平成29年４月11日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録

（開会中）

開催年月日　 平成29年４月11日（火曜日）　　　　午後１時３分～午後２時43分
会　議　室　　 601特別委員会室
出席委員　　  15名
　　　　　　　　   委 員 長　　 舟橋　裕幸
　　　　　　　　   副委員長　　村林　　聡
　　　　　　　　   委　　員　　　芳野　正英
　　　　　　　　   委　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　   委　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　　   委　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　   委　　員　　　木津　直樹
　　　　　　　　   委　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　   委　　員　　　奥野　英介
　　　　　　　　   委　　員　　　今井　智広
　　　　　　　　   委　　員　　　長田　隆尚
　　　　　　　 　  委　　員　　　前田　剛志
　　　　　　　　   委　　員　　　三谷　哲央
　　　　　　　　   委　　員　　　中森　博文
　　　　　　　　   委　　員　　　西場　信行
欠席委員　   　なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　  書記長補佐　　　　　　　　　　　            笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　  企画法務課長　　　　　　　　　　           稲垣　雅美
　　　　　　　  　企画法務課政策法務監兼班長　　　   長﨑　禎和
　　　　　　　　  議事課長　　　　　　　　　　　        　      桝屋　　眞
委員会書記
　　　　　　　　   議事課課長補佐兼班長　　　　　　     中村　晃康
　　　　　　　　   企画法務課課長補佐兼班長　　　　   山田　かずよ
傍聴議員　　　２名
　　　　　　　　　　　　　　　石田　成生
　　　　　　　　　　　　　　　山本　教和　　　　　　　　　　　　　　　
県政記者　　　 ８名
傍　聴　者　　　１名
議題及び協議事項
Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
Ⅱ　次回の開催について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
　１　当局から資料に基づき説明（稲垣課長）
　２　質問

 

○舟橋委員長　鷹山案は３つ出ておりましたけれども、いわゆる鷹山案①は、あくまでも６年先の選挙からということでありまして、その２年先の選挙がこの一覧表には載っておりませんが、あくまでも鷹山の御発言では過渡的な措置という表現をされましたので、この表に載せなかったことは御了承いただきたいと思います。
　それでは、この資料１の説明に対しましてのみ御質問がまずありましたら。

 

○山本委員　「有」、「無」、「－」という表記の仕方なんですけれども、これ例えば1.幾つとか2.というのもあるんですが、そういうのをどの基準、どういうふうなバランスで見たのか。南部地域への特性の反映と一票の格差のこの相対的な２つのセットなんですけど、草の根運動いがは「－」になっているんですけれども、例えば、これで見ると南部地域は高い目で、南部地域以外のところが低い目というのは、これは配慮がされているというふうになるのか、これは「－」になっているんですけど、配慮のその数値的な、どこでどういうふうにこの確認されたか。

 

○舟橋委員長　私のほうからお答えさせていただきます。
　一票の格差の是正というのは、あくまでも究極は一票の格差1.0が究極ですから、現行の1.66の格差に対して数字が低くなっている、例えば鷹山案①、②も、1.66の現行に対して1.44に下がっていますから、これを「有」と読みました。1.66よりも一票の格差が拡大している新政みえ案とか自民党案には「無」と、一票の格差がプラスとするのかマイナスとするか表記の仕方にいろいろ悩みましたけど、「有」、「無」という使い方をさせていただきました。
　もう一つは、南部地域の特性の反映でございますけれども、南部地域と言われるところの現行条例における定数よりも南部地域は定数が増えているケースを「有」というふうにし、全く増減がないところを「－」という表記をさせていただいたということでございます。

 

○山本委員　ありがとうございました。
　現行と比較してという、その一票の格差と現行値の45と、それで、その南部地域の特性の反映というのは、この一票の格差のこの分布の仕方を見ても、何かこれ反映されているんじゃないかなと私は、その草の根運動いがのを見て思ったもんですから、それはここで「－」になっているんで、一定これで見たときに反映はされているというふうに見ないのかなと思って質問をさせていただきました。
　というのは、大き目のところと小さ目のところが１以上であっても、分布の度合いがたまたまというか、よく考えられてということでこうされたのかもわかりませんけど、ばらつきのぐあいについては高い目になった。

 

○舟橋委員長　済みません、あくまでも一元方程式で物を考えさせていただきました。２つの項目で「有」「無」というふうにはなかなか評価がしにくうございますので、あくまでも現行条例に比べてどうだというのみでの一覧表でございますので、そこら辺は二元方程式というのは、それぞれの御判断の中で読み取っていただけたらというふうに思います。
　御質問は、あとございますか。

 

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

　３　委員間討議

 

 

○舟橋委員長　では、なければ、各会派で御検討いただいた結果等の御報告をお願いしたいと思います。
　新政みえ、お願いします。

 

○三谷委員　会派でそれぞれの案の検討をさせていただきました。新政みえの案につきましては、もう前にも御説明させていただいていますので、今日はくどくどとは申し上げませんが、例えば自民党の第②案ですね、定数51ということなんですが、この前の一番最後の御説明では、いろいろ議論を積み重ねた結果、結果として51になったというようなお話があったんですが、どういう議論の積み上げで結果として51になったのか、それを教えていただけませんでしょうか。

 

○舟橋委員長　じゃ、どうしましょうか。一通り発表の後、まとめて答えいただくようにしましょうか、前回同様。それでいいですか。それとも個々。
　お返事がないようですから、考えといてください、自民党、今の質問に対して、後でお答えいただきますので。

 

　　　　　　　　　　〔「答えをね」の声あり〕

○舟橋委員長　はい。
　あと、三谷委員ございますか。

 

 

○三谷委員　あとですね、尾鷲、熊野等々に関しては、同じような、合区という意味で同じような案も出てきておりますので、このあたりのところはかなり積極的にうちの会派の中の議論でも評価があったということは申し添えておきたいと思います。
　以上です。

 

○舟橋委員長　自民党、お願いします。

 

○中森委員　私ども会派、先日、４月７日に会派総会をさせていただき、改めて新たに出されました鷹山案につきまして、趣旨、内容等を説明、会派内のメンバーに説明をし、御意見をいただいたところでございます。
　尊重すべき意見、思い切った意見だなというような感想がありますけれども、しっかりと内容については真摯に受けとめたという認識でございます。
　ただ、私どもの会派から既に提案しております、任意合区についてですけれども、人口減少対策等に係る南部地域の声を確実かつ十分に県政に反映させるためには、地元の意見を聞くなど、任意合区については慎重にすべきではないかなと、こういうような意見が出されました。
　なお、うちの会派には自民党案①と②という２つの案を提案させていただいていることから、第①を支持している者からは、逆転現象についてはどうかなと、こういう指摘があったり、また自民党案②の支持者からは、僻地そして離島などを、特に心配されます大規模災害、津波などの災害時に対する地域事情というのは、県議会議員の役割が大きいんではないかということ、つまり鳥羽・志摩合区を解消しておく必要があるんではないかなと、このような意見が繰り返し出されたわけでございます。
　いずれにしましても、うちの会派は２つの案としてございますので、引き続き検討を進めていくということとしております。
　以上です。

 

○舟橋委員長　鷹山、お願いします。

 

○奥野委員　私のとこからはないんですけど、平成31年から35年までの部分は必ず議会費のカット、減額というのを加えないと、そこへは持っていっていただくわけにはいかないということです。それが一番重要なポイントです。
　それと、もうこれ１年近く、１年ぐらいやっているわけですから、もうこれ以上やっても決着つかないので、ともかく６月議会前に、やる、やらないにしろ、決着はつけていただきたいなと、そんなふうに思います。

 

○舟橋委員長　公明党、お願いします。

 

