平成２９年３月３１日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

会議録

（開　会　中）

 
開催年月日　　　　 平成29年３月31日（金）　自　午後１時30分～至　午後３時２分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 14名

　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 村林　　聡

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　芳野　正英

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　山本　里香

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　倉本　崇弘

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲森　稔尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　木津　直樹

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前田　剛志

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　 １名

　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　今井　智広

出席説明員

　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　  笹之内浩一

事務局職員　　　

　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 佐々木俊之

　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　加藤　憲祐

　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 桝屋　　眞

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　 山田かずよ

傍 聴 議 員　　　　 ４名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　濱井　初男　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　勝　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　教和　　　　　　　　　　　　　　

県 政 記 者　　 　　８名

傍　 聴 　者　　　　 なし

議題及び協議事項

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

Ⅱ　次回の開催について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○舟橋委員長　ただいまから選挙区調査特別委員会を開会いたします。
　なお、本日、今井委員が欠席されますので御了承願います。
　本日はさきの委員会での議論を踏まえ、新政みえと草の根運動いがから提案いただいた見直し案、そして現行条例について会派に持ち帰り御検討いただいた結果などを御報告いただき、委員間討議を進めてまいりたいと存じます。
　それでは、各会派で御検討いただいた結果等の御報告を願います。
　まず、新政みえ、願います。

○三谷委員　新政みえの案は、この前、御説明をさせていただいたとおりです。稲森委員のほうから、なかなか踏み込んだ御提案をいただいておると、こう思っておりますが、この案でいって、当初からこの特別委員会で議論をされてきたというか、議論を積み重ねてきた、特に人口減少地域の声をいかに議会議論の中に反映をさせるかというところのあたりが少し見えにくいかなと、こう思っておるんですが、そのあたりのところを御説明いただければ非常にありがたいと、こう思っております。

○舟橋委員長　どうしましょう、一通り言っていただいた後、まとめてお答えいただきましょうか。
　あと、続きありますか。

○三谷委員　以上です。まだこの案しか出ていませんので。ほかに案があれば、それについてまた議論させてもらいますけれども。

○舟橋委員長　自民党、お願いします。

○中森委員　前回、前々回とも、いろいろと選挙区に関しまして、他の会派から御提案をいただきましてありがとうございます。
　私どもにおきましても、しっかりと真摯に受けとめながら議論を重ねているところでございます。いずれにしましてもですね、現行45、定数45を尊重する意見が少なからずあるということ。そして、なお多様な意見が並行しているということについては、１本にまとめ切れない状況にあることについては変わりございません。
　さらに、南部地域のための対応については、どこをどういうふうにするかということを簡単に決定できないという状況については、非常に苦しんでいるところでございます。
　一方、会派として意見を提案する時期に至っているのではないかなと、こういう状況の中で、現段階においては、会派意見を最大公約数的に集約するんですけれども、残念ながら二案を提案するに至ったということについて御了解を得たいなと思います。両案につきましては、互いに相矛盾することがあります。それは承知した上で、引き続き皆様方に御議論をいただければと、このように思っているところで御提案させていただいても結構でしょうか。

○舟橋委員長　はい、お願いします。

○中森委員　お許しをいただきましたので、第１案、第２案という形で提案させていただきます。
　まず、第１案でございますが、我が会派として、まず県民に対する説明責任を第一に考えまして、前回、当時の改正経緯や整合性を総合的に判断し、現行の定数45を基本とした上、前回、改正時の申し送り項目であります最新の国勢調査の結果を尊重し、伊賀選挙区３人ですけれども２人に減じ、１名減じ、総定数を44にすることを御検討いただきたいと、これが第１案でございます。
　次に、第２案でございます。前段につきましては、会派としまして基本的なスタンスは一緒です。県民に対する説明責任を考えなくてはいけない、前回の改正経緯や整合性をしっかりと判断しながら、現行の定数45を基本とすると。これはもう言うまでもございませんが、今回の特別委員会を設置したこと、そして特別委員会での調査によりまして、南部地域に対応した議論を踏まえまして、いわゆる僻地、離島、津波など、大規模災害時に対する地域事情を考えると、少なくとも鳥羽・志摩選挙区の合区を解消し、１増を優先すべきとの意見がありました。
　さらに、他の南部地域における地方創生や大きな問題となっています人口減少対策に対する南部地域の声を確実かつ十分に県政に反映させるため、前条例の議員定数51にしてはどうかと、こういう案でございます。なおその上で、前回改正時に特に意見のあった最大面積であります琵琶湖より広い710平方キロメートルを有する津市選挙区より大きな選挙区をつくらないこと、また郡、市の歴史文化など、地域の声を確実に県政に反映するため、任意合区については慎重にすべきであるということを意見として申し上げるところでございます。
　よって、草の根運動いがの案と新政みえの案に対しまして、この合区については、もっと慎重にすべきではないかなと、こういう意見を申し上げるところでございます。
　以上です。

○三谷委員　２つですか、３つですか。

○中森委員　２つです。

○舟橋委員長　僕のほうから聞きます。少し第２案が具体的にわかりにくいんですけれども、資料か何かで御予定していますか。

○中森委員　第２案ですか。

○舟橋委員長　はい、第２案を定数51にするためには、45からどこが増えて、どこが減ったかが読み切れないんですが。

○中森委員　51案はですね、前条例の定数51ですので、一番わかりやすいかなと思うんですけれども、前条例ということは、今、選出されている皆様方の選挙区と同じということと、結果なりました。

○舟橋委員長　なるほど、前条例に戻すわけですか。

○中森委員　資料につきましては、皆様方に既に事務局から配っていただいたのがありましたので、あえて準備はしていません。

○舟橋委員長　わかりました。前条例に戻すということですね。

○三谷委員　第２案は、そういうことね。

○中森委員　そうです。

○舟橋委員長　草の根運動いが及び新政みえに対する御質問、御意見はございませんか。

○中森委員　それでですね、申し上げた中で、ちょっと触れさせていただきましたとおり、津市選挙区より大きな選挙区をつくらないと私ども会派が言っている限り、御提案されておりますそれぞれの合区案につきましては、残念ながら710平方キロメートルを超えるんではないかなと、このように考えまして、当該選挙区の議員におかれては非常にそれ以上は苦しい、広過ぎて大変であろうということ。
　それから、合区によりまして、これは説明していませんけれども、必ずしも旧郡から議員が選出されるとは限らないということがリスクであるのではないかと、これは申し上げにくいんですけれども、現実あるわけですね。合区によりまして郡部からの議員が選出されないケースも想定されるということはですね、私どもの心配する郡の歴史、文化など地域の声を確実に県政に反映できないではないかなと。
　よって、任意合区については、もう少し慎重にすべき、もう少しというか、慎重にすべきということは、やめてほしいと、こういう意見です。

