平成29年７月13日 働き方改革調査特別委員会 会議録

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働き方改革調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　　　平成29年７月13日（木曜日）　午後３時９分～午後４時６分
会　 議　 室　　　 全員協議会室
出 席 委 員　　　 13名
　　　　　　　　　　  委  員 長  　　石田　成生
　　　　　　　　　　  副委員長　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　野村　保夫
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　下野　幸助
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　彦坂　公之
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　野口　　正
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　後藤　健一
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　服部　富男
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　中嶋　年規
　　　　　　　　　　  委　　　員　　　長田　隆尚
欠 席 委 員　　　 なし
出席説明員　　　
　　　　［総務部］
　　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当） 　日沖　正人
　　　　　　　　　　　副部長（財政運営担当）　 高間　伸夫
　　　　　　　　　　　企画調整監 　　　　 　　　　山本　英樹
　　　
委員会書記　　　
　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　 班長　　　　中西　健司
　　　　　　　　      企画法務課　　 主幹　　　　羽田　香織
傍 聴 議 員　　　 なし
県 政 記 者　　　 なし
傍　 聴　 者　　　 １名

協議事項
Ⅰ　働き方改革にかかる現状把握について
Ⅱ　次回の委員会の開催について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
Ⅰ　働き方改革にかかる現状把握について
　　①当局から資料に基づき説明（日沖副部長）
　　②質問
○石田委員長　それでは、ただいまの説明に対し御質問等がありましたらお願いします。

○服部委員　先ほどの発言通告の提出期限のことなんですが、前々日の午後５時から１時に変更ということなんですが、日程変更でもう少し早く出していただくような状況ではだめなんですか。午後でいいんですか。余り変わりませんやんか、４時間ぐらいしか。

○高間副部長　ありがとうございます。非常にありがたいお言葉でございますが、私どもとしては少しでも早くいただければありがたいなという思いで、ところが、それが余りにも早くと言うと、議員の方々に質問をつくっていただく時間の制約という形になってしまいますので、まずは４時間ぐらい、ちょっと早目にいただければなということでお出しさせていただいたところでございますので。

○服部委員　４時間ぐらいは余り変わらないように思うんですが、日にちを少し変えて、１日前、もう少し前、前々日じゃなくて前々々日とか、そういう形だったら１日余裕があるじゃないですか。そういうものほうが本来はいいと思うんですが。１日早く出せばいいだけの話ですから。議員に協議していただかないとあきませんけど。わかりました。余り無理には言いません。

○石田委員長　ほかに御意見、御質問はございますか。

○中嶋委員　前回、私のほうから、なかなか言いづらいだろうけれども、議会に対して何かしてほしいことがあればということで４点挙げていただきまして、内容としてはすこぶる、当たり前といえば当たり前なことで、特に出席者の簡素化というところについては、今、予算決算常任委員会の総括質疑、総括的質疑のほうも簡素化の方向で議論していて、ほぼその方向にはなっておるんですが、議案質疑についてなんですけれども、これは例えば具体的には、議案質疑だから、かなり質問内容ってターゲットが絞られてくるので、答弁を求める者を我々もより明確にして、その方だけが議場にいるような形、そういうのを求めているというイメージなんですかね。

○高間副部長　おっしゃるとおり、議案質疑につきましては、基本的には議案に関する質疑でございまして、特に関連質問というのもございませんので、私どもの考えている出席者のイメージとしては、知事、あるいは副知事、それから危機管理統括監に、あとは議案提出部局の部局長が出席すれば、きちっと御質問にお答えできるのではないかと、こんなふうに思っておるところでございます。

○中嶋委員　例えば議案を提出しているのが戦略企画部と総務部だけだったとした場合、ほかの健康福祉部長とか地域連携部長とか、そういう方はもう出席しないという考え方でよろしいわけですね。

○高間副部長　おっしゃるとおりでございます。

○中嶋委員　もともと議案質疑がいいんかどうかという話も、これは執行部とは別の話なんですが、もう一回我々県議会の中でも議論するべきなのかな。何か議案質疑と議案聴取会と一般質問等が混在しているような状況になっている気がするので、それは議会側の問題ということで、後ほど委員協議なんかの場があれば申し上げさせていただきたいと思うんですが。
　それから、提出資料等の簡素化ですね。随分、昔に比べれば、昔って私が勤めていたころなのでもう十何年前ですけれども、簡素化されてきているのかなとは思うんですけれども、それぞれ状況とか場面によって提出資料等の見直しというのが必要になってくると思うんですが、これまでは具体的にそういうことを議会サイドと執行部サイドで話し合う場がなかった。そういう場をつくってほしいという内容ということですかね、３番目は。