○今井委員　前回は、ちょっと私、所用があって欠席をさせていただきましたので、出席できず、済みませんでした。
　各会派のほうからいろいろ本当にお考えいただいて、いろんな案が出てまいりましたので、こちらのほうをいろいろ検討をさせていただきましたが、やはり基本は、現行の条例をしっかりと次の選挙では行っていくということを基本としておりますので、その線は変わっては、現在のところ変わってはおりません。
　その上で、やはり次々回の選挙のほうから、いかにそのあるべきかということをまた協議を深めていくということは重要ではあるかと思いますので、その意味においては、皆さんのこの案というものをしっかりと私どもも分析をさせていただいておりますので、それらをもとに今後の議論をしっかりと行っていきたいと思っております。
　ですので、今の段階では、現行条例を次回の平成31年の選挙では行うということに変わりはございません。
　以上です。

 

○舟橋委員長　日本共産党、お願いします。

 

○山本委員　新しく出されてきた案も含め話をさせていただきました。その中で、今まで何もかも総合的に判断しなければいけない、並立で考えなくちゃいけないと思っておりましたけれども、例えば合区の問題と一人区の問題を話し合った結果、一人区を解消することのほうが重要だなと、合区というのも考え合わせることもいたし方なしだなというところにはいきました。
　それから、やっぱり一票の格差を少なくしていくことが大事だから、この今出ている案の中ではやっぱり２を上回ることについては問題であろうと。
　そして、問題だったのは、今さっき次々回の話が出ましたけれども、次々回のことは決めてしまうということをしてしまうと問題があるんじゃないか。今回この前回のときからのこの流れの中で、次々回を決めてしまっていることの中でこういうことが出てきたので、今回もこの話も、次々回のことは見通さないけないけれども、次々回のことを決めて次回をするということは、またいろいろその次々回までの間にはいろんな状況が起こってくる可能性もあるので、いけないんじゃないかということで、とにかく今度は今度することをきちんと決めなくちゃいけないということです。
　それから、３つ目に、この定数のことはこの議会の中で、この委員会含め議会の中で決めていくことだけれども、歳費の、議会費のことについては、例えば政務調査費については自分たちの切り詰めるという、そういった考えで決めていくのはあるんだと思いますけれども、歳費については、タイアップして一緒にここで考えるということ、それも一緒に考える、そのことも横に置いてというか、セットにして話し合いをしていくのは無理がある。定数は決めて、歳費については、やっぱり外部に第三者にこういう定数の中でということで依頼をしないと、ここで気持ちとしてはそういうことを考えながらというのはあるかもしれないですけれども、別に考えないといけないなという話が出ました。

 

○舟橋委員長　以上ですか。

 

○山本委員　はい。

 

○舟橋委員長　能動、お願いします。

 

○長田委員　私どもは、前申し上げた、逆転現象というのがありますので、新政みえ案と自民党②案をまず除いた残りの案かなというのが、まず第一番目です。その次の中で、前回申し上げた公職選挙法第15条第１項によりますと、一つの市の区域あるいはその周りということですので、私のほうは一人区か合区するかでいえば、一人区を残すべきかなという考えでおりますので、それからいけば自民党案①か現行条例なのかなという形です。
　ただ、そうは申し上げましても、一人区を極力減らしたいということであれば、鷹山案の①か草の根運動いが案ぐらいが一番好ましいかなというふうには思っています。
　以上です。

 

○舟橋委員長　大志、お願いします。

 

○倉本委員　私は、前から申し上げているように、基本的には現行条例を軸にするべきだと思っていますが、その中でも特に総定数というものが定められている、その数というのは重視をしていかざるを得ないと思っています。ですので、基本は定数45の案が優先をされると、そこに若干色づけをしながら、多少、増減をするというのは、場合によって議論の中であり得るのかもしれませんが、基本は45にしておかなければ、なかなかこの定数を変えるというのは、余りこの委員会の中でも議論にはなっていないと思うんですけど、既に定めてある条例を変更するということで、県民の理解がどれだけ得られるのかというと、なかなかこの増やすという理解が得にくいと私は思いますので、その辺は慎重に議論をせざるを得ないと思います。
　それと、前回の委員会において鷹山案を御提示をいただきました。これ非常に最終的な案としてはよくできた案だなと私は思います。ただ、その議会費全体をそれまでの間は抑制をしていくんだというお話もいただいていますし、そうすると、議員報酬であるとかを一旦、あるいは政務活動費であるとかを一旦下げて、また上げるという作業をしなければならないので、その点では、今回定数45を多少増やそうかという議論をしているときに一つ壁ができるというのと同じような壁ができるんじゃないかなというところを懸念をします。
　私の考えとしては以上です。

 

○舟橋委員長　草の根運動いが、お願いします。

 

○稲森委員　前々回提案させていただいたとおりですので、特にありません。

 

○舟橋委員長　それぞれの自分の会派の案についての御発言が多くて、他の案に対する御質問がありましたのは、新政みえから自民党案②に対してのみでございますけれども、そういった意味で、他の会派の提案に対しての御質問、御質疑は三谷委員のだけでよろしいですか。ほか、ございませんか。

 

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

 

○舟橋委員長　それでは、三谷委員の自民党案②に対する質問、先ほどもちょっとお答えいただいたようですけれども、もう少し丁寧によろしくお願いします。

 

○中森委員　私どもの会派でですね、既にもう一旦は説明させてはいただいておりますけれども、再度説明させていただきたいと思います。
　第①案、第②案に分かれた経緯については、もう説明させていただきましたので御了解いただきたいと思います。第②案については、本来でしたら西場委員のほうから答弁すべき内容が一部入っていますけれども、私のほうで積極的にお答えさせていただきたいと思います。またフォローしていただくなら、していただくと思いますけれども、まず、一票の格差については、本来はそれは少ないほうがいいというのは、もう言うまでもないんですけれども、全国的に、さらには過去の経緯、また地域事情等々、全て考えますと、3.0を下回るのであれば容認できる範囲、許容範囲であるんではないかということ。だから、全国的にもですね、そんなトップを走ることなくですね、やはり全国のバランスを考えたり、他の都道府県もそういう事情があるということも三重県にはあるんだということをしっかりと受けとめるということ、そこから、3.0を上回らない範囲内で議論があったということをまず前提でございます。
　次に、一人区について他の会派の皆様方は、一人区がですね、さもデメリットが大きいということを強調されておりますけれども、私どもはメリットのほうが大きいというふうに理解をしているところでございまして、これは、まあ、積極的にまたこれを議論すると、また、別の議論に入りますので、今は避けますけれども、そういう意見があったということです。特に南部地域の特性を反映させるということが、この一人区については十分検討すべき内容だということです。具体的には、東紀州においては尾鷲市・北牟婁郡については、やはり多様な意見ということは複数の議員を出すことによって、多様な意見が確実に反映できるということで１増、熊野市・南牟婁郡についても、同様の趣旨でございます。
　合区については、さきに申しましたように、広い面積をつくらないという前提ですので、積極的な熊野・南牟婁と尾鷲・北牟婁については合区せずとも、それぞれの意見が地域の事情が違うということで反映できるんではないかという意見です。
　次に、度会・多気については、確実に地域の声を県政に反映させるためには、加えて多様な意見、複数の意見を加えるには、それぞれ１増して、確実に地域の、南部地域の声を反映させるということで２人区にすべきであると、こういう意見です。
　繰り返しになりますけども、僻地、離島、非常時の災害、津波等の災害等々に対処するためには、現在合区されております鳥羽・志摩地域については、合区を解消して、それぞれの地域の地域事情を確実に県政に反映させるためには、鳥羽１、志摩２ということをすべきと、こういうことです。
　加えて、伊勢地域についても、多様な意見が確実に反映できるのは現状維持か１増の４人区でやると、きちっとしたものができると、結果的にはですね、51になったということで、見方によってはいろんな見方もありますけれども、これが正しい51人の姿であるということが意見として出されたので、第②案として提案させていただいた経緯でございます。

 

○舟橋委員長　補足ございますか。

 