○舟橋委員長　はい、ありがとうございます。
　鷹山お願いします。

○奥野委員　基本的には45人というのは変えがたいものがあるんですけど、１年間いろいろ議論していて感じたことは、一向に何も進んでいないということかなと思います。そういう意味で、少し何も意見を言わずに、前のとおりというわけにもいかないので一度考えてみました。
　まず、平成31年と35年の改正を含めた考え方をしてみました。
　１つは、１人区の場合は、できるだけ避けたほうがいいという意見が非常に多かったような気がします。要するに、県民の意見が反映しにくいということ。また、複数人区のほうが、いろんな意味でハードルというのが多くしたり少なくしたりが楽じゃないかということ。それと合区した場合は、広域的な水平行政ができるんではないかということを考え、また将来的には定数が数人区になれば、見直しがやりやすい、それが長所と言えば長所であろうかと思います。
　また短所というのか、欠点というのは、やはり非常に選挙がやりにくい、広い範囲になると選挙はやりにくいということ、また、周辺部の意見が非常に通りにくくなるという欠点もございます。また、先ほど中森委員のほう、自民党も言われた郡部から立候補をすると非常に通りにくい、私ども伊勢市は合併しているけど、やっぱり郡部です。小俣町、御薗村、そして二見町というのは郡部、選挙すると分母が、知り合いの分母が少ないので非常に厳しい選挙になるというのは、これも確かであり、これも１つ、広く出るための欠点であるんかなと、そんなふうに思います。
　そこで一遍、合区を考えてやってみました。これは平成31年の４月に行われる選挙なんですけど、一応、事務局と準備はしていたんですけど、急遽でしたので、数字的には間違いがあるかという不安もありますので、準備はしているんですけど、今日は配付、まださせていただきません。私のほうからちょっと発表させていただきます。
　上からいくと、津市はそのまま。四日市市・三重郡も２プラス７で定数９、これも平成35年もそのまま。伊勢市・度会郡の場合は定数６、平成35年には４。松阪市・多気郡は今が定数６になりますが５。桑名は変わらず。鈴鹿市を平成31年は定数４で次５。名張市はそのまま。尾鷲市・北牟婁郡・熊野市・南牟婁郡、４つを合区してそのまま定数４で平成35年に２。鳥羽市・志摩市を今定数２ですから３に戻して平成35年には２。伊賀市は平成31年の４月の選挙は定数３で35年は２。そして衆議院の選挙区が、区が変わる新４区がどうなるかわからないんですけど、今、多気郡が松阪市のほうですので、もし、新４区のほうへ多気郡が入った場合は、多気郡と度会郡を合区して、現在は１、１、前は２、２でしたから４を、平成31年には定数４を35年には２です。そういうことで、ちょっとわかりにくいかわかりませんけど、もし出せと言われれば、少々数字とかそんなんが間違っているかもわかりませんので、一応準備はしてありますので、配れと言うのやったら配らせていただきますし、もう一度精査してから次のときに配らせていただければありがたいなと思います。
　以上です。

○舟橋委員長　皆さん、わかっていただけましたか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「半分わかったよ」の声あり〕

○奥野委員　そしたら配ってください。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（書記配付）

○舟橋委員長　平成31年バージョンと35年バージョンの２つあるということですね。

○奥野委員　そういうことです。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「合計は……」の声あり〕

○奥野委員　合計は平成31年は定数51、35年は45。これはあくまでも反対されると思いますけど、これでも結構だと思ってつくってみました。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「反対せえへんかもわからない」の声あり〕

○奥野委員　するやろ。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「多気・度会も配りますか」の声あり〕

○奥野委員　多気・度会も配っといて。

○舟橋委員長　自民党のは、定数を51に戻すのはこれ１回限り、ずっと……。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「この前の選挙で……」の声あり〕

○中森委員　そうですので、前にお配りしてあったので準備していませんけれども。

○舟橋委員長　それは、これからずっとという意味ですね。鷹山のように……

○中森委員　そこまでちょっと時間がなかったもんで、また……

○舟橋委員長　物事は、言うなら丁寧にやってください、１段階ロケットですね。

○中森委員　そうです。１段階ですけれども、実施時期をまだあらかじめ聞いてなかったもんで、私これ何ぼつくっても、６年後からと思っている人もいるんじゃないですか、決まってないでしょう。わからへんやん、前もそうやったんて、前もそうやったもんで、うちの会派で思っている人、いるんやから。世の中にはおるんやから、怖いんやで。

○舟橋委員長　３枚目、今、配っているのは、先ほど鷹山のおっしゃった衆議院の区割りによって生じた場合、これもあるという意味で。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「丁寧や」の声あり〕

○奥野委員　そうやろ、僕がやるんやで丁寧やろ。

○舟橋委員長　新政みえとか草の根運動いがへの意見なり質問はございますか。

○奥野委員　それを参考にしながら考えさせていただきました。

○舟橋委員長　なるほど。

○三谷委員　ちょっと自民党のほうにお伺いしてよろしいですか。

○舟橋委員長　聞くのはちょっと後にしてください、一通り聞いてからにしてください。新政みえと草の根のいがには質問が行っていますので、後でお答えいただきますからお願いいたします。
　公明党、今日は欠席ですので、日本共産党、お願いします。

○山本委員　頭を悩ましながら、前回も話をさせていただきましたが、今回、詰めていったところで、次のことが、先のことが出ていましたけど、今回、例えば決めるとして、その後のことがどうなっていくかが、今回決める数によって変わってくる、またその方向が、またいろいろ出てくるよねということで、鷹山のように、次の次まで細かいところを、どうやって考えるのかなというところでとまっています。
　今、出された考えを確認をしながら見ていきたいと思うんですが、荒くたいことを言うと、もう１人区というのは大変問題があるな、じゃ、２人だったらいいのかという話になりました。１を２にしただけでいいのかと。いや、１を２にしただけでは、やっぱり多くの意見が集約されるということにならないなというと、広さをもっとどんどん広げて合区が増えていくということになるし、衆議院選挙のような区割りの中でするなどということは、現実的には不可能だしということで、理想を追うたびに結果が見出せない状況でした。今回は出された案を確認させていただきなから考えたいと思います。

○舟橋委員長　御質問は。

○山本委員　いいです。またちょっとゆっくり見ます。イメージはわかりました。

○舟橋委員長　能動、お願いします。

○長田委員　総論的な感じなんですが、やはり原点に戻ってみますと、本来、公職選挙法の第15条に「都道府県の議会の議員の選挙区は、一の市の区域、一の市の区域と隣接する町村の区域を合わせた区域又は隣接する町村の区域を合わせた区域のいずれかによることを基本とし」というのが基本やと思っています。それからいくとなると、前回、新政みえと草の根運動いがが出されましたけれども、その案にということと、前回の舘委員長の言葉というか、最後の附帯決議といいますか、委員長報告を踏まえて聞きますと定数45が理想なんかなというふうに思っています。
　ただ、今回の草の根運動いがの中で合区という案が出ていますけれども、原則はせんほうがええと思いますが、１人区の悪いとこをなくすという意味では合区もやむを得んかなと思う中で、広域連合的な発想からすれば、草の根運動いがの発想は一つの発想かなと思いますが、原則は15条の第１項やと思うてますので、それを踏襲していくのが一番かなと。
　自民党の第１案につきましては、本来、前のから今回の社会的情勢が変わったんであれば、この45を45のままにしておくべきなんか、44にすべきなんかの議論かなというふうに思っておりますので、その辺のところが私の意見です。
　もう一点、新政みえの南部のためには、別にそれで結構なんですが、逆転現象を起こしてまでというのはおかしいなというふうに思っております。
　以上です。

○舟橋委員長　質問はありますか。

○長田委員　ないです。

○舟橋委員長　大志、お願いします。

○倉本委員　新政みえと草の根運動いがの案については、少し時間をかけてじっくり見させていただきましたが、御説明の内容は大方理解をいたしましたので、特に質問というところはないんですが、ただ、前から申し上げているように、現行条例にある45という数字はかなり重いと私は思っていまして、この45を変えるとなると相当なエネルギーが必要だと。南部地域等を配慮をするということで、多分新政みえのところで数を増やしてもらっているんだと思うんですが、それだけで説明をし切れるのかというのが、私としては少し疑問があります。
　一方、草の根運動いがの案については、一部合区をすること等々によって、１人区を解消をしているという点で、非常に一考に値する案であると思います。加えて定数45というふうに現行定められている中での、その範囲内で工夫をされている案であろうと思います。
　そして、先ほど御提示をいただきました鷹山の案についても、特に、今ぱっと見させていただいた限りですが、平成35年の案についても、これも同じく45の範囲内で合区という考え方を強く打ち出された案で、これもまた一考に値するのかなというふうな感じを持っています。
　全体として特に質問はないんですが、感想を申し上げさせていただきました。

