員の離職につきましては、やはり学生で教育とそれから現場のギャップというあたりが非常に大きいというところが、離職の原因としても挙げられておりますので、しっかりと新人のナースをサポートするという教育体制を病院の中でとるということが努力義務としてありますので、そういう新人教育をしっかり用意していただくというところで、小規模の医療機関に対しましては、他施設合同の新人教育ということで研修事業の企画をしております。
 それから、小規模の医療機関につきましては、三重県ナースセンターのほうで巡回訪問という形で回らせていただいて、細かく病院内の課題を把握した上で、それぞれ離職防止また定着促進というあたりで、それぞれ細かく相談に乗らせていただいているという事業をしております。

○西場委員 かなりやっていただいておるというお話をいただきまして、それはそれで結構であると思いますが、問題は、やっぱり医療の看護師の職場、現場の問題であって、研修をやったりそういうことに対して呼びかけをするという中では、その離職につながる問題のところまで入っていけないんだけれども、それはこの県行政としての限界があるかしらんけれども、そこに的を絞って県として市町なり、あるいは医療の、病院のところへどういう呼びかけなり対応をやっていけるのか、あるいは事業としてどういう予算組みをしてそこに働きかけるのか、そうしないと、まず研修したらいいわということで研修の効果がどっかには届くだろうということでは成果がないんで、的はその現場の中のその看護師のところへ行くようにして、その矢を放たないと、この問題の解決にならないし、非常に重要なことだと私は思っています。それはそれとして意見として申し上げておきます。
 1つ、ナースセンター事業の中で潜在看護師の掘り起こしの事業があるんですが、県として、ナースセンター任せにしないというところの、もっとナースセンターに対する支援あるいは予算拡充も含めて、しっかりやっていくということになるのかもしらんけれども、1万人の潜在看護師がおる中で、それがどこまで活用されとるのかと。これが本当に、2割も3割もの人が潜在看護師として登録されて、そして自分の許す範囲でその時間帯あるいはできるところでの医療に対する支援が始まるような、その状況が出てきたら、今の訪問看護の問題にしろ、あるいは地域医療構想の問題にしろ、在宅医療のこれからの課題に対してすごい力になってくると思うんです。でありますから、ナースセンターにどんな予算でどういう事業をお願いしたのか、ちょっと私まだわからないんですけれども、そこを拡充しながらさらに県としてこの潜在看護師の確保、活用、掘り起こしについての事業を重点的にやるべきだと、こういうように強く願うんですが、この点についてどこまでの認識があるのか伺いたいと思います。

○清田対策監 ナースセンターにつきましては、やはり看護師確保対策の拠点でございますので、県としても非常に大切な組織でありますし、県が責任を持ってナースセンターの事業を回していくということも考えております。ナースセンター事業の中身はナースバンクといいまして無料職業あっせん、それから、勤務環境の改善のところでワーク・ライフ・バランスでありますとか、それから御指摘のありました潜在看護職員の復職研修、それから昨年度始まりました看護職員の届出制度というのが努力義務化されましたので、届出を通じて潜在化を防ぐということとともに、そこで把握した情報をもとにきめ細かな情報提供をしながら、復職をしたいと思われたときにスムーズに復職をしていただけるような働きかけをしておりますので、これからもそれをさらに充実をさせていきたいというふうに考えております。
 それから、昨年度ですね、四日市市のほうに三重県ナースセンター四日市サテライトを開設をいたしましたけれども、利便性がいいということで、利用率も非常に上がってきているというところもありますので、四日市サテライトも拡充をしていくということも考えております。