○日沖副部長　いろんな資料を提出させていただいておる中でも、例えば年度初めのときに集中して時間のかかるものがあったりとか、既に簡略化した別のものがこちらにあって、例えばそれを使わせていただけるようにしていただくとか、それから、先ほど言われました、適時、状況に応じて、この資料についてはこういう形でお願いできないかとかいう御説明の場をつくっていただければありがたいなと。

○中嶋委員　適時と書いていただいておりますが、現実的にはどういう場面になるのか。我々で言うと議会改革推進会議になるのか、代表者会議になるのか、そこら辺はちょっと定かではないんですけれども、イメージができないところがあるんですが、その適時というのは、どれぐらいの頻度のイメージって、もしあれば。

○日沖副部長　今、いろんな流れの中で資料を出させていただいておるものもありますので、特に例えば四半期ごととか、そういった決まったようなイメージでは持っていないんですけれども、また意見をその都度させていただくような機会ということで御相談させていただければと思っておりますけれども。

○中嶋委員　その都度という感じやということですね。わかりました。
　あともう２点、「職員の休暇取得を促進している期間」というのは、多分、我々議員は余りよく知らないんですけれども、そういうのを議会のほうに、今、この期間は職員に休暇を勧めている時期なのでって教えてもらうことによって、我々もこういうことの回答をお願いしますという期限を延ばすということも可能かと思うんですが、その期間を我々に知らせるということは可能なんでしょうかというのが１点、あと、１に戻ってしまって申しわけないんですけど、一般質問の本会議への出席者の縮小、例えば一般質問で、先ほども申し上げた、関係部局長という書き方で、我々は答弁を求める者のところによく書くんですけれども、特に私が感じるのは、事務局長とか各種委員会の方々が一日拘束されていらっしゃることはいかがなものかなという思いを持っていて、例えば、今回書いていただいていないですけれども、一般質問でも議案質疑と同様に、発言を求めている者以外の方の欠席をしてはどうかという逆提案をこちらがした場合、何かお考えはあるかどうか。

○高間副部長　一応、それを今回書いていないのは、関連質問というのが、当然、一般質問ではございまして、そうすると、例えば教育委員会に御質問をいただいておるところから関連で選挙管理委員会に飛んだり、そういう場合がないとは言えないと思っておりますので、議員方の自由な意見に対して制約するということは、私どもとしては考えておりませんので、今回、私どものほうから提案はさせていただいていないというところでございます。もしそういうふうに、どうなんやと言われると、御検討いただけるんであれば大変ありがたいなと、こんなふうに思っとるところでございます。

○日沖副部長　最初のほうの御質問のほうなんですけれども、一応、年に少なくとも２回ほど、ある程度、ゴールデンウイークの前とか年末年始にかかるときとか、一定の時期、職員の休暇の取得促進等の通知を出しますので、そういったものについてお知らせをさせていただくということは十分可能でございます。
　それから、年間を通じて年次有給休暇の計画的取得ってありますのは、これはあくまで個人に帰属してきますので、そこまではということで、組織的にそういった通知を出している時期という形でまたお知らせさせていただければありがたいなと思います。

○中嶋委員　高間副部長がおっしゃったのは、関連質問というよりも同じ質問者の再質問というイメージのような感じを受けたんですが。そちらも含めて、関連質問も含めてという理解でよろしいですかね。

