三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成28年度 委員会会議録 > 平成２８年１２月１３日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２８年１２月１３日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成28年12月13日（火） 自 午前10時１分～至 午後３時１分
会議室 202委員会室
出席委員 ７名
委員長 下野 幸助
副委員長 木津 直樹
委 員 藤田 宜三
委 員 津田 健児
委 員 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 前野 和美
欠席委員 １名
委 員 舘 直人
出席説明員
[企業庁］
企業庁長 松本 利治
副庁長 小野 美治
次長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
参事 林 淳志
企業総務課長 米川 幸志
財務管理課長 池田 三貴次
水道事業課長 高松 寛
工業用水道事業課長 田中 利幸
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 宮下 孝治
資産管理監 西川 秀樹
その他関係職員
[県土整備部］
部長 水谷 優兆
副部長（企画総務担当） 山神 秀次
副部長（公共事業総合政策担当） 永納 栄一
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 満仲 朗夫
次長（住まいまちづくり担当） 渡辺 克己
工事検査総括監 向井 孝弘
参事兼新名神推進課長 高橋 建二
参事兼道路管理課長 田中 貞朗
参事兼建築開発課長 古川 万
県土整備総務課長 梅村 和弘
県土整備財務課長 紀平 益美
公共用地課長 大西 宏明
公共事業運営課長 山田 秀樹
入札管理課長 飯田 充孝
建設業課長 髙木 和広
道路企画課長 井戸坂 威
道路建設課長 中野 伸也
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 久保 拓也
港湾・海岸課長 城本 典洋
流域管理課長 梅谷 幸弘
下水道課長 鵜飼 伸彦
施設災害対策課長 倉田 正明
都市政策課長 枡屋 武
景観まちづくり課長 山田 純
住宅課長 長岡 敏
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 梅川 幸彦
人権・危機管理監 寺 和奈
建築審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 川北 裕美
企画法務課 主幹 山田 かずよ
傍聴議員 なし
県政記者 １名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第147号「平成28年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第148号「平成28年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第149号「平成28年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
（４）議案第156号「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第171号「平成28年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（６）議案第172号「平成28年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（７）議案第173号「平成28年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成29年度当初予算要求状況について（関係分）
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県企業庁経営計画」（仮称）中間案について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第135号「平成28年度三重県一般会計補正予算（第４号）」（関係分）
（２）議案第145号「平成28年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第146号「平成28年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第168号「平成28年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（５）議案第170号「平成28年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成29年度当初予算要求状況について（関係分）
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第159号「工事請負契約について（一般国道169号（土場バイパス）道路改良（新土場トンネル（仮称））工事）」
（２）議案第160号「工事協定締結について（一般国道42号道路改築事業に伴う参宮線松下・池の浦シーサイド間25km304m付近で交差する池の浦こ線橋改築工事）」
（３）議案第163号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター管理棟（建築）工事）」
２ 請願の審査
（１）請願第30号「開発許可に係る基準と土砂災害警戒区域等の指定に係る基準の運用等について改善を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）新三重県建設産業活性化プラン（仮称）の策定について
（２）新名神高速道路及び東海環状自動車道の進捗状況について
（３）三重県住生活基本計画の変更について
（４）審議会等の審議状況について
４ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第147号「平成28年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第148号「平成28年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第149号「平成28年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
（４）議案第156号「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第171号「平成28年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（６）議案第172号「平成28年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（７）議案第173号「平成28年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（松本庁長）
②質疑
○下野委員長 それでは、御質疑等あればお願いいたします。
○藤田委員 電気事業で電力量が約１億円、１割下がっておりますが、これは幾らが、恐らく単価が下がったのかなというふうに思うんですが、その単価と、それと、今後もその単価でいくのかどうか、今後の値段についてもちょっと教えてください。
○加藤総括監 当初予算の見込みといたしますと、キロワット・アワー当たり17円87銭の単価で見込みを立てておりました。今回、補正ですけども、入札を行った結果、14円74銭ということになりました。ですから、３円ほど単価を下げた結果、このような形に補正をさせていただきました。
それで、今後の見込みでございますけれども、原油価格の動向とか、為替の動向が絡んできますので、非常に見通しは難しいわけですが、どちらかといえば価格は低下気味であろうというふうには思っております。
以上です。
○藤田委員 ありがとうございました。
そうすると、原油の単価と連動して値段は動くということなんですね。
○加藤総括監 連動してといいますか、火力発電所の単価が安くなるのか高くなるのかということも絡んできますので、そういう形で廃棄物の発電については、それで影響されてどうなるかということになります。
○藤田委員 わかりました。ありがとうございました。
○下野委員長 ほかに御質疑はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第147号 挙手（全員） 可決
議案第148号 挙手（全員） 可決
議案第149号 挙手（全員） 可決
議案第156号 挙手（全員） 可決
議案第171号 挙手（全員） 可決
議案第172号 挙手（全員） 可決
議案第173号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成29年度当初予算要求状況について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（松本庁長）
②質問
○下野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○藤田委員 申しわけないんですが、ＲＤＦのこの増額分って何でしたっけ。
○加藤総括監 平成14年12月から来年の３月まで契約をして富士電機にやっていただいておりますが、今回、来年度から全く体制が変わりますので、その体制の変更によりまして新たな契約を結びます。その契約を結ぶことによって増額をするという形になります。
○藤田委員 単年度で増額になるということですか。
○加藤総括監 現状の契約は15年間の契約で毎年度支払いを行っていくということで、もうその額が決まっておりましたが、今後は、来年度以降は４年間の契約をしますので、その１年分を比較しても高くなるということになります。
○藤田委員 そうすると、この増額分というのは、４分の１の金額ですか、それとも４年間の金額ですか。
○加藤総括監 １年分の金額です。
○藤田委員 そうすると、約9400万円が１年間２億3000万円に変わるということですね。
○加藤総括監 そのとおりです。
○藤田委員 これに含まれるのは、管理、それから補修とかそんなんも全部含まれるんですか。
○加藤総括監 全部含めてこの数字でございます。
○藤田委員 そうすると、今までかかった経費と今年１年分との間で、作業内容もしくはやらなければならない部分というのは何が増えとるんですか。
○加藤総括監 基本的には変わりません。
○藤田委員 変わらないのに一気にこんなに高くなるわけですか。ちょっとその辺のところが理解しがたいんですが。
○加藤総括監 現行の契約は、富士電機が最初この事業を始める前に、プロポーザル方式で、全体の施設整備、それから維持管理を含めて全体でこれだけやりますということで、一括して契約を行った。それが何十億円という額があって、それを年度割りをして毎年払っていくという形。
今回、４年間をどれだけでやるかという話の中で、来年度はこれぐらいの額が必要ですと。ただ、前回の契約というのは非常に大きなくくりの中でやってますので、金額については、本当に精査をすると実際はこれぐらいはかかりますよというのがこの数字なんです。ちょっとわかりにくいです、申しわけないです。
○藤田委員 あの、これ２倍以上になるわけですよね。ちょっとその辺のところが私も専門でないんでよくわかりづらいところがあるんで、なぜこういうふうになるのかということについて、後で結構ですんで資料をいただいて説明いただきたいと思います。