○西場委員　51議員案についてのことについて私も前の委員会で結構申しましたので、それに対する意味からも、今の中森委員の意見の補足になるのかどうかちょっとわかりませんが、申し上げたいと思います。
　もう今までずっと言うてきたことの繰り返しになるもんで申しわけないけれども、全体の話としては、この委員会がどうして始まって、今議論しているのかというのは、前の決めた条例定数ではいけないという、いろんな県民の声を踏まえて、再度委員会を発足させていくべきかどうかというところからまず始まった。前回の委員会の締めくくりの中で、経済情勢や国勢調査を反映してそれができると、こういうことになっておりましたから始まったわけですね。新政みえのほうからもそういう意見は出ましたけれども、特に地方創生等を踏まえて、南部のほうの活性化を進めるために再度見直しをしていこうと、こういうお話で、これは全体的なものになったのかなと思います。
　そこで、進め方として２つあって、前回の委員会ではなかなか十分時間がとれなかった県民の意向をしっかり確認しようということで、時間の関係で十分ではなかったかもしれんけれども、南部の市町長そして議長に来ていただいて、話を聞いた。そこから出てきた意見や思いは強烈なものであったということは、もう皆さん方当事者ですので、繰り返す必要はないと。もう一つは、一旦決めた条例をすぐさままた変えることができるのかどうかということを踏まえて、理論的なこのお話を２人の教授に来ていただいて聞かせていただいたところ、十分可能だと、こういうことになりましたから、そこでどのように変えていくか。特に南部の活性化に向けて、課題に向けてということで始まったわけであります。
　しかし、それだからといって、現状の定数である51に戻すべきだというような、そのやり方ではいけないし、条例定数45があるわけですから、この45をベースにして前回の委員会の決定を尊重するという意味からも、この45をベースにして議論する。当然のことでありまして、まずそこから始まっていったわけですが、総数をもとへ戻せという議論ではなしに、45のそれぞれの選挙区の状況と今後の議会としての体制を検討したということであります。
　ごく簡単に申し上げますが、鳥羽・志摩においては、この合区に対する相当大きな強い異論があった中で、人口基準だけで合区を決定してしまったというところ、そして定数をさらに１減したというところでありますけれども、今、この鳥羽・志摩だけでありませんけれども、南部の抱えるこれからの県政課題、議会として担うべき大きさは大変重要なものがあります。加えて、これから南海トラフ等ですね、いろいろ防災上の課題もたくさんあります。そういう意味において、この鳥羽の部分をそれぞれ鳥羽地方とそして志摩地方に分けて、それぞれ１にする必要性を考えたわけであります。南においても、熊野市・南牟婁郡と尾鷲市・北牟婁郡は、大きな峠を境にずっと違った歴史を歩んできて、そして今、今日あります。そう簡単に、これを合区して広い選挙区にしていくということについては、なかなか大きな理解を得にくい。それは、津市の選挙区もあるじゃないか、あるいは高山市もあるじゃないかというお話もありますけれども、高山市にしろ津市にしろ、それは合併市なんですね。あるいは尾鷲市、熊野市の合併の機運とか方向性があるのなら、これもよく理解できるところでありますが、これを実行しようと思ったら、それぞれもう一度関係市町長も含めて協議の場が必要だろう。決定は我々県議会でやるものですから、そこで皆さん方の意見を統一する、賛同を得る必要もありませんけれども、このようにやっていくことについての意見は聞かねばならない、大変な時間がかかるでしょうね。
　そういう意味において、また南の課題からいって現状を必要としたということでありますし、多気郡、度会郡においても、それぞれに550平方キロメートル、600平方キロメートルの面積を擁して、そして大きな過疎を持っておるというようなことから、ここを一人区にしていくということは、今の段階で避けるべきだ、今の段階というのは、今の南の状況からいってですね、過疎、離島そして面積等を勘案する中で選挙区を決めるというようなことからいきました。
　伊勢市については、そういう南の振興をこれから進めていく中で、中核のまちである伊勢市についても、それ相当の議員数が要るだろう、こういうような議論にそれぞれ相なって、トータルするとそれが51になったということであります。
　それは経緯ですが、最後にもう一言だけ申し上げたいのは、我々は、自分らの議会の構造や定数を自分たちで決める権限を持っておりますけれども、我々は、その住民から選んでもらって住民の声を議会を通じて政策に反映していくという使命を持っています。そういう意味においては、議会の定数をどのようにするか、その選挙区の定数を幾つにするかというのは、少なからず有権者の気持ち、声、そういうものを聞いて決めていくべきだと、このように思います。特に合区の問題になれば、なおさらでありまして、そういう意味において、そこに踏み込むとすれば、それなりの覚悟とそして協議の場を持ってやっていかねばならん。今、将来的にはそういう課題が出てくるかもわかりませんけれども、今回のこの委員会においては、そこまではいくことは難しいだろうと、こういうように思っておりまして、合区を極力避ける中で、そして必要な定数を確保していくというようなことを基本にしていきたいと、こういうように思っております。
　最後になりましたが、この鷹山のほうから６月議会前に決着というのがありました。基本的に私もそれを目指していくべきだと、こういうように思っておりまして、委員長、副委員長には大変御苦労をかけますが、６月議会までの決着をぜひ調整、説得してやりますようお願いいたします。

 

○舟橋委員長　自民党案②に対する三谷委員の質問に対しての答えがありましたけど、三谷委員、お答えこれでよろしいですか。

 

　　　　　　　　　　〔「ええか悪いかは……」の声あり〕

 

○舟橋委員長　いやいや……

 

○三谷委員　御説明いただきましたので……

 

　　　　　　　　　　〔「説明したとおりです」の声あり〕

 

○三谷委員　結果として、前回の選挙のままということでしたね。

 

○舟橋委員長　まあ、そうですね。積み上げは違うというお話ですが。
　今までいただきました各会派の御議論の報告及び質疑に対して、ほかの皆さん、いかがですか。御質問がありましたら、御意見を述べていただきたいと思います。

 

○北川委員　委員長のほうでも表にまとめていただいたので、非常に比較がしやすくなったなというふうに思っておりまして、これを見させていただいている中で、やっぱりちょっと気になるというか、物足りなく思うのは、この４つ目の段の南部地域の特性の反映という部分で、鷹山の最終案それから草の根運動いがの案については、あくまでもその45の現行から定数がどうだという単純な比較にはなっているわけですけれども、南部にも我々出向かせていただいて、本当にたくさんのお声をいただいた中で、当然合区がどうだとか複数区がどうだとかいう細かい議論は余り言及はなかったような記憶がありまして、大勢的に言われたのは、やっぱり南部で減らさないでほしいという、議員の数を減らさないでほしいというのが圧倒的なお声だったように思います。そういう面で、ここの欄で見る限りは、鷹山の案と草の根運動いがの案では、その部分の反映がやはり十分されてないなというふうに改めて感じるところですが、何度も出ている議論ではありますけれども、改めてこの辺の考え方をそれぞれの会派から聞かせていただいたらと思います。

 

○舟橋委員長　北川委員の質問に対して、鷹山、奥野委員、お願いします。

 

○奥野委員　どう答えたらええんやろな。答えようがないんやけど。
南部地域は今回は唐突感があって、首長も議長もそういう話も何にもなかったやないか、それで今さらここへ聞きにくるんかというのはポイントだったと思うんですよ。以前からそういう話を前もってしとれば、そういうことはなかったんと違うかなと、そういう雰囲気になっていくんと違うんかなと僕は思うんですけど、だから、今回もう一度その合区の練習やないけど、それを４人にして、この東紀州なら東紀州のほうは一体でやっていけるような行政をつくっていかないかんのかなと、そう思うわけなんだ。だから、６年後になるんかな、６年後はそういう形になりますよという猶予期間という期間を設ければ、それなりに皆さん方がそれぞれの自治体、基礎自治体があるわけですから、我々県議会議員が先頭になってまちづくりをするわけじゃない、あくまでも県議会議員は県とのパイプでありながら支えていくというんが我々の役割でありますから、首長らをお手伝いしながら、首長らがちょっとこの辺は応援してくれというようなことをしていくのが我々県議会議員の役割でもあるので、それぐらいの時間があれば、南部のほうはそれなりの理解をしていただけるのと違うかなと、そんなふうに思います。

