平成２９年３月２１日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

会議録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成29年３月21日（火）　自　午後１時45分～至　午後２時37分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 15名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　木津　直樹

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　   笹之内浩一

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　  佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　  桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ２名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　祐治　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　７名

傍　 聴 　者　　　　 ２名

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

Ⅱ　活動計画の変更について

Ⅲ　次回の開催について
 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○舟橋委員長　本日はこれまでの委員会での議論を踏まえ、各会派で御検討いただいた現行条例の見直し案について御報告いただき、委員間討議を進めてまいりたいと存じます。
　それでは、各会派で御検討いただいた結果の御報告をお願いします。
　新政みえ、お願いします。

○三谷委員　前回の委員会から会派のほうで期数ごとの議論等々重ねてまいりました。議員総会等も開きました。全議員、全うちのメンバーが意見の一致を見たということではありませんが、会派の体制といいますか、最大公約数をもとに我々なりの新政みえ案を作成するに至りました。
　まだまだこれからも議論を重ねていかなければいけないと、こう思っておりますが、今日それを発表させていただきたいなと、こう思っています。
　私どもの基本的な考え方は、今までも議論がございました人口減少地域、こういう地域間の格差をできるだけ緩和をしていくということを基本に、同時に１人区、これは地域の民主主義の立場から見ましても、１人区というのはできるだけ避けるべきだという考え方に立ちまして、見直し案というものを考えさせていただきました。
　私どもは、まず、尾鷲市・北牟婁郡、それから熊野市・南牟婁郡、ここを合区しまして、定数４のところを３、それから、鳥羽市と志摩市を合区しまして、定数３のところを２、それから伊勢市を１つ減らさせていただいて、４のところを３、これで48になります。あとの度会郡、多気郡は現状のままということで提案をさせていただきたいなと、こう思っております。
　特に我々が考えましたのは、一つは、伊勢市は、今までの議論の中で大都市部を減らしていくという、四日市市、鈴鹿市、津市、松阪市、この中で、次は伊勢市ということになっておりまして、その伊勢市が、今までの議論の延長線上に出てまいりますので、ここで１減。それから、鳥羽市は早晩、強制合区の対象になる可能性が非常に大きいということですから、新しい選挙区、定数が決まりましても、またすぐに変えなければいけない、そのような事態を避けるためにも、今回、鳥羽市と志摩市を合区して１減、このような考え方に立って御提案をさせていただくということでございます。
　もう一遍申し上げます。尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡を合区して、４を３、それから、鳥羽市と志摩市を合区して、３を２、それから伊勢市が４から１減で３と、以上３減、48を提案させていただきたいと思います。

○舟橋委員長　51人の定数配置をもとにしてのということですよね。

○三谷委員　そういうことです。

○舟橋委員長　次に、自民党、お願いします。

○中森委員　私どもの会派におきましても、たびたびというか回を重ねて議員総会をさせていただき、前回も申し上げたとおり、現行定数45という意見は少なからずあるということをまず申し上げながら、多様な意見が並行している状況でございます。
　また、現条例の６減をするという、定数45から、じゃ、どこを増やすか、どこを増にするかというのは簡単には決定できないという状況でございます。しかしながら、その中でもそろそろ、そろそろという言い方は失礼なんですけれども、意見としてまとめるべきではないかと、こういう意見もありますし、また、この３月をもってというのは非常に難しいので、もう少し時間をいただきたいという意見がありました。
　それから、加えて申し上げますと１人区については、１人区の問題を指摘された会派の方々もおられますけれども、これは定数が、選挙の、要するに１人のところへ２人が出た場合とか、３人が出た場合とか、２人のところに５人が出た場合とかいろんなケースがありますので、分母が違う場合もありますので、１人区が全てよくないということではないんではないかと、こういうことで、いわゆる少数選挙区であるような１人区を全てだめということではないのではないかなと、こういう意見がありました。
　それから、もう一つは、合区というのは非常に面積的に広がるということもありますので、合区というのは非常に慎重にすべきだと、こういう意見もあったということでございます。
　よって、今回、具体的な提案はできませんけれども、引き続き議論を重ねたいということと、それから本日御提案されました新政みえをはじめ、その案については真摯に受けとめて、会派で持って帰って議論をさせていただきたいと、このように思っております。
　以上です。