○高間副部長　申しわけございません。再質問、それから関連質問とあわせてという意味でございます。

○中嶋委員　はい、わかりました。ありがとうございます。

○石田委員長　ほかに御質問は。

○山本委員　本当に大変なお仕事をしていただいていると思いながら、こんなことを言うと嫌われるかなと思って発言します。２つあります。
　先ほどの本会議場での出席なんですけれども、本当に皆さんえらい中で管理職の方々に出ていただいて、関連質問の件とか追加の質問の件とか、もちろんそういうことでというのはよくわかります。ただ、よしんばそれがなくても、私は、部長クラスの方がそこへ出てみえて、もしかすると、そこの議場で闘われていた、いろんな問題となっていたことの担当に次の年になるかもしれないとかいうことがあるとしたら、大変な中でだと思うんですけれども、細かく精査することは大事だと思うんですけれども、管理職の方に、きちんと理事者の方に座っていただいておることがいいことかもしれないなというふうに思っています。というので、これはこれからちょっと深めていくことだと思いますけれども、現時点での私の思いです。
　それから、もう一つは資料のことです。先ほども、大分かつてより簡素化されてきたんじゃないかというお話があったりとか、もちろん精査をするということは大事なんですけど、基本的に、私は、資料は今、少ないと思っています。時によるわけですけれども、委員会なら、追加請求をして出していただくとか、それはまた時間がかかることで、余計に大変なことで、絶対実存するだろうという資料でも小出しにしているんじゃないかなとか思うことがたびたびあるんで、それが今までの県議会だと、かつてより精査をされてきた、かつてはもっとあったと。いろんな理由で精査をされてきたということであったら、この資料の精査に関しては、えらいことだと思うけど、ある資料をそこに出していただく、特別に加工しなくてもいいようなものもきっとあると思っていて、ちょっとそのことは苦になります。つまり、このことを通してほしいな、この議案を通してほしいなということだったら、もう、微に入り細に入りという言い方はおかしいですけれども、とにかく説得をするという立場で、資料は的確に丁寧に出していただくことをしないと、ここでは経験したことがないですけど、資料が不十分だから審議をとめようとか、資料が出るまで審議できないとか、そんなことになってはいけない。今はなっていませんけどね。それぐらい思うので、そこのところはまた相談をしやなあかんと思います。意見です。

○石田委員長　ほかにいかがですか。

○長田委員　簡素化ということは、それはもうそれで構へんと思っとるんですが、ちょっと疑問に思う点が一、二点ありまして、これは何かといいますと、委員会の中で政策番号順のいろんな説明を受けます。その中で例えば総務部の中に教育委員会のが１部門だけ入っとる場合があります。質問をすると、担当者がおらんので答えられませんということが出てきますので、逆にそういうときには入っとる方も呼んでいただければなと思いますし、逆にそういうのがない場合の人まで呼んでもらう必要はありませんので、適宜、要る人を呼んでいただくようにしていただくとありがたいかなというふうに思います。

○高間副部長　そこは適切に対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○石田委員長　ほか、いかがですか。

○彦坂委員　１点教えてください。
　この提案はこれで特に異論を唱えるものではありませんけども、よくこの時間外勤務の縮減だとか削減というような文言が入っているんですが、定例月会議のボリュームによって違うんでしょうけども、総務部として、大体、議会対応のために年間どれぐらいの残業をやっていると。これは管理職と一般職とで当然違うと思うんですけども、これぐらいやって、これをやったら大体こんなになるぞというふうなバックデータみたいのをお持ちですか。

○日沖副部長　そういったことのバックデータ的なものはないんですけれども、例えば議会の、特に本会議等が開催されている時期に時間外があったら、必ずそれが議会の対応の時間外かというところもなかなか難しいところがありまして、ただ、今年度から、特に各所属長のマネジメントの中で、前回お示ししました職場マネジメントシートというのもありまして、各月ごとの各部局等、全庁的にももちろんですけれども、の時間外のデータとか、そういったものも整理をいたしますので、今でも大体一定の期間ごとのやつを、ワーク・ライフ・マネジメントの時間外集計の中で、例えば８月、12月現在とかありますけれども、各月ごとにデータを出した場合に、例えばいつも６月でありますとか、９月から10月にかけてでありますとか、おおむね、議会の一般質問等が開催される時期の月がどんなものかというのは出ますけれども、最初に申し上げたとおり、予算の時期で作業があったりとかしますので、申しわけないんですけれども、議会対応での時間外というのはなかなか出しづらいところがありますけれども、月ごとのデータというのは今後整理ができてくるかなというふうに思います。

○彦坂委員　ありがとうございました。
　じゃ、ここで言う「時間外勤務削減」というのは、別に議会オンリーではなくて、いろんなこと、総合的なことを含めてということ、その一つのツールということですよね。

○日沖副部長　おっしゃるとおり、ワーク・ライフ・マネジメントで業務削減に取り組んでいる中で、御意見もいただきましたので、関連して議会のほうで御検討いただければありがたいという意味で今回出させていただいております。

○彦坂委員　ありがとうございます。
　もう１点、年間休暇なんですけれども、多分、土日と祝日を入れると116日ぐらいで、今年度、夏休みというんですか、３カ月か４カ月に５日ぐらい休むというのは。それを入れると大体年間121日になります。それプラス有休というのがあるので、例えば県の職員の方々の有休の取得率というのは大体何％ぐらいですか。どこかにデータはあるんですか。

○日沖副部長　今、細かいデータはあれですけども、基本的に年間付与は20日間なんですが、繰り越しも入れると最高で40日になるわけですけれども、大体年間15日前後というか、正確な数字を今持っていませんけども、10日プラス四、五日のデータがあろうかと思います。１人平均ということですね。年次有給休暇の取得日数としてということです。十四、五日だったと思いますけど。