○舟橋委員長　草の根運動いが。

○稲森委員　前回示させていただいたとおりです。質問に答えるのは後ですね。

○舟橋委員長　どうぞ、もうついででいいです。

○稲森委員　南部地域のためにということの観点がどこにあるかということですけれども、１人区をなるべくつくらないということと、あわせてやっぱり１票の格差を是正していくということの両立する考えの中で、こういう形にはなったんですけども、南部の地域を中心に、多様な民意を保障することによって、１人区をつくらないことによって、これも南部地域の幅広い民意を酌みとっていくという意味の上においては、そういうことに資する内容になっているのかなというふうに思います。
　45ということをかなり意識したのと、１票の格差をなるべく２倍を超えないようにということも意識したために、こういうことになりましたので、また新政みえの案もまた参考にさせていただきながら考えていきたいなというふうに思っています。

○舟橋委員長　ということは、１人区と１票の格差を優先したので、広域はやむを得ないという判断をされたという理解でいいですね。

○稲森委員　はい。

○舟橋委員長　じゃ、同様に、新政みえ、自民党からの津より大きくしない、なり過ぎじゃないかという意見に対して、三谷委員のほうからお答えください。

○三谷委員　何を優先するかというプライオリティーの問題だと思います。県議会の一番の使命というのは、確かに面積要件等々ありますが、多様な民意をいかに確実に議会議論の中に反映をさせるかということが一番大事なポイントだと思っておりまして、そういう意味で、面積要件は確かにありますけれども、それよりも多様な民意が確実に議会議論の中に反映できるような、そういう仕組みをつくるべきであろうと思っておりまして、このような案を新政みえの案としては考えさせていただきました。
　あわせて、逆転区のお話も少しありましたが、逆転区が出てくるのは承知はしているんですけれども、それよりもやはり多様な民意がきちっと反映できる、そういう議会をつくっていくということが優先されるべきであろうという、そういう発想の中で、こういう案を出させていただいたということで御理解をぜひいただきたいと思います。

○舟橋委員長　質問された方々はよろしいですか。
　それでは、幾つかの案が出てまいりました。会派を代表して御発言をいただきました以外、御意見等がありましたら。

○三谷委員　自民党のほうから、ペーパーがないんで、ちょっとわかりにくいところもあるんですが、ちょっとお聞かせをいただきたいんですけれども、この今の三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例を改正していくための改正趣旨というのがよくわからないんです、自民党の御意見では。
　今回、特別委員会で、先ほども中森委員もいみじくもおっしゃいましたが、特別委員会で議論を積み重ねてきた、そもそもの基本といいますか、スタートは、急激な人口減少の地域の、そういう民意をどう議会に反映させるかという、そういう観点から議論がスタートしたと、こう思っております。
　その意味で、南部地域の首長とか各議会の代表の方の御意見を聞いたり、参考人の方々の御意見を聞いたりしてきたわけですが、自民党の第１案、定数45から伊賀のマイナス１という44の案というのは、そのあたりのところが全く考慮されていないというか、最大の人口減少地域から、さらにマイナス１をして44にするということが、この特別委員会の議論の趣旨からして、本当にこれは正しいのということで非常に疑問に思います。
　それから２つ目、前回の選挙の定数51をそのままもう一遍やるんだというお話なんですが、この選挙区だとか定数の議論をする上で大事なのは、もちろん、県の財政の制約も当然ありますし、それから県民の皆さん方の御意見の動向というものも当然あります。さらにその上で１票の格差だとか地域間の格差、こういうものをしっかり踏まえながら、最善の制度設計をしていくということなんですけれども、前回の51を、そのまま今回また51でやるということで、県民の皆さん方の御理解が得られるというふうに御判断されているのかどうか、そのあたりのところもあわせてお伺いをしたいと思います。

○中森委員　まず、定数45から１減とした理由については、もうさきに述べたとおりでございまして、それが全てでございます。これは特別委員会がどういうことで進もうと進むまいと、これは委員会での議論でございまして、会派の中には、この委員会の委員の中でもおっしゃったように、現行45ですべきやと、こういう御意見を持たれているのと同様に、十分、前回の改正時のときの議論を踏まえて、たどりついた45という改正された条例というのは重いものがあるという趣旨で、やはりいろいろと検討したけれども、どこを増やすとかいうことについては非常に難しいところがあるゆえに45を基本に、せっかくというか、十分議論した上でつくった条例を尊重し45を実施すべきと。しかしながら、申し送り事項であります国勢調査については、加えて調査をする検討すべき内容であるから、それについては改めて議論の１つに加えていただきたいと、こういうことでございまして、そういう案が44案でございます。
　51案につきましては、一方、今、特別委員会を設置した意義、特別委員会での私どもの調査を会派に持って帰って報告させていただき、委員会で学んだこと、そして地域の声を聞いたこと、地方創生にかかわる国の動き、また人口減少社会におけるいろんな課題等々については、やはり南部地域についてのですね、現行の条例では、やはり十分な意見が、ややもすると県政に反映されないんではないかと、こういう意見が多々ある。特に鳥羽、志摩が合区になっていることについては、非常に不安な要素が県民にあるということから、やはりここは任意合区でなしに、強制合区の場合は別として、任意合区に積極的にそういうことに進めることなく、県民の声をしっかりと、合区を解消して、鳥羽の意見、また志摩の意見をしっかりと県政に反映するような状況にすべきと。また、伊勢、度会、多気、東紀州におかれても、同様の地方創生のためにも、やはり１ずつ増すると多様な意見が出るんではないかなと、こういうような意見がありまして51にすべきと、こういう意見があったということでございます。相矛盾するわけでございますけれども、私ども会派も、そういうような人数構成になっているところでございますので、これはあらかじめ前段にお許しをいただきたいということでございますが、鷹山の御提案のとおり、このような段階的経緯を打ち出すということはまだ想定していませんでしたので、実施時期につきましても、２年後に確実にこれを実施するということについては、うちの会派でも前例があるように、６年後かいなと、６年後のことを今決めているのかと、こういうような極端な意見をおっしゃる議員もいるくらい、三重県議会は柔軟な、先を読んだ議論をしているということが今までは過去ありましたので、今回もそういうふうになるかもわからんなと。こんな様子を今、伺っていますので、答弁になったかどうかわかりませんけども、そんな感じでございました。お許しいただきたいと思います。

○舟橋委員長　定数44のケースのときに、南部重視のはずが、そうは何も反映されてないのはいいんですかという質問の答えが返ってないのと、それから、51の場合は、地域のいろんな実情はわかるんですけれども、トータルとして県民の判断、理解は得られるんですか、得られるとお思いですかという質問に答えてないように思うんですけども。

○中森委員　南部地域の反映については、当然定数45に決定した段階で、十分そういうことも、リスクと言っちゃ失礼なんですけども、そういうことも懸念されたというのは、当然、当時からもあったわけでございますけれども、少なからずもうゼロになってないわけでございますので、１票の格差を重視したということから結果的に45となり、それぞれの地域に議員がいますので、それぞれの地域の声を県政に反映できるということが45でも対応できるんではないかなと。
　それと加えて、それ以外の議員も、南部地域に関する行政が、南部地域活性化局を置いているようにですね、全員がやはり配慮、いろんなことに関心を持つことも大事ではないかなと、こういうことで総合的にやっていけるんではないかなというのが44ないし45案です。
　もう１個は何やったかな。

○舟橋委員長　定数51、県民全体の理解が得られるんですか。

○中森委員　定数51につきましては、県民の理解を得ることはやや難しいと思います。これは45から要するに、うがった見方をしますと、もとへ戻すんかいなと、こういうことになるわけでございますので、そういう感じになりますので、基本的にそういう考えは、実は私どもの議会の議員から一言もないんです。それぞれの地域を個別に考えたら、現状よりかやはり多様な意見を出すべきということで増を求める。そして合区については、先に申し上げましたように、非常にやはり広大になると、かえって文化とか地域の声を届けにくいということから、合区は避けるべしと。このことを鑑みますと、やはり結果的に51になるということでございまして、こういう意見が第２案という結果となったということです。