○西場委員 もう終わりますけども、そういうところについてぜひ拡充してもらいたいと同時に、たくさんの課題がありますけども、医療に関しては、これもう最重点だと、私はそういう思いでおります。2025年に向かって三重大学の協力を得て、医師確保については一定のめどがついた。しかし、看護師については、まだ大きな課題として残っている。いろんなところにこの看護師確保が影響するだけに、県の医療対策局としては、これ最重点にして、ここ1~2年取り組んでいければどうかなと。そのためには、こういう議会のね、県として議会に方針を出すときに、知事の議会の冒頭の説明の中に看護師さんいませんかという言葉があってもしかるべきだし、松田局長、三重県中飛び回って挨拶するときには、まず冒頭にね、看護師さん、ぜひ登録してくださいと。いいですか、三重県に1万人の看護師の資格を持った人がいる。今、数百人しか登録していない、努力義務になったのに。せめて数千人にならないと、あなたが医療対策局長のうちに、決意を一遍示してくださいよ。

○松田局長 委員御指摘の部分は、私も6月末までに県立看護大学におりましたので、状況を十分わかった上で受けとめておるわけでございます。いろいろ道具立てはできておりますので、それをしっかりと着実に進めていくというところで頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。機会を捉まえて、私のほうも届出の登録、届出していただくように、アナウンスさせていただきたいと思います。

○西場委員 安心しました。終わります。

○小島委員長 ほかにございませんか。

○岡野委員 調査の依頼だけをお願いしたいと思うんです。独立行政法人の三重県総合医療センターのことなんですけれども、評価委員会での主な意見の中に、勤務環境の向上、それから人材育成機能の充実ということを求める意見がこの中に入っております。23ページです。ですので、これに対してやっぱり勤務環境の状況で、先ほども看護師の離職率の話も出ておりましたんですが、どういった勤務状況の実態があって、離職がどのように進んでいるかとかいうようなことを医療職、関係職員の状況について変化、独立行政法人になってからの変化について調査をお願いしたいなというふうに思います。
 そして、職員満足度調査の活用による就労環境の向上というのが25ページに出ておりますが、これの調査の状況をいただきたいということと、それから患者さん、ここにかかってみえる患者の満足度の状況はどんなようになっているのかという、そういうこと、それから、苦情などの状況がわかれば、それについてもお示しをいただきたい、調査の依頼をしておきたいと思います。

○小島委員長 それは、調査等をされていたら、その結果を資料提供してほしいという意味ですか。

○岡野委員 はい、そういうことです。

○小島委員長 どうでしょうか。

○松田局長 いろいろ評価の議論も、こういった実際のデータを踏まえて評価委員に議論いただいていまして、その資料をまた別途提供させていただきます。よろしくお願いします。

○小島委員長 よろしいですか。

○岡野委員 はい。

○小島委員長 では、これで地域医療構想の策定についてから平成27年度版みえ歯と口腔の健康づくり年次報告書についてまでの調査を終わります。
 現在3時10分になっています。ここで一旦休憩とし、再開は3時25分としたいと思います。
 暫時休憩いたします。

          (休  憩)
 
 (8)「みえの出逢い支援事業」に関する取組について

 (9)「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について

 (10)三重県DV防止及び被害者保護・支援基本計画の改定について

 (11)国児学園のあり方検討について

    ①当局から資料に基づき説明(福井次長)

    ②質問

○小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○吉川委員 みえ出逢いサポートセンターがあるって知っとる県民というのはどれぐらいあるとか、どんな状況ですか。

○辻上課長 特にその周知についての意識調査まではしておりませんので、何%ということは今はちょっと申し上げられませんけれども、市町それから企業等を通じてサポート団体の登録あるいは企業の登録等も進めながら、より広く周知の拡大を図っていきたい、こんな状況でございます。

○吉川委員 市町と企業と団体と県のホームページぐらいですか。

○辻上課長 ホームページで掲載するだけではなく、例えばこちらから機会あるごとに、こういったセンターの存在それから役割等について説明をするように努力はさせていただいております。