○彦坂委員　これで最後にします。
　年初めに40日あって、15日休むと25日になって、５日がカットということで、20日持ち越しというルールなんですか。これは一緒ですね。

○日沖副部長　はい、そういう形になっております。

○彦坂委員　参考までに伺いました。

○石田委員長　ほか。

○北川委員　県庁職員も働いていただいている立場ということで、働き方改革の調査特別委員会でこういう提案を聞かせていただいたのは、非常に貴重な御意見だと思いますのであれなんですけど、委員長にお尋ねしたいことが１点。今後、この提案についてはどういう扱いになっていくのか。ここで我々が議論を深める話なのか、いや、提案として聞きましたということなのか、そこだけ確認させてください。

○石田委員長　ただいまは執行部からの提案をいただいて質疑をやっています。この後、皆さん方から委員間討議で御意見をいただきます。その中で、これは聞いて質疑だけじゃなくて、ぜひ議会側としてとか、後で言えば議会から執行部に対して提言とか提案とかをすべきだという皆さんの意見であれば、そのような方向にも持っていきたいなと思いますが。

○北川委員　私も整理がついていないので、例えばこの件は議会運営委員会が決めるマターだとか、この件は議会改革推進会議に諮るべきだとかいうことが恐らくあるような感じがするんですけれども、そうすると、この委員会としてはそれとの関係性はどうなるんですか。委員会として、こういう提案がありましたと。そういう内容について一度御検討されたらどうですかという、議会内部での、あるいは議長に何か出してとか、イメージがよく見えないんですけども。

○石田委員長　北川委員がおっしゃったように、本会議での出席のことについては議長だとか、予決の総括質疑のことであれば予決の委員長なのか理事会か、あと、それぞれ直接そこか、または議運なのか、それから議会改革推進会議なのか、これはちょっと事務局と後で調整せんとわかりませんけども、この内容について、ここの特別委員会で、さらっとで、まあまあ調査したのでええやないかという皆さん方の熱ならそうだし、いやいや、これはきっちりと議会としても対応していこうと、特別委員会で決定して変えられるものではないとは思っていますので、扱っていただく、議会改革推進会議か、議運なのか、予決なのか、本会議なので議長なのかというところを精査した上で、じゃ、この提案はうちの特別委員会からしていこうと合意をとれましたら、そのように持っていかさせていただきたいなと思っています。

○北川委員　後の委員協議でそういうところを議論させていただくということですね。

○石田委員長　ほかに御質問はいかがでしょうか。

○長田委員　働き方改革全体を見る中で、俗に言う官庁関係の方の休みという定義と、民間の方とでは結構違うんです。有休取得率からいけば余り変わらんかもわかりませんが、例えば年間の特別休暇があったりいろいろしますよね、官庁の場合は。ですから、実際の勤務されとる日の統計とか、そんなのは出るんですか。

○日沖副部長　１人当たりでどこまで出せるかはあれですけれども、そういう集計は、今はとってはおりません。一応、年次有給休暇がベースです。ただ、一番大きなのは、先ほどのお話もありましたけど、夏期休暇が５日ありますけど、100％ではありませんけども、4.5から５日の間で推移していますので、先ほどの年次有給休暇プラス４日ないし4.5ぐらいのプラスの分が夏休みで、１人当たりの休暇。それに加えてあと忌引とかそういうのがありますので。それにつきましては、含めて１人当たりという数字で出しておりませんので、申しわけないんですけれども。大まかなところで申しわけないです。

○長田委員　忌引とかは多分官民一緒なので、公務員の特別な今の特休みたいな例は、民間にはありません。例えば本田技研工業はじめ民間の方は、完全週休２日ですが、祭日が休みと違ったりとか、特休という制度がなかったり、あるいは教員で言えば、ＰＴＡのときは特休になったりということで、取得率も取得率なんですが、実際何日ぐらい休んでいるのかというところも調べたいなと思いますので、もしそんな資料があったら教えていただきたいのと、年次有給休暇ということで先ほどの彦坂議員からの質問もありましたが、有休の取得率が、40分ので考えるんではなくて、あくまで20分ので考えるということでよろしいわけですよね。そうした場合に、15日しか付与されやん方については15分のという考えになると思いますけれども、15日しか付与されやんでも、過去に例えば15日残っとって30日あったと。その方が20日間とったときは、百何十％の取得という計算になるわけですか。

○日沖副部長　有休の取得率自体は、日数という形で、１人当たりという形で出させていただいておるということです。

○長田委員　そうすると、今年15日付与されて、残が15日あった方は、資料上からいくと多分、15日の中で、よく出てくるのが、８日とりましたとかということなんですが、その30日の方が20日間とった場合は、取得率何％と計算するんですか。