○西場委員　定数45というのは、お気づきのように、この委員会でも現行条例45を主張される意見がたくさん、鷹山や、それぞれの会派の方からありました。１票の格差というものを中心にして、２倍を超えない範囲でという前回の定数議論の中で詰めて詰めてやった結果、三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例をつくってもらった。この議論の重みと重さをもっとしっかり持ってやっていくべきだという意見が根強く我々の会派の中にもあります。
　そういう意見がある中で、さらに国勢調査を踏まえて、改めてそういう格差を見ますと、伊賀市の数字が厳しくなってきておるということで、加えて１減を入れた44というのが、そういう論調の中で浮上してきて、これが一定の力、パワーを持って、自民党の中に考え方として出てきております。
　一方では、我々がこの数カ月、一緒になっていろいろ議論もし、そして南部中心ですが、市町長、議長の声を、県民の声を聞いて、学識経験者の新しい今の時代の趨勢に合った地方創生の時代を迎えたこれからの地方、そしてこの過疎、離島等の、いろいろ要件を重視したこれからの議会のあり方を考えていく上で、さらなる検討が必要だと。一旦決めた条例とはいえ、同じ大阪府でも前例があるように、それを変えていくことというのは十分できると。いろんな法令的にもある中で、南部を中心とした人口減少地域の緩和、そして多様な意見を吸収するために１人区を下げる。そして特に南の課題としての鳥羽、志摩、東紀州にある、これからの大きな課題であります地震、津波、南海トラフ、こういう課題が来る中で、この南部に対する中北勢との均衡ある県土を維持していくために、この際、45というものについて、ひとつ改めて南部の定数というのを再検討しようと、こういうことで今の段階、議論が来ております。
　そういう中で、そういうものを一定含めた新政みえのほうの提案も出てきておるわけでありますけれども、そういうのを一つ一つ考えてみますと、鳥羽、志摩の先ほどの海岸線の大きな課題等も入れる中で、そして今までの合区の中では、十分な市民の意見とのやりとりが十分できないままで時間切れもあって、こういう形に合区、２人区という形になっておりますけれども、これをまだ鳥羽は0.5以上の権利のある人口と条件を持っておりますから、強制合区でもありませんし、でありますから、これを戻すということになりましたし、また南のほうにおいて、極端な言い方をして尾鷲地区、熊野地区という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、ここにおいて合区していくだけの、まだ行政的な状況がしっかりでき上がっているとは言いがたい。それについても地元のほうの意見や、あるいは合区していくべきかどうかという調査をしっかりやっていく中で考えていくべきでありますし、これからそれぞれ尾鷲地域、熊野地域の課題と現状を考えたときに、より議会としてやっていくべきことは、それぞれ合区を避けて、それぞれの選挙区でやっていくほうが、役割を担っていけるんじゃないかと、こういうように思っております。
　度会、多気につきましては、先ほどと同じ意味合いも含めますけれども、人口の少ない地域とはいえ、少ない中で一定の人口規模があるということも事実であります。このそれぞれ選挙区、１人当たりの人口規模が４万五、六千人というような人口規模があるところを、エイ、ヤーで１人区にしてしまったときに、この１票の軽さというのは、亀山、鈴鹿に次いで３番目に軽くなる地域になります。であれば、過疎を抱えて600平方キロメートルも抱える四日市の10倍以上も20倍もあるような面積を抱えるそれぞれ選挙区が、１人区にしてあり得るということはですね、一遍、票を改めて眺めてみると、そこまでいかないだろうということは、ここの１人区も当然１名増やしていかねばならない。
　そういう中で、あと伊勢市をどうするんだという問題がありますけれども、南部の活性化あるいは地域事情を考えると、三重の南の中心市であります伊勢につきましても、ここを１人区減らしていくというよりかは、ここはここでしっかり維持していくことのほうが重要かなと。
　前の都市部削減のときに、伊勢市が積み残されて、それの延長だというようなお話もありましたけど、ここはいま一度しっかり確認をしないと、あのときに、どうして伊勢市が減にならなかったのか、あるいは減にすべき懸案事項として残っているのかどうか、ちょっとしっかりと、私も昔のことなので記憶が薄いので、一遍そこは確認せねばなりませんが、そういう意味において、伊勢市も今の３を４にということにしました。一口で言えば、もとに戻すでありますけれども、全てにおいて一つ一つ一生懸命議論する中で、この結論を得まして、後でそれを並べてみたら、中森委員の言う前の条例と一緒になったということであります。

○舟橋委員長　第２案賛成の立場での御発言ですね。
　ほかにございますか。何か配る資料がありますか。

○中森委員　44は配っていたほうがいいかなと思って。

○舟橋委員長　これはシンプルでわかると思います。伊賀を減らすやつ、じゃ、配っていただきましょうか、せっかくですから。

○中森委員　せっかく案をつくったのに、うちだけないの寂しい。

○舟橋委員長　じゃ、伊賀１名減の、現行条例から１名減の資料もありますのでお配りさせていただきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（書記配付）

○舟橋委員長　会派へ持ち帰って議論していただくのはいいんですけれども、もう少し突っ込んだ議論を、それぞれちゃんと腹へ落として持って帰っていただきたいんですが、皆さん、これでもう会派へ十分な説明が可能ですか。自分とこの会派と違う案については、ここはどうだああだという御質問、御意見。

○奥野委員　この前の改正時のときに、附帯事項を入れたので、こういう変な会議がつくられたと僕は思っているんですよ。だから、もし、私とこの平成35年案が参考にされる場合は、絶対に附帯事項は、１回は選挙をやるというのをつけといていただきたいなと、そんなふうに思います。中途半端なことをやったもんで、結局、中途半端な会議を１年間やっとったということになるので、その辺もよろしく委員長のほうで配慮をください。

○三谷委員　奥野委員に僕も賛成で、少なくとも今度変えたら、ここ10年ぐらいはしっかりもつような条例改正でないと、またすぐに変えないかんとかと、そんな議論になるようではあかんと、こう思っていますので、その点もよろしく御配慮いただきたいと思います。

○舟橋委員長　ちょっと事務局に聞きますけども、今回、例えば鷹山案で条例が可決されたとしたら、平成31年はこうです、35年はこうですというふうに書き込めば、それは問題はないんですね。

○佐々木課長　それはそのとおりでございます。

○奥野委員　よろしいです、調べてありました。
　それともう一つ、平成31年から35年までの間、51人ですから、前にも言ったんですけど、この議員削減の目的は、大部分は議員経費、要するに経費削減というのが多く占めると思うんですよ。その４年間をちょっと議員報酬と政務活動費でカットをして、数千万円を年間つくれば、県民に説明が少しはできるんじゃないかと思いますので、そこら辺もひとつ考慮というか、配慮して議論をいただければありがたいとい思います。

○舟橋委員長　鷹山案に、先ほどの２点が合わさっての提案であるということですね、わかりました。
　ほかに。

○中森委員　確認したいんですけども、鷹山案については反対しません。三谷委員がおっしゃっていたのでちょっと気になったのが、10年ぐらいもうそのままでいいやないかという御意見があったような気がするんですけれども、さすがに三重県議会基本条例がありますし、不断のいろんな関心を持って、期がかわればいろんな人がかわりますので、それはそういう時代に合った関心を持って、見直すかどうかは別として、関心を持っていくということは、やはりこれは10年もうええということは、ちょっと言い過ぎではないかなと私は思います。

