平成２９年２月１５日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成29年２月15日（水）　自　午後３時12分～至　午後４時34分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 15名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　木津　直樹

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

　　　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 岡野　俊之

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ５名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　祐治　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村欣一郎　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　津田　健児　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　４名

傍　 聴 　者　　　　 ５名

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
○舟橋委員長　このたび木津直樹議員が本特別委員会の委員に選任されました。
　このことに伴い、委員会の席順をただいま御着席のとおりといたしたいと存じますので、御了承願います。
　それでは、木津直樹委員、一言御挨拶を。

○木津委員　木津でございます。今日から委員として務めてまいりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。（拍手）

○舟橋委員長　さきの委員会では、現行の三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例を見直す方向で議論いただきました。
　本日は、会派に持ち帰り検討いただいた８つの課題と、条例改正を行った際の委員長報告の附帯部分について御意見を各会派から御報告いただき、委員間討議を進めていきますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、条例改正を行った前回の特別委員会で検討項目とした５つの課題、一票の格差の是正、総定数の検討、選挙区の見直し、一人区の検討、逆転現象区の是正に加えて、今回の委員会で議論のあった３つの課題、適正な定数の基準、地域間格差の問題、定数増の検討と前回の委員長報告の附帯部分については、お手元の資料としてお配りしましたので御参考にしてください。
　それでは、各会派からの御報告をお願いいたします。
　新政みえ、お願いします。

○三谷委員　会派のほうで適時議論を進めさせていただいております。前回いただきました宿題といいますか、論点について会派の中での議論、それを御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、１から８までの議論に入る以前の前提としてですね、やはり今決まっている条例、現行条例、これを基本的に尊重した上での議論やその結果を考えるべきであろうと、こう思っておりまして、この今の条例を前提にどうするかということの議論が必要であろうと、こう思っています。
　それから、もう一点は、やはり前にも、前の特別委員会でも議論して、さらにこの特別委員会で議論を重ねておるわけでございますから、この特別委員会で出た結論というのは、やはりおおむね一定の期間、これが維持できるということでなければいけない、こう思っておりまして、この際、やはりしっかりとした結論を得たいと、こう思っておるところでございます。
　それから、まず、１番の、それを前提とした上で、前回の特別委員会で議論のありました１から５につきまして、これは前回の特別委員会でも相当議論が重ねられてきているわけでございますけれども、まず一票の格差、これは少ないということはそれにこしたことはないんですが、今までの判例だとかやはりそういうものは十二分に考えながら、ある意味では、その地域間の考慮を入れながら、どの一票の格差が一番いいのか、判例から乖離するようなことがあってはいけないと思いますから、判例以内の話ならば、一定県民の御理解が得られるのではないかなと、こう思っております。
　それから、総定数の検討ですが、これはもう今の条例、これを前提ということで先ほど申し上げましたが、今の条例は45名の定数ということになっておりますので、この45名の定数を前提に、ここに南部への配慮等々をどう加えるかという議論になってまいりますから、今の条例の以前の51を超えるということはあり得ないんではないか、こう思っておるところです。
　それから、選挙区の見直しですが、今の条例で鳥羽・志摩の合区と決まっておりますので、そういうところはよほどの理由がない限りは尊重すべきだろうと、こう思っておりまして、選挙区の見直しは最小限度に考えるべきだろうと、こう思っています。
　そして、一人区の検討ですが、これはですね、民意の反映という意味で、我々新政みえ、当初からできるだけ一人区は避けるべきだ、多様な民意が的確に議会議論の中に反映する、そういう制度設計をしていくべきだろうと、こう思っておりまして、できる限り一人区はやっぱり避けるべきだろうと、こう思っております。
　それから、５番目の逆転現象区の是正ですが、これも当然のことながら可能な限り避けていくということでございますが、先ほど言いましたように、様々な状況の中で一票の格差との関連で、一定やむを得ないというところが許容範囲があるのかなと、こう思っておるところです。
　それから、６番の適正な定数の基準、これも先ほど申し上げましたとおり、今の条例を前提ということになれば45のこの条例の定数、これにどう手を加えるかというだけのことでありまして、ここでもう一度、そもそも定数は幾らが必要であるか、またそういう基準はどうだという議論は今回は必要ないんではないかな、こう思っておるところです。
　それから、７番目の地域間格差ということですが、この地域間格差は、今回の特別委員会の設置のそもそもの目的の一つでありますので、この格差の是正、とりわけ人口減少地域、南部への配慮、これを今回の特別委員会での最優先課題とすべきだろうと、こう思っております。
　それから、８番の定数増の検討、ここの言う定数増というのは、例えば亀山だとか鈴鹿で増やしたらどうかという議論だろうと、こう思っておりますが、南への配慮の議論をこの特別委員会で最優先課題としてやっていく以上、北で議員を増やすという選択肢はないのかな、こう思っておるところでございます。
　以上、会派の中でいろいろ議論したこと、おおむね御報告させていただきました。会派の中には、まだこれ以外にもいろいろ意見がございました。例えば、今の条例で一度選挙したらどうかという御意見もございますし、そのほかにもいろいろ御意見ございますが、今おおむね会派の中の大勢としての意見はこういうことだということで御報告をさせていただきます。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　自民党、お願いします。