 

○舟橋委員長　草の根運動いが。

 

○稲森委員　1.66という一票の格差と45の総定数というところに捉われたというか、意識した中で編み出した考えでありまして、一人区をつくらず、その地域で多様な民意を酌み取るという意味で、南部地域の特性に合わせたものなのかなというふうに答えさせていただきたいと思いますが、45と1.66という一票の格差、総定数があって、新政みえの提案を初めて見たとき、こういうのもありなのかな、こんな提案してええんやと思ったんで、しっかり新政みえの御意見も聞きながらやっていきたいなと思います。

 

○北川委員　ありがとうございます。奥野委員のおっしゃっていただいたお話もニュアンスとしてはゼロではなかったとは思うんですけれども、でも、時間をかければという問題でもないのかなとやっぱり認識を私どもはしていまして、数の減ということは地域の力をなくしていくという、非常に危機感というかそういうのを感じたわけですので、そのあたりは考え方の違いということになろうかと思いますが。

 

○舟橋委員長　ほかに御質問、御意見ございますか。

 

○奥野委員　本来ですと、僕は、津市なんかでも、津、恐らく美杉とかその辺から１人も、前も言ったんですが、出ていない。本来は本当言うたら、そういうのであるならば、舟橋委員長が津の美杉へかわってもろてとか、今井委員が行ってもろてとか、そういうそれが本来の姿だと思うんですよ、実際言うて。だけど、恐らくこの津市の真ん中しか県議会議員、いないじゃないですか。

 

○舟橋委員長　いや、おります。青木議員。

 

○奥野委員　青木議員って近いやん、一志のこっちやんか。だから、本当はそういうふうな形をできたらいいけど、それはできないわけですから、実際言うて。だから、合併しているで見えんだけのことなんですよ。前も言いましたけど、木曽岬町も大変や、私も大変や、それは端っこにおるとこは本当大変なんですよね、実際言うて。だから、津の人はもう重々わかっていると思うもんで、舟橋委員長なんか美杉のほうまで選挙行かんでしょう、多分、多分。だから、本来は本当はそういうような、津を２つに分けて西と東に南と北に分けようやというぐらいのことをやっていかないと、本当に地方の活性化はできてない。それを言うならね、だけど、それできない、できっこないことを僕は今言っているわけなんですけど、そこまで考えて、本当は三重県の活性化をするなら、そこまでみんなで本当に原点に戻って考える必要があるかと思うんですけど、できないことを相談言ってもしようがないけど、例えばそういうことなんですよ。だから、今、北川委員おっしゃったけど、これは確かにもうそのとおりなんですよ、実際おったほうがいいに決まっている。だけど、それを今度やってくる、今度はもう人数で人口でいきますから、行き着くところはそこへ行き着くわけですわ。それを、そしたら条例で前に一度言ったんですけど、過疎地域自立促進特別措置法、離島振興法、そして面積、いろんなものを組み合わせながらやるんならいいけど、それもできないわけですから、そしたら、もう結局は行き着くところ、人口ならこういう形、一人区もだめいうんなら、もうこういう形しかないんじゃないかと思って、だから時間を少しかけて、これをみんなで認識していただいて、そういうまちづくりをこれから行っていったらどうやと思って、こういう考え方、本来はもう45人そのままでいいんですけどね、こういう膠着状態にあるので、一遍それも考えてみたらどうやという提案でした。だから、これは全部ほごにしてもろても結構なんです。
○北川委員　今回、鷹山のほうから出していただいている案も草の根運動いがの案も、そういう意味では同じ合区という考え方の中で、やっぱり人口減少も伴う中で、しかし同時に多様な意見も吸い上げていく枠組みをつくっていくということでは、私も賛同させていただけるところがありますので、十分に議論させていただける案だなというふうに思っておりまして、ほな放っておいてと言わんといてください。
　これ、うちのほうは御承知のとおり、逆転現象区も抱えながら、多気郡・度会郡については２人区、複数区という考え方を示させていただいています。一方で、その人口減少を考えていったときに、多気郡、松阪市、伊勢市、度会郡のこの合区の組み合わせというのも、我々の会派の議論の中でも一つの考え方としてはありなのかなという議論もさせていただいているんですけれども、そこで心配するのは、これ前回と多分同じ議論になって恐縮なんですけど、尾鷲市、熊野市は多くの委員おっしゃっていただいたように、その枠組みでこれからの一つの行政の広域の行政の単位をつくっていくんだと、こういうお話だったと思うんです。これは、その松阪市、多気郡、度会郡、伊勢市の関係も、県の事務所の管轄とかも、そういう面では同じ関係になるわけですけれども、そういう意味では、その広域性という面でもこれは十分機能し得るというふうにお考えいただいているということでよろしいんでしょうか。

 

○奥野委員　伊勢市、度会郡の場合、広域行政、ごみと消防とか様々な問題は広域行政のほうで度会町、玉城町はほとんど伊勢の広域に入っている部分があります。南伊勢町と大紀町は入っていないんですけど、そういうことも考えていくと、伊勢市、度会郡は一つでもいいんやないか、本当は平成17年にそれも合併しなきゃいかんなんかもわからんけれども、そういう、これからはそういう形をつくっていかないと行政が成り立っていかんのかなと、そんなふうに僕は常々思うんですけど、そういう意味で、だから鳥羽、志摩を含めたら本当にそういう広い範囲の行政はこれから必要やで、県議会議員が先行き、県議会議員が先に先取りして、そういう定数もやっていくのも一つの方法であるかな、何年か先にはそうなるんではないかなとは思います。

 

○北川委員　奥野委員ばっかりお尋ねして申しわけないんですけど、鷹山案が多様なもんですから、国政選挙の絡みでもう一つ、多気郡、度会郡の合区案というのが提案されていて、先に少し新聞報道でも案が漏れ伝え聞こえるところはあって、あの案が意味があるのかどうかというのはもう一度お尋ねをさせていただくのと、それと、やっぱりその多気、度会という、その組み合わせが先ほど何度もお話に出ている、その広域の行政の単位としてどうなのかというところの御意見をもし聞かせていただけるんでしたら。

 

○奥野委員　新聞で昨日、一昨日と、今日も伊勢新聞だったかな、衆議院の選挙区、それが多分そういうふうな形になるのも本当はちょっと頭の中には入れて、松阪市が向こうに行くんから、本当、多気郡と度会郡が一緒になるんが、だけど今回の新聞報道のようになるんであれば、多気郡、度会郡が一緒でも、松阪市、多気郡が一緒でも、伊勢、度会郡が一緒でも、どうってことないと思います。今回の新聞報道が真実であるならば、その方法は、これはそうするのであれば、そのときに議論をすればいいんではないかなと思います。やっぱりどうしても衆議院の選挙とあの辺は絡んできますので、線引きはそうしたほうがこれからいろんな面で行政は、行政というんか、いろんな我々の役割も果たすにも、そのほうがいいんかなと。そうなれば、どっちへひっついてもどうってこと、それは皆さんの議論でやればいいんと違うかなと思います。

 

○舟橋委員長　ということは、鷹山案は、今のところ①、②両論というふうに受けとめさせていただいてよろしいですか、それともちょっと変化があるか。

 

○奥野委員　それはそうですよね。松阪市、多気郡が今の４区の中にあればいいし、松阪市が今度新しい１区のほうへ行けば、ちょっと変わってくるしということですので、衆議院の線引きによって……

 

　　　　　　　　　　〔「まだ決まってない」の声あり〕

 

○奥野委員　変わってくる。だから、これ２つちょっと出したんが、そこにあるわけなんです。

 

○舟橋委員長　ということは、今の未確定ですけれども、新聞報道の方向であったときに、この②は消えるのか、そのまま①、②両論併記なのかはいかがですか。

 