○奥野委員　こういうふうなことがなかったら、それはいいんですけど、今回また先延ばしというようなことになれば、みっともない話やで、それは三谷委員言われるように、10年とは言わんけど、少なくともある一定期間、２回ぐらいの選挙ぐらいは、そうしていただかないといかんと、私も三谷委員のおっしゃられたことは、それは中森委員の言うことはちょっと大きな間違いじゃないかなと思います。

○舟橋委員長　三谷委員、発言の趣旨を。

○三谷委員　それだけに、しっかりした改正案をつくるべきだと思っておりまして、１年たったら、やはり強制合区だの何だかんだと言って、すぐ見直さないかんような話になってくるのは、やっぱり今からわかっていることならば避けるべきだと思っています。

○西場委員　今度の国勢調査で、鳥羽が強制合区になるかならないか、それはトレンドからいえばなるだろうと誰しもが推測するのは自然な流れです。しかし、これはですね、東北大震災じゃありませんけれども、何が起こるかわからない、そういう中で、我々はその都度その都度対応していかねばならない。現時点の今あることを、議会として、我々は憲法、そして法律をベースにして活動しているわけでありますから、その法が許す範囲の中において自分たちで議論をして、そこで決定していくというしかないのであって、今、鳥羽が一定の定数の半分以下を切っておる状況であれば、これはもうやむを得ない。しかしそれは切らないで、配当基数ですか、それが0.5を切ってないという状況の中では、これをいとも簡単に、次もう強制合区になるから、もう今回はということには結論にはなりにくいというように率直に感じております。
　それともう一ついいですか。

○舟橋委員長　はい、どうぞ、続けてください。

○西場委員　別のことですが、奥野委員のほうから、報酬、そして政活費、政調費か……

　　　　　　　　　　　　　　　〔「政務活動費」の声あり〕

○西場委員　政務活動費の削減についてのお話がありました。もちろん私の個人的な感想といいますか、意見になるわけでありますけれども、私自身は、今までの議員活動の中で、議員としての活動基盤の強化というものを一番重視して、政務調査費の法的な根拠をつくったり、つくることに頑張ったり、そしてその活動基盤のベースになります報酬というものを適正な分だけ確保するということについて熱心に取り組んできた立場でありますし、いろんなところでそういう発言をしてきています。
　そういう自分ではありますけれども、今いろいろこの定数のことについて、いろんなことを考えさせられています。例えば地元のほうで熱心な農業者に会いますと、もう今の農業の収入というのは本当に大変、そんな中で約80万円の月の報酬をもらって、毎日２万とか３万円というものがですね、その報酬の中に含まれているということについて、それを知る農業者の人から、「どうなんや、あんたらの報酬は。」というような声も聞きます。つい最近も、地元出身で四日市で事業を経営をしておる、そんな大きな事業者じゃありませんが、女性の経営者から率直に言われたことは、議員はもらい過ぎやと。何がやなと言うたら、議員の退職金が3000万も4000万もあるという話やないかと言うので、いや、それは市長や知事の話で、私ら何年務めても退職金ありませんよと、こう言ったら、そうやったんかと、こういうことでありましたけれども、ほんなら報酬はどうやと、こういうようなところから、議員というのはもっと人数を少なくしろというお話でございました。
　違うんやと。話が回りくどくなって申しわけないけれども、そういう中から、私は率直な議会に対する県民の考え方、捉え方を感じるときに、この議員定数を削減していくという風潮は、ここに世論の根拠があるなと思いました。
　であれば、今回、定数とそして報酬、政務活動費を一緒に考えるんであれば、人か金かということになれば、やはり人を優先せざるを得ない。人数を一定確保する中で、県民の感情や世論を考慮したときに、我々は定数のかわりに議会経費を削減するわけにはいきませんけれども、これを、やはりセットにして考えて、議会として今回の定数を、45を改めて51なり、あるいは幾つかに変えていくときに、そういうものも一緒に検討していかざるを得ないんかなと、こんな思いがいたしまして、奥野委員の考え方には一定理解をするところであります。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○北川委員　別の話でもいいんですよね。

○舟橋委員長　どうぞ。

○北川委員　たくさん数があるので、なかなか一気に読みにくいところはあるんですが、自民党の案を除けば、鷹山、草の根運動いが、そして私ども新政みえの案で、共通する部分は１つ、尾鷲、北牟婁、熊野、南牟婁のところは合区という形で、数はもちろんそれぞれ考え方の違いはありますけれども、ここの部分は共通している部分なのかなというふうに認識をさせていただきました。
　ただ一方で、多気、度会の部分については、それぞれまた考え方が違って、いわゆる郡部と都市部が合区することによって、奥野委員もおっしゃっていただきましたけれども、なかなか意見が通りにくくなるんじゃないかというデメリットもあるよねというお話もいただきました。このことについては、私どもはそういう意味でも、多気と度会の合区という形にはなっているんですけれども、草の根運動いがの稲森委員のほうから先にお答えをいただきましたので、この都市部と郡部との合区というところ、当然、北勢なんかでもありましたから、必ずしもそれが問題だということではないとは思うんですが、より南部で多様な意見をという考え方を進めるときに、その郡部と都市部のこの組み合わせについて、先ほどおっしゃっていただいたデメリットの部分は、もう一度、ちょっと少し考え方を奥野委員にお聞きをしたいと思うんですけれども。

○奥野委員　都市部と郡部のですよね、だけど平成17年に合併があって、津の場合は非常に広い範囲で合併があった。だけど、恐らく田舎のほうというといかんけど、ここの人がおるけど、そういう人とか香良洲とか、そういうところから議員はほとんど出てないと思うんですよ。松阪にしかりそうなんですよね。伊勢でも、たまたま私の場合は、町でそれをやっていたので選挙は通ったけど、10万人の伊勢の分母と２万人の小俣町の分母では、とても選挙は戦うには不利が物すごくあるし、ましてや私から言うと合区みたいなもんなんですよ、今の選挙区は。だから今、度会郡と伊勢市が合併すると、多分、選挙は旧伊勢市の人が上がってくるんが多いんじゃないか、そう考えていくと、多気と度会なら郡部同士ですから平等に選挙ができるんじゃないか。それも一つのプロセス、だけど時代がまた変わってくると、変えなきゃいかんかわからんけど、差し当たって、今はそういう形がベターな比較的納得できる形ではないんかなと思うて、衆議院の選挙区がそうなった場合は、度会と多気が一緒になるんがいい形ではないんか、伊勢は伊勢、松阪は松阪でやったほうがいいんじゃないかというふうな考え方にさせていただきました。
　だけど紀州の場合は、恐らく一つの紀州という市で水平行政をやっていかないともたないんじゃないかというような考え方のもとに、今はだから平成31年は練習ラウンドというとおかしいですけど、なじむために４人で一遍やってみたらどうですかという、そういう考え方で４にして、次もうその４年先には、一応２と書いたんですけど、それは３でもいいわけなんですけど、その辺がまた数字的にはいろんな人口比とか、そんなんを合わせてもらってやってもろたらいいんですけど、そんな考え方で思いました。あちらの場合は、紀州のほうは特にもう一体になっていかないと、立ち行かないんと違うかなというふうな気がしました。
　以上でよろしいですか。

○北川委員　もう一点だけ、素人的なことで確認させてください。
　平成31年案はいわゆる合区だけ……

○奥野委員　そうです。

○北川委員　区割りだけは決めてしまいますよと。その中での数字の調整を、より切り込んでいくのが平成35年の案ですよと、こういう位置づけに考えさせていただいてよろしいんですね。