○日沖副部長　１人当たりで計算した場合は、例えば付与されている年間30日のうちの30分の20という形になろうかと思いますけれども。

○長田委員　国のほうのやつも、それは見ずに、20日からカウントして資料も出とると思うんですけれど、それでカウントしますか。

○日沖副部長　今、取得率という形で具体的に出した数字がありませんので申しわけないですけれども、例えば、今申し上げたのは、20日から何日というよりは、正確には、それぞれの付与、大体40日が多いわけですけれども、そこから具体的に一人ひとりの率を、例えば私の率といえばそういう形になるんですけど、申しわけないです。余りそういう形では出していないですけども、公式のカウントがあるのかどうかということも調べさせていただきたいと思います。

○長田委員　ありがとうございます。
　ちょうど今日、今行ってきたんですが、ここに書いてあるのは、年間15.5日もうて、7.8日とったら53.2％という出し方をしています。ですから、15.5日もうたところがプラス15日あった場合は、全体で計算するんですかと言ったら、全体ではありませんということなんで、例えば20日間とった場合は100％とするのかな、それとも120％とするのかなというのを聞きたかったので、またわかったら教えてください。

○日沖副部長　今、県のほうでそんな出し方をしていないので、非常に申しわけないですけれども、公式のカウントが国であるということか、国としてはこう出しているということかも含めて調べさせていただきたいと思いますのと、それから、もう１点御質問がありました特別休暇の関係ですけど、基本的には、国公準拠と民間準拠ということで、人事委員会の勧告も含めて、それに準じて休暇の設定をさせていただいていますので、そんな中で、取得というのは一人ひとりの合計は難しいですけれども、例えば忌引休暇が何日あるとか、そういった一覧表とか、そういった形のものはまたお出しできるかなと思っております。

○石田委員長　ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。

○彦坂委員　長田委員のさっきの話で、有休の取得率って、100％というのはほぼあり得ないと思っているんです。全体の中で何日とったかというのが正解だと思います。
　それよりも有給カットゼロ運動ぐらいを県庁内でやって、率先垂範して、有休カットが発生した部署の長は顕示するぐらいの、マネジメント能力なしというぐらいの運動をやったらどうでしょうかというふうに思っているんですが。

○日沖副部長　前回も今の状況を御説明させていただいたと思うんですけども、労使協働委員会も含めた中で、特に時間外勤務の目標でありますとか年次有給休暇の目標も、劇的にはなかなか難しいというところもありますので、一応平成31年度をめどに、一定の目標も置いて、その目標をまず達成できるように、まずは取組をいたしたいというふうに考えております。

○石田委員長　ほかはいかがですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○石田委員長　よろしいですか。ほかになければ、これで執行部からの聞き取りを終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。お疲れさまでした。

　　　　　　　　　　〔当局　退室〕
 
Ⅱ　委員間討議
○石田委員長　次に、委員間討議を行います。
　本日の執行部からの聞き取り調査について御意見がありましたらお願いします。
　今日、前半で三重労働局へ行きました。それはまた後ほどにさせていただいて、先に今日の総務部からの聞き取りについて御意見を委員間討議としていただきたいと思います。これは、委員長報告にこういうのを載せよとか、ちょうど北川委員から先ほど言われました、例えば議運にこれをうちの委員会から言っていこうとか、そういうような意見がございましたらお願いいたします。

○中嶋委員　どういう場面かはまたよく考えなきゃいけないと思うんですけど、例えば議提議案をやるときって、そのときのその委員会があった場合は、そこの委員長なり検討会の座長が代表者会議の場で、我々はこういう議論をしてきました、これをよろしく議会として取り扱ってほしいというやり方をする場合があろうかと思うんですが、そのプロセスなんかも参考にしながら、代表者会議の場で例えば石田委員長が言っていただくというのも一つの手でしょうし、広く県民の皆さんに、我々は特別委員会としてこういう議論をして、議会でもこういうことをやるんだということを、検討することを、誰に向かって言うかというのは非常に難しいんですけれども、県民の皆さんにも知っていただくという意味においては、今のタイムスケジュールでいくと最終の委員長報告しかないんですけど、中間報告の中でやってもらって、やれることから検討を始めていくぐらいのことをして、最終報告にもし間に合えば、そういうことで出席員の簡素化ができましたとか、そういう委員長報告もありかと思うんで、自分らでやれることが結構多いと思うんで、今のタイムスケジュールでいくと中間報告はないんですけど、中間報告をしてもらうぐらいの勢いで、何かできへんかなって。
終わらせていただきます。