○奥野委員　その場合は、度会郡、多気郡でもいいし、多気郡、松阪市、度会郡、伊勢市でもいいし、それはもうどうってことないです。もう範囲内ですから、それも定員もその辺で考えてやっていけばいいんと違うかな。その辺が微妙なところが、ちょうど多気郡、松阪市が微妙なとこやったもんで、ちょっとここで考えた部分があるので２つになったわけです。

 

○舟橋委員長　ほかに御質問ございませんか。

 

○芳野委員　前回の委員会でもちょっとお話しさせてもらったんですけど、やっぱり今回のその総定数の検討というのは、先ほど倉本委員も言われたように、その検討が余りなされていないなというところもあって、我々新政みえの案としては、48というのは６つの委員会ということもありますし、総定数、委員会運営をどうするかということのスタートからも見ながらの数というのもあったんですが、やはり各会派の案も、45もしくは44ないしは前の条例の51、この縛りしかなくて、その中間的なところというのがなくて、前回、奥野委員にその鷹山案の中間案ないですかと聞いたら、お前が考えろということだったんであれですけど、ほかの自民党とか、草の根運動いがのほうでも、45、51の間の中で、特に南部地域に配慮するということであれば、幾つかうちが出しているように、その合区をして定数を３にするという、この北牟婁、南牟婁みたいにですね、そういうもちろん格差の部分は少し戻ってしまいますけど、全体の総定数ということのバランスでそういうことも考え得ると思うんですけれども、その辺はいかがですか、草の根運動いがと自民党にそれぞれお聞きするんですけど。

 

○舟橋委員長　じゃ、御質問が出ましたので、自民党、どうぞ。

 

○中森委員　うちは、その第①案、第②案分かれていますので、極論になってしまっているというところがありまして、非常につらいということですね、今、質問がね。
　中間案というのは、どっちつかずになってしまうということとなってしまうんではないかと、どこをどうして、どうなって違うということはですね、何かどっかを妥協して、無理やり辛抱せえみたいな話があれば、もしかしたらその案があるかもわかりませんけども、今までやってきた論理というんか、原則論からすると、なかなか中間案というのを出しにくいという私どものスタンスなんです。
　繰り返し申しわけないけど、このせっかく発言の機会をいただきましたもんで、もう一度言わせてもらいますけども、皆様方おっしゃるような政治的も含めて多様な意見を大事にするのか、県民のためにとって、大事なことですね、多様な意見ということは複数の人区をすれば多様な意見が入るわけですよ。これのほうをとるのか、いやいや、僻地や離島やいろんな災害のことを考えて、確実に地域の声を反映させるべき選挙区をつくるのか、というのは、一人区でも、しがみついてでも地域の声を出していただくような議員を出すべきかということの選択肢がですね、南部地域に大きな課題としてあるということを認識した上で、それぞれの会派が思いがあって、そちらのほうが得策とかいろいろ考えられますけども、うちもですよ、うちも含めて得策も考えられますけれども、じゃ、本当に県民にとって多様な意見を南部に求めるのか、いやいや、確実に地域の声を県政に届けてほしいということをもって、それを決定するのかを我々が判断すれば、おのずとどちらをとるべきかというのが判断されるということになろうということが前回の特別委員会で議論されて45になったんですけれども、面積要件等々あって、鳥羽市、志摩市については面積的にやや狭い範囲、離島があります。他に比べて面積的には、やむを得ず、将来、強制合区になるということもいろんなことも取り沙汰されている中で、もう先、先というんか、率先して、任意合区をしたということをもって、一票の格差を重要視されたという経緯があったということで、でも、それはやはり地域の声は本当に反映されていないというリスクがあるから、そこはちょっと私どもの会派では常々、鳥羽・志摩合区の解消を申し上げているということであって、おっしゃるような中間的な案というのは非常に出しにくいということでございます。

 

○稲森委員　先ほど言いましたように、総定数の45と一票の格差２は超えてはいけないだろうというのを意識した中で、こういう２というふうにしたんですけども、新政みえの提案を見て、こんなんもありなんやというふうに目からうろこみたいな感じで、やっぱり常任委員会の合議体としての機能を活性化していくという観点だとか、地域の民意を届けていくという観点では、２より３のほうがいいんじゃないかなとも思います。

 

○芳野委員　この２月の段階でのその検討課題が幾つか出たやつの中の、草の根運動いがの案は、割とその検討課題を一つ一つ潰していきながら、大分うまくまとめていっているところがあるのかなと。ただし、その一つ一つを合区することによって面積が広いという難点が考えられるかなというのと、もう一つは、この８つ出た検討課題の中で総定数の検討という部分だけ、やっぱり草の根運動いがの中でちょっと十分でもないのかなというところだったんです。
　そこを考えると、その草の根運動いがをベースにしつつ、ほかの鷹山案とか、新政みえ案も加味しながら、もう一つ、南部地域の声を拾うための議席増ですね、45からどうちょっと足しながら、その南部の人たちの声を拾っていくのかというところが、考えていかなあかん方向性かなと僕は今、今の段階ではですけど、思っています。確かにそれは45で決めた現行定数を増やすことになるので、それは県民の感情をどう配慮していくか、これは、ただ、提案もあったように、参考人は余りそこに入り込むなと言われましたけど、やっぱり議員の報酬とかそういうところに踏み込むことで、何とか説得ができるんではないのかなというふうには思っていますので、そういう部分で、また草の根運動いがも検討いただければというのと、奥野委員に繰り返し聞くんですけど、２週間、３週間たっても、やっぱり間はなくてということなんですかね。

 

○奥野委員　間あるんですよ。いろんな意見聞くと、南のほうの首長やいろんな議員らは、北の人よりね、声は大きいんですよ。声を大きいせんと目立ちませんから、もう豪傑ばっかりがおりまして、紳士はほとんどいませんから、それぐらい首長は結構しっかり、いや、僕以外ね、僕は紳士でしたけど、ほかはもう紳士やなかったですから、それと東紀州、熊野市、尾鷲市の部分ですけど、一応プロセスが次はちょっと４人にしたんですけど、その次をね、３人というのを考えたんですよ。だけど、身内のことを多くしてくれというわけにもいかんので、それでそこのところは２にさせていただいて、これは鈴鹿市も増やしておかないかんね、これ鈴鹿市にもちょっとおったほうがええんと違うかというのも、それも多少あって、だけど、伊勢市と伊賀市の関係は、おれのとこ３やのに、伊勢市、伊賀市が２で、３じゃ、おかしいやろというのがあったりして、１ないし２、鳥羽市のことも考えると、まあまあ合区にしておいて当分の間３でいくのも一つの方法かいというのも考えました。その辺で、芳野委員に言われてから、僕もいろいろ、ああ、そう言われたら、今度そう言おうかなと思っていたんです。
　以上です。

 

○芳野委員　これなかなか正解、ここの場所で幾つがええんやという数はないと思うんですけど、ただ、やっぱり増やせば増やすほど、確かに一票の格差は離れてはいくんですけど、総定数という検討の部分が少し議論の中にどうしても欠けがちなので、そこを入れると、委員会が６つあるんだよというところですね、そこが一つの今の現状での県議会の構成の中でいうと６つの委員会があってというところの運営もちょっと意識をしながらやっていくほうがいいのかなということだけちょっと指摘して終わります。

 

○舟橋委員長　ありがとうございます。

 

○西場委員　自民党は45と51の中間案はないのかということについて、今、中森委員のほうから中間案は出しにくいというわけ、全くそのとおりであります。しかし、これは我々委員会に課せられた大きな使命であり、これからの議論でありますから、そういう中でそれぞれの会派が今日のこのメンバーがどういうようなところでの議論展開をしていく中で、例えば我々の自民党の中へ持ち帰ってそれを協議させてもらうということは可能だ。私が申し上げるのは、その一票の格差とか、人口基準だけじゃなくて、地域の実情そして地域の有権者の思い、こういうものに配慮した南に対する、この今回の部分をしっかり中へ入れ込んだものにしていただくと、こういうところで、その45と51のところで我々の会派へ持っていくべき案がこの中で出てきたら、我々もしっかりそれをもって協議していきたい。ぜひとも芳野案をここで提示してもらうように期待しております。