○中森委員　私どもの会派もですね、機会あるごとにというんですか、会派総会で議論を重ねているところでございます。前回の特別委員会から、それでも３回ほど、議論をさせていただいております。特段意見がまとまったということはなかったわけですけれども、基本的には期別の意見がそれぞれの意見としてですね、継承されているというんか、続けられているという議論がありまして、それぞれ議員間同士、会派内での議論が活発に今進められております。
　特に条例の附帯事項に記載する27年度の国勢調査の反映だとか、今回、特別委員会が立ち上がったということの意味だとか、さらには改正に至る経緯とか、今までのこの議論を十分尊重すべきということについては議論の基本とするところでございまして、既に現行は45というところからですね、スタートをしながら議論を進めていくということについては変わりないわけであります。それで、御指摘というんか、８項目につきましてそれぞれ現状も踏まえながら分析をし、今後、会派としてどのように意見を整理していくかというところの段階に入っているわけであります。
　まずは、第１項目であります一票の格差の是正について、当時は2.64ということから、現状2.93の国勢調査の結果から1.66というような大きな一票の格差の是正がされてるという現状を踏まえて、これからですね、どこを変えることにしてもその1.66をですね、緩むというんですか、変化についてはですね、一定やむを得ないのではないかと。大きな変更はですね、それはよくないという意見も一部あるわけでありますけれども、そこについてはいわゆるこだわらないということも意見がありました。
　それから、総定数の検討につきましてもですね、既に51になっているわけでございまして、51から45になってるわけでございまして。これをこのままということは議論が進みませんので、例えば現状維持の意見もありますけれども、３増１減の案があったりですね、１増の意見があったり、増減も含めた複数の意見あることについては、会派で整理が、今まだまとめにくい状況でございます。
　それから、選挙区の見直しにつきましてはですね、私どもの会派では、特に今既に合区とされております鳥羽・志摩選挙区については、地方創生の観点から、そしてまた地域の地元の意見からしてですね、非常に納得というんですか、これについては解消してほしいという意見が多かったということでございます。ここを合区解消することとなりますとですね、もちろん一票の格差の是正について大きく影響することも承知するわけでありますけれども、合区については解消をしてほしいという意見があったということについては御理解いただきたいと思います。
　一人区の検討につきましてはですね、既に東紀州と多気、度会で一人区が増えているわけでありますけれども、合区よりも一人区でしたほうが地域の実情をまとめやすいというところについての、これは余儀なくされてるということであります。鳥羽・志摩選挙区でですね、これが今、一人区、１つ減っているわけでありますけども、合区解消することによって、また一人区が増えるということについてはですね、これは合区解消のほうが優先されるべきと、このように私ども意見があったわけであります。
　逆転現象の是正についてはですね、過去というんか、亀山等の是正が尾鷲、熊野、多気、度会であったということについては、既に解消されていることでありますが、そのところ変えることになればですね、解消するところが、また一部そういうところから逆転現象があらわれるんではないかなというところについては、議論の分かれるところでございます。
　それから、適正な定数の基準につきましてはですね、参考人招致の意見も踏まえながら、常任委員会の数などのことがありまして、現在６常任委員会がいいかどうかというのも含めまして、６のままだとこうですし、６から５に変更することもですね、一つの検討のできることではないかと、このことについては今後の議論となるべきであろうと、このような意見であります。
　それから、地域間格差の問題につきましてはですね、私どもは、過去から僻地や離島などの特に南部地域に大きな課題があるということについては、それぞれの委員から指摘をされているわけでございますので、これについては今後の検討で、大きく参考にしていただければありがたいなと、こんな意見であります。
　定数増の検討につきましては、当然45からスタートすればですね、定数増というのは当然それを検討するということとなるわけでございまして、これは南部の限定エリアにとどまることではなしにですね、北も含めた全県的に、現状としては増減を検討しながら整理をしてから、いろんな意見を集約していくということでもって、現在のところ南に限ってということではなしに、北も含めた全体像を眺めながら検討していただき、また皆様方の御意見をいただいて会派に持ち帰りたいなと、増も減も含めて、そういう意見がございました。
　そのようなことでですね、なかなかまとめにくい状況になっていることにつきましては、もう少し議論を深めたいということについて申し添えたいと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　鷹山、お願いします。

○奥野委員　基本的に、前の条例というのをやっていったらどうかということで、私ども３人とも定数減のとこですので、我々が今ここで何やかんや言うと、つじつまが合わんようにどうしてもなってくると思うんですよ。そういう面で、今回一つ一つのことに対してコメントをするのももう控えたい。だから、条例どおりやっていきたいということでございます。それが今度の次のことを議論するのであれば入らせていただくけど、２年後の選挙を修正することに関しては今議論をするところではございませんので、これまでのコメントどおり、条例を尊重していきたいと思います。

○舟橋委員長　公明党、お願いします。

○今井委員　私どもも、基本的な姿勢としてですね、現行条例でやはり選挙を一度行うべきという考え方でございます。前回、この８つのポイントの１から５、前回特に御議論いただいたところに関してですね、議決に参加した一人として、やはりこの条例に関してはですね、しっかりと議決責任の重みも感じながら、その中で一票の格差の問題、総定数の検討もしていただきましたし、選挙区の見直し等もしていただきましたので、これを尊重させていただくという姿勢でございます。
　適正な定数の基準、今回からということで、前回の参考人招致等でも様々新たな視点というのをいただきました。ここに関しては、自民の中森委員も言われましたけれども、常任委員会等、前回も少し触れさせていただきました、そのことに対していろいろお考えいただいた、真剣にお考えいただいてる委員さんもおられますので、私自身としては、常任委員会のあり方なども含めて、今後、全体としてその定数の中で、やはりどのような議論の体制が一番県民にとってベストなのかというところを考えていくことも、あわせて考えていかないといけないというふうに思っております。
　地域間格差の問題、これは前回、現行条例をつくっていただくときにも本当に様々な時間をかけて精力的に御議論いただいて、その中で現行条例が決定をいたしました。その上で、ここに前回の委員長報告の一部抜粋ということで、私のほうでもはっきり前回は頭に入っていなかったんですけども、改めて今日も配っていただきましたように、こういった条例改正を前回した中でですね、下にあるように県議会議員はというところから書いていただいておりますけども、しっかりと県議会議員としてその地域の方は当然もちろんでありますけども、全ての議員が三重県全体のですね、課題をしっかりと吸い上げながら、その問題解決に取り組んでいくという意味においては、三重県議会は先進議会と言われとる中でですね、現場ｄｅ県議会という場であるとか、小学生や中学生、高校生等を対象に出前講座ということでいろいろその中でも質問の時間等も設けながらですね、そういった地域へ積極的に県議会として行かせていただいて、その地域の課題等を吸い上げるという機能は既にあろうかと思っておりますので、そういった中で、今後さらにこの地域間格差の問題の解消に向けては取り組んでいく、議員の資質向上を今後も図っていく、議会の資質向上を図っていくということが重要ではないかということで思っております。その意味から、前回の決定で51から45にしたのが、地域間格差に配慮してないかといったら、私はそうではないと、そのように考えております。公明党としてそのように思っております。
　定数増の検討に関しましては、これは今回、一番最初、芳野委員ですかね、新たな御発言をいただいて、これはこれとしてですね、現行条例で一度選挙した後、その後、私は地域間格差の問題また定数増の検討、これはですね、２年後の選挙を現行条例で行った後、本当に地域の声が議会に反映されていないのかどうなのかということも含めて、委員長報告の最初に書いていただいてあるように、選挙区のあり方等の検討を、不断の見直しをこれは行っていかないといけないと思っておりますので、そういった中で定数増の検討も今後の問題としては議論の俎上には上がってくるのかなというふうに思っております。
　ほんで、先ほど三谷委員が言われた一定の期間維持できるものとなるよう、しっかりしたものを今回つくらないといけないという意見には私も賛成ではございますけども、それがどのような結論になってくるのかというのをこの特別委員会で今後また議論を深めさせていただきたいと思っております。