○吉川委員 まずは存在を知ってもらわんことには機能せんと思いますんで、よろしくお願いします。

○小島委員長 ほかに御質問ございますか。

○日沖委員 ちょっと私も、まず出逢いのこれのタイトル何なのか、ごめんなさい、ちょっと。

○小島委員長 出逢い支援事業。

○日沖委員 出逢い支援事業に関する取組で、以前に1つ御提案したことがあったんですけど、やっぱりこの出逢う機会がないとかいう理由とあわせて、男性の場合、特に2番目に多い理由が安定した収入がないという、今の非正規雇用が多い状況の中で、そういうその労働の形でしか働けない方も多いからなんだろうなというふうには推察するわけなんですけれども、それがゆえに、出逢いサポートセンターなんかで相談に見えた方に、もし就労に対する今の不安定な状況に対する不安があるのであれば、就労支援の、おしごと広場みえとかそういうところとの連携はぜひとってもらうべきやということを言うたことがあったんですが、そういうところはどうなっとるかというのをいま一度聞きたいんです。補正予算のところは終わりましたんですけれど、補正予算に戻りますけど、市町の、結婚新生活支援事業でも、やっぱり非正規で働いとる方々が、思い切って結婚したときに、なかなか限られた収入の中でやっていくんじゃ大変なことですから、こういう支援事業というのも出てくるんでしょうけれども、そういうところもぜひ県の就労支援の場が、連携して市町とやっていくべきやと思うんで、ちょっとそういうサポートセンターもかみながら、就労支援との連携というものを今どうしとるか、どう考えとるかということになるかわからないですけれども、そういうところを聞きたいというふうに思います。
 それと、児童虐待、「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告書を受けてなんですけれども、ちょっと基本的なことをお聞きして申しわけないんですが、これまでいろんな取組があって、地域社会の理解も広がってきとるでしょうし、子育て支援も十分とはいかんにしても年々充実してきて、地域でも充実してきてるでしょうし、例えばこんにちは赤ちゃん事業なんかも、今は29市町全部でやってみえるというふうにも書いていただいてございます。これだけどんどん環境はよくなってきているけれども、件数が右肩上がりで増えてきているということはどういうことなのかということを聞きたいんですけど、ひょっとすると、その環境がよくなってきた分、今までも隠れておったものが、今までやったら隠れておったものがどんどんと表に出てくるようになったから確認される件数が増えてきたんやということかもわかりませんけれども、環境はよくなってきてるのに、なぜ増えてきとるんかということをどう捉えておるのか、2点お願いします。

○岡村局長 それでは2点お尋ねいただきましたのでお答えしたいと思います。
 まず、出逢い支援のほうにつきましては、確かにその収入が少ないからということで不安になって、なかなか結婚に踏み出せない、特に男性の独身者に多いという傾向もございますので、希望がかなうみえ 子どもスマイルプランの中でも、14の重点的な取組を設定しておりまして、その中で若者の雇用対策ということで位置づけておりますので、こちら主担部としては雇用経済部になってくるんですけども、そういった関係部とも連携をとりながら、具体のいろんな相談支援においても、そういったことも意識もしながら連携を進めていくようにしていきたいと思っております。
 それから、あと児童虐待の相談、通報、相談件数の増加ということなんですけども、確かに核家族の増加でありますとか、近隣同士のつながりの希薄化ということに伴って、養育力が低下してるとか、子育てに悩む家庭が孤立した状況というのはあるのかなとは思っております。一方で、相談があった、どこから来たかという経路の内訳で、今年は近隣、知人というのが2番目になったということもあって、そういう意味で、地域で関心が非常に高まってきているなという部分もあるのかなと思っておりまして、いろんな児童虐待が社会的に話題になっておりますので、そういったものを見つければ、すぐに通報しなきゃいけないという意識も一方で高まっているということもありますので、ネガティブな要素と、否定的な要素もあるんですけど、そういう意味で、社会的関心が高まって社会全体で児童虐待について対応していかないといけないと、何かあったら通報しないといけないというふうな環境も生まれてきているということは肯定的な側面かなというふうに思っておりますので、そういった通報について即時対応できるような体制を整備しながら、今後とも進めていきたいと思っています。