以上です。
○下野委員長 後ほど資料のほうはよろしくお願いします。
ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで企業庁関係の平成29年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県企業庁経営計画」（仮称）中間案について
①当局から資料に基づき説明（松本庁長）
②質問
○下野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○前野委員 いろいろ御説明をいただいたんですけども、人口減少していく中で、水需要は当然、人が減れば少なくなるっていうことなんですが、そのことを考えていくと、水道事業の中で建設拡張事業っていうのはまだやる必要がどんどんあるのか、その辺だけまず１点お聞かせください。
○松本庁長 今回、人口減少で、とりあえずこの10年間で給水量７％ぐらい減少するのではないかということで、既存の施設については建設改良事業で鋭意、耐震化なり老朽化対策していかなければならないということの中で、おっしゃられたような新しい建設拡張事業の件なんですけれども、これは、そういう計画が出てくれば、私ども基本的には、水道の場合は広域的水道整備計画という環境生活部のほうでそういう計画をまずつくられるので、そこで大規模開発等々があれば計画を変更するなりをして、それから、企業庁、やりなさいということになりますが、現時点でそういう大きなものが見えてるかというと、そういうことはございません。
○前野委員 そうすると、これから耐震化とそれから老朽化対策ということは、老朽化のほうは、国の示している60年ということを考えると、これから企業債を起こしてその整備をしていかなければならんということになってくるんですが、今この内部留保資金がここに表に出ておりますけども、この内部留保資金だけでは当然、耐久化やとか耐震化には費用が足らんと思いますが、そのときには企業債を起こしていくという、そういう考え方でよろしいんですかな。
○松本庁長 基本的に内部留保資金をうまいタイミングで取り崩していきながら、しかも、企業債を発行するにしてもうまいタイミングで、５年に一度私ども水道料金については料金の改定を行ってますので、料金が上がらないようにというか、なかなか下げることは難しいかわからないですけど、急激に上がらないように、あるいは上がらないように据え置けるようなタイミングで内部留保資金を取り崩す、あるいは企業債を発行するとかそういうような、うまくシミュレーションを描きながら何とか乗り切っていきたいなと思ってます。
○前野委員 そうすると今の話やと、耐震化やそういうことをやってしまうと、仮に水道料金が値上がりをしなきゃならんというような状況が訪れることもあるということやね。ないとは言えんということですね。
○松本庁長 今きちっとしたことは申し上げられないんですが、なるべくそういうふうにしていきたい。ただし、老朽化というのはちょっとまた次元の違う話でございまして、耐用年数が完全に浄水場にしても過ぎてしまったということになれば、長寿命化をしても限界が来るというときには、もう本当につくりかえるという、再構築という話になりますので、その際には、これはあくまでも市町とよく協議をしながらということなんですけれども、一部施設規模をどうするかとか、例えば管路の口径を大きいものから小さいものに変えていくとかそういうもので、施設の規模感をどういうふうにしていくかというのを協議しながらやっていくということも避けて通れない。そういった中で、いかに料金的なものも値上げをどの辺までにいけるのかという。
ただ、それについては、30年先とかそういう話ですので、そういうものも視野に入れながら、今後の10年間きちっと乗り切っていきたいなとは思っています。
○前野委員 なるほどね。
この、今、16ページの工業用水を見とるんですけども。この企業経営計画の中の。これ見てますと、真ん中の表があって、上のほうは北伊勢工業用水72万6000トン、70社ですから、約１社１万トンぐらいかなというふうに思うんですが、その下の中伊勢工業用水、これは給水能力３万3000トン持ちながら、実際使ってるのは１万9900トン、16社ですね、これ。松阪工業用水は給水能力３万8500トンあって、３万8500トンが同じ契約水量なんですけども、７社７工場、これ物すごく多いように思うんですけども、１社当たりの契約水量が。
18ページの各事業の料金推移という表のことで、これ見てみると、この真ん中の中伊勢工業用水道事業、この超過料金が非常に高いんですけども、これは契約水量ぎちぎちの契約水量で契約してて、オーバーしたら特別高い料金でも払いますよということでこういう契約になっとるのか、逆に、今言うた松阪工業用水は基本料金も当然安いし、超過料金も若干、中伊勢に比べると安いんですけども、これはもう契約水量が、余裕を持って契約をしているために超過料金がぐっと抑えられてるのか、その辺の説明をしてもらえますか。
○加藤次長 超過料金の御説明ということなんですけども、工業用水道事業は、ユーザーの皆さんからどれぐらい供給してほしいというか、契約水量、基本使用水量と申しますが、それをもとに積み上げた中で事業を立てさせていただいているというのが基本的な考えになります。そうした中で、その契約を超えて使うとなると、どちらかというと、ほかのユーザーの施設を借りながら使うことになりかねないということの中で、やはりその契約を超えて使う超過料金については罰則的な部分もあって、基本料金と使用料金の合計額の倍の額をいただくということで定めておりますので、基本料金と使用料金を足した額が高い中伊勢工業用水については、その倍額ですのでまた高くなるということになりますし、松阪工業用水は基本料金と使用料金が安いもんですから、足した倍額ということで32円、中伊勢は46.4円というふうな状況になっております。
○前野委員 それユーザーにとっては、契約水量をぎちぎちのところで設定しておいて超過料金を払ったほうが会社運営上、有利になるのか、契約水量に余裕を持って超過料金を余り払わなくていいようにするのがいいのか、その辺は選択はユーザー任せということでよろしいんかな。
○加藤次長 今のような状況になってきますと、要するに契約がだんだん少なくなってくるとかユーザーが撤退していくということで、中伊勢の場合は当初から比べて大分少なくなってまいりましたので、そういうことを言えるんですけども、もともとオーダーメードで工業用水道をつくっておりますので、その初めの申し込んだ基本使用水量については、使っても使わなくてもその分だけは負担してくださいねということが一番の前提になっております。
ただ、今後の新規の部分につきましては、そういった部分の余裕があるところについては、基本使用水量を少な目に申し込んでおきながら超過でという場合もありましょうし、中には基本使用水量と使用水量と２段階の２部料金制になっております。基本料金というのは施設の使用料金を、施設のイニシャルコストを中心に指標として計算した部分の料金ですし、使用料金というのはランニングコストを中心とした料金ですので、これの２段構えということですので、使用料金については当分使わない部分は、その分だけは払わなくてもいいような休止水量というのがございますので、それも使いながら、企業が、どれが一番有利だということの中で選択しながらやっていただいとるというのが今の現状でございます。
○前野委員 なるほどね。はい、わかりました。ありがとうございました。
○下野委員長 ほかに御質問等ありませんか。
○長田委員 今後の計画の中で、今10年間は企業債が減ってきとるんですけれども、この10年間でピークは企業債がどんなぐらいいくような計画を立てるとか、その辺の計画はどうなってますか。
○松本庁長 済みません、今、肝心の例えば水道で申し上げますと、41ページですけども、まさしく今これを調整中でございますので、ちょっと確たる金額は申し上げられませんけれども、前回９月のときにもちょっと御説明を申し上げたんですけれども、大きな方向性としては今回、市町にいろいろ御説明を方向性については説明をさせていただきました。今度この投資財政のほうで、これぐらいの建設改良をこの時期にこうするよとかいうことについて、これから市町ともいろいろと協議をしていきたい。その中で、私どものほうが適切な時期に企業債を発行してということになりますので、御質問の件については、また３月の時点で御説明をさせていただければと思ってます。
○長田委員 そうすると、どちらかというと債権の残高を見ながら最終年度を決めてくるみたいなとこですね。何年までに100％にするんではなくって、債権が最高でどれぐらい以上にならないような形の中で、終点が遅くなってくかもわからないという考えですか。
○松本庁長 そのことも含めまして、ただ、終点はということもあるんですけれども、私どもからすれば、１つは南海トラフなんかを想定した地震対策、これについては、やっぱりのんびりとはしておれない部分もありますので、そこで料金をなるべく据え置く、あるいは大幅なアップにつながらないように耐震化を急ぐ必要は、これはあるのかなと。ですので、必ずしも企業債残高だけを見て投資をするということではないのかなという感じはしております。
○長田委員 予算状況のとこにも計画的に行いますと書いてあったんですが、計画の終点はいつという目標は、今のところとりあえず20年ぐらいを目標にとか、そんなんもまだないですね。
○松本庁長 その意味でいくと、計画期間ということで、３ページの一番下のところですけれども、一応今回シミュレーション的には、今後30年から40年程度先までの経営を見通した上で、平成29年度から38年度の10カ年をびしっと決めていこうというようなスタンスでおります。
○長田委員 経営はわかるんですが、老朽化のというか耐震の達成率は、三、四十年で100％ということでいいわけですか。
○加藤次長 それぞれ物によって耐用年数も違います。コンクリート構造物とか電気、機械だとかということで大分違うんですけども、例えば短いものですと耐用年数的には15年であったり、長いものですと60年であったりということの中で、今までもずっと営業しておる、スタートもいろいろ違いますし、そのものの耐用年数も違っておるという中で、長寿命化も兼ねまして、何年に100％ではなくても、今エンドレスの状態でずっと続いておると、それもずっと持続しながら送り続けるという我々は使命がございますんで、それをうまく順繰りにローリングをしながらやっていくというのがもともとのアセットマネジメントという手法で今やらせてもらっているんですけども。
ですから、この三、四十年を見ながら、その間でうまくローリングをしながらうまく施設の、できたら水道なんかは、もう人口も減っていくということもあるので需要は今が一番最大ということで、だんだん減っていくという中で、市町とも協議をしながら、それをダウンサイジングもしながらずっと続けていくというのが我々のスタンスですので、どこで100％ということでなくて、今まで考えておる三、四十年を先を見通した中で10年を考えとる内容について、できたら100％、それも100％よりもできるだけ少ないほうが、より長寿命化ができるということもあって、よりそういう延ばしながらでもやっていきたいなというふうに考えています。
○長田委員 今の耐用年数なり今の耐用年数が耐え得る間に修理し、耐用年数が延ばせるものは延ばして、それを超えない範疇でやっていくというような考え方でいいわけですね。
○加藤次長 故障してストップしたら何にもなりませんので、それを見ながら日々の点検とかそういうものも見ながら、適切な耐用年数、耐用年数だけにとらわれるんではなくって、それの1.5倍とか２倍ぐらいをできるだけでも延ばしながらでもやっていきたいというふうに考えています。
○長田委員 よろしいです。