 

○芳野委員　芳野案イコール新政みえ案ですので、またあれですけど、今の現時点ではそうなんですが、ここからもう少し、収れんをする中で、もう少し区割りの部分で、総定数は僕は48ぐらいが妥当かなと思ってるんですけど、その中でのその区割りはちょっと考えていけるかなというところと、余り言う機会がなかったんであれだったんですけど、私自身も初めは北部選出ですから、現行の45でやっていったらどうなんだと思っていましたけど、一番決定的だったのは、参考人の先生の御意見とやっぱり南部の首長や議会の議長の、あの懇談の場でのやはり南部への配慮が必要なのかなという転換になった部分がありましたので、そういうところはちょっと考えていければなと思っています。

 

○今井委員　私的には、全体的な流れが議席増に向かっているのを非常に危惧しております、笑いの中でなっとるのを危惧をしております。南部へ県内調査で行かせてもらったときも、確かにそういったお声も多かったですけど、首長並びに議長の中には、まさか条例が覆ることがあるのかとか、２人が１人になってもしっかり声を届けてくれるんであればとか、実施した暁に意見を聞いたらどうか、決まったことをなぜ聞きにくるのかというような、私も皆さんの発言をメモでとってあって見とるんですけど、これまでの議論で南の方は皆さん反対されとるというような意見が多く聞かれるのかなというふうに思うんですけども、決してそれではなくて、条例に基づいた形で進めてもらいたいと言われた議長もいらっしゃったということも一応事実としてお伝えをさせていただきたいと思います。
　その上で、新政みえのほうに聞かせてもらいたいんですけど、前回、現行条例の45ということで、それぞれの選挙区並びに定数を決めて現行条例があるという前提の中で、この南部地域の特性の反映というところで、多気郡とか度会郡のほうを１から２にするということで、これは地方創生とか人口減少社会への対応、多様な民意を反映する、当然お題目としてそれはええと思うんですけども、これはずっと続くものなんですか。ずっとのお考えなんでしょうか。今後、人口が減っていっても、やはり三重県として南部地域の特性の反映ということでは、現行条例で決めた、新政みえとして決めたものを覆して今回２に定数増をするというような形の中で、この南部地域の特性の反映というのは、今後も、ずっとしていかないといけないものなのか、地方創生に今取り組むという今の段階において必要だから２にするという、今の時期にそれをするということなのか、その辺はどうなんでしょうか。今後もずっと、南部地域の特性の反映をしていくんであれば、人口がどんどん減っていっても定数もう減らせないという理論になっていきますので、その辺に関しての考え方をお聞かせください。

 

○三谷委員　基本的には、今、今井委員がおっしゃったように、私どもとしては、急激な人口減少地域に対して、そこの声が的確に議会議論に反映できるように、複数区にすべきだろうと、とりわけ前回の条例の決定以降、大きな地方創生ですとか、それから増田さんのレポートだとかいろいろ出て、大きく世の中の議論も変わってきているという中で、やはりそういう必要があるだろうという、そういう基本的な考え方に立っています。その上で、できるだけ一人区はやっぱり避けるべきだ、複数の、少なくても複数の議論が多様な民意を反映するという意味で必要だろうと、こう思っておりまして、一人区をできるだけ少なくするということを今望んでおります。そのためには、合区にするのか、それとも今の条例で決まっている定数１のところを２にするのか、それぞれの地域の実情に応じて考えていけばいいだろうというので新政みえ案というのが出ています。将来的にまだまだ人口がどんどん減っていくという前提に立てば、極端に言えば、それは一票の格差がどんどん広がっていくという話が当然なってくるわけですが、それを少しでも食いとめるために、今このような議論をさせていただいているわけでありまして、本当にもう人口が少なくなってしまったということになりますと、これはまた別の議論が当然必要だろうと思います。しかし、それをあくまでも少しでも食いとめる、少しでもできれば増やしていく、そういう県政を築き上げていく上で、例えば奥野委員がおっしゃったように、東紀州を一体化した広域の行政をこの際構築していくべきではないかというような御意見も含めて、しっかりと対応する意味で、このような案を提案させていただいているということで御理解いただきたいと思います。

 

○今井委員　ありがとうございました。
　そうですね、新政みえの今の答弁で、しっかりとお考えいただいていることがよくわかります。その上で、でも、そうはさりとて私は現行条例をやはり重要視しないといけないと、議会として議決をして条例制定をして、なぜならば２年前の選挙で立候補を考えていた人の、その考えを阻止してしまった可能性があるという責任をすごく私は感じております。次々回の選挙で定数が減るということが条例で定められておって、それで前回選挙があったわけです。ですので、例えば多気郡であれば、平成27年の選挙は定数２やけど、次の31年の選挙は定数１になると。なったら、平成27年の選挙に、多気郡の場合は選挙はあったわけでございますけれども、それ以外の無投票だったところなんかは、前回の選挙で立候補ということに対して、４年後には定数が減るんだからということでためらった方もいらっしゃるかもわからないということを、すごく私は気にしております。それぐらい条例を議会が議決をして制定したということは重たいもんやと思うので、各首長や議長も、まさか条例が覆るのかという反応だったんだなと、そのように思っておりますので、このような特別委員会の場で、そこをしっかりとこの議論をしておるということは意義あることで、ここで出す答えというものにはしっかり責任を持てる、そういった最終的な判断をしていかないといけないなと、そのように思っております。
　その上で、私どもは、45、現行条例を先ほど来言ってるように尊重するんですけれども、合区というのも一つ考えとして、皆さんの案を見させていただいて検討させていただいた中で、合区の考えには私どもも賛同できる部分はあります。前回の特別委員会でも、私ども公明党として合区の案を、たしか当時の委員のほうから出させていただいたと思いますが、ここである伊勢、度会、松阪、多気の合区ということを行って一人区を少しでも解消し、県議会議員としてのより広域的な活動をしっかりと地域の発展のためにも視野を広げるという意味でも、合区ということは、一定非常に理解できるところでありますので、鷹山の案、草の根運動いがの案というものは、定数はそのままで合区ということの提案をしていただいておりますので、ここは、しっかりと受けとめながら、より多くの声を反映できる、人数少ない中でも、より多くの方々の県議会議員がより広域に見るということが、その地域の声を県議会へ届けるということだと思いますので、私は、合区というのは、そういう意味では逆の考え方から有効であると思いますので、それは今後の議論の流れの中で公明党としてもしっかりと考えて受けとめさせていただきたいと思います。
　以上です。

 

○舟橋委員長　ありがとうございました。

 