○舟橋委員長　鷹山、お願いします。

○奥野委員　ともかく45人を一回は２年後の選挙でやる、その後は考える、そういうことでございます。

○舟橋委員長　公明党、お願いします。

○今井委員　私どももずっと言ってきておりますように、現行条例を尊重しますので、次期の選挙は現行条例でやると。その後様々、議員定数に関しては議論が必要だと思いますので、その後、しっかりとまたするべきだと思っております。
　以上です。

○舟橋委員長　日本共産党、お願いします。

○山本委員　お願いいたします。
　前回もお話ししましたが、全てのことがうまくいくという数の提案というのはなかなか難しいというので、し切れていません。ただ、総合の中でも何を重要視するかというときに、一票の格差と、合区と１人区のその問題については、合区については限度はありますけれども、１人区の解消ということのほうを先行させるという形で見ていかなければいけないかなということで、ほかの方から提案があることに関してしっかりと見ていきたいと、自分自身では提案をすることはできませんということです。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　うちは、公明党、そして鷹山と全く一緒です。一度してから考えたいということです。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　私も、基本的には現行条例でやるべきだと思いますが、議論の中で多少、多少というか部分的には議論をする余地は多少あるかなと思っています。ただ、その中において、繰り返しになると思うんですけれども、現行条例にある定数45という数字は、かなり重く受けとめて議論をしなければならないと思います。

○舟橋委員長　前回、口頭で御説明いただきましたが、今日お手元のところに草の根運動いが（案）が配られておりますので、それも含めて草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　伊勢市・度会郡の合区で４、松阪市・多気郡の合区で５、尾鷲市・北牟婁郡・熊野市・南牟婁郡で２、鳥羽市・志摩市で２で、定数45ということで前回申し上げさせていただきました。特に、多様な民意を県政に反映していくために１人区は避けるべきであろうと、そういう意味合いで今回提案をさせていただきます。また、今後の議論の一つにしていただけたらなというふうに思います。

○舟橋委員長　会派としていただきました御意見以外にありましたら、お願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○舟橋委員長　ございませんか。
　それでは、お手元には、現行定数45と、条例改正前の51人の表と、先ほど御説明がありました草の根運動いが（案）と３枚配られておると思いますが、間違いございませんか。
　ただいま新政みえのほうから提案がありました内容について議論をしていただくために、これと同じ資料を精査したものを配らせていただきます。

　　　　　　　　　　　　　　　（事務局 配付）

○舟橋委員長　それでは、そのお配りしました資料も踏まえて、今、案としてありますのは３案、プラス51人体制の表とがございますので、それを見ていただきながらそれぞれの提案された案に対する御意見、御質問等をお受けしたいと思います。
　どなたからでも結構ですが、御発言のある方は挙手願います。
　今日は最終的には持って帰っていただくことにはなろうかと思うんですけれども、持って帰って、それぞれの会派の中で御議論をいただいて、議員から御質問があったときにお答えできるようにはして持って帰っていただきたいと思いますので、わからない点はぜひとも積極的に御質問いただきたいと思うんですが。

○長田委員　前回、逆転現象はできるだけ避けたいというのが新政みえの案やったと思うんですが、その辺はいかがですか。

○三谷委員　それは避けるにこしたことはないんですが、今回、我々の案の基本は、冒頭申し上げましたように地域間格差、これをどう緩和していくかというところに重点を置かせていただく、これが今の我々が調査をした一つの結果だと思っておりますので、その地域間格差の緩和、それに伴って、我々がもともと主張しておりました、できる限り１人区は避けていこうという、この考え方をもとにつくらせていただいたところです。
　ですから、そういう意味で逆転現象が出てきているというのは非常に残念ではありますが、我々のこの重心の置き方が地域間格差の緩和というところに置かせていただいているということで御理解いただきたいと思います。

○長田委員　前回からスタンスが変わった。

○三谷委員　いや、基本的には全く変わっていません。

○長田委員　はい、わかりました。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○奥野委員　新政みえの、なぜ１人区が悪いのか、納得できる説明をお願いしたいと思います。