○舟橋委員長　日本共産党、お願いします。

○山本委員　お願いします。
　一票の格差の是正というのは、その７番の地域間格差の問題と連動をしていて微妙な問題だと思います。格差がゼロということはもちろんできないわけで、じゃ、どのあたりまでがその地域性も考えた上で格差が許容できるかということになってくると思います。例えば２倍というのが一つの線があるところでは出ていますけれども、このもし２倍とすれば、２倍という中にその多い地域も少ない地域もその数字の中にあらわれてくるのが２倍ぐらいなのではないかなという一つの考え方は持っています。
　２番目の総定数の検討ですが、前回からも思っておりましたけれども、現行、今45ということで、それが少ないか多いかというのは、よそと比較するということだけではだめかもしれませんけれども、全体の中で多いということはない。じゃ、51は前回どうだったか、今どうかというと、51も多いわけではないと、そういうふうな数字が出ています。どのあたりが妥当なのかということは、しっかりと考えていかなければいけませんが、少なければよいという問題ではないし、多ければよいという問題ではないですので、そのことはしっかり考えなくちゃいけない。ただ、今現在においても、多過ぎるということはないというのが実態だというふうに認識しています。
　選挙区の見直しは、地域の特性をしっかり見たときに、例えば合区の問題なんかになってきたときには、その合区とされたところの２つの地域、３つの地域の地域性が違うという問題があって、今この際の特別委員会が出てきているということであれば、この特別委員会を持ったということは、そこに目を向けるということだと思いますので、その選挙区の今決められて、今の条例で決められてる選挙区では問題があるんだなとの認識です。
　４番の一人区の検討、これは一人区とさっきの合区の問題とがリンクをいたしますけれども、一つ一つの問題で聞かれれば、避けたほうがいい。これは皆さんと一緒だと思います。
　５番目の逆転現象の是正は、いろっていけば、いつの時期いつの場合であってもどこかで出てくるわけですけれども、これも絶対だめということにしたら、何もできなくはなってしまうと思っています。
　６番の適正な定数の基準というのは、以前、基準があったときに三重県議会もその中でやっていて、それから、その後、それが外れてから減をしてきたわけですけれども、基準的なものというのがそのときの考え方であるものであれば、そういったことも一つ前に戻って、頭の中に入れるということも大事だと思います。
　７番の地域間格差の問題は、それこそ一票の格差と地域性とがリンクいたします。何倍がよいか、何倍までを許せるかという問題は微妙です。２倍を超えるのはちょっと問題かなと私たちは思っています。定数増の件と、今まで出ているように、きちんと積み上げながらの考え方をしなければいけないと思っています。
　ただ、一つ一つ聞かれると、皆さんそれぞれ個別には考えがあって、じゃ、それをどうやってまとめていくかということが一番ここの問題点になっているわけなので、一つ一つで答えてしまうと、にっちもさっちもいかないというような気もいたしますが、それを寄せ集めていくという大変な作業をこれからしていかなくちゃいけないと思っています。

○舟橋委員長　以上ですか。

○山本委員　以上です。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　私も１番から５番につきましては、前回の委員会、前回というか前の委員会のときにいろいろ議論した上で今の定数ということになっておりますので、これはいい点も悪い点ももう全て判断した上で今回の45が決まっとると思います。
　そんな中で、ほかに検討するとすれば、例えば逆転現象区の是正というのがありますが、これは逆転現象だけは絶対あかんと思っとりますので、是正するにしても、これを逆転現象を起こさすというような訂正はあり得んのではないかなというふうに思います。
　あと、６番から８番につきましては地域間格差ということですが、その地域間の今の過疎地域であるというところなのか、南部地域であるというとこなんか、どこを重視していくのかという地域の定義が結構明確でないということの中で、先ほどの三谷さんのお話じゃないですが、恒久的に今回決めたことを、決めていこうと思うと、どういうとこに対してある程度優遇をとっていくかという線引きをつけとかんことには、毎回議論が分かれることになるんではないかなというふうに思いますので、根本的にいくと前回のままでええということですが、訂正するとすると、その辺のところを御考慮いただければなという点が１点です。
　それと、合区か一人区かということなんですが、どっちも非常に難しい話やと思います。ただ、今回、いろんなとこで聞き取りさせていただくと、１人でたくさんの距離回るのは大変だという意見が多いですから、それから言えば合区と一人区とてんびんにかけると難しいですけども、一人区のほうがええのかなという気もします。
　以上です。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　私も１番から５番については、以前に議論をしていただいて現行条例の中に一定含まれていると思いますので、ここの部分は改めて議論をするというのはなかなか難しいのかなというよりも、一定まとめたものをまたゼロからとか、少しより戻してというのは現実的ではないのかなというふうに思います。
　その上で、６番から８番をどう議論していくかということになるんだと思うんですが、条例の中に定数45という数字が書かれている以上、そこを基準にせざるを得ない。しかも、条例を大幅に変えるというのであればいろんな選択肢があるんでしょうが、若干の修正と考えると、条例の45という定数を変える、変えて１でも増やした時点で、それは条例の中のかなり多くの部分を変えることに私はつながってくると思いますので、定数をいじるということになってくると、もうその時点で微調整の域からは出てくるんじゃないのかなと思います。
　ですので、６番の適正な定数の基準というのは、いろんな議論であったり考え方はあると思うんですが、現行の条例の中に45という数字が書かれている以上、なかなか県民世論等々も考えると難しいのかなと思います。
　その中で唯一議論ができるとしたら地域間格差の問題、この部分については微調整の中でよりよいものをつくるという範疇の中で議論の余地があるかなと思います。
　８番目の定数増に関しては、地域間格差の問題と連動すると思いますので、ここの議論を定数増の議論を確かに課題は一定あると思いますが、ここをしてしまうとますます地域間格差を生むことにもつながってくると思うので、今回ここに踏み込むのは難しいのかなと、こんなふうに思います。
　以上です。

○舟橋委員長　草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　今いろんな御意見も聞いてまして、またそれぞれの８つの課題が相対し合って、なかなか意見を出すというのは難しいんですけども、基本的には参考人の意見からもありましたけれども、決して45やあるいは51という定数そのものが、他の都道府県に比べて三重県が特段多いというふうには思わない。むしろ議員を削減することによって、地域の住民の民意を反映できなくなるおそれがあるんではないかという、まずここを一番心配をしています。その上で一票の格差ですけれども、２倍を超えるということはよくないというふうに思いますし、また一人区というのも避けるべきだと、半分49％の民意を切り捨てることや、あるいは競争そのものが起きなくなるというおそれがあるのでやめるべきだというふうに思っています。
　前回の定数の見直しが、定数の削減ということのみで一票の格差を是正してきたということを踏まえれば、定数を増員する選挙区と減らす選挙区を何増何減という形でですね、なるべく定数の減員ということを私は避けるべきではないかなというふうに思います。
　また、皆さんの意見を聞かせていただきながら、よく考えていきたいと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　ありがとうございました。
　一応それぞれの会派から、御議論いただいた内容についてを御報告をいただきました。
　会派としていただいた御意見以外にありましたら自由に御発言ください。
　ほかの方はないですか。
　じゃ、ずっとこれ委員間討議ですから、それぞれの会派の皆さんがおっしゃったことに対して、御質問なり御意見なりありましたらお願いしたいと思います。
　お通夜ですと、話が進まないんですけれども。

○奥野委員　これ全部やるとしたら、今月、２月、３月でまとまらんでしょう。だから、もう日延べしておいたほうがいいんじゃないですか。とてもこれ時間的に、これは委員長、その当時はできると思うて３月いっぱい、もともと12月いっぱいで切るつもりだったわけですから。それがこういう状況になってきて、だんだん広がってきてるわけなんですよね。話が大きくなってるんじゃ、まとめないかんのが広がってる状況で、３月までにこれをやろうというようなことは、とてもやないけど前よりひどいものになっていく、議論もなされずにそうなっていくことに僕はなりかねんのかなと、そんなふうに思いますので、その辺、委員長、今でも３月いっぱいでまとめようと思っているんですか。

