平成２９年３月７日 選挙区調査特別委員会 会議録

資料はありません

選挙区調査特別委員会

会議録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成29年３月７日（火）　自　午後４時38分～至　午後５時４分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 14名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　木津　直樹

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 １名

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

　　　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 岡野　俊之

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ３名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　津田　健児　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　６名

傍　 聴 　者　　　　 ２名

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕
 

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○舟橋委員長　なお、本日、芳野委員が欠席されますので、御了承願います。
　本日はこれまでの委員会での議論を踏まえ、各会派で御検討いただいた現行条例の見直し案について御報告いただき、委員間討議を進めてまいりたいと存じます。
　それでは、各会派で御検討いただいた結果の御報告をお願いいたします。
　新政みえ、お願いします。

○三谷委員　誠に申しわけないのですが、うちの会派としてはまだ意見を収れんするところまでは至っておりません。各期数ごとの意見調整等も精力的にやっていただいておりますが、まだ一本にまとまるという段階にはなっておりません。ただ、そういう議論の中で大きな流れというのは、少しずつ見えてきておりまして、例えば今の南部に対する一定の配慮、配慮という言葉がいかんというお話もありましたが、そういうところを考えていくべきではないか。また、これは従来から私どもの会派で言っておりましたが、一人区はできるだけなくすのが当然のことだろうというような意見が非常に強くありました。しかし同時に、議決した重みというのも十分に我々は考えていかなければならないという意見もございました。今後こういう意見をもとに会派としての意見を一本にまとめていくということを努力していきたいと思いますので、今日は本当に申しわけないですが、ここまでの報告にさせていただきたいと思います。

○舟橋委員長　自民党、お願いします。

○中森委員　私どもの会派でも、重ねて議論を続けているところでございます。前回も多様な意見があるということについては、御紹介させていただいたり、当時の段階においても、なかなかその時期に至っていないということでございます。現在の意見を簡単に集約するとですね、繰り返しになりますけれども、私どもの会派においては当初から現行45がよいという意見が少なからずあるということ。その上で、従来の一票の格差を考慮して減した北勢で２増する意見とか、また、離島、僻地、面積要件、津波、災害対策などの地域条件に配慮し、南部地域で配慮、その配慮という言葉の指摘を受けますけれども、その増の検討をして、鳥羽、志摩選挙区の合区を解消すべきとの意見もあったということであります。
　しかしながら、現段階で県民の理解などなど、いろんな状況を鑑みて先の条例改正の経緯や整合性を総合的に判断して、なかなか前回の改正時の申し送り事項などを検討しても、依然としてそれぞれ理のある、一理あるということもございまして、意見が並行している、まとめられない状況に至っていることであります。
　今回、特別委員会で皆様方からも新たな議論をされている見直しの中で、現在の45から増となるというような御意見もいただいておるわけですけれども。その中で、じゃあ、どこを増にするかということは簡単には決定できないということが現状であります。
　よって、新政みえと同じように、まとまっていない状況については変わりないですけれども、精力的にこれからも引き続き議論を重ねていきたいと、このように考えているところでございます。
　以上です。

○舟橋委員長　鷹山、お願いします。

○奥野委員　これまでどおりです。45人でそのままです。

○舟橋委員長　公明党、お願いします。

○今井委員　私どもも、これまでと変わらず現行条例を尊重します。

○舟橋委員長　日本共産党、お願いします。

○山本委員　今、問題となっていることを解消すべく、いろいろな数字を入れて作っていってみたら、どんどんと数が多くなってきます。それがどこまでということになると、これはこれで大変なことだなということで、今の45を見てみますと、その中で並べるとなかなか良くできてるなと思ったりもしました。
　けれども、今言われている、ここで問題となっている一人区と、合区となると言われている鳥羽の１万9000という、これが本当に大きなネックで、今問題とされていることを解消するということが、とても困難なんだなというふうに、いろんな数字を入れて作ってみて思いましたが、日頃から地域で聞いている声は、片や１万2000で落ち、片や7000で通るということは市民感情として受け入れられないと。それがどこまで、じゃあそれが１万だったらいいのか、とそんなんがありますけれども、そこら辺のところも加味すれば大変難しいなと思って終結点は出ておりません。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　現行どおりです。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　私も基本的には45でやるべきだと思っていますが、ここをというところがあれば、見させていただいて、議論させていただきたいなと思ってます。