○三谷委員　前からも同じ議論があるんですが、やはり多様な民意を的確に議会議論の中に反映させようとすれば、多様な民意を代表してくるという方が必要なんです。お１人というのは、極端に言えば、お２人立候補されて１人が当選してきますと51％対49％ということも考え得るわけで、やはり49％の民意を代表する方がおられれば、より多様な民意が反映できるということにもつながってまいりますので、１人区はできるだけ避けたほうがいいだろうと、こういうのが基本的な考え方です。

○奥野委員　性質は違うと思うんですけれども、市町村長というのは２人じゃないですよね、１人ですよね。多様な民意は、そこで首長なんかもそこからいろんな意見が、選挙とかいろんな中である、それをいい意見は全部くみ上げながら行政をやっているという部分もありますが、県議会議員が１人区じゃ多様な民意に、そうじゃないと思うんですよ。だから、別に人数で割ってくるわけでは、そういう場合もありますから、別に１人区でも問題はないと私は思うんですけれども、そこのところはちょっと納得しにくい。

○三谷委員　ここで奥野委員と議論しようとは思ってはいないんですけれども、我々地方議会というのは二元代表制でございまして、首長というのは独任制で、議会というのは合議制というのは御承知のとおりです。首長のほうが選挙で選ばれてきていろいろ政策を実行されるというときに、合議制である多様な民意を集約した議会でチェックしていくというのでバランスがとれているということでございますから、議会というのは、できるだけ多様な民意が反映できる、そういう組織にしていくべきだろうと、こう思っていまして、そういう意味でも１人区はできるだけ避けていきたいと、こう思っています。
　ついでに、余り言うてもあかんか、これでやめておきます。

○奥野委員　いや、僕もこれで終わりますけれども、首長というのは、やっぱり民意は全部、我々こういう政治というか行政にかかわっている人間というのは、議員であろうと首長であろうと、やはりその町、その県のために考えることであって、そうじゃなかったら我々はこの立場にあってはならないと思うんですよ。考え方の違う人の中にも随分その県政や町政、市政に役立つ考え方はたくさんあると思いますので、その辺はちょっと納得がいかないんですけれども、人それぞれの考え方がありますので、以上で終わります。

○舟橋委員長　最後はやっぱり１つの成案を見出したいと思いますので、ぜひとも、ディベートで結構ですので、積極的に御発言いただいて結構ですから。委員長としては歓迎をいたしますので。

○西場委員　今、奥野委員と三谷委員の非常にすばらしい議論がありましたので、私も仲間に入れてもらいたい。発言させてもらいます。
　１人区、あるいは複数区、それぞれに特色、予算もいろいろあると思うんです。今、国会でも１人区、小選挙区が出てきましたけれども、これは政権を選択するという意味で中選挙区からこういう形になってきておるわけですが、先ほどからありましたように、市町村長を選ぶというのと議員を選ぶというのは相当違いがあると私は思っています。１人区の県議会議員の選挙区は現在もありまして、今ここには長田委員もみえますけれども、それぞれもう定着した伝統ある１人区においては、多様な民意を吸収されて、そういう議員活動をやっておられますので、このことについて私は不足を思う気持ちはないんですが、今まで２人区であったものを１人区にしていくという大変化においては、相当、余りにも大きな、急激な変化になるので、非常に慎重に、真剣に考えるべきだと、こういうように思います。
　確かに多様な意見といいますか、いろんな考え方があって、それを持ち込んで議会の中で議論して、そして最終的には多数決で決めていくというシステムの中で我々は今おりますので、極力議員の数を、多様な意見を反映し議論できるようなその数を確保していくことに、これからはしっかりと努力すべきだと。できるだけ１人区を避けていくということの意味は大きいと、私は個人的に考えております。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがですか。

○北川委員　私も多様な意見を議会に反映していくというのは、年々やっぱり考え方として重みを増していると思っています。さきの本会議でも議論になりましたけれども、ダイバーシティの議論がありました。このことについても、このダイバーシティのあり方というのを、多様性にどれだけ重きを考えていくかというのは、やっぱりまだまだそれぞれ議員の中でも温度差はあると思うんですけれども、少なくともやっぱり、今、時代の流れとして、議会の立場で言うと、その多様性にいかに対応していくかというのは非常に大きな役目だというふうに思っています。
　多様性といっても、１から10まで全てということではありませんし、どちらかというとマイナーな部分の声を、マイノリティーの声をどう上げていくかというところに、やはり議会としても一つの仕組みとしてしっかりと捉えていくべきだというふうに思っています。
　そういう面でも、１人区というのは、私はやっぱり弊害のほうが大きいというふうに思っていますので、ぜひ私どもの案をしっかりと、前向きに御議論をいただければなというふうに思います。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　ほかにございますか。