○舟橋委員長　はい。

○奥野委員　それじゃ、結構です。

○舟橋委員長　会派間の委員間討議はございませんか。

○三谷委員　いろいろ一人区の話が少し出てるんですが、やはり先ほど稲森委員がおっしゃったようにですね、一人区の最大の問題点は、多様な民意がきちっと反映しない可能性があるということなんですね。１人ですと、やっぱり極端に言えば51％の得票を得れればその人が当選して、あとの49％の民意を代表する人がいなくなってくるという、そういうことで国会の小選挙区とは違って、やはり地方議会というのはできるだけ住民の意思が的確にいろんな形で議会議論の中に反映できる、そういう仕組みをつくっていくということが非常に大事だろうと、こう思ってますので、やはり一人区というのはできるだけ避けるというのが一つのやっぱり地方議会としての知恵だろうと、こう思っております。
　それから、地域間の格差の話ですが、やはり今回のそもそものこの特別委員会を設置するという、その動機といいますか、最初のスタートがやはりこの地域間の格差をどう是正していくかという議論がスタートだと思いますので、ここの地域間の格差を余りまたいろんな議論で広げてしまうと、全くまとまらなくなってくるわけで、やはりできるだけですね、今、地方創生の時代に急速に人口減少が現実の、そういう現実に直面している、三重県で言えば南部、こういう地域の声をできるだけ県政の中に反映できるような、そういう仕組みもあわせてつくっていくべきだろうということで、地域間格差の議論はこういうとこに出てくるんだろうと、こう思ってます。
　それから、定数の話ですが、いろいろ山梨学院大学の江藤先生の大変貴重な御意見だとか、いろいろ聞かせていただいて勉強にはなったんですが、今現実にここでそこからの議論、そもそも論で始めていくと定数の議論というのは、僕はなかなかまとまっていかない、こう思ってまして、やはり今の条例の45人にどう手を加えるかというところから定数をやっぱりスタートすべきではないかな、そんな思いがしておるところです。
　それから、強制合区の対象になるようなところだとか逆転現象、こういうところはやっぱりできるだけ避けるというのは当然のことだろうと思いますがね。

○舟橋委員長　ほかにございますか、今の意見に。

○西場委員　今までも繰り返し言うてきたことのちょっと繰り返しになって恐縮なんですが、この定数を議論するときに、我々意識したのは、住民の声を聞く、地域の声を聞く、そして学識者の御意見も聞いて、再度この検討をしようということであって、そしてこの数カ月やってきた中で、それを踏まえて今見直しをしようと、こういうように思っておりまして、南部に偏っておりましたけれども、南部のリーダーたちの声を聞いて、そして大学の先生のお話も聞いて、これは南部を中心とした定数増を前向きにしっかりと検討して、そして成果品を出して県民の理解を得るようにしなくてはならんなと、こういう思いを強くさせてもらっております。
　一度決めたことは、選挙で実行しなくちゃいけないじゃないかという御意見、姿勢はですね、よくわかりますけれども、ここに委員長報告も書いてありますけれども、決定はですね、これで実施しなさいじゃなくて、改選後そして国勢調査後、さらに検討しなさいというのがこれの決定なんです。それを踏まえて、ここは委員会が発足して、前回に再度変えるということをみんなで決めてあるんですから、ぜひともそういう方向でまとめていけるように皆の協力を願っております。
　一人区については、これいろんなお互い考え方があって、一人区がいいのか、複数区がいいのかというのもですね、議論し出したら切りがないといいますか、正解はないわけでございまして、それぞれ鳥羽や亀山のようなですね、一人区で長年この県議会におるような政治風土ではですね、それに定着したこの県政が行われておるわけでございまして、それもこれありでしょう。しかし、複数区のところをですね、一気に一人区にしていくこの変化というのはですね、全く今の話とは大逆転の大変な変化になります。しかもそういうところはですね、ぎりぎり二人区のところですから、今の地域振興、地方が抱える問題をですね、本当に厳しい中で抱えておるところばかりでありますから、ここを人口だけで割り切って一人区にしていくというところについては、今、先ほどからお話があるように、地方創生とかそういうこの時代の要請の中においても慎重になるべきであろう。つまり私としては、この複数区をですね、基準にやっていくべきだと、こういうふうに思うんです。
　この１、２、３、４、５についてですね、すごい協議の結果、45の決定がなされておりますので、これは非常に重要だと、こういうように思いますが、今日、今、それをさらに検討する段階に入りましたので、６、７、８を入れて、その45にさらにどう上乗せできるのか、県民の理解を得れるのかというところだと思います。申し上げましたように、それは住民の意向というものがありますし、地方創生という流れもありますし、そして今までのいろいろ議論の中で出てきた過疎、離島、中山間、こういった行政事情に対する対応、そして面積ですね、その選挙区の広さ、こういうものを一定加味する中で人口だけの基準に対してさらに上乗せをしていく段階に入ってきたと、こういうように思いまして、この案づくりをですね、そろそろ踏み込んでいくべきときかなと、こういうように思います。

○中森委員　一人区についてのコメントがされておりますので、私どものほうの一人区に対する考え方について少し補足させていただきたいと思います。
　私の記憶が正しければですけれども、当時ですね、津市が最大面積に及ぼす広さがあって、もちろん複数人区ですけども、そういうエリアが広まれば広まるほどですね、要するに複数人区にするということは合区を対象とすることを余儀なくされるわけが多いわけで、それはさすがによくないねという話がありました。だから、余り広いとですね、非常に行動が、例えば東紀州の例でいきますとですね、尾鷲、熊野全部一つのエリアになっていくと、やはり生活圏であったりですね、交通、移動というんですか、そういうことからすると非常にこれは酷なことであると、こんな意見があったように聞いております。それから一人区でない区というのは、二人区が一番多くなってしまうということがですね、普通一人区でないと二人区を多くということで、ある意見では逆に二人区がですね、私の選挙区もそうなんですけども、言い方は、言いにくいんですけれども、無投票になる確率が高いという、こういうことが現象としてあるということがですね、いい悪いは別ですよ、いい悪いは別ですけれども、そういうことがあるということを指摘された議員もおられるということについては、私の記憶にあるわけであります。
　そういうこととするとですね、二人区がベターとか一人区がベターとかですね、どちらもデメリットがあるということですので、余りこだわると、そういうことかなと、こんなふうに思ってまして、うちの会派では、特段一人区がよくないということでまとまっているわけではないということだけ御理解いただきたいと思います。

○舟橋委員長　一人区が。

○中森委員　もう一遍。

○舟橋委員長　もう一回。

○中森委員　一人区がよりいいということとなってきますとですね、一人区にする、一人区がいいという、一人区がいいということではないけども、一人区がよくないとすれば、二人区になってしまう率が高いじゃないですか。

○舟橋委員長　そうですね。

○中森委員　そうなってくると、エリアが広くなったり、無投票のところが現状あるということを指摘されてるということは、いい悪い別ですけれども、指摘があったということが、場合によっては一人区でない二人区の性質というんですか、いい悪い別です、その性質、そういうようなことが想定されますねと。だから、わざわざ一人区を避けて二人区が全ていいということでもないよということを申し上げているわけで、二人区がいいとか悪いということも両方、両面あるということを申し上げているわけです、二人区は。よろしいか。