○奥野委員 常任委員会提出資料の３ページからの外部からの意見聴取の中で、４ページの料金制度の最適化をどのように考えているのかの対応の方向性が、「県営水道の利用促進につながる料金体系を検討していく。」って、これは全然答えというのか方針というのか、それになってないような気がするんです。企業会計である公営企業の水道っていうのは、県内でいろいろ料金体系が全部違うわけですから、ある程度はそれに非常に近い金額やないと、税を投入して水道やっておるわけですから、最終的にはいつなんかわからんけれども、県内の料金体系っていうのはほぼ同じような状況にならないといけない。各市町がそれぞれ県の水道を供給しているところは高いし、それぞれの市町でやってるのはミックスしながら安くなる、それはまあ仕方ないんやけど、県が出すのは最終的にはやっぱり同じ料金で出すのが、本当は、ここんところというのは、料金制度の最適化はどのように考えているのかというのは、これは答えになってないと思うんですよ。「県営水道の利用促進につながる料金体系を検討していく。」って、こんなもん、何やこれはということになるで。この辺どうなんかな、庁長。
○松本庁長 料金体系については御案内のとおり、使用料については39円ということで、北勢水道、中勢、南勢で一応そろえている格好にはなっております。それぞれ市町との、私どもとしては、せっかく施設を維持して持続的に使えるようにする、しかも、こちらにも少し書いておきましたけど、施設利用率ということからすると、四十数％ですのでまだ余裕があるので、私どものほうをたくさん使っていただければ、それなりにこちらの施設利用率なり効率が上がるので、その辺、市町が自己水とか自分とこの水道の部分をどれだけ今後維持していくのかとの話し合いにはなると思うんですけれども、私どものほうがより、施設利用率がまだ余裕があるので、それをうまく活用して、市町にもその辺を一緒のように使っていただくような方法がないのかっていうのをちょっと検討していきたいとは思っておるんです。
○奥野委員 そやけど、県の水道を使えば高いっていうのが明らかになっとるで、どうしてもそうはならないんだと思うんですよ、実際言って。だから、本来はこれ全部税金投入しとるわけやで、高いとこと安いとこが出てくるっていうのは、同じように、今、水道ってどんだけあるんや、中勢水道とかいろいろあるんでしょ、南勢水道、それぞれが37円、39円といえども、基本料金とかいろんなこと考えていくと違うわけでしょ。そうと違うかな。そこだけちょっと答えて。
○松本庁長 基本料金のほうは、当然ながら差を設けてます。これは資本費で建設費がそれぞれ違う部分もあるので、なかなか歴史的な経緯とか施設の規模によって、そろえることはちょっと難しいということ……
○奥野委員 ちょっとそこまでや。
その投資がそれぞれの時代によって違うというのはわからんことないんやけど、これもう何年もそれで続いとるわけやで、ある程度どこかで同じ三重県の税金を投入しとるわけなんやで、どこかである一線を引かないと、ずっとそのまま延々と続いていくんと違うかなと僕は思うんですけど、その辺どうなんですか。
○松本庁長 別に反論するつもりじゃないんですけれども、地方公営企業というのは、その事業に要する費用についてはその事業に伴う料金で賄えというのが原則ですので、私どものほうは、奥野委員は税金を投入してとおっしゃられますけれども、基本的に料金で賄ってる。それで、料金で減価償却をしていく中で再投資をしていくというふうなことが、まず大前提としてあります。ただ、その料金だけでということになると、水道事業なんかでも当初の創設事業については、それだけでやるといきなりすっごい高い料金になりますので、一部、一般会計のほうから出資をしていただいているというような関係になってます。ですので、通常の私どもの建設改良とか、建設というか修繕とかそういうのには税金は一切当たらないということですので、原則として、そういう事業に要する費用は事業に伴う料金の収入でもってやりなさいという独立採算を原則としてるということです。
○奥野委員 わかった。あんたの言うのはわかった。わかったけどな、企業会計は初めもともとさ、できんわけや、一般会計が出やんことには。そうは言うけど、普通の企業の会計と公営企業会計は違うっていうこと、水道は特に福祉的な要素があるということ、これだけは忘れてはならないと思うで。あなたと今、企業のそれを議論をしてたって永遠にこれはおさまらへんで、そこら辺を、福祉であるということを頭に入れて、水道というのは福祉であるということを頭に入れて企業経営をしてください。
以上、終わり。
○下野委員長 ありがとうございます。
ほか、ございませんか。
○津田委員 水のほうは耐震にお金がかかったりいろいろあるんですけども、電気会計は平成32年度の締め切りで清算していくじゃないですか。その残りの内部留保資金なんかは県に行くんだと思うんですけども、以前西場議員が、聞いたような覚えがあるんですけども、今のところどれぐらいに、額としてどれぐらい県のほうへ入れていくっていう予定なんですか。あるいは、ルール違反なのかどうかわかりませんけども、水道なんかにそれを流用してくようなこともあるのかっていうことも、あわせて教えていただきたいんですが。まだわからなかったら、わからないでいいんですが。
○松本庁長 平成32年度末までＲＤＦ焼却・発電事業をやります。それで終了しますけれども、あと残務整理で２年ほどはかかるのかなということなんですが、基本的にかなり残務整理のほうも順調に進んでいまして、一番心配していた高濃度のＰＣＢ含有変圧器の処分なんかも今、順調に進んでおります。
それで、水力発電事業は、10カ所の発電所について105億円で中部電力に譲渡したんですが、その譲渡に伴って発生する費用を今、企業債の繰り上げ償還とか国庫補助金の返還とかそういうのをやっていく中で、大体今見込みとしてはおおむね半分ぐらいではないかというふうに見込んでます。それで、一応私どものほうとしては、残余財産がきちっと確定すれば三重県のほうに引き継ぎをするということになろうと思うんですけれども、理屈としてはマストではないもんですから、別に水道事業会計ですとか工業用水道事業会計ということも可能ではあると思います。つまり、法人格としては三重県一本ですので、そういう処理はあり得るという、理屈としてはですね。
○津田委員 予想ですけど、残った半分50億円ぐらいは、もしかしたら他会計のほうへ移していく可能性もあるということと、昨年、県のほうへ繰り入れたじゃないですか。それは、やっぱりこれを、50億円ぐらいが残るだろうということを見込んで考えていたのか。
今後、全く違う話で格好悪いんですけれども、私の友達が、高い液晶パネルを彼女に送ったんですよ。ほんで、こんな高いパネルようやるなって言ったら、最終的に結婚するから俺のものになるんだって言うんですけども、そういうふうに予定がもうなるかどうかわからないんですけども、これからいろいろ関係部局と協議しながら、どういうふうに清算していくかっていうことを考えていただいてると思うんですけれども、今大変、先ほど県は一緒だっていうような答弁をいただいたんですけども、非常に財政厳しい中で、さらに昨年やったような手法、議会は当初否定的な、ルール違反だっていうような意見があったと思うんですけれども、そういったこともあり得るのかなっていうことも含めてちょっと質問させていただきたいんですが。
○松本庁長 まずは、他会計へ云々の私の発言ですが、あくまでも理屈上の話で、全然そういうことを具体的に議論しているとかそういう状況では全くありません。それと、昨年度というか今年の３月の当初予算のときに55億円、これはあくまでも貸し付け、企業会計から一般会計への貸し付けということで、基本的にはこれは知事部局、具体的には総務部のほうからの具体的な要請に基づいて、その要請に対して私どものほうが当面の資金需要、それと先ほど来、問題になっている耐震化に対してのスケジュール等でやりくりできる範囲内でということで、55億という金額を算定したものでありまして、決して水力発電所譲渡との差額の分とかいうことでは全くありません。
そういう意味で、今回その55億円を一般会計貸し付けをしたというのは、総務部からの要請に基づいてぎりぎりと資金の手当てのやりくりを、幾ら貸して何年までにどんだけ返ってきたら、こちらの耐震化等の事業に支障がないかというシミュレーションをかなり厳密にした上での話でできたので、今後またそういうことがあるかというと、先ほど来申し上げたように、私どものほうも結構、資金需要が３年、４年先から本格的に耐震化のほうが、つまり基本設計、実施設計をしていかなならん部分があるので、それから耐震化のほうに入ってきますので、それで先ほど来申し上げているように、場合によっては企業債を発行せなあかんということの中で、企業債を発行して一方で一般会計に貸し付けるとかいうことは余り考えられないというふうに認識しておりますけれども。
○津田委員 ３月にはここの表の中に数字が埋まっていくっていうことだと思いますけれども、やっぱり県全体を考えるんであれば、老朽化対策、長寿命化対策も、また県政への繰り入れも、県政の発展に資するんであれば柔軟に考えていただいてもいいのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
以上です。
○藤田委員 関連して１点だけ確認させてください。
常任委員会提出資料３ページのウの投資・財源のところで、自己資金も活用していきますという、この自己資金の中に、先ほどお話のあった電気事業のお金は含まれますか、含まれませんか。（３）電気事業のところで、「４年間の運営に係る費用は、売電収入やＲＤＦ処理委託料収入を充てるとともに、自己資金も活用していきます。」て書いてありますけども。
○松本庁長 この意味は、もともと電気事業のほうには内部留保資金がありますので、水力発電所を中部電力に売却する以前から持ってる内部留保資金もありますので、それを活用しながらということでございます。それで、先ほど分科会でも委員が御質問されたように、相当業務委託のほうで物すごい金額が値上がりするとかいうことの中で、結構経費が要るので、そういう内部留保資金も活用をしてやりくりをしていくということでございます。
○藤田委員 ありがとうございました。言わば施設売却の資金はここへ入らないということで理解させていただきました。
水道用水と工業用水の今後の更新をしていく430キロメートルがまだまだ耐震化されてないというので、大体これの更新をしていくときに総額どれぐらいかかるのかということと、それから、工業用水の今後改修をしていくおおよその金額がわかれば、後ほど資料でください。
以上です。
○下野委員長 後ほど資料をお願いいたします。
ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、（１）「三重県企業庁経営計画」（仮称）中間案についての調査を終わります。
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（加藤総括監）
②質問
○下野委員長 それでは、御質問等がございましたらお願いいたします。
○長田委員 先ほどの藤田委員のちょっと質問にも関係してくるんですが、平成28年度のＲＤＦの予算が９億3900万円で、29年度が23億円で、今回のＲＤＦのこの１番だけで13億9500万円ですから、去年の９億に比べてとてつもなく高くなったということですか。
○加藤総括監 13億9500万円というのは４年間の費用になります。
○長田委員 これ４年間なんですか。下もそうなんですか。
○加藤総括監 下もですね。
○長田委員 ４年間ですね。
で、（３）の金額はまだ確定してないということですね。
○加藤総括監 これについては今後入ります。
○長田委員 そうしますと、平成28年度の（１）、（２）、（３）を足した金額というのは幾つぐらいあったんですか。もし何なら（３）がまだ出てませんので、（１）と（２）だけでもいいですが。