○日沖委員 ありがとうございます。初めのほうの、出逢いサポートセンターと就労支援の機関との連携というのは、もう既に何等か具体的にやってもらったりしとる経緯はあるんですか。それをお聞きしたいのと、なかなか児童虐待の相談件数が増えてきとる要因というのは、分析、確かな分析がされとるのかわかりませんけれども、やっぱり関心が高まった分、それだけ表に出てきとるんやということもやっぱりあるんやというふうに解釈してええんですか。もう一度お願いします。済みません。

○辻上課長 出逢いサポートセンターでの相談件数も5000件を超えている中で、なかなか一つ一つの分析はし切れてるわけではございませんが、委員おっしゃるとおり、男性の結婚しない理由の2番目高いのが、やはり収入が少ないというのがございますので、そういった観点を十分酌み取って、今後、その他機関との連携も含めて、図っていきたいというふうに考えております。

○岡村局長 児童虐待のほうは、委員おっしゃっていただいたとおりの認識というふうに私ども考えております。社会的な認識といいますか、関心が高まっているということでもございますけど、一般的にはそういうことでもありますし、また、三重県におきましては平成24年度に2件の死亡事故が起こったということもあって、特にそういう意味で我々も取組を進めておりますし、県民の方も非常に関心が高まったということがあるのかなというふうに考えております。

○日沖委員 もうこれで終わりますけれども、出逢いサポートセンターと就労支援の機関、おしごと広場なんかの連携というのは以前お聞きしたら、それはそうですね、それはやらなあきませんねと言うてもらったんですけど、まだ、それから大分たつけども、これからするということですけど、ぜひ、そんなところの観点しっかり持っていただいて、初めに申し上げましたけれども、市町の新生活支援事業にもかかわることやと思いますんで、やっぱり生活不安定な方々が新しい生活に踏み出すについては、あわせて仕事のことも考えると思いますので、ぜひその連携をしっかりとって、より効果を上げていただきたいなと思いますので、改めてお願いをさせていただいておきます。終わります。

○小島委員長 ほかにございますか。

          〔「なし」の声あり〕

○小島委員長 なければ、2点お願いしていいですか。
 1つは、児童虐待防止のところです。42ページに、被害児の心理負担を軽減するため云々と書いていただいてあるんですが、性的な虐待のことについてお尋ねをします。かなり専門性が高い方でないと、性的虐待があるかどうかの見きわめは難しいというふうに言われています。訓練を受け続けないと、やりとりの中から実際の被害を掘り起こすことは、なかなか埋もれてしまってということもあるんですけれども、虐待対応をいただいている方に専門的な研修を受けた方がいらっしゃいますか、あるいは県あるいは別の場所で推進されていますかという点と、もう一点は、DV防止のほうの計画の改定についてですけれども、44ページに、現計画の改定の方向性(案)と書いていただいてあって、犯罪被害者、性暴力被害者を支援する取組についてもとあります。他部局所管ではありますけれども、例えばみえ犯罪被害者総合支援センターとかみえ性暴力被害者支援センター「よりこ」とか、その中のいろんな人たちの声、それからどういう支援があったらいいかということは、一緒にあわせながらこの計画を策定していかれようとしているかどうかについてお伺いしたいと思います。2点、お願いいたします。

○山川推進監 1点目の被害児の性的虐待等の面接の関係でございますけれども、今現在、児童相談所とセンターにはそういう専門の研修を受けた職員が複数名おります。そういった職員が、実際、残念ながら三重県でもそういった性的虐待事案がございますので、そういったケースが出てきたときには、そういった職員が対応するようにということで今行っているところです。また、昨年、国の通知が出まして、できるだけ被害児の心理的負担を軽減するために、児童相談所だけじゃなくて警察、検察と連携してやるようにと、できるだけ面接回数を少なくするようにということで、連携しながら、今、勉強会もしながら取り組んでいるところです。
 以上であります。