○舟橋委員長　ちょっとわからないです。

○中森委員　わかりませんかね。

○舟橋委員長　ほかに。

○奥野委員　仮にですよ、これちょっと変えていくということになってくると、さっきから南のほうというような言葉がよく出てくるんですよね。だけど、もう一度見直すというのであれば、やっぱり全体的に見直すのが本来の姿であって、前回減らしたとこだけもう一回増にするというのは、簡単につじつまが合わん。だから、やはりもし、もしですよ、もう一回やるとすれば、ガラガラポンじゃないけれども、もう一遍一からやらないと、南だけどこか知らないけど１つ、２つ拾って、それで済みですよというわけには、これ絶対ならんと思いますよ。それこそ３月いっぱいでは決まりません。決まらないと思います。だから、やるんなら、もう一度、一から前の全部全否定するわけですから、前回やったものを全否定する、全否定するもんでこれやってるわけなんですから、だから、一からもう一回やる、それが本来のその選挙区特別委員会の形じゃないかと思います。微調整なんてことはどっこもないんやで。だから、微調整は絶対許されへん。やるんなら、一からやっていただきたいと思います。

○山本委員　過激な意見が出ましたというか、根本的な話やと思うんですが、この本当に、その減らす増やすやなくて、本当に理想的な形はどうかというのを、例えば地域性を考えて、そういう今問題となっているこの文章的にね、平成26年５月16日に、県議会議員は地域固定じゃなくて、全体のことを見回しながらというのも議員の資質として大切だけれども、今問題となってるその地域の地域柄というのもあって、そういうのも考えなくちゃいけない、あわせて考えなくちゃいけない。それは、私たち議員側の考えじゃなくて、選挙をする方たちがどう考えているかということを考えながらいかなあかんと思うんですけれども、そのときに理想的に、例えば今一人区になって大変、合区になって大変というところの、その小さいところを組み立て、理想的な形はどうかって組み立てながら、それをベースに全体をつくり直していったら大きな数になるとは思うんですけれども、それで調整をすることをするとかしたらどんなことになるのかなって。その理想というのは、様々理想が違うかもしれないですけれども、例えば離島があったり、生活圏が全然違う状況があるところを一緒にしてしまうと大変だとかいうのがあって、その理想的なところはどうなんだという、そこに地方創生で光を当てて、そしたらそれをもとに人口的なものもずっと分配していけば、県として全体がどうなるのかというのをしたら、すごい数になるかなとは今の話の中でいけば思うんですけど、そしてそれを調整するということを、その積み上げの論理じゃないですけれども、その理想って何か、県議会としての理想ってのは、そうすると適正な定数の基準とか、そういうふうなところとかね合ってくると思うんですけど、今大変な困難で、今問題となっている、このままでは選挙をこれではだめだって、地域の皆さんがこれではおかしいんじゃないか、地域の声が届かないんじゃないかという、それをですね、つくり上げていったらどんな数になる、それは大変な作業だと思いますけれどもね、そういうことも、もう今これをいろってどうするというのが大変難しいとするならば、そういう理想的な三重県議会の地区割やあり方ということは大変なことですよね、多分ね。

　　　　　　　　　　　　　〔「収拾がつかなくなる」の声あり〕

○山本委員 だけど、そういうことぐらいまで、逆に言うとね、今しなければ、この45人になったときと、その前の51人になったときは、私が聞いているにはですね、これはセットなんだと。とりあえず大きいところを減らしましょうという論議があって、そして格差を合わせるために、そこに２回のこの改正がこれまであったということであれば、その考え方で来て減ってきたわけですよね。同じ考え方、このままいったら、どんどん減ってくということになる、そういう考え方でいけばね、もうここで切りかえれば別ですけど、そうしたときに本当にどうなのか。もちろん県議会議員は、地域だけじゃなくて全体のことも考えるしだけど、やっぱり何といっても、行政に対決をしていく県議会としては、質はもちろん大事だし、私たちは勉強もしなければいけないしだけど、人数が先細ってしまうみたいな考え方を持っていたら、これは対抗していけないと思うんですよ。だから、議会が少なくなっていくということは、大変問題だと私は思っています。でも、今までのその２回の改正がそういう方向で、合わせる合わせる中で来て、今この論議が出てきてしまった、その南部、中山間部のところにしわ寄せが来ていってしまったということは、そういったことまでちょっと考えをさかのぼらないと、今までの考え方でいったら、もう議会が縮小すれば、そんなふうに思ってつくっているわけではないにしても、これは行政と対決していけない。一緒にやらなくちゃいけないところと、対決していかなくちゃいけないところというのがあるとしたら、行政に甘く見られてしまうというふうに私は思います。
　意見です。これは意見です。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○北川委員　私は、余りやっぱり議論の幅が広がっていくのは、ちょっと大変だなという思いがあって、過去ずっとこの選挙区と定数を議論してきた背景というのは、やっぱり一票の格差の是正というのが唯一最大の目標だったと思うんですけども、やっぱり今回の特別委員会ができた背景というのは、もう一つのやっぱり大きな目標がありますよねということだと思いますし、それはやっぱり人口減少社会にどう対応していくかということだと思うので、そういう意味で、西場委員のほうから複数区を基準に議論をということでお話ありましたけれども、複数区がいいのか、合区がいいのか、この辺の議論はあるとしても、少なくとも人口減少社会に対応していくという、その時代に合わせた県民の意思を反映していくツールとしてどういうものをつくっていくかという観点からいくと、おのずと議論は南部のところの仕組みをどうしていくかということに私はなるんだと思うので、ここについてしっかり議論を深めていくことが大事だというふうに思います。
　前回の条例もそうでしたし、今回の議論の経過がどうなっていくかわかりませんけれども、完璧なベストチョイスのものは多分ないので、どこかに妥協点も見出しながらベターな策ということを最終目標として、まずはやっぱり南部の人口減少の部分にどう対応していくかという視点で、やっぱり私は議論を深めるべきやというふうに思います。