○西場委員　今、今井委員のほうからいろいろ言われたことについて、ちょっと関連をさせてもらいたいと思います。
　非常に仲よし関係にある今井委員のお言葉ではあるんですけれど、ちょっと私とは少し違うなと、こういう思いで聞かせてもらいました。市町長との話の中で、決めたことやから、それをどうしてこれを変えるんやという意見があったというのは、２人ばかりあったかなと思いますが、その１人は、ある町長は私のところへ後から連絡とってきて、もう去年、一昨年に決めたものは条例で決めたんやから、もう変えられないという自分の確信、常識があったもんですから、何を県議会は血迷うたんやというような感じで、そういう言葉が出てきたんで、今後、我々の意見を反映して変えてもらうんなら、ぜひ変える方向でお願いしたいというのが後からの訂正の言葉でありました。伊勢の県営サンアリーナのほうでも、当初そういうところで、市町長や議長が言われた感じがありましたけれども、途中で、ある議長が委員長に対して、これは今日の意見次第で変わるんかという確認をしたところ、委員長は、その意見を呈して必要があれば変えますというようにその場で言われたんです。それから空気が変わりました。当然その中で、もう出てきた言葉は皆さん方が議事録を見てもらって、耳で聞いてもろたとおりであります。
　そういう中でありますが、議席増を危惧するという言葉があったけれど、これはね、今井委員、従来ずっとこの考え方を大事にしてきた、我々もね、小さな政府、そして行革、スリム化、こういう中でこういうものを、一つの是としてこういう中で行財政改革をやって、そしてこの政治政策展開をやっていこうという我々努力を、みんなでやってきたわけです。それはそれなりに価値があることは事実ではありますけれども、少し今いろんな時代が変化してきて、そして今日の中でもよく出てくるように、これからのこの格差の中で考えていかねばならない地域とかあるいは課題とか、そういう部分に対してどうするかというようなときに来たときに、必ずしもそういう効率的なものだけでやっていくことができない部分があるなというところが大事になってきたんですね。
　それで、私はびっくりしたのは、議会の定数の中にその新しい動きが出てきたというのは、この間、三谷委員がやっていただいた四日市都ホテルでの全国自治体議会改革推進シンポジウムですよ。そこで由布市の議会基本条例が出されたんです。由布市の議会基本条例で、議員定数という項目をつくったわけ、委員長、ぜひ、この由布市の基本条例をぜひ皆さん方に読んでもらうように、資料提供をお願いしたいと、こう思いますが、その人口の基準だけで一票格差だけで定数を決めてはならないと、それぞれ地域の実情を、ただし書きを含めてね、そういう中で必要な議員定数を確保していくという、これを基本条例の中で、うたいよったんですね。この由布市の取組というのは大したもんだと。これは、そういう意味で、時代や政治も変わる潮目が来ているけれども、我々もそういう中に今あって、そして今この会議が行われておるんでありますから、もちろん一票の格差もやらねばならないけれども、もっと多様なものを加味する中で議会の構成や構図や構造というものを変えていくことに、我々は貪欲に踏み込まねばならない。それを今やろうとしているんだからね。県民感情という言葉が今日出ましたが、県民感情で議会議員数を減らしたほうがいいという声は聞いたことがない。聞いたことないですよ。そんなんあると思ってんのは議員の誤解だ。県民が素直に思ってんのは、我々も生活苦しいし、給料も減らされる中で、議員のもらう金が多過ぎるのと違うかって、そういう意味において議員の数を減らせと言っているんです。違うんですよ、定数を減らせというのと。定数を増やしてもいいよと、定数はどんどん増えてもらうほうがありがたいに決まっている、住民は。しかし、そういう意味において、報酬を減らせとは言わないけれども、そこまでは、それはいろいろ議論の結果だけれども、全体の議会に係る経費というものをもっと抑えていく方法を、今日もそういう話がありましたけれども、我々は、今回の最終決着次第によっては、相当の覚悟で臨んでやっていかねばならんと、こんなように思っておりまして、仲よし今井委員に対していろいろと率直なことを申し上げて恐縮だけれども、意見として申し上げておきます。

 

○今井委員　いろいろと御指導をいただき、ありがとうございました。
　ただね、私が言ったのは、県民の皆さんが定数を減らせと言っとるんじゃないということ、それはもう確かにそうだと思うんですけども、現行条例で、前回51から45に減らす、これはもう定数減ですね、これを決めたのは議会なんです。私たちが議決の場で決めた話で、そのときには南の首長にしっかりと意見を聞いてなかった。前回の決め方として、県民から言われて45にしたわけじゃ、僕はないと思います、議会として。ですので、現状45というのが議会で決めたものがある中で、次もし46、47となったら定数増ということになりますので、そこの部分を言っとるだけですので、定数増があかんというんじゃなくて、県民の声を無視しとるというんではなくて、議会がもう一旦45に前回のときに決めさせていただいて、これから増えるということであれば、現行の条例の定数からは議席が増になるということは、これは紛れもない事実ですので、そのことだけは御理解はいただきたいと思います。
　そこに対してなぜその県議会議員の人数が必要なのか、先ほど来あるように、南部地域の特性をしっかりとより多く県議会の中で反映していこう、そういったことが各会派の案として出てきておりますので、その辺に関しては、一方のやり方として、選挙区を合区をすることによって１人の県議会議員、選挙区が広がることになりますけども、それによってその地域を回る人数は増える形になりますので、その地域の声を聞く機会がより多くの議員に聞かせていただける、そういう選挙区に合区することによって議員の数がその地域は増えるという、一人区のままで、例えば度会郡が一人区になったら、度会郡では１人ですけれども、伊勢市と度会郡が一緒になって５人になった、４人になったら、その地域にも４人の議員がおるということで増えて、より多くの声を反映することができるという形になるので、合区に関してはしっかりと私どもも各会派の案を見させていただいて、前回、うちもそれで出しておると思いますので、そういったことも検討させていただきたいと思います。

 

○奥野委員　これもう１年近くやってきて、だから、大体同じ意見が何回も出ているんですよね、実際言うて。進んでいない。だから、委員長、もうそこそこのところで、できないならできない、できるならできる、ちょっと委員長のほうで何というんか、方向、議論をいつまでさすんやということと、委員長は、もうどの辺でどういうふうなまとめ方をするんや言ってもらわないと、これもう西場委員のことも、もう僕から言えるぐらい何回も聞いとるし、だから、もういい加減、もういいと思うんさ。もう一緒のことの繰り返しを何回しとるかわからんやで、だからもう方向性決めて、前のままの45なら45のままでいこうやとか、変えるなら変えると、早いとこもう委員長のほうで方向性示してください。
　西場委員、どうぞ。

 

○西場委員　何か今の意見の後は言いにくいんやけども、合区というのは、非常にいろんな意見をおさめるのにいい方法だというのは私も頭ではわかるんだけど、大きな短所がある。それは奥野委員もどこかで言われたけど、人口集中地域から議員が出て、過疎の地域からは議員が極めて出にくくなる。それは大きな後援会組織とか、何か支援団体とかいろいろあれば別だけれども、そういう中で、我々はね、それはいろんな多様な議員がみえますけども、全体的に見れば地域代表のような議員、そしてまた仕事が多いのでありますから、やはりその人口集中地域だけじゃなしに、そういう過疎地域あたりからも出てこれるようなことを可能性として残してやらねばならんと思うんです。
　合併して、その700平方キロメートルより大きい1000平方キロメートルも超えるような南部地域や、それから度会・多気選挙区をつくる中で、度会・多気の場合はどこが人口集中かどうか、みんなのんべんだらりとみんな過疎でありますけれども、そうでも、そうでもないですよね、ありますよね、人口の多いところ、少ないところ。そういうようなことを考えると、合区というのは極めて難しい大きな短所があると改めて申し上げておきたいと思います。

 

○舟橋委員長　由布町の資料は請求ということでよろしいですか。

 

　　　　　　　　　　〔「はい」「ついでにどっかで出しておいて」「特に奥野委員に読んでもらう」の声
　　　　　　　　　　あり〕

 

○舟橋委員長　１週間以内に出せますか。

 

　　　　　　　　　　〔「慌てやんでいい」の声あり〕

 

○舟橋委員長　じゃ、１週間以内に由布市の資料につきましては、皆さんのお手元に何らかの形で届けさせていただきます。
　奥野委員から御指摘がありましたけれども、前回に、その前に、新政みえ、草の根運動いがの案が出て、そして前回の会議で自民党案、鷹山案が出ました。その結果、従来の20回近くやってきた議論と比べ随分突っ込んだ、くどいくどくないは別にしても、突っ込んだ議論をしていただいたというふうに思っておりますし、一定、階段は低い階段ですけども、何段か上がってきたというふうに思っています。
　ただ、タイムスケジュールとしては、前回申し上げましたとおり、後で御了解をいただく４月のもう一回の会議で一定の区切りをつけたいというふうに思っておりますし、その区切りの内容によっては、５月18日に予定をしています報告が、一定の方向性を示した委員長報告になるのか、経過報告になるのかが大きな分岐点ということになるわけでございますので、今日たくさんの御意見を頂戴をしたしました。その御意見をそれぞれお持ち帰りいただいて、次の予定をしております、御了解いただいた日程でどうなるかというふうに思っておりますし、私自身は、一定の方向性を出していただければありがたいというふうな希望を持っておるところでございます。
　そうしたタイムスケジュールの中で、まだ御発言いただかない方、それから追加の御発言のある方がありましたら求めたいと思います。