○加藤総括監 平成28年度の当初予算でございますけども、ＲＤＦ焼却・発電施設につきましては２億4200万円ほどの委託料、それから、ＲＤＦ貯蔵施設につきましては6300万円ほど、それから、脱塩洗灰処理施設につきましては１億7500万円ほどになると思います。
○長田委員 ということは、（１）だけで特化して言いますと、２億円が14億円になるということですか。
○加藤総括監 委託費だけではなくて、あと修繕とかその他もろもろも含めますので、全体としては３億7000万円ぐらいになろうかと思います。
○長田委員 ３億7000万円としても、３億7000万円が14億円になるんですか。１年間で何で10億円も増えるんですか。
○加藤総括監 先ほども申しましたけども、15年間全体の契約の中での最終年度の平成28年度の１年間の負担はこれだけですというのが先ほどの３億円云々の話です。今後は全くその、平成26年度、きちっと調査をして、実際これぐらいかかりますということをきちっと整理した上で、４年間を見た中の１年間がこれぐらいかかるんですねということが今回の数字になっていると理解ください。
○長田委員 15年間で３億幾らに相当する分の総額は幾らなんですか。
○加藤総括監 約50億円ぐらいだと思ってください。
○長田委員 50億円ということは大体均等割ですよね。３億5000万円ていうことは。
○加藤総括監 均等割ではなくて、毎年度、今年、定期点検があるとか修繕があるとか多いとか、そこら辺もありますので、年度で額は違います。それで、最終年度は少ない額だというふうに思ってます。
○長田委員 最終年度、今３億幾ら、３億5000万円として、３億5000万円を15倍しても多分52億5000万円ぐらいいくと思うんです。今トータルで50億円とおっしゃいましたが、これで少なかったら50億円じゃ足らんと思うんですが、いかがですか。
○加藤総括監 トータルとして足らない、済みません。
○長田委員 平成28年度が３億5000万円として、トータル15年間で50億円っておっしゃいましたよね。で、平成28年度は少ないと言われましたよね。
○加藤総括監 計算上、大体平均的でしたね。申しわけございません。
○長田委員 じゃ、平均的とすると、なんで４倍にもなるんですか。
○加藤総括監 当初の契約がそれぐらいの額であったということ、それぐらいで応札をしていただいたということでございます。これでできるという判断を企業がされたということです。
○長田委員 藤田さんにお返ししますわ。何か。
○奥野委員 これ、あくまでもさ、予算要求状況やでさ、これからっていうことやで、この説明はもう全然その答えになってないし、企業庁長あっち向いてほいで俺は知らんぞというような顔をしてるし、だから、これ絶対に、平成29年４月１日から30年３月までで13億9000万円で、さっき言うとった２億円、これとこれで一致したんかどうかわけわからんのやけど、３億5000万円と２億何千万円でもう全然、数字がもう全然合わん。だから、多分、算数のできない人がやっとんのやと思うで、この辺はさ、もうちょっとこれ説明が、後ほど丁寧に説明できるように明らかにしてもうたほうが、これ絶対おかしいと思う、もうおっしゃるとおり。今これやっとったって、でたらめな答えが来るだけやで、もうちょっとこれ、どうですか、委員長。
○下野委員長 今、藤田委員も長田委員も奥野委員もおっしゃるとおりでございますので、この場ではなくてちゃんと資料をつくっていただいて、過去15年スパンで見ていただくということと、それを年度年度で見た場合にどのような費用がかかるのかということに関して、資料で各委員の先生方にお示しいただきますように、庁長、よろしくお願いいたします。
○奥野委員 ＲＤＦはさ、いろんな問題があったわけなんやで、それはそれでこうなんやって、これでこういう金がかかってこうなんや、だけど今回は、今からもう向こう４年間で終わりやで、その辺やでこういう金がかかるんやって、その差異があるわけですから、それは富士電機が取りたいためにこうやったんかもわからへん、その辺のことはもういろいろわからんで、その辺も含めてさ、資料と違うて、僕は説明していただいたほうがいいんじゃないか。だから、この場でもうやったってさ、全然話つかんと思うで、どうですか、委員長。
○下野委員長 資料もさることながら、説明もしっかりとしていただく場を設けさせていただきたいと思いますので。
よろしいでしょうか。
○藤田委員 おっしゃるとおりだと思いますんで、とにかく私どもがなるほどという腑に落ちる説明をいただかんと、これは本当に奥野委員のおっしゃるとおりで、簡単に、あ、そうですかと言えるような数字ではないなというふうに私も思いますので、よろしくお願いいたします。
○下野委員長 資料、さらに説明を委員の先生方、我々にも要望いたしますので、よろしくお願いいたします。
○松本庁長 昨年度来からいろいろとＲＤＦについてはこれまでの総括ということもあって、この４年間延長するに際しての業務委託について、どういうふうに考えるか、どういうふうに見積もるかというのは、日本環境衛生センター等に調査をさせていただいて、大体78億円ぐらい要るんではないかという資料も出て、それで、そういった中でこういう金額等が出てきておるんですが、申しわけないんですけども、この７ページ、８ページの資料だけでは、ちょっと過去からのいきさつを全部捨象してますので、わかりにくくなってしまったのかと思って反省をしておりますので、その辺、過去からの話がよくわかるようなペーパーをまた調製をさせていただきますので、どうも申しわけございません。
○下野委員長 改めて、もう今日は奥野委員おっしゃるように、数字飛び交ってもわかりませんので、改めて説明を要望いたしますので、この件はそれで後ほどよろしくお願いしたいと思います。
ほかございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、（２）ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
（３）その他
○下野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
〔「ございません」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 入れかえ〕
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第135号「平成28年度三重県一般会計補正予算（第４号）」（関係分）
（２）議案第145号「平成28年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第146号「平成28年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第168号「平成28年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（５）議案第170号「平成28年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（水谷部長）
②質疑
○下野委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
○奥野委員 この国補公共事業で、73億円やな。これは、言うとった補正予算債っていうやつなんですか。
○水谷部長 今回の補正は、あのときの説明にもあったように経済対策ですので、補正予算債ということで、県費の支出はこの中には含まれておりません、財源として。
○奥野委員 ということは、やっぱり借金やな。そういうことやな。県は金ないわけやから、債券発行するということやな。
○水谷部長 起債を充てているという形になります。
○奥野委員 こういうことが出てくるで、来年度も足らん足らん言うとらんと、総括質疑でも言うたけど、こんなふうに金をつくって何とかそういう予想予算というのか、多分、今年、予算要求状況で、後で聞きますけど、予算要求状況の説明があるけれども、それを想定して予算を補正が出てくるで、こういうのを用意して平成29年度は出したれというような、そういう準備もしといたほうがええんかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○水谷部長 補正予算は、きっとこれからもしあるとしても、しばらくの間は補正予算は経済対策予算補正というのが続くと思います。で、経済対策予算であれば、今も言いましたように、起債を充当することが期待できますので、補正っていうことがあれば可能な限り補正を活用するという方針で、いろいろな事業執行計画というか、前倒しのことも考えながらやっていきたいとは思ってます。補正の活用はしていきたいと思ってるんですけども、補正はあるときとないときがありますので、やっぱりそれはそれとして、当初予算についてはしっかりと予算確保には努めていきたいと考えてます。
○奥野委員 だけど、81億円か82億円か、今回、補正予算の債が。だけど、この県土整備部が73億円でしょ、内示が。もうほとんどが多分、県土整備部のほうの補正予算債でしょ。違うんかな。
○水谷部長 これは事業費ですので、このうちの半分ぐらいが県の裏負担になりますので、その裏負担に起債を充てるという形ですので、半分ぐらいかなということです。
○奥野委員 ありがとう。
○下野委員長 ほかございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第135号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第145号 挙手（全員） 可決
議案第146号 挙手（全員） 可決
議案第168号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第170号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成29年度当初予算要求状況について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（水谷部長）
②質問
○下野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○長田委員 ８ページの洪水対策の推進のとこでお聞きしたいんですが、浸水想定区域図作成河川数という目標値があって、いろいろ組んでいくわけですが、これは国土交通省の発表した1000年確率で組んでくという意味合いですか。
○満仲次長 想定される最大降雨での浸水想定区域図の作成でございますので、必ずしも1000年ということではありませんが、地域地域によって想定される最大降雨でございます。
○長田委員 そうすると、1000年確率で想定していく河川というのは何カ所ぐらいあります。来年じゃなくて総論的に。
○満仲次長 想定される最大降雨の一般的な説明として、1000年程度になると言われておりますので、この分についても、想定される最大降雨と申しますのはそれぐらいであるというふうな御理解をいただきたいと思います。
○長田委員 当然、今、平成31年度までなんですが、全体で何河川ぐらいを想定されておるんですか。
○満仲次長 37河川を予定しております。
○長田委員 オーケーです。
○下野委員長 ほかいかがでしょうか。
○津田委員 前回、防災対策部のほうで、熊本地震を機に非常に防災、耐震化に対する意識が高まってるという話を聞きまして、長田委員が、予算ちゃんと確保してるのっていうような話をしたら、県土整備部のほうに聞いてくださいということなんですけれども、31ページなんですけれども、⑬建築物耐震対策促進事業なんですが、半分以下に下がってるんです。四日市市だったか桑名市だったか忘れましたけれども、申請したんだけれども、予算が足りなくて耐震ができないっていう声もちょこちょこ聞いておるんですけれども、こうやって県民の耐震に対する意識が非常に高いときに、財政厳しいので仕方がないんですっていうところかもしれませんけれども、かなり減ってますし、どういう状況なのか教えていただきたいと思います。