○舟橋委員長　ほかに。

○今井委員　先ほど来、ちょっと一人区の検討というところで幾つか声も出てきたかと思います。それで、先ほど三谷委員のほうから、最大51対49で、49が届かないということですけど、一人区に３人立候補したらですね、40対30対30やったら60％反映されないという、その論理も成り立つわけですね。今の三重県の会派の構成からそういう前提でお話しされたのかどうか、一人区の場合２人しか立たない思われたのかどうかわからないんですけども、それらを言っていくとですね、その方々の少数の方々の意思が選挙の当落に反映されないのか、本当にそれが選挙が終わった後、声が県議会に届かないのか、じゃ、届かないとしたらなぜなのか、三重県議会は、会派を構成しながらですね、一人ひとりの県議会議員が三重県の議員として活動しておるわけですけども、その一人区になった場合に、そこで立候補した会派と言っていいのか、その方がいなくなったら、その方を支援しておった人の声が届かないと、４年間やったら４年間届かないという構図自体が問題であって、県議会のあり方が問われてくるのかなと。それで、先ほど私は、現場ｄｅ県議会のこととか、子どもたちの意見をしっかり聞くということで出前講座の三重県議会としての取組とか、特別委員会でなるべくそういったところへ常任委員会で県内視察で行って、現場の声を聞こうよということをやらせてもらったり、それぞれの地域には市議会、町議会があったり、各首長からは、私も常任委員長のときには各首長さんから要望をですね、委員長としてそういう機会に一度、委員長になったときに出席させてもらいましたけども、そのときにも各地域の課題等も教えてもらった、声を届けていただいたように思いますので、声が届かないというんであれば、じゃ、それは声が届くように会派のあり方も含めて、また議会のあり方も含めて、しっかり考えていくことが大事なんじゃないかなというふうに思っております。
　ですので、一人区がだめとか、そういったことではなくてですね、二人区のところに５人立候補したら、多くの人の意見も届かなくなるとか、そういった話になっていこうかと思いますので、そこはやっぱりそういった方々の声が届くような、またしっかりキャッチできるような県議会のあり方というものを、今後、議会改革の中でこれは進めていくべきじゃないかなというふうに思っております。
　それと、地域間格差、今回これがもとに議論がスタートとか、最優先課題ということを聞かさせていただきましたけども、それはそれで地域間格差の解消、私も過疎地域の生まれ育ちで、前回参考人さんのときに、私なんかはどうなるんですかと、そのように質問させてもらった一人でございますので、本当に過疎地域の声を届けることの重要性、届けたいという思いは、私なりにすごく持っておるつもりでございますけども、前回のですね、この45、51から45に１年かけて委員会で議論してもらった中に、もうその当時から地方創生とかですね、当然地域の定数を変えるに当たって、地域の声をどうするのかという僕は議論があったものと思っておるんですけども、それから例えば劇的に本当にそのときの26年４月に条例改正したときから、今、劇的に変わっておるという認識であるのかですね、そのときの前回は一票の格差ばかりが中心になって、地域間格差のことが議論されなかったのかというところを、前回の議論、出席されておった委員さんもこの中にはおられると思いますので、その辺はされなかったんでしょうかね。この45という現行条例に、そこは地域間格差のことは含まれてないということで確認させてもらってよろしいんですかね。

○舟橋委員長　ちょっとそれは答える能力が、それぞれの主観的な。

○今井委員　主観的な。

○舟橋委員長　ありますので、一票の格差と地域間格差をどちらを大切にしたかと言われると、一票の格差を大切にした議論をしたとは思っていますけども、地域間格差の問題を全く無視をしたかというと、決してそのときも地域間格差の問題もありました。面積やとか、鹿の数まで入れたらどうやとかという極端な話も含めてあったのは事実ですから、それがどうやったってはっきり言い切れるのは、ちょっとここにはいないんじゃないか。個人の答えはできるかもしれませんけど。

○今井委員　ありがとうございました。今も委員長からそのことを聞かせてもらいたかったんです。前回も合区のこととかですね、面積のこと、様々なことを前回の委員会でも議論されておったと私は委員に入っておりませんでしたけども、会派の中でそういったことも含めてですね、会派の入ってもらっておった議員のほうから聞かさせていただいたことがあるので、私の主観としては、前回もこの地域間格差の問題、そういった面積を含む南部地域の課題に対して、どのような形で条例を改正をしていくのかという議論の中に含まれておったというふうに、主観として私は捉えさせていただいておることをちょっと申し述べたいと思います。

○芳野委員　先ほどの今井委員のお話の中で、その一人区でですね、その１票を入れた人じゃない人たちの意見をどう反映させていくか、いわゆる死に票というやつですけども、おっしゃるようにですね、確かに現場ｄｅ県議会とかいろんな、今はパブリックコメントもありますから、住民の意見を反映させるという手法はあると思うんですけども、ただ、その議論に入ってしまうと、実を言うと一票の格差も検討しなくていいという話になっちゃうんですよね。つまり一票の格差というのは、大都市部のほうの不公平さを是正するための考え方ですよね。今の現行でいえば、大都市である、大都市であると言ったらあかんですけど、例えば人口多い四日市とか津だと、８人とか９人ぐらい代表を出さないと、１人当たりで公平じゃない。でも、例えば今の７人に制限していて、じゃ、声届かないじゃないか。でも、パブリックコメントとかそういういろんな意見があるので、一票の格差はあるけども県民の声は届くはずですよということも言えなくはないので、やはりここは定説どおり、やはり選挙において死に票というのはなるべく増やさないようにしようというのが、これまでのやっぱり選挙学会の考えでもそうなんですけど、同時に一票の格差というのもなるべく少なくしようということだと思うので、私は、その一人区というのがなるべく少なくすべきだという考えはやっぱり、そこはそこで一つ尊重せなあかんのかなと。
　言うように、この今回のいろんな論点の中でも格差って２つあって、一票の格差と地域間格差というのがあって、一票の格差はやっぱり訴えるべきは人口多いところなのに定数が少ないというところの不公平感、地域間格差というのは、その議席数が減ってきている地域から上がってくる格差だと思うので、そこのやっぱりどちらをとるかというと、どっちも大事なので、あとはバランスなのかなと思うと、私は、そのもちろん前回の議決を尊重しつつですね、一番初めにうちの三谷代表が言ったように、45と現行の51と、今度変わる45の間の部分でですね、幅がある中で、ある部分のところで中間点をとることで、今回は現時点でのこのいろんな論点を含む中での解決策を図るべきなんじゃないかなというふうには思ってます。
　もう一つおっしゃってた、一度、45の中で選挙してみて、そこでいろんな問題点が出てきたら、また見直すという、これも一つの考え方でもあるんですけど、なかなか今の現状で45まで一旦減らした中で選挙をして、今この議論をしていること自体も、多くのやっぱり県民の皆さんからも御意見をいただいているので、45まで一旦減らした後ですね、今の現行でなかなか、さらに次、じゃ、もう一回戻しますわと、増やしますわというのは、ちょっと難しいんじゃないかなという、いや、もちろんそういうのでもできるよと、問題点が大きくなったんだから、あと45までやったけど、もう一回戻してここまでしますってやり切ることもできなくはないと思うんですけど、それだったら、選挙する前にもう一回その整理をして、この数でやりますというほうが私はいいのかなというふうには思ってます、意見として。

○今井委員　何か御指導いただいたみたいで、あるいは僕の考え方が間違っておったら謝らさせていただきたいと思います。私は、その一人区のことに関して、その今言われた死に票という言葉自体がいかがなものかなと。というのは、死に票ということはやっぱり選挙ありき、当選ありきという話になっていかざるを得ない、我々議員という立場でね、だから死に票という言葉があるんだろう。死に票持っとる人、死に人という意味ですかということになっちゃいますからね。そうじゃなくて、やっぱり三重県議会として、今の２人が多いか少ないかという議論もあるかもわかりません。各選挙区、１人のところが少ないのか多いのかという議論もあるかわかりませんけども、議会としてはその地域の皆さんの声をしっかりと吸い上げるというのが、何人であろうが、津や四日市が７人やで十分かといったらそうじゃない。それ以外のお考えの方もいらっしゃる、選挙によって図式も変わっていくわけで、ですので、何もその何というんですかね、一人区だからどうのというんではなくてですね、僕は、先ほど議会改革と前へつけさせてもらったと思いますけど、議会の民意の反映の仕方、地域の声の吸い上げ方というのは、何もこの議員の数で決まる、よりやろうと思えばもっと増やせばいい、１人でも多くおったほうがですね、本当に少数の代表も出れるような形をとれれば一番ええんだろうと思いますけども、それができない状況の中で、しっかりと選挙とは別の形でのその地域の声をですね、吸い上げる、課題を聞き取り解決していく、そういった県議会の取組であったり、会派の会派構成というのを組んどんのは、それぞれの会派、昨日ある会派の方も多く尾鷲のほうへ行かれて、現場視察されとったというのをインターネット等で見ましたけども、やっぱりそういったいろんな地域へ私たちも行かせていただける機会、そういった常任委員会や特別委員会、現場ｄｅ県議会等もあるわけですから、そういった意味で、ちょっとまた今後御指導いただければ、考え改めていきたいと思います。