 

○三谷委員　先ほど奥野委員からも６月ぐらいに一定の形をつくれというお話がありましたし、西場委員からも同じようにありました。先ほど来ずっと御意見聞いておりまして、それぞれ自分とこの案がベストだと、こう思っておるのは間違いないんですが、ベストだべストだとこの委員会で主張していましても、一向にまとまっていかない。そういう中で、鷹山の案だとか、草の根運動いがの案というのは傾聴に値する部分がたくさんございますので、少し汗をかかせていただいて、新政みえもこれは自分の案がベストとは思っておりますが、鷹山、草の根運動いがと少し話し合いをさせていただいて、一定の一致点が見出せるものなら、その努力をさせていただきたいなと、こう思っております。

 

○舟橋委員長　鷹山、草の根運動いが、いかがですか。

 

　　　　　　　　　　〔「いや、考え方が違い過ぎますので、済みませんが」の声あり〕

 

○奥野委員　この場で皆さん方、考えてきていただく、自民党を排除するようなことになるといかんし、日本共産党も公明党もあるし、三谷委員おっしゃられるのは、３つの案をまとめて出すというふうに。

 

○三谷委員　３つの案が共通のところ……

 

○奥野委員　ベストとは言いません、これ、僕ベストやと思うとらへんで。もっとええ方法あるんと違うかいなと。

 

○三谷委員　だから、少しお考えを聞きながら、統一案まではなかなかいかんでしょうけれども、それなりの形のものがつくれればなと、こう思っておりまして、ちょっと汗かかせていただきたいなと。

 

○奥野委員　わかりました。

 

○山本委員　今出ている案で、参考にしたいというか、これから考えていく参考にしたいんですけれども、それぞれのところでいろんな観点で総合的に考えられて、それぞれ出された案だと思うんですが、この議会改革を進めて、いつも絶えずいかなくちゃいけない。この定数改革案は、それぞれ45はまだ実施されておりませんが、現行条例は45、45の条例よりもここが議会改革になっている、今51よりもこのこが議会改革になっているという部分を端的に御紹介いただきたい。端的に教えていただきたいのです。議会改革として、これを定数改善、改革をしていかなくちゃいけない。この点で、例えば広く意見をとるために合区にしましたということもあると思うんですけども、これそれぞれの案がこの点で議会改革だということを一言ずつで表現できることがもしありましたら、それを参考にしたいと思います。

 

○奥野委員　議会改革やないけどね、長田委員も今井委員も倉本委員も、みんな現行条例の45というので基本的にはそうやと言っている。日本共産党は、全然意見がないんですよ、ずっと聞いていても。人の批判ばっかりして、こうやああや、ああやこうやばっかり言って、あなたのとこ、もう45なんか新しい案があるんやったら、ひとつ出してきてみたらどうですか。

 

○山本委員　初めに申しましたけれども、計算をすると51をはるかに上っていくので、それはこの場所の中では話の中ではのらないということで確認をされたので、今出しておりません。私は、御意見を、最後選ぶために、考えるために、この議会改革にどれが一番つながるかを基点にして考えたいと思いまして、御意見をいただきます。

 

○奥野委員　意見なら、あんたとこはそう言うて、その県民のために理にかなっているなら51やろか60やろか100やろうが、その案を出してきたらどうですか。出さずに、人に出させて、これはどうや、あれはどうやと言うのは、ちょっとおかしいんじゃないですか。あんたとこだけですよ。皆さん、45なら45で言ってる。それはいろいろ自民党も批判食らう、僕とこも、私とこでも、これは何らかの形で基本は45やけど、こういうこともありますよというのを出す。あなたのとこは、来たものを全部聞くだけで、ほんで今は議会改革でしょう。そしたら、それも含めて自分のとこで考えてきたらどうですか。

 

○山本委員　まことに申しわけないと思っております。

 

　　　　　　　　　　〔「申しわけない」の声あり〕

 

○山本委員　それは思っております。それで、これを煮詰めていくために、議会改革の目で見て考えたいと思って、御意見を……

 

　　　　　　　　　　〔「考えてくるな、今度」の声あり〕

 

○山本委員　批判を、私、今までした覚えはないです。このことについてどうなんだという意見はありましたけれども、これがだめだと言った覚えはないと思います。

 

○舟橋委員長　この点だけが議会改革、私とこの案のこの点が議会改革の特徴ですというのは非常に言いにくいと思うんですよ。ですから、それぞれ一票の格差と一人区のとか、逆転だとか、僕は何度か申し上げてきたように、モグラたたきみたいなところがあります。だから、トータルで三重県議会は議会基本条例でさらなる見直しをしていくという大きな方針を持っていますけれども、この案についてそれがどこに該当するかというのは、やっぱり答えにくいと思いますので、それは総体的な御判断の中で山本委員が御判断いただけるとありがたいかなと思います。

 

○山本委員　そこを難しく悩んで、一番大切にしたいと思ったので、今、もしそういう思いがあるならと思ってお伺いをいたしました。今のお話は、そのとおりだと思って、それを自己判断ということになります。

 

○舟橋委員長　よろしくお願いします。

 

○西場委員　お答えにはならんと思うけれども、今までの議会改革の中とは違った意味合いで、自民党のその51というのは新しい議会のあり方を提案しておると思っています。この全体の数を減らすということに重きを置かず、住民の声を反映していくという立場に立って、地域の実情を反映していくためにどこが必要かと、こういう立場に立ってやっておるのが51のやり方であり、これが私は、これからの議会のあり方を変えていくし、新しい時代をつくると、こういうように思っておりますので、参考にしてください。

 

○舟橋委員長　よろしいですか。

 

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

 

○舟橋委員長　以上で一通り委員間討議をしていただきました。この辺で打ち切りたいと思います。
 
Ⅱ　次回の開催について

 

○舟橋委員長　次に、次回の開催についてですが、さきの委員会で御協議いただきましたとおり、４月24日月曜日、午前10時から開催させていただきますので、御予定をください。
　この際、５月の日程についても御協議をお願いいたします。
　先ほど申し上げましたように、18日に何らかの形で本会議で報告ということをしたいと考えておりますので、その報告内容を御議論していただく日程というわけでございます。候補日として連日、各会派お集まりになろうかと思われます５月11日木曜日、もしくは15日月曜日のいずれかと考えておりますが、第１案として少し文言整理も必要ですので、５月11日木曜日、午後１時からとすることでいかがでしょうか。ちなみにこの11日は、10時から代表者会議、議会運営委員会が午前中に開催予定と聞いております。午後１時、いかがでしょうか。よろしいですか、御了解いただいて。

 

　　　　　　　　　　〔「県外視察みたいの入れてある。だから、僕欠席で」の声あり〕

 

○舟橋委員長　このときにですか。

 

　　　　　　　　　　〔「本会議違うんか」の声あり〕

 

○舟橋委員長　本会議はないです。

 

　　　　　　　　　　〔「本会議あるんですか、11日に」「決まった、本会議」の声あり〕

 

○舟橋委員長　知らない。

 

○桝屋課長　判決の結果で応訴するということになった場合は、５月12日が期限というふうに聞いておりますので、その中で応訴するかという、その結果次第で本会議を11日に、事前に連絡は担当からさせて……

 

　　　　　　　　　　〔「ほんまですか。じゃ、11日オーケーです」の声あり〕

 

○桝屋課長　まだ本会議が開催されるかどうか決定しておりませんので。

 

○舟橋委員長　わかりました。
　じゃ、そういう可能性も加味した上で、５月11日１時からとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

 

○舟橋委員長　では、以上でございますが、先ほど申し上げましたように、５月11日は文言整理のための会議でございますし、今度の４月24日が大きな山場ということになるわけでございます。十分それぞれの議員団で御相談をいただき、今度はいい方向性が出ますよう心から心から期待をして、本日の特別委員会を閉めます。
　ありがとうございました。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　　　舟橋　裕幸