○奥野委員　はい。

○北川委員　ありがとうございます。

○稲森委員　中森委員に１つだけ確認をさせていただきたいんですけれども、今回の条例改正の附帯事項の中にも、国勢調査の結果を踏まえて見直していくというような内容の中で検討もされてきたかと思いますが、国勢調査の結果を踏まえてみましても、自民党から伊賀市を２にするという提案がありましたけれども、国勢調査の結果を見ましても、伊賀市、何ら逆転現象とかも起きてないですし、削減の対象になってない三重郡選挙区との入れかわりはあったかもしれませんが、削減するほどの変化というのは、附帯事項にあるような変更点というのは見当たらないわけなんですけれども、１削減するという根拠について、少し御説明いただけたらなというふうに思います。

○中森委員　これは単純に１票の格差を引き続き積極的に取り組んでいこうというのが基本でございまして、基本的な45を基本としながら、伊賀市については、次なる関心を持って、１票の格差について引き続き検討するかしないか、1.66はいいか、1.53までに進めるかというのを検討していただいたらどうですかという提案をしているわけでありまして、それ以上の意味はありませんので、御理解いただきたいと思います。

○稲森委員　じゃ、国勢調査は関係ないということで、今回の国勢調査は……

○中森委員　結果的にですね、順序と言ったら失礼なんですけれども、伊賀市に注目をすると、１票の格差が1.66から1.53に進展するということが見込めるというだけのことであります。

○稲森委員　わかりました。

○舟橋委員長　そうですね、１票の格差はより小さくなる。

○中森委員　そうですね。

○舟橋委員長　今、初めて１票の格差の認識なり御意見が出たんですけれども、１票の格差についてのご所見をそれぞれ聞かせていただきたいと思います。結構51の定数に戻すんだとかという話になってきますと、１票の格差が随分拡大してまいります。そこら辺についてのそれぞれの御所見がありましたら。

○三谷委員　前回の委員会での議論等々も当然あるわけですが、今のまま定数51でいきますと、先ほど、今の現時点で話をしろとおっしゃる御意見もありましたが、もう少なからず近い将来３倍を超えるというのは、もう間違いのない事実だと思います。その今までの裁判判例等を見ましても、やっぱり３倍を超えると違憲だということになっておりますから、やっぱり３倍を超える見通しが、ここ５年やそこらで出てくるということならば、この際、やっぱりこれは避けるべきだと、こう思いますので、やっぱり１票の格差というのは、それは小さければ小さいにこしたことはないにしても、全体の多様な意見がいかに議会議論に反映できるかとか、また地域間の格差をどう少しでも是正していくのか、そういう中で１票の格差の議論もあわせてやっていくということのぎりぎりの選択が当然必要だと、こう思っておりまして、そういう中でも、やはり３倍を超えるというのは、やはり避けるべきだと思います。

○西場委員　公職選挙法第15条第８項で、人口に比例して条例で定めると、こういうところが基本になっておるわけでありますけれども、ただし、特別の事情があるときは、人口を基準にして地域間の均衡を考慮して定めるという内容であります。今までも何遍か出てきた内容であります。この１票の格差を考慮して定数45が決められてきた経緯は尊重せねばなりませんが、そこで我々は、この委員会を出発するときに考えたのは、この15条８項の特別の事情、いわゆる地方創生とか南部の活性化という中で、これの是正に取り組んできておるわけでございますので、１票の格差をさらにベースにはしますけれども、それにこだわらずに検討していくという方針を、ぜひ貫いていただきたいと思います。
　法的な違反裁判事例のお話もされましたけれども、私のメモですので、また事務局あたりで検討していただきたいんですが、2013年に東京高裁で、都議会のほうの3.21で合憲が出ております。そして1991年、愛知県議選で5.02倍の格差を最高裁は合憲としております。これらはこの15条８項の中の、それぞれ県議会の中での裁量に任せたという中で裁判所が認めた事例であります。
　これもいただいた表でありますけれども、今現在、１票の格差の順位は、三重県は全国で４位だったと思いますけれども、３倍以上の格差のある県は五、六県あったと思います。そして当然２倍以上の県というのは大半でございます。そういう中で１票の格差を考慮しながらも、我々はこれからの地方創生、地域間格差の是正というものに踏み込んでいくべきだと思っております。

○舟橋委員長　事務局のほうで、今、西場委員から出ました２つのケース、少し資料なりお持ちですか。多くのケースは3.0が違憲というふうに私は理解はしていたんですけれども、それを超えていても合憲と判断されたのはレアケースだと思うんですが、その２件のケースが特殊なのか、それでも三重県に当てはまるのかどうかというのは。

○笹之内書記長補佐　確かに西場委員、おっしゃられますように、３倍を超えるケースで合憲というふうに認められているケースもございます。一方、こちらの事務局のほうで持っておりますのは、平成３年４月に出た東京都議会議員選挙で3.09を違憲というふうに判断しているものもございます。ですので、やはり裁判でございますので、ケース・バイ・ケース、どのような形で訴訟が進められるか、どのような形で主張されるかによって違憲、違法の判断がされるというケースは、個々のケースで異なりますので、一概に３倍を超えているから直ちに違法とまでは言えませんが、ただ、３倍を超える、少なくとも３倍を超えないケースでは適法というふうに判断されている例のほうが多いかというふうに確認はしております。

○舟橋委員長　ありがとうございます。
　ほかに御意見ございますか。
　１票の格差が３倍弱だから、何とか耐えられるんじゃないかというのが自民党、それから鷹山の１回限りのケースでは３倍弱やでいいやないかというふうに理解したらいいわけですね。

○奥野委員　確かに１票格差あるんですけど、この平成31年案は、当然、おっしゃられたとおりでございますけど、31年案だけやったらこんなことはしません。35年にここまでするで、その１期間は許してくれやということで、その間は経費で面倒見てくれやという、そういう思いでこんなふうにつくって、１票の格差自体は、これはやっぱりちょっとこのままやったらいかがなもんかなと思って、後があるでということでさせていただきました。

○西場委員　合区と面積の話をさせてもらいたいんですが、鷹山のほうから提案がありました。これはかなり画期的な提案だと私は思います。ちょっと画期的過ぎて、ちょっとついていきにくい部分があるわけでありますけれども、こういう広大な合区というものを基準ベースにすると、これからの県議会議員の活動とか、県議会議員の資質、体質、こういうものも変えていかねばならんと、県議会の活動のあり方も含めてですね。
　今、試験的とも言えるような、今、津市が700平方キロメートルというような広い面積の中で、そういうものが三重県でも始まっておるわけでありますけれども、今後、こういうようなものに切りかえていくんであれば、その方針、理念としたものをきちっと持って、そしてなぜこう変えるんだ、だからこう変えるんだということをですね、県民の皆さんに聞いていただいて理解を得ないと、一気にこれに走るということは難しいと私は思うんです。
　従来的な感覚で申せば、私の地元は多気郡ですが、多気と度会を合区すると506平方キロメートルと651平方キロメートルの多気・度会選挙区ができます。1150平方キロメートルですよ。三重県の総面積は5000平方キロメートルです。それの５分の１、それを最初は４人やけど、次は２人でやるというようなことになったら、この間、我々が外へ出向いて町長らの意見を聞いたときも、ある度会郡の議長からは「私らとこ600平方キロメートルあって、それを１人で受け持つことができますんかな、四日市とは23倍の差がありますよ。」というような話が出てきました。こういうですね、やっぱり広大な面積、もちろん多気・度会だけじゃなしに、尾鷲・熊野、これは990平方キロメートルですよ。これはもう両方ともですね、津が700平方キロメートルで広大過ぎるんじゃないかという中で、さらにそれを大いに超えていくというような選挙区をつくっていくことについて、簡単じゃないですね。この面積要件というのも考えていかねばならないし、あわせてでありますけれども、合区をやるときは、やはりその地元の合区をしていく状況にあるのかどうかという行政の状況も検討していかねばならない。尾鷲区域と熊野区域が今、合区していく方向性にあるのかどうか。地元民はどう考えているのかどうか。それぞれに意見は完全一致は見ないかもわからないけれども、それに対していろいろ意見を聞いていく必要がある。今、改めてそういうところをさわるんであれば、少なくともその対象になる地域の住民代表、また議長になるのか市長になるのかわかりませんが聞いて、それらをもとにして改めて議論をしていく必要があるだろうと思います。