○西場委員　先ほどお話聞かせてもろとって、自分も意見を申し上げたいんですが、それは当選した議員がね、全県的なことを考えて仕事をするというのは大変重要だし、そういうように我々も心がけてやらねばならん。そのとおりなんです。
ただ、この選挙システムを考えるときには、これは大学の先生も言うておられた全体代表か委任代表かという考え方を説明されておられましたけれども、現在の公職選挙法は委任代表という法律が示す内容にあるということを言われておりますけれども、我々、選挙を経験して議員活動を経験してくると、実態的にはですね、自分の名前を書いてもらったその選挙区に対して格別の思いがあるし、そこの話を聞かせてもらって地元だけではいかんけれども、そこの地域のために一生懸命活動してるというのは紛れもない現実だと思うんです。
　でありますから、絶対そうでなくちゃならないということではないけれども、その地域の代表を議員として活動をやっていくのがベストだということは、私は現実的にそうだと、こう思います。そのときに、先ほどからあるように、この人口が少ないとはいえ、行政に対する課題がたくさんあるこの地域に対して、１人よりかは２人がいいということは、素直に言いたいと。ただ、減り過ぎた人口の中で２人も３人もということはいけないのは、これはまあ当然ですよね。そう思いまして、極力１人よりかは２人のほうがいいと。ただ、もう先ほど申したように、一人区のまた良さも、あるいはその歴史伝統もあることも、これまた事実ですね。
　それと、北川委員が複数がよいのか合区がええのかという、ちょっと一言言われまして、ちょっと気になるんですが、これは複数か合区かという択一じゃないと思います。これはまた改めての議論になると。そうでないとですね、じゃ、複数区がいいから多気郡と度会郡を合区するかとかね、尾鷲と熊野を合区するかというような議論展開はですね、これとこれは別なんでありまして、かねてやってしまった鳥羽・志摩の合区につきましても同じことが言えると。その中で、この合区に関してはですね、私は、先ほどから言っている住民の意向、有権者の意向というものをかなり丁寧に聞いて、そして決定をせざるを得ない、こういうふうに思います。頑張った前回の委員会ではあるけれども、鳥羽・志摩の合区に関してはですね、その地元の意向についてはですね、十分聞き取ったというわけではないと、こういうように思いまして、今後の南部の変更の中で鳥羽・志摩を合区のまま残していくのか、切り離していくのかということについても、これは我々の議論も深める中で、その地元の意向をしっかりと調査検討していく必要があるだろうと、こんな思いをしています。

○北川委員　西場委員からお話しいただいて、私が申し上げたかったのは、一人区解消、一人区はやっぱりやるべきでない。これはやっぱり優先課題ですので、それを解消するための手法としてはいろいろありますよねという議論ですので、そこにこれがいいあれがいいという議論はまだこれからの話だと思います。それぞれ欠点、メリット・デメリットは間違いなくありますので、どこでそれをよりベターなものを選択するかという話になるだけだと思いますんで、まずはやっぱり一人区は先ほどから出ている中で、多様な意見を反映していくという面でやっぱりよくない、解消すべきだということはやっぱり最優先したいというふうに思います。

○舟橋委員長　ほかに。

○奥野委員　平成17年に合併があった。津は大きな合併になって、県議会議員さんも多くなった。だけど、前回のときもいろいろ議論されて、松阪と多気郡を合区する、伊勢と度会郡を合区するという話もあったわけなんです。だけど、僕は将来的にはこれもよしかな、ありかなと思ったんは、なぜというと、この南のほうというのは、財政的に厳しいところがたくさんありますから、やはり今の垂直行政ではやっぱりだめ、水平な行政をやっていかないと、消防とかいろんな問題がありますから、そういう意味で合区しながら一つのまちにしていくというのも一つの手法であると思うんですよ。そういう意味で、全て合区がだめやという、ほいで西場委員みたいに、もう増やすありきという話はやっぱりだめです。やっぱり将来展望のある増やし方をしていかないと、もしそうするんであれば、そしたら松阪と多気が前の人数ですと４と２で６ですから、５になったら今そういう議論もしなくて、伊勢と度会にしたって２と４を５にしたら問題ない。そういうふうにもう少し展望のある進め方をしていかないと、西場委員のを聞いていると、無理無理があるような気がするし、なかなかそういうことも展望を持って、将来的にはやっぱりこの地域というのは合併していかないと財政的にも厳しいですから、いろんな無駄を省いて人件費も省き、消防も一緒になって省き、そういうふうなことをやっぱり県としては、県議会議員としては、そこら辺の展望も考えてもうちょっと深く議論をしていったほうが、こんなことをいつまでやってても絶対に結論は出ないと思いますよ。そういう意味で、みんながもうちょっと資質の向上をしてやっていったほうがいいんじゃないかなと、そんなふうに思います。

○舟橋委員長　ほかにございますか。
　おかげさんで１時間余りいろんな充実した議論をいただきまして、恐らくこの８つの課題というのは、もぐらたたきみたいなところがありますので、１つを大切にすれば、もう片一方が不利益をこうむるみたいな制度の矛盾があります。
　今日の議論の中では、奥野委員は、年度末までにちゃんとできるんかなという温かい御発言がいただいたで、きっとそういう方向で御協力をいただけるんかと思ったら、逆に、そもそも論、選挙区の三重県議会の選挙区のそもそも論から一遍議論したらどうやというのがお二人ばかりありました。
　ただ、私自身の思いは、年度末までに私の責任において一定の方向性を出したいという思いをしていました。そのためには、そもそも論までいってしまうと、これはもう絶対不可能な話であります。
　そこで、今日の様々な意義ある御意見は御意見として結構なんですけども、次回からはもう少し絞った議論をさせていただくために、前回、１月17日に変えるか変えないかという一つの階段を上ったのと同じように、今、45という現行条例を微調整するのか、それともそもそも論でもう一回やり直すのか、そこのところの御判断を委員会としていただきたいと思います。おのずと１名増やしても微調整ではないという御意見もありましたけども、普通で考えれば一票の格差を中心に45名の現行条例をつくった中で、今回の変えようという原点は、南部の方面にもう少し民意を反映するための配慮をすべきじゃないかということで、１月17日に変えると決めたわけでございますので、その変え方について、いわゆる51を増やすこともないでしょうから、45から51ぐらいの範囲内で、その微調整と、その微調整の内容は今後の議論ですけども、そういうところに限定した見直しを進めるのか、それこそそもそも論の適正な定数のことも含めてやりましょうねという御意見なのか、それを一度会派の中で持ち帰って議論していただいて、今度に持ってきていただいて方向性を絞りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○西場委員　それはね、簡単やないですよ。その微調整のほうがいいなと思うけどもさ、それだけ聞いたら。中身によって何のどこの微調整かによって、随分違うてくるやないですか。こういう内容で微調整というんならわかるけれども、45に１足す２足すところで、それで先決着してしもうたら、あと議論、それに縛られて議論しなくちゃいけないんでしょう。もう少し何かないとですね。