○舟橋委員長　草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　私は、一人区は望ましくないと、また一票の格差が２倍を超えることも望ましくないという中で検討させていただいたんですけども。大変難しいんですが、東紀州をひとつの選挙区として２、伊勢・度会を４、松阪・多気を５、鳥羽・志摩を２、というふうな合区という形にして、定数を45ということでまとめさせていただきました。以上です。

○舟橋委員長　ごめんなさい。もう一回言ってください。

○稲森委員　東紀州、尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡を２、伊勢市・度会郡を４、松阪市・多気郡を５、志摩市・鳥羽市を２にして定数45というふうにさせていただきました。
　一人区は極力避けるという観点で検討しました。以上です。

○舟橋委員長　はい。具体的な提案をいただいたのは、草の根運動いがのみでございますけれども、それについての御意見、また会派としていただいた御意見以外にありましたらお願いいたします。
　御質疑、ございませんか。

○西場委員　前回の委員会の時に委員長が発言された内容について、ちょっと確認をしたいのですが、よろしいですか。

○舟橋委員長　はい。どうぞ。

○西場委員　ただし書きのことについて触れられましたが、まずは確認ですが、例外として15条８項にただし書きがあるということで、ただし書きの適用について検討することになるという内容であって、しかしそうかといって、やみくもにその選挙区をただし書きだということで、勝手な数字を持ち込むということは好ましくないので、人口に比例して、そして、総定数決まって、人口割り実定数が算出されるというものを基本にして、つまり人口を基本にしてやれということを言われたと思います。
　それはそれでいいんですが、その時に、ただし書きを適用しておるということで、現行条例の45では四日市と鈴鹿を１名減して、伊賀と三重郡に１名増した部分、これがただし書きだと言われたんですね。これが前の委員会に私は所属していないので、よくわからなんですが、委員会の討議の経緯の中で、これをただし書きとしたことがはっきりしているのかどうか、ちょっとそこの確認をさせてもらいたいなと思っておりますし。条例改正前の51人にした場合は、四日市を２減、津、松阪、鈴鹿を１減。これもただし書き。尾鷲・北牟婁、志摩、熊野・南牟婁、多気、度会に１増した部分、これもただし書きと。こういうように言われとるんですが、この条例51にした経緯は、私も自分でいろいろ関与しておるんで、よく覚えてはおるんですが、ただし書として、これを適用してこういう結論にしたかなという記憶がないんです。そこのところ、ちょっと委員長、どういうように。

○舟橋委員長　旧制度の51の時には、北勢方面、人口の多いところで本来配置された定数にマイナス１をして、それが南部地域の人口の少ないところへプラス１で配置されてきた中で、当初、15条の地域性に対する配慮というものは、結果として、このプラス１、マイナス１でしか今の制度の中で、定数選挙区を議論する際、ここでしか対応できないという意味で、もしも南部のほうに配慮をするということであれば、南部の対極の中北勢方面からマイナス１をし、それを南の方面へプラス１するしか方法がないということを申し上げるために、前回改めて制度の確認をし、しかし今現在45人では南部への配慮のプラス１はありませんという事実を報告させていただいたことになります。

○西場委員　51にした場合の経緯については、古い話ですけれども、その当時、少なくすることがいいことだということで、削減、削減の状況の中で、これをどうするかということになった時に、これ以上、南部なり過疎地域を減らせないという中で、当時の代表者会議の中で議論した結果、都市部を減らさせてもらえないかという議論が出て、相当、代表者会議で議論した結果が都市部削減になったということを覚えておるんですが。結果としてただし書きの法適用であったということであれば、それはそれでわからないことないのですが、そんなことを覚えております。
　そうして都市部をずっと減らしてきたわけです。その流れがこの45までずっと続いておりますので、今回、四日市と鈴鹿を１名減して伊賀と三重郡に１名増したということはただし書として、それを適用するためにやられたかどうかというのは、ちょっと私はそういう委員長報告も聞いたことがないし、よくわからないです。