○石田委員長　ありがとうございます。

○服部委員　執行部の提案をもう一度、委員会の中で委員方の御意見を聞いていただいて、もう少し直すところは直したりなんかして、結論を導いていったほうがいいように思うんですが。これは時間外を提案してきているものですから。時間外が非常に多くなってきているから、少し議会のほうでも考えていただけませんかというような思いでこれを提案してきてくれていると私は理解しているんですけど、やはり委員会の中でもう一度協議していただいたほうがいいと思います。

○石田委員長　ありがとうございます。

○北川委員　私は個人的に感覚が違って。この提案自体は貴重な提案だし、県庁職員の皆さん方の時間外も削減していかなきゃならないということについては全く同意をさせていただいている身なので、大事なことだと思っているんですが、これを、この委員会の範疇として議論することには個人的に違和感があって、例えば、山本委員も言われましたけども、資料一つについても考え方はいろいろあると思うんです。できるだけ簡素化していって、時間を少なくしていこうというのは、残業時間を減らすために大事だけど、一方で議会の審議として必要な資料が逆におろそかにされていくというか、あるいはちょっとうがった見方をすれば、そういう方向性の中で出さずにいこうかみたいなことになっても困るわけで、そういった議論というのは、この委員会で議論することではないようなニュアンスを個人的には持つものですから、逆に、どこかの場面で、こういう提案が執行部からありましたよということを代表者会議だとか委員長会議か、そこからそれぞれの必要なところに委ねるというか、ばらまいてもらうというか、そういう形のほうが。ここで逆に、いや、１はええけど２はあかんやなと言うてしまうと、また逆に言うと、別のところの議論では、ええやないかということもあるかもわからないですから、これはこのままのほうが、精査する必要はそんなにあるのかな、議論を深める必要はあるのかなって、個人的には思っているんですけども。

○長田委員　逆に、ここで議論していただいて、例えば全員協議会か何かに、委員会として議論した結果こうでしたけど皆さんどうですかともう一回そこで聞いて、それからどこに諮るかかけていったほうが。そうせんと、ここで聞いただけのをいきなり持っていくと、この委員会は何をしとったんやということにもなりますので、議論はした上で、もう一回かけるというツーステップぐらいがあったほうがええんではないかなという気もします。
　ただ、この委員会の議論が、全協の中でノーと言うかもわかりませんので、それはそのステップがあっても構へんと思います。

○北川委員　よくわかっていないから勝手な話をさせてもらっているけど、特にどの項目も、どこかに委ねなきゃならないような範疇のものはないという理解で、事務局的にもオーケー。決定権というか。
　　　
　　　　　　　　　　　　　〔「決定するところを決めなあかんですね。」の声あり〕

○石田委員長　これは特別委員会ではどれも決められないと思います。

○北川委員　決められない。

○石田委員長　はい。

○野村委員　自分も、長田委員が言われるように、ここである程度もんで、それを議会改革推進会議ですか、そこへ投げて、そこで再度もんでもらうということになると思うんですけども、議会運営委員会が議長の諮問機関ですので、最終的には議会運営委員会になろうかと思うんです。ですけども、ある程度ここの委員会として、この部分についてはこれぐらいの、例えば質疑のときには減らしてもよろしいとか、ある程度意見をまとめて、そのあたりを、この委員会ではこうなったんですけどというふうなことで議会改革推進会議のほうに投げかけるのが筋じゃないんかなというふうに思うんです。でないと、このことについては議会改革の中に含まれていくと思うんです。ですので、そのように思いますけども。

○石田委員長　今、複数の、この扱いについての意見をいただいておりますが、その扱いについていかがでしょうか、ほかの方は。

○廣委員　やっぱり全協で出したほうがいいのかなという気はします。この委員会でまとめた意見として全協に出してもらって、皆さんの意見を聞いて諮るのが普通なのかなという気はしますよね。

○石田委員長　今日、働き方改革の中で、県執行部の議会とのかかわりの中でのことについて４つの提案をいただきました。この特別委員会で質疑もさせていただいて、特に、このままどこかに委ねるということはないのかなと。この委員会で、なるほどなと聞きおくだけやったら、もうこの委員会はここで終わっとくだけで、いやいや、これはどこかから発信をまずしていって、この際、何とか一つでも変えていこうというこの委員会での意思があれば、ここでは決められないけども、委員長報告とか何らかの方法でどこかの場に、変えていきたいという委員会としての提案をするかしないかという判断が必要なのかなって私は思うんです。それで、この４つの項目に対して皆さんに余り強い思いがなければ、今日は聞き取り調査だけで終わっていく話かなと思うんです。あるのならどこかに委員会として提案、提言をするという扱いなのかなと思うんですが。