○舟橋委員長　奥野委員に対する質問というふうに……

○西場委員　意見です。

○奥野委員　今、西場委員、おっしゃられましたけど、それぞれの町の面積は、それぞれみんな違うんですよね、実際言うて。昔の度会郡でも、私とこは11.5平方キロメートルかな、それぐらいで、度会町へ行くともう膨大な面積で、それでも１人の首長がおって行政をやっているわけです。我々県議会議員は、そこへ入っていって行政をやるわけではないんですよね、実際。もっとそれぞれの自治体基礎自治体というのは、その面積はもう覚悟の上でみんなやっているわけですよ。だから、県議会議員がそんなに広くなったでどうのこうのというような、そんなちまちました問題じゃなくて、もっともっと厳しいそれぞれ基礎自治体は行政をやっているわけですから、県議会議員が広さをそこまで心配する必要は、僕は何にもないと思います。

○舟橋委員長　稲森委員は、もう１票の格差と１人区を解消するために面積は少々大きくてもいいという考えでしたね。

○稲森委員　面積のことも大変気になったんですけれども、北海道とか除いて、岐阜県の高山市というところの面積を少し参考にすると何ぼぐらいでしたっけね。

○舟橋委員長　事務局、わかりますか。

○稲森委員　3000平方キロメートルぐらいのところが、もっと大きかったですかね、ぐらいのところがあったので、可能なのかなというふうに思いました。それは高山市が一つの一自治体として……

○舟橋委員長　そこは区は割ってないね。

○稲森委員　割ってないです。

○舟橋委員長　浜松市は割っていますけれども。
　高山市は2504平方キロメートルです。
　ほかにございますか。

○長田委員　定数の議論は皆さんにお任せするとして、やっぱり逆転現象が1つ問題やと私は思っています。新政みえ案の中で、例えば尾鷲市・北牟婁郡と亀山市を比べれば逆転現象になっていませんが、多気郡と度会郡は逆転現象になります。あえて何で逆転を復活させるのかというところにはちょっと疑問を感じるところがあります。ただ、尾鷲・北牟婁郡は2.11倍ですから逆転になっていませんので、これは南部のためにというのはわからんでもないんですが、そこの点だけちょっと引っかかります。

○三谷委員　先ほど御説明をさせていただいたとおり、何を優先するかの議論の中で、地域間の格差の是正、多様な民意の反映、こういうことを優先させていただいたゆえに、残念ながら逆転現象が出たということです。

○西場委員　亀山は、今までの伝統とか、あるいは地域事情の中で１人区がいいだろうということで1.3あるのを１にしているのか、そういうことですよね。ともかく、ある意味で特例で１にしておるということでありますので、そういう逆転逆転というところで言うのであれば、亀山の１増というものをひとつ検討していく必要があるだろうと。

○舟橋委員長　御意見として。

○西場委員　はい。

○長田委員　それは御意見で結構です。
　それと、やはり基本が公職選挙法第15条の第１項やと思いますので、多様な民意も大切なのはよくわかりますけれども、基本は第15条の第１項ではないかなと思いますという個人の意見だけ申し述べておきたいと思います。

○舟橋委員長　いかがですか。

○芳野委員　鷹山案についてお聞きしたいんですけども、これは今回出てきて非常に画期的というか、先ほどの西場委員のお言葉をかりれば画期的過ぎるという部分もあると思うんですけど、これは今、現行の定数45から51に上げて、さらに45へ下げるという、ちょっとジェットコースターのような形なんですけど、逆にこの平成31年４月が今、51の定数で割り振ってありますけど、これをもう少し下げた、例えば48ぐらいに下げてという、こういうちょっとなだらかな案というのは一度検討は会派の中でされたのか、この51にぐっと上がって、また45へ下げるという、この過程というのはどういう部分なのか教えてください。

○奥野委員　委員長のほうが、初めスタート微調整みたいな感じでスタートするような言い方をされて、微調整って非常に難しいんですよね、微が多い少ないもありますから、そしたらもう一番問題ないんは、その前の、今の条例のもとへ戻すという形で、それで次にガツンと、僕、ジェットコースターみたいな男やもんで、そうなっていくんやけど、それが一番はっきりしてわかりやすいんじゃないかと。またこの中で微調整すると議論が出てきて、おさまるとこもおさまらんし、おさまらんと、また１年、ダーッとだらだらくだらんことやらないかんで、それなら、もう一旦51まで行っといて、45でされたほうが説明がつきやすいんかな、だからその間はちょっとお金で面倒見てくれやというのが私の思いでございます。

○芳野委員　委員長の微調整発言は、たしか撤回をされたかなと思うので。

○奥野委員　それが頭に残っとんのやもん。

○芳野委員　奥野委員は何度かそのお話をされているんですけど、もう少し51からというよりは、そういう他会派の案なので、私が余りそんなに言う立場じゃないんですけど、もう少しなだらかな、平成31年度は51までボンと戻らずに、なだらかな35年度への移行というのも考えるのかなという、それは……

○奥野委員　よくわかります。

○芳野委員　例えば、合区の中でも調整をすればいいと思うので、できるかなというのが私の意見として。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○北川委員　画期的な鷹山案なので、なかなか読み取るのに時間がかかって恐縮です。平成31年から35年にわたって、鈴鹿の部分についてはプラス１ということで、定数４から逆に５にということで、この考え方は最終的には南部で数を減らす部分との兼ね合いでもあるかとは思うんですけれども、過去ずっと都市部についてマイナスをしてきたという流れの中で、亀山も１のままにキープしながら、鈴鹿だけは１増やすところのこの辺の考え方について確認させてください。

○奥野委員　格差の倍数を考えていくと、亀山の場合は２万5000ぐらいに、２にするとなっていって、鈴鹿とまた今度は亀山がどんと下のほうへ行くというのも、一番ここが考えにくいというか、いい方法がないのが亀山なんですよ。亀山、どこかへ行ってくれやという、いや、特別区にしてくれとか、すまんけど1.5人にしてくれとか、そういうことができ得れば、亀山で一番悩んだわけですので、そのうち法律変わって、鈴鹿と一緒になればいいなと思ったんですけど、ここんところはなかなかいい知恵が浮かばんで、次、生まれ変わったときは、いい知恵出したいと思っています。

○舟橋委員長　それぞれの会派へお持ち帰りいただいて御議論いただくためには、質問、大体いいですか。

○山本委員　今日、出していただいた意見、案を見させていただいて、鷹山の平成35年からのというこれがですね、将来的なことも含めて見られて、私は総数的なことはちょっと別に置いといて、合区のあり方、今までは出ていた津を基本とするぐらいの話があったのが少し広がるけれども、将来的にずっと見たときに、こういう考え方もあるのかなというのは、私も中では話をしていたことの中にあったもんですから、総数としては、ちょっとまださわりたいときはありますけれども、この１票の格差と、それから南部のほうのところの人口の関係から見たときには、すっきりした形に、このバランスがなっているようには、今の亀山で悩まれたというのは、私たちも悩んだところなんですけど、いろんな中でスマートだなというふうには思いました。
　地域性の広い、それから密集というのは、いろいろ地域性が本当に特性があるので、面積だけではいかないし、人口だけではいかないというところが、これで何かちょっとスマートだなと思いました。意見です。持ち帰って熟慮したいと思います。