○中森委員　改めて委員会での委員としての意見として申し上げたいんですけれども、合区案につきましては、やはり地域の声を反映できる場合とできない場合があるんではないかなと。逆にリスクもあるということがあります。合区によって偏った地域から議員が偏る可能性もあるわけで、今、国会でも地域でも、いろいろとある地域の声を反映するということが大事ということであれば、合区は極力避けたほうがより地域の声が議会に反映できると。このような考え方もあるということについては御理解をいただきたいなと思いますし、特に合区をされる場合は、やはりその地域の選出関係者には十分周知、理解、納得していただく必要があるのではないかなと。合区に限っては積極的にそういうアクションをする必要があると、このように思います。
　もう１点、１人区の話が出ていますけれども、例えば２人区で、４人、５人の立候補者がいる場合と、１人区で２人出る場合とで何ら変わりはないわけでございまして、１票の、要するに得票率を計算すると、そういう場合もありますし、必ずしも１人区が49％対51％にはならんということもありますので、それはケース・バイ・ケースだろうと。多くの、定数が５のところに10人も20人もって、そんなことはないですけれども、そういうケースもあるわけでございますので、それが必ずしも問題であるというふうには言えないのではないかなと思います。それだけちょっとあえて申し添えさせていただきます。
　受けた意見については、会派で持ち帰ってしっかりと議論させていただきます。

○今井委員　私も会派へ持ち帰ってしっかり検討したいと思うんですけれども、先ほど伝統ある１人区、長田委員のところの亀山市のことを言われましたけれども、今２人区だから１人区に、それがしてはいけないという理由にはならないと思っております。前回の条例改正をしてすぐの選挙でやらなかったのは、しっかり周知期間を持って、次期に45でやるということを平成26年に決めたと思うんですけれども、そういったことからいけば、何も変わらなければそのまま変わらないまま過ぎていくというだけで、前回の委員会のほうでしっかり議論していただいて、現行の45という案が出てきて、それにはしっかり周知期間も置いたということの意義もしっかり考えないといけないのかなと、そのように思っております。
　そして、先ほど新政みえの北川委員のほうからも御意見を聞かせてもらったんですけれども、多様な意見を議会に反映する、それはそれで大切なことだと思いますけれども、議員なのか議会なのかというのが私はちょっとわからない。先ほど最後のほうの発言で、議会としてしっかり捉えていくということを言われました。ですので、三重県議会はあくまでも三重県の議会であります、それぞれの選挙区から議員は選ばれるわけですけれども、そういった１人区になるのであれば、なったところの意見も聞きとるというのは議会全体の役割であって、そこの選挙区から出た議員の役割だけではないと思いますので、その点で先ほど議会としてしっかり捉えていくと言っていただいたので、余り１人区にこだわらなくていいんじゃないかなと、そのように感じさせていただきました。ちょっと感想も含めて。私どももしっかりまた持ち帰って検討したいと思います。

○北川委員　前回の特別委員会でもこの議論はずっとしてきていただいて、委員長報告にあったのか、どの場面であったのか記憶はあれですけれども、やっぱり多様な意見を議会として拾っていくための仕組みづくりというのは、引き続き必要ですよねということが書かれていたと思うんですね。そういう意味で、広聴広報会議において出前の県議会をやっていただいたり、みえ高校生県議会をやっていただいたり、そういう仕組みをよりバージョンアップしていただいているという意味では、今井委員のおっしゃった議会としての吸い上げの取組をやっていただいているという、私はあらわれだというふうに思っています。
　ただ一方で、やっぱりその地域、地域の中での声を上げていくという中で、いみじくも前回か前々回に西場委員もおっしゃいましたけれども、やっぱり１人の人間って限界がと、私は自分自身を見たときにやっぱり感じます。感性も含めて全ての多様な意見を吸収して、本来ならそれは、議員としては研さんを積んでそういうことをやれなければいけないんでしょうけれども、しかし、それはなかなか難しい面もあります。私は全てやれるというふうには自分自身で思っていません。そういう面でも、今度は有権者から見たときにも同じ見方はあると思うので、そういう意味で、多様な意見を吸い上げていく仕組みとしては、１人区という存在は少しハンデが大きいのではないかなということを申し上げました。