○渡辺次長 まず、先のほうの話ですけど、今年の交付金については比較的順調に参りましたんで、今年の耐震の事業につきましては、おおむね各市町への要望額は配れたかと思っておるところです。
御指摘の31ページの⑬の建築物耐震対策促進事業は１億2000万円から5900万円ということになっている件につきましては、これは、大規模建築物のうち避難所として利用される大規模建築物への補助ということで、平成28年度当初は５棟を予定しておったんですけども、29年度当初においては２棟について29年度に補強をしていくということで、必要額につきましては、この⑬については確保できるのかなというふうに考えております。
以上です。
○津田委員 済みません、見るところが間違ってました。木造住宅についてはどこにあるんですか。
○渡辺次長 31ページの⑭待ったなし！耐震化プロジェクト、これが木造住宅の耐震補強でございます。
○津田委員 これも１割２割減っておりますけども、精いっぱいの額ということなんでしょうか。
○渡辺次長 そうですね、おおむね80％の数字になってるかと思うんですけども、ここ平成27、28年の実績相当を積んだというところでございます。ぎりぎりというか、精いっぱい積んだということです。
○津田委員 前回、前々回も少しお話しさせていただいたんですけども、昭和56年以降の条件緩和については、やっぱり同じような立場をとられているということでよろしいんでしょうか。
○渡辺次長 旧耐震は昭和56年５月以前、で、56年６月以降のお話かと思いますけども、こちらについては、基本的には今の耐震基準の中になるんですけども、仕口金物等の規定がまだ十分されてなかったというところなんですけど、56年以降の木造住宅については、市町の意向も確認をしながら対応をしていきたいというふうには考えておるところなんですけども、市町の現在の意向としましては、やはりまだ56年以前の旧耐震の住宅がまだ十分補強ができてないということで、当面は56年５月以前の旧耐震の木造住宅に集中していきたいということでしたので、56年以前のほうに集中していきたいというふうに考えております。
以上です。
○津田委員 この場で言ってもどんと予算が増えるわけでもないので、もう今日はこの辺にさせていただきたいと思います。
○水谷部長 住宅耐震、木造とか大規模とかその辺を含めて今、御指摘のあったとこは、紹介のあった31ページの⑬、⑭、⑮というこの３つの事業で取り組んでいます。で、これらについては、いずれも国の補助とあわせて協調補助のような形をとってるものでありまして、当然、国からの配分というかが増えれば、県として重要な事業ですので、それに応じた予算措置だから必ずやっていきたいと考えてますし、で、年に２回、知事が国土交通省へ行って個別の議題、個別の要求、要請をしてくる中でも、この総額確保と、それから総額の増額ということも要望しておりますので、県土整備部としましても、この３つの事業についてはとにかく重要であるということは考えてますし、国に対して国の補助の増額っていうことも要求してますし、もし国から補助がつけば、その分については、ほかのとこを削ってでもきちっとつけていきたいなというふうには思ってます。
○津田委員 理解できました。終わります。
○長田委員 今、総額の話をいただいたんですが、１戸当たりの補助金額については、来年度以降も余り変わっていかないと思ってよろしいわけですか。
○渡辺次長 木造住宅のほうでよろしいですか。
○長田委員 はい。
○渡辺次長 今年の交付は、国のかさ上げはいったん切れておりまして、15万少し国の補助分が減ったんですけども、平成29年度については１年なんですけども、重点地区を定めて、市町が重点地区を定めて個別訪問するということによって15万円の復活がございますので、市町に向けて重点計画の策定を今、要請しているところでございますので、その計画を策定すれば15万円、耐震補強工事についての補強が増えるということになるかと思います。
○長田委員 ということは、計画ができれば拡充されるという発想でよろしいわけですか、１軒につき。
○渡辺次長 計画をつくれば、木造住宅の１戸当たりの耐震補強に関する補助のうち国の分が15万円増えるということです。
○長田委員 もらう側からすると、どうなんですか。
○渡辺次長 住宅の所有者、改修される方は、基本的には国の分が15万増えるというふうになります。
○長田委員 ということは、拡充されるってことですね、もらう方にとって。
○渡辺次長 そうですね、はい。
○長田委員 よろしいです。
○下野委員長 ほかよろしいでしょうか。
○藤田委員 考え方をお伺いしたいんですけども、ポストサミット分でかなりの額が要求いただいてますけども、この県土整備部としてのポストサミットの概念というのはどんなふうにお考えであるのか、お聞かせいただけますか。
○水谷部長 資料の14ページに、施策351の道路網・港湾整備の推進の中で一部触れてはおるんですけれども、資料の14ページの上から２行目ですけども、地域の経済活動等やポストサミットとして取り組むＭＩＣＥ誘致やインバウンドの拡大を支える基盤としての道路整備という位置づけで私どもは考えて要求をしております。
○藤田委員 そうすると、観光に資するものであれば大体対応していただけると、こういうことでございますね。
○水谷部長 ７日の説明の中でも触れさせていただいたように、そもそもが公共事業の約３割しか政策的経費として配分がされませんので、その他の事業については、何とか特定政策課題枠とのひもづけをして要求する必要があるということと、それから、御存じのように、維持管理費に占める純県費の割合が既に４割ぐらいということで、配分される３割を超えている状況ですので、そういうものの考え方で、今、御指摘をいただいたように、いろんなことに資するものについては何とかサミット関連とか防災関連ということでのひもづけをしながら要求をしておるところでございます。
○藤田委員 ぜひ上手にやっていただいて、整備を進めていただきますように。
以上でございます。
○下野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで県土整備部関係の平成29年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休 憩）
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第159号「工事請負契約について（一般国道169号（土場バイパス）道路改良（新土場トン
ネル（仮称））工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（鈴木次長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第159号 挙手（全員） 可決
（２）議案第160号「工事協定締結について（一般国道42号道路改築事業に伴う参宮線松下・池の浦シ
ーサイド間25km304m付近で交差する池の浦こ線橋改築工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（鈴木次長）
②質疑
○下野委員長 御質疑があればお願いいたします。
○長田委員 これ協定なんですけども、ＪＲ東海が入札これからするというわけじゃないんですか。金額的なものはどういう感じなんですか。
○鈴木次長 入札という形ではなくて、ＪＲのほうに委託をするという案件になってまいります。
○長田委員 ということは、この金額で委託が決定したということですか。
○鈴木次長 この金額でまず協定を結んで、それで年度ごとに今年幾らというような形をやってまいりますけれども、その工事の内容につきまして、精査というか確認というか検査をするような形で精算をきちんとしていくという手続で、金額は変動はございます。
○長田委員 ということは、特命でＪＲに委託したという考えでええわけですね。
○鈴木次長 そのとおりでございます。
○長田委員 わかりました、結構です。
○下野委員長 ほか御質疑ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第160号 挙手（全員） 可決
（３）議案第163号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川
浄化センター管理棟（建築）工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（満仲次長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第163号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第30号「開発許可に係る基準と土砂災害警戒区域等の指定に係る基準の運用等について改
善を求めることについて」
①当局意見陳述（水谷部長）
○下野委員長 当局から意見があればお願いします。
○水谷部長 今回出されております請願の要旨の１つ目は、県は積極的な情報提供に努めることということと、２つ目は、国に対して合理的な運用でありますとか技術的原因その他の措置を講じることを要請する意見書を提出することとなっております。本請願について、県土整備部として所管する土砂災害防止法、都市計画法に関する事務について意見を申し述べます。
まず、情報提供についてです。県では、土砂災害警戒区域等の指定の可能性のある区域を土砂災害危険区域として既に公表を行っております。また、国によって区域指定の要件等も公表をされております。このことによりまして、開発を行おうとする事業者については、将来的にその地域が区域指定を受けるということは想定ができるものではないかというふうに考えております。また、指定のための基礎調査から指定までの期間を要する場合があることから、基礎調査の結果についても、指定に向けた手続を進めておる箇所については、既にホームページでありますとか県の建設事務所及び市町において閲覧ができるような状況となっております。
そして、区域指定を行った際には、関係団体に対して十分な情報提供をしておると考えております。また、開発をしようとする場合、開発基準には適応しておりますが、将来的に土砂災害警戒区域等に指定される可能性が高いような区域での開発計画がある場合は、そのような趣旨についても案内をするように努めておるところであり、今後とも引き続き積極的な情報提供に努めていきたいと考えております。
次に、基準の運用についてでございますが、これについては国の見解は、各法令において想定する条件が異なっていることから、基準を統一することは困難で、適切であるというふうになっております。
以上でございます。
②質問
○下野委員長 御質問があればお願いいたします。
○前野委員 確認のために教えてほしいんですけども、この土砂災害防止法による区域が指定をされますよね。そこへ今度は新しい造成をしようとしたときには、都市計画法による造成というのではもう基準に達しないから、造成はできやんという判断でよろしいんですか。
○満仲次長 土砂災害警戒区域におきましては、まず、土地の売買の際に重要事項の説明というものが必要になります。で、今、御質問の開発につきましては、土砂災害警戒区域においては開発ができないということはありません。ただし、特別警戒区域っていうのがございまして、そこでは一定の条件が課されますので、利用目的によりますとか、あるいは開発の形態によりますとかいうことが制限を受けることになります。
○前野委員 なるほど。