○舟橋委員長　プラスマイナスの話は、結果として45人の定数が決まって、県民の総人口で割って、現行の選挙区の中で配当基数が決まり、そして現行の定数との差によってプラスとマイナスが生じてくるわけです。そこで、結果として今、当て込むと四日市と鈴鹿でマイナス１になり、三重郡と伊賀にプラス１になっているという事実関係のみを申しただけであって、もしも今後、南部へ配慮するとなったら、このプラスマイナスのやり方しかありませんね方法は、ということを前回の会議で確認をしたつもりでおるんですけども。

○西場委員　法的にそうなのかどうか、私が間違っておったら教えてほしいんですが、総定数を頭から決めるというような方法しかないのか、一応、平均の人口で割ったら総定数は出ますよね。それは一応出るんであって、ただし書きを適用すれば、さらにその総定数より増があり得ると思うんです。
その総定数が頭打ちになる必要はないし、総定数は各議会の条例で決められるものですから、そこで、それ以上にふやしてはならんということはないし、昔の法定定数であれば57、8議席まで伸ばせるはずなんですよ。

○舟橋委員長　総定数を決めることと、それから一票の格差だとか、一人区だとか、そこら辺のところを先に決めるのが、ある面ではタマゴかニワトリかの話になると思うんです。
　今回は、どの数字であっても総定数が決まったとすれば、選挙区や何かが決まって、そしてプラスとマイナスが自動的に出てくる。もしも南部へ配慮するならば、今度は逆に合区であるとか、定数を決めていって、その結果として総定数が決まる。
　だから僕は何度か、モグラたたきという言い方を使いましたけども、いろんな組み合わせがあるわけですから、そうした中で今回変えようとしたひとつの主眼が南部への配慮やということをもとに、その視点で選挙区だとか定数の議論をしていただければいいし、南部への配慮ということは、結果としてはこのプラスマイナイスの定数増減のこの部分でしかあらわすことが制度上できませんということなわけです。

○西場委員　すみません。その制度上できないというのが、もうちょっとよくわからないんで確認したいのですが、総定数というのは、この議員一人当たり人口４万353人、これで180万県民を割るんでしょう。割るとその総定数が出て45になるんでしょう。

○舟橋委員長　違います。逆です。45の総定数が決まって人口を総定数で割ったら、この数字が出てくるだけであって、当然この数字は48の定数になったら、また変化します。

○西場委員　じゃあ、45というのは必ずしも制度上決まっておるわけじゃないんだ。

○舟橋委員長　もちろん、御議論いただいて決まった総定数はこの場で決める話ですから、別に国が決めるものでも何でもございません。それを決める場がこの場でございますので。

○西場委員　そうすると、モグラたたきと言われましたけれども、南部のどこかを増やしたからといって、鈴鹿や四日市をマイナスにするという、その必要性はないんで。そういうモグラたたきではなしに、ただし書きで地域の事情、均衡を考慮してここでふやすということになれば、それは今、現行条例45ですが、それが46になったり、47になるということは可能じゃないですか。

○舟橋委員長　可能です。もちろんいろんなケースの中で47も48もあるわけですから、それをいくつにするのかというのを議論するためにこの場があるんでして、別に45であるべきだという御意見もいくつかの委員からあるのも事実ですけども、南部に配慮するために45では配慮しきれないから、とりわけ51人の時代に比べたら45に減らしたということは、多く、６人は南部で削られてますので、南部の地域の意見反映がされやんやないかというのが、現地、県内視察で行った時のお声でしたから、だからこそ、南部に配慮したような形での定数見直しで御議論をしましょうというのを年末に確認をし、その確認した結果に基づいて、今、47がいいのか48がいいのか、45のままでいいのかを議論するということでございますが、５時近くになってまいりまして、延長するのか、次回多くの方々がまだ議論不十分という会派が多くございますので、今日の議論を持ち帰っていただいて、次回もう少し具体的な数字を出していただく方向で御努力いただくということでいかがでしょうか。