○野口委員　ちょっとよろしいですか。この案を出していただいたというのは、前回のときに私どもが求めて出してもうたのか。

○石田委員長　提出は求めて出たんですが、もともと執行部のほうで持っておみえになった、ですよね。

○野口委員　だから、委員会から求めて出してもらった以上は検討せないかんだろうし、委員会が別に求めなくて何となく出てきたって、失礼な言い方やけど、ならまた別問題だと思うんで、そこら辺はどうでしょうか。

○中嶋委員　前回の委員会のときに私のほうから、私の県職員時代の経験から、議会対応で結構時間がとられて時間外になってきたという経験があるので、議会に対して何かないのと聞いたときに、なかなか執行部から言いづらくて、ちょっと待ってくださいという話になって、今回出てきたやつなので、そういう意味では、野口委員が言われた、我々委員会が求めて出てきたものという扱いになると思います。その取り扱い方について、私は、先ほど石田委員長がおっしゃった、何らかの形で特別委員会としてオーソライズできるんならば、何らかの場で提案してほしいですし、その場については、私は、正副委員長に事務局でよく相談していただいて、適切な場所、タイミングというのをやっていただければなと思うんですが。

○石田委員長　そのように思っています。そこで委員の皆さん方が、どうしてもこれを言っていこうよという思いの強さがあるのかというのをお尋ねしているところなので、今の委員協議がですね。そこまでまだ行っていないと思っています。

○服部委員　４項目あるんですけど、その中でやっぱり３項目とか２項目とかそういう形で皆さんと話し合って決めていったほうがいいように思うんです。

○石田委員長　そうですね。

○服部委員　提案全部をそのままコピーして、はい。これはやっぱりいかんもんですから。

○石田委員長　そうですね。その流れで御理解いただけますか。
　北川委員、どうでしょうか。

○北川委員　そういうことであれば、合議体なので、異論はないです。個人的には、またどこかに委ねられるんなら同じ議論が繰り返されるのかなという懸念と、本来もう少し注力すべき内容で、委員会としてもう少し積み重ねたいなという思いがあるもんですから、どうかなというふうに申し上げただけで、皆さん方がそういう方向性であれば、異論はございません。

○後藤委員　そういう方向でええと思うんですけど、これ自体は、この委員会の大きな目的というか、やろうとしている調査とはちょっとずれるような気がするんです。

○石田委員長　そこでまた議論は戻りますが、それならもう今日は聞きおいただけの扱いにしたほうがいいという御意見ということですか。

○後藤委員　何らかの形で、こういうのが出てきたので、どこかに委ねるというのもありかなというふうに私は思いますけど。

○石田委員長　このまま委ねるというのはちょっと違うなと私は思うんです。このまま、出てきたからこういうのがありますって、例えば議会改革推進会議に委ねるんじゃなくて、これはここで消化して、特別委員会として１つでも２つでも提言をしようという意思が皆さん方とともに持てれば言っていこうと。もしそれがなかったら、今日は質疑だけで終わっていくということになると思います。

○野口委員　私もどちらかというと北川委員によく似た感じの意見なんですけど、ただ、もうここで出して話をしてもらった以上は、やっぱりここで何らかの形で検討をしたほうが、しゃあないのかなと。しゃあないと言ったら言い方はおかしいけど。何もせんというわけにいかんので、やっぱり何かの形ではせないかんのかと。
　ただ、出したことによって、次の段階に行くときにまた同じような議論を重ねる可能性はあるのかなと思うんですけど、とりあえずとしては、こんなことを言うたらいかんのですけど、とりあえずやむを得んかったかなと。ここで一度検討して、こういう意見があったということをある程度まとめていただくのは、働き方改革の一つの方法としてあるのかなということで議論をしていただいて、これからも進めていただければと思います。

○石田委員長　ほかにいかがでしょうか。ほかにというか、この関係で。

○服部委員　議論をこれから重ね、よりいいものに我々委員会でつくっていくのかどうかを採決してもらったらどうですか。

○石田委員長　採決、余り多数決でというものでもないように思うんですわ。

○服部委員　気持ちの中では、みんな、ええやないかと思ってみえるんだと思うんです。それを、じゃ、どういうふうな形であらわすのか。それじゃ、みんなが賛成というふうにしたら、みんながそのままこれから協議していくわけですから、それはそれでいいんやないかと私は思うんですけどね。正式な委員会じゃないんですから、みんなで考えていくというふうに言ったら、いいよ、いいよねと言うんだったら、そのまま……