○今井委員　選挙区内の意見を言っていただく方が増えるということでは、それはもう物理的に事実だと思うんですけれども、やはり私の中では現状、先ほど言いました亀山市の１人区というところがある中で、じゃ、そこに対してはどう思っているのかというのも非常に気になるところでありますし、それが「伝統がある」で済ましていいのかどうか。先ほど言ったように、今後１人区ができてきたら、そこがまたそういった新たな伝統になっていくわけですから、その意味では、当然議員の資質向上、前回の委員長報告でも書いていただいたこととあわせて、やはり議会として、先ほど北川委員からも言っていただいた、みえ現場ｄｅ県議会であるとか、みえ県議会出前講座であるとか、そういった様々な議会としてのそれぞれの三重県内の地域の声をしっかりと聞かせていただく、それを県議会の場で有効に議論の俎上にのせていくということでは議会改革も含めてやっていっておるので、私自身としてはそこに余りこだわることはないんじゃないかなと、そのように改めて感じさせていただきましたので、報告させてもらいます。
　それと、草の根運動いがの稲森委員に聞かせていただきたいと思います。しっかりお考えいただいて御提案はありがとうございます。現状、45の現行条例と人数は変わらないという形でございますけれども、この考え方のもとになっているのも、やはり前回まで１人区に、すごく稲森委員も気にされていたと思うんですけれども、その部分であると考えていいのかどうか。新政みえの場合は、現行45から議席増を提案してきたというふうに私は感じさせていただいておりますが、草の根運動いがは、議席の数は変わらないというような形の中でのこの提案について、１人区は避けるということでこういうことなのかどうか、教えてください。

○稲森委員　まず１人区を避けるということと、一票の格差とをどう両立していったらいいかということを少し考えて、新政みえの御意見も今後しっかり議論をさせていただきながら考えていきたいとはもちろん思っているんですけれども、もう一つ考えたのが、本当に定数１が多様性なり多様な民意を届けられないという立場とするならば、定数２という選挙区はどうなんだろうと考えたときに、どちらにしても、小選挙区制なり、定数２の選挙区にしても共通しているのは、２大政党に収れんされていくというところだと思っていまして、そうでない第三極ですとか、２大勢力に収れんされないような民意を反映していくためにはどうしたらいいかということで、特に３から７の選挙区を大事にしたいなという考え方も入れて、一票の格差ですとか、その辺も考慮してやったということです。

○今井委員　ありがとうございました。確かに一票の格差も1.66という形でありますので、うちの立場は次回の選挙は現行条例でやるということでありますので、その後の議論にはすごく参考になる意見だと思いますので、一度持ち帰らせてもらいたいと思います。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○長田委員　唯一の１人区の私が申し上げますと、当然ながら全員の意向を全部把握できるわけではありませんので、そういう意味の１人区の弊害は当然あると思っています。ただし、例えば、あくまで例ですが、実際にはないんですが、亀山市と鈴鹿市が合区して白子まで走っていけるやろかと思ったら、その距離的な可能性のほうが私は不可能やと思いますので、この辺は価値観やと思いますので、判断はお任せしたいと思います。
　それともう１点、事務局にお伺いしたいんですが、表の作成の仕方が51を基準に書かれておるんですね、45が基準じゃないのは何でなんでしょうか。例えば、端的に申し上げると鳥羽市・志摩市というのは既に合区されておると思っておるんですが、これが何で色を塗ってあるのかなと思うんですが。

○舟橋委員長　どっちの案で。

○長田委員　両方です。10鳥羽市・志摩市が、45では既に変わっておるので、これは色を塗る必要がないような気がしておるんですが。

○舟橋委員長　正直ちょっと僕自身の指示のときも、頭が51のほうがわかりやすいんじゃないかという思いがありましたので、色の塗り方にはちょっと一貫性がないときがあるかもしれません。それはお許しください。