○三谷委員　ぜひ、うちの会派、もう少し時間かけて会派内で議論させていただきたいと思ってますので、その点よろしくお願いしたいと思います。

○山本委員　一つ確認というのか、教えていただきたいことがあります。55から先ほどのただし書きの話になるんだと思いますが、55から51になった時にちょっと文書があって、定数を１割程度削減するというのがあって、それで数をつくっていった時に、南のほうにも配慮が、という言葉がいいか別として、配慮することをして北を減らしたというのが事実であって、その次にそれだけでは、それでやれなくなったので南を今回減らして45にした。それでまた、今出てきている話は、配慮という言葉が出てきているけど、この配慮、51にした時の配慮では足らない、もっと配慮せよという話が今ここで出てきているんですよね。つまり。

○三谷委員　45までいくと配慮が足りないので、もう少しそこの見直しがあるんではないかという。

○山本委員　だから、そこへ戻るという、配慮をもう少し戻してくださいということですね。

○奥野委員　配慮、配慮と、配慮という言葉はやめてくれと言うたやろ。そんな配慮て、人をばかにしておるようなことになるよ。三重県のために、人口減少のところにもう一人置いたほうがええんと違うかと。配慮、配慮と、何やら恵んでもろとるみたいで、その言葉何回もやめてくれ言うたのに、何回でも使う。この会議は。注意せえ。

○舟橋委員長　山本委員、続けてください。いいですか、もう。

○山本委員　そこの考え方を、それではやっぱり戻さなあかんという意味合いですね。みんなはその思いは一緒なんですね、ということ。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「一票の格差と地域間格差をどう調整するかという議論を今してるんです」の声あり〕

○山本委員　わかりました。

○村林副委員長　私、一応南部の出身の議員ですので申し上げますが、配慮という言葉を特に不快に感じることはありません。特にそれにかわるよりよい言葉があるのであれば、それを提示していただいてもいいですけれども。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「地域のために」の声あり〕

○村林副委員長　配慮という言葉を、例えば地域のためにという言葉でかわるのであればよろしいですが、かわる言葉を見つけずにすると議論が停滞するのではないかと思って発言しました。では、地域のためにということでよろしくお願いします。

○舟橋委員長　はい。以降気をつけます。
 
Ⅱ 次回の開催について

○舟橋委員長　次回の日程でございますけども、少しタイトにはなりますが、３月21日が採決日ということになります。この日も委員長会議だとか、広聴広報会議だとかが、行事めじろ押しになりますけども、２時頃からにはあいてこようかと思いますので、今日のように30分程度という、こんなタイトな時間にはならないと思いますので、この日を目標にもう少し具体的な案、今、草の根運動いがしか案が出ておりませんので、是非とも自民党、新政みえから提示をいただきますよう御努力をいただきたいのですが、まず、21日ということでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃあ、次回は21日とさせていただきます。
　なお、年度末がせまっておりますので、ここでの議論いかんによっては、31日の本会議がある日、この日も少し視野に入れておきたいと思いますので、御都合のほど、御配慮いただけたら幸いかと思います。

○西場委員　委員長がこの運営の中で３月31日までに決着ということを言われておりまして、それが全体に生きとるわけですけれども、こういう３月の中旬に入ってきて、こういう段階であります。まあ今度、もう１、２回という話がありますけども、とても具体的なものが出てきたとしても、それに対する議論というのが相当やっていかざるを得ないでしょう。ですから、それは我々も会派に帰れば31日決着というのを前提にしながらやってますけれども、やはりそれも含めて次回、改めて31日で締めるのか、更なる延長をやっていくのか、それも含めて協議していただきたいと思います。

○舟橋委員長　おっしゃるとおりです。21日には、このことについても御議論いただくつもりでおりました。


○舟橋委員長　ほかございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