その土砂災害特別区域やったか、そこで造成を新たにやろうとするときには、この都市計画法にある開発許可の基準がありますよね。傾斜地が30度とか35度とかいうのがあるんやけども、それを準用してやれば、別に問題なく開発ができるということでよろしいですか。
○古川参事 まず最初に、土砂災害のそういう区域が指定された後に開発許可を受ける場合は、通常の基準以上にかぶせて、さらに土石流に対応する擁壁をつくったりとか、急傾斜地に対応するそういう基準が厳しい形で条件が課せられた上で許可されるということで、条件が厳しくなるということです。
○前野委員 都市計画法の基準というのは、そこではもうだめになってしまって、新しく課せられた法律のもとで造成をしなきゃならんということですね。
○古川参事 新しく課せられた法律というよりは、その土地に応じた土砂に対応するような擁壁とかをつくるという基準が適用されるということです。より厳しい基準が適用されて、安全な宅地にしなければならないと。
○前野委員 なるほど。
○下野委員長 前野委員、よろしいでしょうか。
○前野委員 ちょっと待って。頭の中、混乱してまして。
○水谷部長 既に土砂災害の区域指定を受けておるところで開発しようとする場合は、２つの法律を満足する対策を講じる必要があるということになります。
○奥野委員 ようわからんのやけど、県の考え方は、この今、請願が出とる部分に対して、この請願というのは、損害を防止しつつ、その指定が適切に行われるよう下記の事項で、開発許可に係る基準として土砂災害区域等の云々で図られるようとあるけど、県はさ、この請願に対して考え方としては、国の今の法律でいいんですよということを言いたいわけなんか。そこら辺どうなの。
○水谷部長 ２つありまして、１つ目は情報提供を努めることというですね。それは従前どおり一生懸命情報提供を進めて、なるべく事前にわかるようにやってますよということが１つ目です。それから、２つ目は、技術的基準について異なる基準であって、今言いましたように、より厳しくなるとか、既に許可されてるものが別の視点からいくとだめになってしまうというようなことが起こっているけどもというところの考え方については、国にも示されておるように、それぞれのものについて想定するような条件は異なってますので、それは今の状況で妥当じゃないんですかと。
○奥野委員 ということや。
今、この請願に出たん、もうちょっと和らげようということを言いたいんやと思う、そこまで言ったら言い過ぎなんかわからんけど、だけど、考え方としては、法律は守りなさいよということをあんたとこは言いたいわけなんか。そういうことか。
○水谷部長 請願の中身は、言われるように、開発っていう基準を達して開発することについて許可したものであれば、土砂災害という新たな視点で見て危険であっても、それに対する手だてっていうのを開発者に求めるのは酷なんじゃないのっていう、そういう請願だと思うんです。ですけど、我々としては、それぞれの法律の目的というかそれが違うんで、それぞれの法律に従っていただきたいっていうのが県の立場です。
○奥野委員 そうやな。ありがとうございます。
前野委員、どうぞ。
○前野委員 ちょっと頭の中整理できやんのやけども、いわゆる都市計画法による開発をやりますよね。もうやってるとこたくさんあるわけですよね。のり面があって、そこは基準どおりになってるか、擁壁は積んであるか、いろいろあると思うんですが、この新しい法律からいくと、警戒区域の指定基準からいくと、そういう形では家はつくれませんよ、造成はできませんよということになるわけですよね。今までの都市計画法でいく造成基準では、この土砂災害の警戒区域での造成はできやんことになるわけですよね。
○満仲次長 土砂災害警戒区域と、もう少し条件の厳しい特別警戒区域の２種類がございます、指定に当たっては。で、警戒区域のほうは、指定をしますと避難の体制を整えるというようなことが市町に求められます。これが警戒区域の特徴であります。それから、特別警戒区域、もう少しきついほうになりますと、今お住まいの方はそのままお住まいになれます。ところが、新たに建物を建てようとするときは制限がかかったり、新たに開発をして特定の土地利用をしようとするときは制限がかかったりということが生じてまいります。
○前野委員 ということは、これまでのところがやっぱり課題になってくると思うんです。今まで造成をしてきちっと整備されてきた、造成された宅地が、新しい法律からいくと、そのままじゃ危ないですよって言われることになるわけですから。そのときに災害が起きて、仮に家が流されたりとか家が壊れたりとか、そういったときの国の基準からいけば、そんなところに住んどるであかんやないかと、こういうことになるんかな。その辺はどうなんですか。
○水谷部長 土砂災害防止法そのものは、まさに、ここのエリアは土砂災害が起こり得る危険な区域ですよということをお知らせすること、それを知らせることによって、場合によっては逃げる準備をしてもらうこと、いち早く逃げていただくことっていうことが法指定の趣旨ですので、それによって被災が発生したときに、それに差別化をするような法体系にはなっていないと思います。
○前野委員 なるほどね。
○満仲次長 今おっしゃる都市計画法に基づく開発許可制度っていいますのは、もう御承知のように、無秩序な市街化を防止しまして都市の健全で秩序ある発展を目指すという観点での法律でございますけれども、その観点において一定の水準での安全性っていうのは確保される、それは技術基準によって確保されるというものでありますが、土砂災害防止法におきましては、例えば異常気象なども視野に入れる中で、崩壊の危険性があるところを示すことによって早く逃げていただくという趣旨でございますので、実際に例えば広島の土砂災害、御記憶にも新しいと思いますが、ああいったところが契機となって法律がつくられ、あるいは改正されしておりますので、許可され開発された宅地だからといって絶対に災害が起こらないということでもなく、それを超えるような異常な気象条件をも視野に入れて人命を守るという趣旨でございますので、やはり今申しましたように、趣旨が市街地をつくるということと、人命を守るためのいろんな異常気象まで視野に入れるというようなことと、若干違うということでございます。
○前野委員 この請願は、これ読んどると、ごもっともやなと思ったりもするんですけどね。確かにこれを業としとる人から見ると、すごいプレッシャーになってなかなか難しい問題やで、それは、都市計画法とこの土砂災害防止法がうまく統一されて１つのものになれば、もうちょっと仕事のほうも業のほうも進みやすいんと違うかなと思ったりもするんですけども、そのことはもう不可能なんですね。これは、２つの法律は２つの法律で絶対に方向を変えやんよというのが国の方針なんですか。
○水谷部長 そうですね、国の方針としてはもう明確に示されていますし、こういう課題に我々としても、区域指定をする立場と、それから開発の許可をするという２つの立場を持ってまして、これは非常に大きな課題やとは思っておるんですけども、そもそも趣旨が、そういう２つの目的が異なるということで、その辺のところを丁寧に説明をしながら区域指定を進めてますし、全国的にも同じような課題があって、そこは丁寧な説明、それぞれの法の趣旨を丁寧に説明していくっていうことで御理解をいただきながら、ほぼ100％のもう区域指定を終わってるような地域もございますので、こういう形で進めていくのかなというふうには思ってます。
○前野委員 最後に、この土砂災害防止法の区域指定をするのには、これは県がするんですね。県がするっていうことは、他県と余り差があってはいかんので、それは基準があってやってみえるんやと思うけども、三重県だけが特にきついよってなことはないでしょうな。
○満仲次長 区域を決めるときの観点というのは全国一緒でございます。
○前野委員 よろしいです。ありがとう。
○下野委員長 ほかに。
○長田委員 確認なんですが、都市計画法はなるくて、35度未満であれば擁壁を必要としません。で、そこで開発されたところが30度の土砂災害防止法にかかれば、建て直すのにレッドゾーンにもしなれば、建て直しはできませんということですよね。逆に、土砂災害防止法でいう30度、５メートルであっても、開発してその崖をとってしもたら、イエロー、レッドは外れるということでいいわけですよね。
○満仲次長 まず、１点目の35度未満であって、そこが、何でしたっけ、35度未満で……
○長田委員 擁壁なしで、感じ変わってきますよね。
○満仲次長 擁壁なしの場合ですね。そこで建てられないかというお話でございますけれども、必要な構造での対応があれば、建つ場合があります。
○長田委員 ですから、イエロー、レッド関係なければ問題ないってことですよね、35度で。
○満仲次長 イエローゾーンの場合は建ちます。で、レッドゾーンの場合が今申し上げたような状況です。
それから、２点目の、もう一つの何でしたっけ。
○長田委員 土砂災害でイエロー、レッドに指定されとるところを開発した結果、５メートル以下の崖になって角度がなくなれば。
○満仲次長 それが消えるかどうか。はい、済みません。
崖そのものがなくなれば、災害の原因が取り除かれますので、イエロー、レッドは消えます。
○長田委員 そういうことですね。
その消す申請というのは開発業者が出すんですか。
○久保課長 それの申請は県のほうで消す手続をします。調査をして、崖がなくなっていれば消すことができます。
○長田委員 その調査って、そうしょっちゅう回ってへんと思うんですが、どういう調査を。
○水谷部長 そもそも、そういう区域指定をされとるところでそれだけの土砂移動をする場合には、まずそこの申請が要りますので、調査というよりはその申請、開発しようとするか、そこでの申請の中でチェックが可能ですので、外せる状況にあれば確実に外していくことができると思ってます。
○長田委員 わかりました。
○下野委員長 ほかよろしいでしょうか。御質問よろしいでしょうか。
○奥野委員 これって物すごく、合理的な運用が図られるよう云々と書いてあるけど、非常に曖昧やもんで、賛成してええんか、反対してええんかっていうのは、非常に微妙なような気がするんさな。日本語の一番ええとこであり、悪いとこであるんやけど、ちょっとどうなんかなという気がしないでもないんですけど。もっと明確に書かれてたら賛成、反対できるけど、これじゃ物すごく、基準の合理的な運用が図……、合理的な運用っていうのはどうにでもとれるんさな。きちっとした運用も合理的に入るかもわからんし、業者がうまくやれるような合理的な運用というのもとれるし、いろんな意味でとれるので、その言葉だけあると、どうなんかなというような気がしないでもないですけどね。
外へ出てていいかな、賛否とるときは。賛否はとらへんのか、これは。
○下野委員長 これはとります。
○奥野委員 とるんやろ。村林議員のやってるように、賛否とるとき外へ出とくかいな。
○下野委員長 退席ってあるのかな。済みません、ちょっと。
〔「難しいな、合理的な運用っていうのはな。今の国の基準がさ。」の声あり〕
○奥野委員 いや、国の基準も、この県のそれも守らないかんと思うんさな。僕も困ったことが１件、例えば川と川の間に、僕が町長になる前やけど、家が建ってしもて、そこは必ず洪水が来ると床上まで水が上がってきて、たびたびにそこへしに行かないかんのさな、いろんなことを。あれしてくれって言うて。だから、許可さえなかったら、そこへ家建てられへんだわけなんさ。建ってしもたもんで、えらい迷惑したことが15件ばかりあって、やっぱりこの辺って守らないといかん部分もあるのと違うかなっていうような気がするんですよ。あと、今度は人災や言われるわけよ、行政側は多分、それは後で何かあったときには。だから、非常に僕この辺は、この合理的という部分に疑問を感じるような気がするんです。もっとはっきりやってもうたらええと思うよ。
紹介議員たちは、これわかって全部紹介したんかな。ここには誰がおるんや。理解してこれサインしたわけでしょ。そしたら、それ説明できやんといかんと思うよ。