○舟橋委員長　三重県議会の選挙区及び定数についての全般を45の現行条例を全く無視した中の白地で議論しましょうという御意見なら、それだと思うんですけども、今日のお集まりの、１回、45の現行条例でやるべきやという方々の意見は、やっぱりある面では、今、前回の特別委員会で議論をした得た成案ですから、そして可決した条例ですから、これは大切にせなあかんという御意見をお持ちの裏腹の御発言だと思うんです。ということは、この条例をもとにして少し問題があるんやったら変えると、そこをどうするんやという具体的な議論をするのか、そもそも議論で三重県議会は一体どんな選挙区にしてどんな定数にするんやという議論をするのか、もう後者になったら正直３月というのはあり得ません。

○奥野委員　委員長、今のそれ間違いですよ、そのあれは。前に決めたわけでしょう。微調整やるか１人減やるか２人減やるか、その条例は変えるわけですから、十変えようが一つ変えようが、変えることには変わりないんやで、一緒のことですよ。それは、ちょっと委員長、間違いです。

○舟橋委員長　微調整という言葉が適切ではなかったら、１月17日にやっぱり45人の現行条例については変えるという議論をしましょうということは決めていただきましたので、その議論の内容について、余りにも間口を広めた形でいくのか、少し絞った形でいくのかを御検討いただけませんかと、方向性を決めたいと思いますのでという提案なんですが、いかがでしょうか。

○三谷委員　西場委員もいろいろおっしゃってますが、まだまだ正副委員長案が出るような雰囲気では当然ないわけで、ですから、今、舟橋委員長がおっしゃるように、一定の方向性の絞った議論で、そもそも論でもう一度白地で全部議論を始めようかといえば、これから１年はまた議論しないかんような話になってくるんじゃないかなと思います。次回の選挙を考えれば、ちょうどあと２年ちょっとですので、どんなに遅くてもですね、今年の夏までには次の選挙をどういう形でやるかというのを決めないと、周知期間等の問題もありますから現実的ではなくなってしまいますので、余りぶっちゃけた話ではなしに、現実的に解決できる話を少し積み上げていけばいいのかなと、こう思いますが。

○舟橋委員長　持って帰って、一遍お答えいただくほうがいいですか、今御意見出てますけども、でも、相反する意見が出ておりますので。

○奥野委員　前回決めたんを、今回またこんなふうになってきたわけでしょう。だから、それ全会一致やない言う人がおったわけですよ、現実に。そしたら、また今度これ決めたら、全会一致やなかったやないかと言う人も今度出てくるかもわからへん。だから、やはり明日しなきゃいかんことないわけなんですよ。やはりある程度みんなが全会一致に近い形でできるんかどうかなんですよね。私は賛成しませんでしたよと言う人が必ず後で出てきたわけです。だから、今回こんなふうにもう一遍やろうやないか。僕はここに書いてある、引き続いて格差の是正、総定数、選挙のあり方の検証等を行っていく必要があるというのであれば、これはいいわけですが、いつの間にか、これがすりかわっておって、定数を変える、増やす、そしたら微調整する、いつの間にかそんなふうになっているわけですから、だから、これ、本当に前のその条例改正のときのがどうなっているんやって言いたなるわけです。また、これ時間かけてやった。また、次のときになったら、ちょっとこれおかしいやないか、もう一遍特別委員会立ち上げよいうたら、立ち上げなきゃいかんようになっていくわけでしょう、と僕は思いますよ。

○舟橋委員長　ただ、昨年５月でしたか、代表者会議で特別委員会の設置が代表者会議で認められた。認められて議論をしてきて、半年間議論をし、県内調査をし、有識者からのヒアリングをし、１月17日だったと思いますけども、変えることで議論を、変えるという方向で検討するということでよろしいですかということで、この委員会でもまとめさせていただいたと思うんです。そこまでは一つ進んで、段取りを踏んできたと私は思っています。その中で、今度は、その微調整という表現が適切でなかったら、変える内容について、いわゆる45名という現行条例を基点としていくのか、もう本当にそもそも論から、ある面でさっきあったような空中戦の話からもう一回やっていきますか、というような方向性を選択したいというふうに私は思いましたので、皆さんに御相談申し上げているところでございます。

○西場委員　45ベース、基点にしてどう変えるかという議論を進めていただきたいと思いますし、各会派に持ち帰って、そういう中でいろんな意見を、それはこういう選挙区についてこのように増やしてほしいという意見もあるし、ここを減らしてほしいという意見も多様なものがあるかわからんけども、現在ある45をベースにしてどう変えるかという議論をですね、一旦会派へ持ち帰って議論したことを持ち帰って、また委員会進めてください。

○舟橋委員長　じゃ、今日ここで、これからの持ち方を決めるのではなく、次回、少しその方向性を検討いただいた結果を御報告いただいて、次回に決めていくということでよろしいですか。

○奥野委員　もしその45云々というのが勝手に出てきた話であって、変えるということでこうやって、僕はそういうふうに理解しているわけ。変えるのは増やすのも変えるんやし、減らすのも変えるんやし、45を40にする場合もあるし、45を50にする場合もあるわけですから、そういう委員長がそう言われただけで、減らすということで、増やす、２名微調整で減らして変えるというふうなことは説明はなかったわけですから、そうでしょう。だから、変えるということで了解したわけです。変えるのはどんなふうに変えるか、微調整で変えるんか、変えるというから減らすんも増やすんも変えるわけですから。

　　　　　　　　　　　　〔「微調整と言わなかった」の声あり〕

○奥野委員　いつの間にか、それでもそういうふうな話になってるじゃないですか。もう何回もここで微調整というのが出とるんやで、それがひとり歩きしとるんか、誰かが言わな微調整もひとり歩きせんでしょう。そういうことですから、やはりこれ、ガラガラポンですよ。一からスタートですよ。45が根拠が何なんやということですわ。だから、前の条例をペケにするわけですから、45の根拠なんて何にもないですよ。

○舟橋委員長　という議論。

○奥野委員　条例全部ペケにしたるわけやで、なしにしたるわけやで、そうでしょう。

○舟橋委員長　１月17日の変えるということの内容が、あのときには明確に決めてなかったもんで、今日みたいなガラガラポンの話から45を基点として調整をするというところまできておりますので、少しどっちの方向に力を入れていくかということを決めたいと思います。そのことを各会派で御議論いただいて、次回持ち寄っていただけたらと思います。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕
 
Ⅱ 次回の開催について
○舟橋委員長　余り時間もございませんもんで、次回の委員会については、２月24日の本会議一般質問終了後ということでやりたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃ、それまでに会派の御議論をまとめていただきますよう、よろしくお願いいたします。
その他、御意見ございますか。

　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

 

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