○中澤課長 性暴力被害者を支援する取組あるいは「よりこ」との連携ということなんですけれども、まさに懇話会の中でも意見をいただいておりまして、現計画を策定してから、昨年度ですね、「よりこ」というのが発足をしたという状況の中で、やはり関連づけた計画にしていく必要はあるということで、まだ具体的なものというのはこれからなんですけれども、中間案の中に、連携という形で関係部局と相談しながら盛り込んでいきたいと考えております。
 以上です。

○小島委員長 ありがとうございました。訓練を受け続けなければなかなか難しいことだというふうに私も思いますので、専門性を持った方がずっとやり続けて、できるだけ多くの子どもたちの被害を掘り起こせるように対応をいただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、「みえの出逢い支援事業」に関する取組についてから国児学園のあり方検討についてまでの調査を終わります。
 
 (12)社会福祉法人制度改革について

 (13)社会福祉施設の入所者等の安全対策について

 (14)指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

 (15)各種審議会等の審議状況の報告について

    ①当局から資料に基づき説明(井戸畑副部長)

    ②質問

○小島委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○日沖委員 社会福祉法人制度改革のところで、1つだけ確認させていただきたい件があるんですが、この社会福祉法人制度改革の捉え方がちょっと曲がっとるのかわかりませんけど、いろいろと役員の裕福な面がどっかの一部で報道されたり、何かちょっとお金の使い方がどうとかということは一部報道されたり、いろんな背景があって、社会福祉法人というものの本来の使命を明確にして、また財務の透明度を高く明らかにして、そして運営も第三者がきちっと客観的に監視できるようにしてというような改革やというふうに捉えさせていただいとるんです。そんな中でよく聞くことがあるんですけど、余裕財産を、内部留保を明確にしてということで、これが、それほど余裕があるんなら、もっと社会福祉の充実のために貢献もせえよということも含めて、明確にして使えるものがあったらそういう社会貢献に使えよということの奨励も含めてこういうふうに言うとるというふうに聞いとるんですけど、余裕財産って社会福祉法人をやっておられる側からすると、どこでも民間企業でもそうですけども、後々の、設備の更新であるとか修繕であるとか、建てかえまでいくのかどうかわかりませんけれど、そういうことも含めて、また予期せぬ何かあったときのことも含めて、ある程度どこでも余裕は持ちながら運営をしていくんだろうと思いますが、この余裕財産っていうもの、内部留保の、余裕なんかどうかというものの明確な何か捉え方というのはあるんですか。

○板﨑課長 委員御質問の、いわゆる内部留保と言われる部分についてですけれども、社会福祉法の改正の中では、社会福祉充実残額という言い方をしております。今、委員おっしゃいましたとおり、社会福祉法人が事業を運営していく際には、当然運転資金であるとか、建てかえに向けて留保しておかなければならない財産等も必要になってまいります。ちょっと遅れておりますが、11月に入って、具体的に詳細を示した政令が出される予定でございますが、大体アウトラインとして、内部留保、いわゆる社会福祉充実残額といいますのは、活用可能財産、これは法人の資産から負債と基本金、国庫補助等の特別積立金を引きました、この財産から、事業用不動産、それから再生産に必要な財産、運転資金、これをまとめて控除対象財産というふうに言っておりますけれども、これを控除して、なおかつ残った部分が出たものを社会福祉充実残額というふうに呼ぶということですので、そういった部分、御心配の部分については控除の対象になるということでございます。
 そして、万が一、こういった控除した結果、残額が出た場合には、公益に使えというふうに言われておるというふうにおっしゃっておりますけれども、一番最初は、余ったというか、その残額については、まず社会福祉事業、ですから法人本来がやっている事業に優先的に使いなさいと。例えば、今現在特別養護老人ホームか何かやってみえる場合、そこの、特別養護老人ホームの中身を充実するのに使っていただくというのも、もちろん優先的にやっていただいて結構ですし、そしてなおかつ、それに余裕があれば、地域公益事業、無料で低額で必要な人に福祉サービスをやる、それでもなおかつ余裕があれば公益事業に使うと、こういったふうな段階を踏んで、余裕財産を社会に還元をしていけということであります。いわゆる内部留保をため込んどるやつを吐き出せというような、一面的な理解をされとるところも、法人もあるんですけれども、実際の中身としては、必要な財産は控除をして、そしてまだ余裕がある部分を社会福祉事業をはじめとする、本来の事業に振り向けてってくださいよと、こういう中身になっております。
 以上です。