○奥野委員　条例は今45ですよね。

○舟橋委員長　はい、そうです。

○奥野委員　ただ、前回51で選挙をしただけのことであって、条例はもう45で走っているわけなんですから、45でやっていかないと。それこそ先ほど三谷委員がおっしゃった多気郡、度会郡の件は、もとへ戻すみたいな感じで言われなかったでしょう、２にすることでもうずっと走っているわけじゃないですか。先ほど言ったのは、伊勢市と志摩市と南牟婁郡、北牟婁郡の件だけ言って、度会郡、多気郡の件は、もう２の話で話を進められていられたわけですよね。それは当然、今度は１を２にするんやということを言っていただかないと、どれが基本なんや、45なんか、51なんか、本来は45でしょう、進めるのは。そうと違いますか。

○舟橋委員長　おっしゃるとおりです。次回から定数45を起点として資料をつくらせていただきますし、御議論もそれを基本としていただくよう、よろしく御協力のほどをお願いします。
　長田委員、よろしいですか。

○長田委員　はい。

○舟橋委員長　あと、ございますか。

○西場委員　今まで何回とこの委員会を重ねてきて、その議論の流れは、もう申すまでもないんですけれども、この45に決めたものをもとにして、どのようにこれに新しい社会情勢、そして国勢調査を入れ込んでいくかということをやらせてもらいました。その基本として、前回十分でなかった県民の声を聞くということを重視してやらせてもらったし、そして、学識経験者の貴重な御意見を聞かせてもらって、我々は地方創生、地域振興ということで南部に特化してこの定数を、人口だけじゃない、上乗せといいますか、数字を改めて考えるという方向でずっと議論してきたと思うんですね。そういう意味においは、今日、新政みえのほうから出てきた案というのは、その県民の声と学識経験者の意見を一定考をした案だという意味では検討に値すると、私は個人的に思います。
　しかし、その中で、この鳥羽市・志摩市について、過疎とともに離島についての対応をしっかりやっていくという方向があったはずであるにもかかわらず、この鳥羽市・志摩市の合区と減数については条例のままということについてはわかりづらい。そして、尾鷲市・北牟婁郡・熊野市・南牟婁郡の合区も、人口は減少しておりますが、非常に広大な面積を持つ中での合区になるわけです。こういうものをやっていくのに、そう簡単でないというのはもう誰しもが考えるわけでありますが、少なくとも、志摩市・鳥羽市の合区の際の自分たちの経験から言って、もっと地元の声を聞く、もっと地元の状況を調査するという過程が要ると思うんですが、それを入れ込まないとなかなか委員会の中で今日明日に議論して決めるということには相当無理があるのではないかと、こんな気がいたします。もし、これについて何かコメントがあれば。

○三谷委員　私のかつての旧桑名郡選挙区も伝統ある１人区でずっと続いてきたんですが、強制合区でもろくもその伝統が崩れて、今桑名市と一緒に選挙をやらせていただいております。鳥羽市の場合は、やっぱり急速な人口減少で、ここも早晩、強制合区の対象になる可能性が非常に大きいということです。今回、これからの委員会の議論にもよりますが、成案がなって、新しい条例改正になったときでも、またすぐにここの定数が変わるというようなことがあってはやはりいけないと、こう思っておりまして、鳥羽市・志摩市の合区でそのうち２という今の条例の案を我々は採用させていただいたということでございます。

○舟橋委員長　西場委員、よろしいですか。

○西場委員　まあ、考え方。

○舟橋委員長　ほかに発言のされていない方。

○中森委員　関連しまして、もう話は尽きていると思うんですけれども、今、鳥羽市・志摩市の合区の話が出ましたのであえて申し上げますと、地域なり当時の選出県議会議員の代弁になってしまうんですけれども、強制合区になった暁は、これはやはり地域の方も理解し、納得もし、理解はできるものを積極的に先に合区するというのはなかなか理解ができないねということについては、当時の県議会議員は申し上げていましたので、あえて申し添えさせていただきます。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　ほかにございますか。１人区と合区という、ある面では相反する課題についての議論が今出ているわけですけれども、そこら辺について、皆様方からもう少し御意見を賜れたらと思いますが。今回は新政みえの案を出していただいたことによって随分の御発言をいただきまして、委員長としては感謝しておるんですけれども、もう一歩突っ込んだ御議論をいただけたらと思うんですが。