○津田委員 私がうまく説明できるかどうかわからんのですけども、当初は法改正も含めてかなりきつかった文章を三重県宅地建物取引業協会の方々がお望みだったんですけども、そこは奥野委員言われるように、非常に曖昧な表現で修正をしていった記憶があったことは確かです。だから、強く国へ法改正を含めて求めていくのかどうか、いいのかどうか、ただ、強く具体的に求めれば、反対と言われるだろうと。
ただ、国のほうに法改正を望んで要望しに行ったのは、京都市を含めて自治体のほうなんですね。だから、議会で議決するっていうことは、また違う意味合いがあるんではないかっていうことで、議決するのはしたほうがいいんではないかっていうふうには思っております。議会で国へ対して意思を示すっていうことは、また違う意味合いがあるのではないかなと思います。で、部長言われるように、京都市がこのことについて改善を求めていますけども、議会とはまた違う側面があるので、今回は議会で、三重県議会の議会として議決をするということは、１つ意味があるのかなというふうに思いますけれども。
○奥野委員 僕は行政側にいたであれやけれども、こういうのでもしてしまうと、誰の責任やということになるわけなんですよね。仮に小さい町やけどそれを許可した、そしたら、その首長の全て責任に許可したらなるわけですよ。我々は議員やで、責任とるもんがいないで安易にこれしたってもいいけど、それで果たして議員としていいんかっていう、そこら辺の疑問は残るわけですよ。津田委員の言うのもわからんことはないけど、やっといたらええやないかと、責任とるのは俺らじゃないんやでていう、それでいいんかなっていうのはちょっとクエスチョンマークですけどね。僕は、これはよう賛成はしにくい。
○津田委員 執行部にちょっとお聞きしたいんですけども、角度がどんだけ、高さがどんだけっていう基準がありますよね。で、レッドゾーンにかかりましたと。でも、地肌が見えとるような土ならあれなんですけども、コンクリート張ってちゃんとした場合は、レッドからイエローに変わるっていうことはあり得るということでよろしいんですか。それも国でだめだよっていうんですか。そのための工法を工夫をした場合は、レッドからイエローになるっていうことはあり得るんでしょうか。
○満仲次長 基本的には崖が崩れたときに、レッドゾーンのお話をさせていただきますと、崖が崩れたときに通常の住宅が耐え得る強度を超えるような力が働くと判断されれば、レッドがイエローには変わりません。
○水谷部長 適切なのり面対策がされれば、当然レッドゾーンがイエローゾーンに変わる場合もありますし、イエローの区域が消える場合もあります。
○津田委員 それはもう国の基準がちゃんとあって、それに基づいて判断された場合は変わるということですよね。そこの部分でちょっと緩く、緩くするっていうのはちょっとあれだけれども、運用を変えたりする部分は、隙間はあるんですか。部長に識見を求めるようで申しわけないんですけども。
○水谷部長 運用を変えることはできないと思ってます。ただ、先ほども言いましたように、基礎調査でそのおそれがあるということが明らかになった場合から指定に至るまでには、やっぱり地元合意であるとか一定の期間が必要になってくると私は思ってます。で、その期間の中である一定の措置が講じられれば、基礎調査において危険と判断しても、それから区域指定をかけるまでの間、この時間の間で一定の措置が講じられて、安全という措置が講じられておるような場合は、再度判定というか、そこのことについて再度検討し直すっていうことは十分起こり得ることであろうと思ってます。あと、その合理的な運用ということに関してなんですけども、今、先ほどから意見もありますように、これから開発しようとする場合においては、当然、合理的な運用、それぞれの法律にのっとった合理的な運用っていうのは当然、開発を所管する場所と区域指定をかける場所は、申しわけないんですけども、県の中でいえば部署が変わってますけども、そこでそごがないような合理的な運用ということについては、我々としては今まででもやってきたつもりですけども、これからもより一層、こういう声もあることですのでやっていく必要があるのではないのかなというふうには考えてます。
○津田委員 もうちょっと教えてほしいんですけども、レッドからイエローに変える、イエローからレッドに変えるための工法に対する補助みたいなものは、国のほうで全く考えてないんですか。
○満仲次長 土砂災害防止法は、崖そのものの安全性に手を加える法律ではありませんので、あくまで危険を皆様にお伝えするという法律でございますので、工法に対する補助というのは考えられておりません。
○津田委員 工法って工事、工事ですね。
○満仲次長 工事です。
○津田委員 工事でよろしいんですね、わかりました。
それから、ここの請願の真ん中に、都市計画法等に基づいて開発を行った事業者と書いてありまして、等っていうのは、道を通すため、道路指針みたいなルールも入ってるというふうに聞いてるんですけれども、例えば山を削って道路を通しましたと、角度35度で高さ５メートル以上だったってなった場合には、速やかに警戒区域には入れてるもんなんですか。
○満仲次長 新たにできたのり面を、例えば自治体等公共が管理をきちんとしている場合には、入れてない場合があります。
○津田委員 そういったところ、また必要性があるのかどうか、ちょっと今の段階では私はよくわからないんですけれども、四日市にも、四日市市がそういった道路指針に基づいて安全の道を通したけれども、開発のほうではなくて、四日市市が道路を通したと、指針に基づいて道路を通したと。でも、危ないというような広報をしなければならないというのは非常に矛盾を感じるということを四日市市もちょっと言われておりますので、開発に限らずに道路を通すときにもきちっとした対応をしていただきたいなというふうに思います。合理的な運用って法律だとかルールもありますけども、広報の仕方だとか住民の説明だとかいろんな工夫が、非常に無責任な国の預け方になりますけれども、私は国としての工夫を、努力をさらに求めたいという意味で、この請願は通すべきだなというふうに思います。
○藤田委員 私もこれ紹介議員になっておりますので、私の立場をちょっと説明させていただきますと、この請願をいただきまして１番目の話、既に公表されてますよっていう話を請願者のほうにお話をさせていただきました、１点。２点目は、先ほど説明いただいたように違う法律でやられているということで、それを請願者の説明を聞く場所があったんで、そのときに請願者の方にお話をお伺いしたんですが、開発許可とこの土砂災害警戒区域等の法律との間の、例えば角度の違いがありますよね。それは土砂災害法に合わせてくれという、開発許可のときに、それに合わせてほしいということですかって質問させていただいたら、いや、そうではありませんと、こういう回答でございました。
で、改めてこの２つの法律の中で現実的に既に開発されたところについて、そごといいますか、角度が急なためにイエローゾーンになったと、非常に困るという話をされてましたんで、いや、それは法律的に違うので、そのことをここで、この請願で変えるということはできませんよという話もさせていただきました。で、その上で、合理的な運用って書いてありますので、その運用についてはそれぞれの法律の趣旨にのっとって合理的に運用するというふうに理解してよろしいかという確認もさせていただきました。それはそのとおりだと思いますという話もされた上で、この請願は、その上でも出していかれますかということも聞かせていただきました。で、内容的に、この文章を読ませていただいて、合理的な運用という表現、奥野委員がどっちでもとれるよというお話をいただきましたけど、まさにそういうことで、そういう意味も含めて請願を出したいという趣旨でございましたんで、私は紹介議員にならせていただきました。現実的には、それぞれの法律がそれぞれの法律の立場で判断されるんであろうという、その再確認の請願かなというふうに私は理解をいたしております。
以上です。
○下野委員長 ありがとうございます。
ほか御意見、御質問等ございましたら。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
③委員間討議
○下野委員長 御意見ありましたらよろしくお願いいたします。
○奥野委員 日本語っていうのは、いざっていうときに何とでもとれる場合がありますから、やっぱり議員としてこういう曖昧な言葉はやっぱりないほうが僕はいいと思います。そういう意味で、もう少しこの請願の中身は精査して、反対じゃないんですよ、反対じゃないけど、やはりそれぞれの立場がありますから、もうちょっときちっと責任の明確さ、責任を少しきちっとしたほうがいいんではないかということで、もう少し中身を精査してほしいと思います。
○下野委員長 ほか本請願に対する御意見ございませんか。
今、奥野委員から、もう少し検討してはいかがかという、継続審査という御意見がありましたけども、その件に関して、継続するのか、今回この委員会で採決とるのかということに関してお諮りをさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○奥野委員 賛否でよろしいですよ。
○下野委員長 賛否でよろしいですか。
○奥野委員 よろしいです。
○前野委員 この意見書案の文面をさな、ここで委員会でさわることは可能でしょ、ね。
○下野委員長 意見書案はね。
○前野委員 この意見書案を。意見書案の中身がさ、ちょっと曖昧なことをいう、合理的なという表現が使われているんやけども、この辺をもう少し明確にして意見書案をここでつくったらどうですか、委員会で、通るような。
○奥野委員 あのね、今、急傾斜の部分でよく言ってるじゃないですか。昔なら、あんなとこ家建ったわけですよ。今なら絶対、建築許可はおりるかおりんかわからんけど、通常なら絶対家建てないと思うんですけど、その急傾斜の問題なんか今まではいい加減だったから、皆それへ金かけて県に補助金出せ、どうのこうのという問題がたくさん出てるじゃない。だから、やっぱり安全安心を守るんであるならば、我々もそういう責任の一端にあるわけですから、こういうことは曖昧さをどけてきちっとしたものに、意見書って結構大きいもの、新政みえは、あれでも意見書、意見書言うてて、いつも意見書には物すごい神経とがらせとるんやで、やっぱりいい加減さだけはやめたほうがいいと思います。
○下野委員長 ありがとうございます。
今、請願に対する御意見等お伺いしておりますけども、この後、この請願の最後のところに意見書という文言がございますので、この請願の後にその意見書のことに関しては協議をさせていただきたいと思います。
まず、請願に関しましていろいろ御意見いただきましてありがとうございます。奥野委員からももう採決でというお話がございましたけども、皆さん御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
④採決 請願第30号 挙手（多数） 採択
⑤請願第30号「開発許可に係る基準と土砂災害警戒区域等の指定に係る基準の運用等について改
善を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取り扱い及び審査について
○下野委員長 ただいま採択すべきものと決定しました請願第30号に係る意見書案についての取り計らいをいかがいたしましょうか。
〔「委員長が出すってことで」「正副一任で」の声あり〕
○下野委員長 正副委員長一任というお声もいただきましたので、少し休憩時間いただきまして、その休憩後に御説明させていただきたいと思います。
２時10分再開ということでよろしくお願いいたします。
（休 憩）