○日沖委員 ありがとうございました。済みませんが、これで終わりますけど、今の説明いただいたのをペーパーでまたいただくことできますか。

○板﨑課長 お渡しさせていただきます。

○小島委員長 ほかにございますか。

○西場委員 関連して教えてください。議決機関として評議員会を設置するということの説明になっとるんですが、この必要性といいますかね、評議員会の機能についてね、その従来の今まであった理事会に加えて評議員会が出てきたと。それぞれにその権限とか責任というのが、あるいは役割が違うと思うんですが、その辺の、違いなりお互いのその任務、それぞれ理事あるいは評議員になる人の資格みたいなものも含めて、せっかくの機会なのでちょっと教えてください。

○板﨑課長 評議員会と理事会の違いですが、現行の制度では、必置義務があるのは理事会のみです。評議員会を持っていただいておる法人もたくさんありますけれども、あくまでも諮問機関という位置づけですので、理事会が何か諮問するというだけであって法的な拘束力等はございません。
 改正法では、理事会と評議員会については明確にその立場を分けております。理事会につきましては、これは執行機関という位置づけになります。あと評議員会につきましては、これは議決機関という位置づけになりまして、いわば法人運営の基本ルール、例えば定款を決定をするであるとか、あと理事、理事長なり幹事なり会計監査人を選任するであるとか、そういった法人運営の形づくるところを決定をいただく。そして理事会については、そういうふうにして決定をされたメンバーで執行機関として、そこの法人が行う社会福祉事業等の執行を担当すると、こういう位置づけになっております。
 あと、現在は、理事会の中の例えば理事長なり、理事の法的な立場であるとか、責任というのが法的に明確に書かれておりませんので、今回の法改正によって、それぞれ理事長、理事、幹事、評議員が法的にどういった責任を負うかと、そういったことも明記をされまして、より、経営のガバナンスというものが明確になったと、こういう状況でございます。
 以上です。

○西場委員 わかりました。それぞれ理事、評議員になる、この就任の資格みたいなものは特に分かれることはないんですか。

○板﨑課長 例えばそういう社会福祉に通じた人とか、そういったような抽象的な考え方の部分はあるんですけれども、これまでその特殊関係にあるものという部分がかなり厳しく制限をされることになります。ですから、社会福祉法の本法の中では、配偶者、三親等以内の親族というのは、これはもう2人置くことはできない、特殊関係になりますと。それプラス、今度出てくる政令で、事実上の婚姻関係にある者、それから、評議員とその役員のやっている事業の使用人になる立場の方、それからほかの支配をしている他の法人の役職員という、そういったところも特殊関係者ということになってまいります。かなり厳しくそういう例えば同族経営ができないというような形のものになっております。
 ちなみに、これは平成18年に制定をされました公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律に基づく公益財団法人なり公益社団法人、こういったところの法の制度設計とほとんどイコールという状況でございます。
 以上です。

○小島委員長 ほかにございますか。よろしいですか。

          〔発言の声なし〕

○小島委員長 それでは、社会福祉法人制度改革についてから各種審議会等の審議状況の報告についてまでの調査を終わります。
 
 (16)その他

○小島委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。

          〔「なし」の声あり〕

○小島委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 

 4 委員間討議

  (1)所管事項調査に関する事項         なし

  (2)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし

 

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

健康福祉病院常任委員長  

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長

小島 智子

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