○奥野委員　突っ込み過ぎてもよろしいですか。

○舟橋委員長　結構です。時間は午後３時まであります。

○奥野委員　午後３時までも、かなわんな。委員長は、まずは昨年12月まで、３月31日までで決めたいということだったんですけれども、これは恐らく決まらないと思うんですよ。そうしたら、もう少し時間をかけて、前に51から45に減した部分もなしにして、一からもう一遍考えたらいかがですか。そうしたら、もう次のときにもう考えなくてもいいかもわからへんし、もうそこまで今回いったほうが話は進みやすいんと違うんかなと思うんですよ。草の根運動いがの考え方もよろしいです。だけども、部分的には全部、51から45に変えた部分だけその案を出していただいた、それは結構なんですけれども、それやったら、もう全部、全体的に51以内でおさまるような議論をもう一遍して、今から半年なら半年かけてやってはいかがですか、委員長。今回はもう、委員長もよく頑張ってもらったで、申し送りをして、やっぱりそれぞれの議員もそれぞれにいろんな、今回、外へ行って聞いたりもしていますから、流れが少し変わっているような気がしないでもないので、もう一度、一からやったら、前の正副委員長もしゃあないのうと言っていただけるかもわからないし、多分、今、前回の正副委員長は意地を張っている、意地を張っているというと怒られるかもわからんけれども、一生懸命私らがやったのにというのもあるで、もう一度、一から出直すというのも必要じゃないかと、これはちょっと突拍子ですので、ちょっと行き過ぎた意見かもわからないけれども、その辺も含めて考えていただけたらなと思います。

○舟橋委員長　事項書を見ていただくとわかりますように、２番目に活動計画の変更について御提議をさせていただくつもりでおりますので、その際に、奥野委員の御発言も加味しながら御協議いただきます。
　ほかに。

○西場委員　今の御発言は非常に大きな発言内容だと思うんです。活動計画の変更について、３月31日を少し延長する、それを５月にするのか秋にするのかというような議論はそこでできるかもわかりませんけれども、今の45の条例を一旦ほどいて、真っさらな状態で議論をするというような提案ですが、これは具体的にそういうことがどういうような議事整理でできるんですか。条例をゼロにしようと思うと、本会議で議決したものですから議決し直さなくちゃいけないと思うんですけれども、その点について、もう一度ちょっと。その部分について確認といいますか、この委員会としてそういう前提をつくって議論する、そういう仕様は可能かどうか。先ほどからいろいろ話を聞いておると、一旦決めた条例ですから、それを一旦実行せねばならんと、かたくなに公明党やら鷹山が言うてみえるようだけれども、それだとこの議論ができないと。私なんかは45をベースにしてどういうように変えていくかという議論をもっと積極的に根本的にやるべきだと、こういう思いなんですよね。ちょっとそこを議長、整理してもらえませんか。

○舟橋委員長　どうぞ。

○奥野委員　せんでも、言うたとおりですよ。だから、今度もしやるなら、新しくできたら、それが前の45のときの条例がなくなって新しいものになるというだけのことで、何も今、西場委員が言われたように難しく考える必要はないと思います。

○舟橋委員長　ですから、45の現行条例をチャラにするというか白紙にして、何も制度がないというわけにはいきませんので、必ずかわりの条例を提案し、修正するということになると思います。その内容がいわゆる旧制度の51に変えるかもしれませんし、また場合によったら、新政みえ（案）の48になるかもしれないということで、あくまでも現行条例を改正するということになるわけでございます。

○西場委員　それなら、それでよろしいじゃないですか。私はそういうつもりでやっていますけどね。

○舟橋委員長　私も基本的に委員長として、去年の年末に現行条例の45名については見直す方向でよろしいですかという大まかの皆さんの合意をいただいたもので、見直す内容について議論をしたいと思い、今まで進めてこさせていただきました。そして、その幅を45から51ぐらいの中でおさめたいと思いましたけれども、それは全体のコンセンサスには行きませんでしたが、あうんの呼吸で御検討は、考え、視野には入れていただけるんではないかと思いながら今進めていき、なおかつまだまだまとまっていないという御意見でしたので、回数を重ねてきて、ようやく、前回、草の根運動いが、そして今回、新政みえの案が出てきまして、ようやく今日、少し活発な議論になりましたので、これを一つのたたき台としながら、今日もう少し御議論をいただいて、お持ち帰りいただき、会派の中で議論をいただいたのを次回の中でより議論を深めていただくというふうに期待をしておるところでございます。