○下野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほど採択されました請願第30号に係る意見書案について、委員長一任というお声をいただきまして、案ができましたので、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
（書記配付、朗読）
○下野委員長 この意見書案につきまして、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、御検討を願います。
それでは、御意見あればよろしくお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
イ 採決
「開発許可に係る基準と土砂災害警戒区域等の指定に係る基準の運用に関する意見書案」を
会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
３ 所管事項の調査
（１）新三重県建設産業活性化プラン（仮称）の策定について
①当局から資料に基づき説明（永納副部長）
②質問
○下野委員長 それでは、御質問等ございましたらお願いいたします。
○長田委員 売上高１億円以上なんですが、これは元請として１億円なのか、下請も入ってるのか、あるいは、国、県、市、民間合わせて全部で１億円とされているのか、その辺だけ教えてください。
○山田（秀）課長 売上高経常利益率のほうにつきましては、売上高１億円以上の企業ということで、そこの企業が、民間も含めて、当然、公共事業も含めて、どういうような形で利益があるかっていうことを調査した結果でございます。
○長田委員 ということは、決算書上で売り上げが１億円あればええという考えでええわけですね。
○山田（秀）課長 はい、そうでございます。
○下野委員長 ほか御質問等いかがでしょうか。
○奥野委員 全て網羅しているっていうのか、そやけど、これが守れるかどうかやろな。守れるかどうか、実行できるかどうか。それをすれば下請も、そしてその従業員というんかそういうんも獲得できるし、だから、やっぱり絵に描いた餅にならないように、絵どおりに実行できるように監視を続けてほしいと思います。もし御意見があれば。
○水谷部長 これまでの取組の中でよくわかってきたことというか取組のある意味成果として、発注者がやることについては結構全体にきいてくるということで、今回も見ていただくとわかるように、多くの部分が発注者の取組というところに視点を置いたものになってますので、自らやることを多く書いてあるつもりですので、そこはしっかりと実施に向けた取組を進めていきたいと思ってますし、業界団体等での役割を担っていただく部分については、引き続き業界団体へも目的というものを御理解いただいて、実効性があるものにしていきたいと考えてます。
○奥野委員 市町も同じように県のことを仕事している人がほとんどですので、市町のほうにもこういう、県から上から目線で押しつけるんじゃなくって、お互いが協力し合ってそういうふうに災害とかいろんなことのためにも、市町の方にも県の考え方を言っていただいて協力できるように、そのように市町との連携をとっていただけたらと思います。県だけでは仕事半分以下かわからんですよ。３分の１ぐらいしか、３分の１もないかもわからへんで、ほとんどが市町の仕事やで、そこら辺も部長のほうからきちっと市町とのコミュニケーションをとっていただきたいと思います。
○水谷部長 今、御指摘のように、実は公共事業発注の総額でいくと市町というのはかなりの部分を占めてますので、これを実現するためには市町の協力も要ると思いますし、必ずそれぞれの市町にとっても利益になるというか、それぞれの市町の目的を達することにもつながっていくと思いますので、中身について丁寧に説明をしながら一緒にやっていきたいと思います。
○奥野委員 お願いします。以上。
○下野委員長 ほか御質問等がございましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、（１）新三重県建設産業活性化プランについての調査を終わります。
（２）新名神高速道路及び東海環状自動車道の進捗状況について
①当局から資料に基づき説明（鈴木次長）
②質問
○下野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○長田委員 ４番のところで亀山西ジャンクションと鈴鹿パーキングが書いてあるんですが、これは、本線ができるけどフルジャンクションがこれからできやんという意味合いですか。
○鈴木次長 亀山西ジャンクションのほうでございますか。フルジャンクションにするというものが平成30年度にできるように働きかけを行ってまいるというところでございます。フルジャンクション化についてでございます。
○長田委員 いや、逆に地元の者としては、平成30年に本線と一緒にできるもんやと思い込んどるんですが、確定してないということですね。
○鈴木次長 亀山西ジャンクションのフルジャンクション化自体は、後から認められたというか計画として入ってきたものでございまして、ＮＥＸＣＯ中日本でもかなり鋭意仕事を進めていただいてたところでございますが、追加で用地買収をするなどのことをやってございましたので、もともとの計画上、間に合うかどうかが微妙なところだったんですけど、今もうＮＥＸＣＯのほうでも用地の課題につきましてもほぼ解決してございますので、そういったところで進めていただくように強力に、まだ決まったわけではないというところでございますが、働きかけを行っているところでございます。
○長田委員 ぜひとも地元は決まったもんやと勝手に思い込んでますので、よろしくお願いしたいのと、第二名神が完全に完成した後、フルジャンクションもできた後なんですが、工事用道路がようけ傷んでますので、それももとに戻してくださいというのが亀山の中でもあります。多分同じように新名神の関係で四日市やほかのとこもあるかもわかりませんので、その辺のところも完成した暁にはよろしくお願いしたいと思います。もう要望だけで。
○鈴木次長 新名神を進めるに当たりましては、ＮＥＸＣＯ中日本、国土交通省、県、市、町、関係機関の道路管理者みんな集まりまして、新名神推進会議というものを定期的に行ってございます。ここには説明には入れておりませんけれども、そういった中でも課題について共有しながら進めているところでございますので、今後その辺につきましては亀山市からのお話も伺いながら、やれるものとやれないものはあるかと思いますが、しっかりと取組ができるものについては取り組んでまいりたいと思ってございます。
○下野委員長 ありがとうございました。
ほか御質問等ございましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、（２）新名神高速道路及び東海環状自動車道の進捗状況についての調査を終わります。
（３）三重県住生活基本計画の変更について
①当局から資料に基づき説明（渡辺次長）
②質問 なし
（４）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（山神副部長）
②質問 なし
（５）その他
○下野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
○長田委員 この前、一般質問させていただいたんですが、踏切安全通行カルテの件ですが、三重県内に安全でないものが20カ所というふうに聞いてます。この20カ所を決めるのに、道路管理者と鉄道事業者が連携して決めたと聞いとるんですが、その辺のところは、どの辺のところを基準に決められたのかということと、事故が多発踏切というのは三重県には１個しかないというふうに聞いとるんですが、１個どころじゃないような気もするんですが、警察と連携しながら決めていただいとんのかとか、その辺のとこお聞きしたいんですが。
○鈴木次長 踏切安全通行カルテでございますけれども、もともと国土交通省におきまして、平成19年４月に緊急対策の検討というような形で踏切全国1960カ所公表されて、対策を進めてきたところでございましたけれども、その後の対策が進展したとかそういったことを見直すという形で今回、今年の６月17日に全国で1479カ所、三重県では20カ所というものの策定、公表がされたというところでございまして、この踏切安全通行カルテの選び方というか定義としましては、主には６つの要因です。開かずの踏切であるとか、自動車ボトルネック踏切、歩道が狭隘な踏切、事故多発踏切、通学路要対策踏切などの基準がそれぞれありまして、それが合致したものを選んでカルテをつくってきたといったところでございます。
ですので、今後の対策の基礎になるような資料をつくったというところでございまして、基本的には今後の安全対策とか踏切対策というのは、この選ばれた箇所の中から検討を進めて、できれば法指定とかそういったほうに移しながら対策を進めていくような形で考えてございます。
委員、今お話ありましたけれども、踏切事故という定義にもよるかと思いますけれども、踏切事故自体はおっしゃるとおりほとんど起きていないというのが今、実態でございまして、恐らく踏切前後での追突事故とか、踏切とは関係ない、関係ないって言ったら変なんですけれども、踏切が直接要因でない事故があるということかと認識してございます。
以上でございます。
○長田委員 この前、例示した踏切は、ちなみに巻き込み事故が多くて、車同士がぶつかるんではなくって、踏切が狭いので曲がるときに縁石にぶつかったりするのが３年間で十数回という踏切です。ですから、ひょっとするとその定義の中で車と車、あるいは車と電車がぶつかるというふうに捉えてみえるのか、その辺はいかがですか。
○鈴木次長 踏切の事故の定義でございますけれども、踏切内における人または車と列車が衝突、接触した事故及び交通事故、踏切内での車同士の事故を言っているものでございますので、今おっしゃるとおりのこすったとかそういったものは、踏切の要因による事故ではないというような判断をしているというものでございます。
○長田委員 まだ総論ですので、またそのように事故も調べながら、警察と連携しながら調べていっていただければと思いますが、この前のところは車同士も６件というふうに聞いておりましたので、３年間で。別にそこがどうこうじゃなくって、広い意味で危ないところについてはまたカルテに挙げていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○鈴木次長 踏切事故の対策としてというわけではなくて、広く交通安全というか交通事故の対策として必要なものについて対策を行っていくものかなと思ってございまして、踏切の安全通行カルテですとか踏切道改良促進法に基づく、法指定に基づく対策というものからは、今、委員おっしゃるものについては外れているということで、踏切事故対策というものでは少なくとも今ないというように我々のほうでは判断しているところでございます。なので、必要に応じて交通事故対策というものに関してできるものがございましたら対策を行ってまいりたいとは思ってございます。
○長田委員 別にカルテに挙げてもらわんでも結構ですので、そういうとこ協議していただいて検討していただければ結構ですので、よろしくお願いします。
○下野委員長 ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
４ 委員間討議
（１）所管事項に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
５ 閉会中の継続調査申出事件について
○下野委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○下野委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては正副委員長に御一任願いたいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長 下野 幸助