○奥野委員　僕も行政にかかわっていた人間ですので、やはりこれからの行政というのは、そのあり方を考えていかないと、もう垂直で１つの単一でやるということはなかなか難しい。やはりごみにしたって、下水道にしたって、いろんなもんはそれぞれの町と一緒にやっていかないといかん時代が、もう過ぎているぐらいになっていると思うんで、そういう意味から、県議会議員もそんな面積やら、どうやったらこうやったら、へったくれやったら、そういうちまちましたこと言わずに、もうちょっと三重県全体の中で行政をやっていくということを考えていただいたほうが、そうすると、ちょっと視点も変わっていくんと違うかなと私は思うんですけど、我々のとこでも、ごみ１つやったら町ではできない、消防１つ自分とこでやろうと思ったらたくさんのお金がかかる、１人じゃやれないわけなんですよね。そういうことを考えていくと、それぞれの町が協力し合って、足らん分は補いながら、プラスのとこは分け与えながらやっていくのがこれからの行政と違うんかな。それが三重県全体がよくなっていくというのを考えれば、決していい案ではないんですけど、検討の余地はたくさんあると思うんですけど、それは皆さんで、これからいい方向で検討をしていただくのがいいのではないかなと思います。

○木津委員　今回から合区ということが出てきたと思うんです、案にですね、各会派から。僕、前回から参加ですけれども、まず１人区がだめだから、何か無理ということになってきている流れかなと思うんです。この定数45にするときにも、やっぱり１人区が幾つかできたわけですよね。そのときも前回といいますか、議論の中でパブリックコメントもとりながら条例を決めてもらったわけですけれども、そのときに１人区については皆さん、議論を尽くして、私は解決をしていると思っていたわけです。もうその条例で１人区であるわけですから、既にもう１人区は了承済みということで条例を改正された。また今度は新たに、また１人区はだめで、今度は合区の議論になっているんですけれども、前回２年前の議論については、１人区については議論はされていましたよね。

○三谷委員　１人区の議論はしっかりさせていただきました。当初ですね、今の条例に至る前に正副委員長案というのが出まして、そのときは合区を基本とした案でした。ただ、全会派の御理解が得られずに終わっておりますし、パブリックコメントの中でも１人区はだめですよと、できるだけ多様な民意が反映できるような複数区を中心にやってくださいねという声も多数出ているのも事実です。そういう中で、タイムリミット等の議論があって、今の条例になったんですが、今回、そもそもそういうところの反省も踏まえ、それで特に急激な人口減少区の声をどう反映させるかという議論、これを大事にしなきゃいけませんよねという、そこから今回の特別委員会がスタートしていますから、当然ここで合区案が出てきても、そう不思議ではないということです。

○木津委員　わかりました。
　それともう一つ、僕の個人的な意見ですけれども、まず、前回の条例改正の提案理由が１票の格差を是正するということに提案理由が書いてあったと思うんです。それで、まず平成27年度の国勢調査が出てきまして、まずは１票の格差をどう議論するかということが第一で、地域要件もありますけれども、一番の優先順位は１票の格差であり、次は地域要件というんか、１人区であろうが合区と、その議論が入ってくると思うので、やはり僕は一番は１票の格差が大事かなと思います。これは意見です。

○舟橋委員長　ほかにございますか。

○西場委員　鷹山案で、ちょっと確認して聞かせてほしいんですが、津と桑名を変えないという理由は何ですか。

○奥野委員　津市はもう合区しています、合併ということで。もう、津市をさわるということになってくると、これはさわりようがない、もう津は十分な合区をしているはずです。桑名もそんな三谷委員がおりますので、これもつらい目をしながら合区をしております。だから、私も三谷委員も一緒なんですけど、既に合区をしているんやで、伊勢市も合区しなくてもいいんですけど、本当言うと。だからもう合区の済んどるとこは合区しなくていいんじゃないかと。ということは合併で大きな合併をしているわけですから、そこでもうエネルギーがかなり要っているわけですから、それはもう当然、津市はする必要はありません。また、１人増やしたいぐらいですね、その分。

○西場委員　津市が合区しているということは事実ですし、その意味はわかりましたけれども、人数を増やしたいというところは、今の１票の格差という基準からいくと、かなり際どいところの数字になっておることは事実です。そうなると、もちろん、合区をしないにしても、６年先、定数７でいいのかどうかというと、これは１票の格差とか１人当たりの持ち人数からいくと、相当際どいところへ来ているんです。
　同じように桑名市・桑名郡もそうです。ここは人口がこれから増えてくるという傾向がありますから、津とはまた違いますけれども、この桑名と、それから津の人口というのは相当検討していかざるを得ない。今の話、もちろん桑名は合併して苦労されたというのは尊重しなくてはいけませんけれども、こういうような提案をしますと、桑名と員弁郡の合併というのは検討に値しないのかなどうかなと、ちょっとそこは少し理解はしにくい。

○奥野委員　検討に値すると思うんですけど、いなべ市も100年に１回か50年に１回の合併をしているわけなんで、そのエネルギーというのは、西場委員が明和町は１つでやっとるでわからんけど、やった地域というのは物すごいエネルギーで、本当に命を落とした人もいるわけなんですよ。そこんところがわからずにしゃべられたら、非常にやったとこに対して失礼なことになるで、そこはやはり、それぐらいの考慮は、配慮は、それこそそれぐらいの配慮、考慮は必要やと思います。そこまで手をつけたら、あなた自身がだめになるで言わないほうがいいと思います。

○西場委員　じゃ、これ以上は言わないけれども、そういう思いで合区というのは慎重にしていただきたい。要望して終わります。

○舟橋委員長　これは鷹山案の定数の増減はきれいなんやね、プラスもマイナスも出ないんだね、これ、45、出ないんだね、なるほど。
　出尽くした感もありますが、よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　それでは、今、それぞれの会派から出ました案について、お持ち帰りをいただいて御議論をいただいて、次回に御報告をいただきたいと思います。
　ただ、事務局のほうから、少し例えば１人区だとか、それから広域性だとか、南部地域の特質性だとか、そういった一覧表をしながら、さっき、プライオリティーの話が出ましたけど、逆転も、逆転は少し軽くてもいいんじゃないか、１票の格差を大切にせなあかんやないかとか、そういうような、ちょっと一覧表を事務局でつくらせていただきたいなと思っていますので、その際には、またそれぞれに御相談に行きますので、よろしく御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
 
Ⅱ　次回の開催について
　○舟橋委員長　次に、次回の委員会開催について御協議願います。
　さきの委員会でも申し上げました４月11日火曜日、もしくは４月14日金曜日のいずれかの候補と考えておりますが、第１案として４月11日の13時からとすることでいかがでしょうか、よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　では、そのように決定をいたします。
　この際、大変４月は登庁の機会が薄うございますので、第２回目の日程についても御協議願いたいと思います。候補日として４月24日月曜日もしくは４月26日水曜日のいずれかを考えておりますが、第１案として４月26日水曜日の10時からとしたいと考えています。これは午後に広聴広報会議が開催予定でございますので、かぶってみえる皆さんもありますから、これがいいんではないかと思うんですが、４月26日水曜日、午前10時からとすることでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○舟橋委員長　よろしいですか。26日、都合が悪いですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「最初の案の24日というのはだめなんですか」の声あり〕

○舟橋委員長　ほかの委員の皆さん、どうですか、それでもいいということであれば。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「奥野委員がそれでいいとおっしゃるなら」「４月24日」「たまたま４人い
　　　　　　　　　　　　　　　　 るんだよ」の声あり〕

○舟橋委員長　伊賀、名張方面で行事があるということですね。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「説明会や勉強会なんです」「じゃ、それでお願いします」「４人もいるんだから」
　　　　　　　　　　　　　　　　の声あり〕

○舟橋委員長　そしたら、４月24日の午前でも結構ですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○舟橋委員長　じゃ、第２回目の日程は、４月24日10時で決定をさせていただきます。
　本日御協議いただく事項は以上ですが、ほかに何かございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　　　　　舟橋　裕幸