○西場委員　もう一遍確認させてください。そうすると、これからの議論は45という現行条例をベースにしなくてもいいということでよろしいんですね。

○舟橋委員長　いえ、先ほどもお叱りがありましたように、ややもすると51を基準に物を言いがちでございますけれども、45の条例が今基本としてあるわけですから、それに対してどうするんだというのをこれから発言の起点としましょうという確認をさせていただいたというふうに私は思っております。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○舟橋委員長　それでは、どうしてもこの場でそれぞれの案についての御意見、御質問のある方はございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○舟橋委員長　それでは、今日出ました新政みえ（案）、また、45の現行条例を実施すべき案、それも含めますと一応３案ということになろうかと思います。それにつきまして、それぞれの会派でお持ち帰りいただき、次回取りまとめされたものを御報告いただきたいと思います。

Ⅱ 活動計画の変更について

○舟橋委員長　それでは、Ⅱの活動計画の変更についてお諮りをいたします。
　本件については、昨年12月16日の委員会において、この３月をめどとする活動計画書の変更を行いました。その後、皆様にはそれぞれの会派での議論やこの委員会での委員間討議を精力的に行っていただきましたが、現在目標とした３月を迎えております。昨年の５月からこれまでの間、延べ13回にわたって委員会を開催し議論を重ねてきましたが、この先の活動計画の目標として、５月18日に予定されている役員改選のための本会議を一つの区切りとしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
　その際、５月18日に調査の結果として御報告できるのか、いわゆる合意が得られた内容を報告できるのか、それとも、今までの昨年からの経過報告になるかは、これからの議論次第ということになろうと思います。まず、５月18日の本会議で委員長報告を行うことを目標とすることでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり）

○舟橋委員長　内容につきましては申し上げたとおり、決まったら決まった内容を、決まらなかったらそれまでの中間報告をと。よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり）

○舟橋委員長　それでは、そのようにいたします。
　次に、そこに向けての活動計画でございます。
　次回、３月末に委員会を開催し、その後、４月に２回程度、そして５月の本会議までの15日から17日の間で委員長報告の取りまとめのための委員会を１回程度開催したいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　よろしいですか。それでは、そのようにいたします。
 
Ⅲ　次回の開催について

○舟橋委員長　最後に、次回の委員会開催についてですが、３月31日金曜日の本会議散会後、おおむね午後２時ごろとすることで、いかがでしょうか。
　事務局、どうですか。午後１時から可能ですか。

○桝屋課長　実績も踏まえると、ちょっと午前中はきついかなという状況でございます。ですので、昼を若干過ぎてから本会議がということになると思いますので、一応今のところ午後２時ごろということでお願いしたいと思います。

○舟橋委員長　朝、会派総会を考えられる方もありますので、できましたら、本会議終了後ということで御協力をいただきたいと思うんです。

○今井委員　３月31日、これは全員出席しないといけないわけですかね、ちょっと予定があるんですけれども。本会議は来ます。本会議が終わった後……

○舟橋委員長　ここの日に採決ということにはならないと思いますので、やむを得ない場合については、私がうんというわけにはいきませんので、御判断いただきたいと思います。
　ただ、過半数いないと特別委員会として成り立ちませんので、その点は御配慮いただきますように。
　では、３月31日本会議散会後、次回の委員会を開催させていただきます。
　なお、４月につきまして、先ほど２回ほどということを申し上げまして御理解をいただいたところですけれども、これは候補日としてお受けとめいただきたいと思いますが、４月11日火曜日もしくは14日金曜日のいずれかと、２回目の候補日として、４月24日月曜日もしくは26日水曜日のいずれかで考えておりますので、少しそこら辺のところをお含みおきいただき、次回の３月31日に確定をしたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　もう一回申し上げましょうか。４月11日火曜日もしくは14日金曜日のいずれかが１日目です。２回目は、４月24日月曜日もしくは26日水曜日のいずれかで、このどちらかに決定は３月31日の次回の特別委員会で決定をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本日御協議いただく事項は以上ですが、ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