○北川委員　委員長のほうでまとめていただいたらいいかなと思うんですよ。

○石田委員長　わかりました。
　それでは、いろんな御意見をいただきましたけども、執行部から出てきました議会対応業務に係る執行部提案の４項目につきましては、山本委員からも資料のところでは少し御意見がありましたので、それもちょっと考慮させてもらいながら、どこかの場でというのは事務局と相談しながら、特別委員会としてこういう提言をしましょうという案をちょっと練らせていただきまして、また次回にでもお示しさせていただいて、それで、その案を御了解いただけたならばどこかに提案していくと、このような流れをつくらせていただきますが、よろしいでしょうか。

○山本委員　適正化ぐらいの文言にしておいてもらったら賛成します。これは「簡略化」と言うとちょっと苦になるので、資料の適正化のようなニュアンスがよりよいと思います。無駄を省くという意味で。

○石田委員長　山本委員のお話を聞きまして思ったのは、量の問題じゃなくて質の問題で、要るものだけきっちりと出してもらえればそれでいいのかなって、聞いておりまして感じましたもので、そのようなことをちょっと考慮させていただけたらと思っております。
　では、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○石田委員長　次に、今日は三重労働局のお話も聞きましたが、その中で委員長報告等々に盛り込んでいく参考にさせていただきたいと思うんですけど、そこの辺で、委員間討議として御意見ありましたらお願いしたいんですけど。

○中嶋委員　印象に残ったという言い方は変なんですけども、事業主の意識というのが非常に重要だというところが一番ベースにあったのかな。そのためにいろんな啓発をやったり、いろんな相談の場をつくったり、商工会議所、商工会と連携しながらやったり、百五銀行と連携しながらってやっているので、事業主の意識をそういうふうにチェンジしていただくために、じゃ、県として何をするべきなのかというところですね。そこら辺は、もう少しいろんないい事例がないか探っていければなという意味で、事業主を対象にした取組ということをもう一歩進めて、委員会として提言できるものがあればいいのかなという思いがありました。

○石田委員長　ありがとうございます。

○野口委員　それもなんですけど、私は、やっぱり働く人個人の意識改革というのも必要じゃないかという思いをさせてもらいました。前も言っていましたけど、長くいればいるほど評価されるとか、そういう部分があったり、私みたいに行くところがないんで会社におろうかなというのは昔よくあったんですけど、そういう話もありますんで、働く人の意識もある程度改革してもらわないと。基本的には事業主やと思うんです。やっぱりそこにしっかりしてもうたら。給料をやらんぞとか、残業手当をやらんぞと言われたら、それはおってもしゃあないなとなるんやけど、それよりもやっぱり評価が、自分ら、会社の評価も含めてですけど、個人的に、まだ残っとったほうがとか、そういう見る意識があるのか。そこら辺の働く人の意識改革も、これから検討していただくようなのがあればという思いをしております。

○石田委員長　ほかにございますか。

○服部委員　事業主の意識改革というのは非常に大事なことだと思うんですが、今、小規模事業者、そしてまた中小企業の中では非常に厳しい経済状況の中で推移しておりますし、どうしてもそういった、勝ち組、負け組というふうな業種的な差が非常にあるんじゃないかなというふうに思います。だから業績の非常にいいところはどんどんそういった改革もできていくでしょうけども、片方は、やはり業績の上がらないところ、そうすると従業員の雇用に対しても、どうしても１時間、２時間残業してくれ、３時間残業してくれというような形でないと進んでいかないというような状況だというふうに思いますし、そういった状況も少し考えていただいて、働き方というので、例えば個人に事業者が働き方を出すとかいう問題をこれからシフトして、働く方が考えて仕事をしていくような状況も生まれてくるというのは、働き方が、私は日曜日、土曜日休みですよと言ってみんなが手を挙げたら、ずっと24時間やる状況の中での事業所の中で、じゃ、日曜日、土曜日は誰が職員としてやっていくんかと。私も小さな事業をしていますので、これは福祉の事業の非常に大変な状況もあるんですけど、日曜日、土曜日はほとんどが休みを下さいというような形になってきているんですね。だからそういう現状も見てもらわないと。福祉の事業所って、非常に活発にやっておられるところがあるということですので、そこはそこでいいでしょう。だけど、働く人の働きたい時間帯に合わせてやるというのは、非常に危険な部分というのがあることは事実ですので、その点はよく調査していただきたいなというふうに思います。

○石田委員長　ほかにございますか。

○彦坂委員　今日、三重労働局から意見を聞いたんですけども、結構いっぱい県庁ともタイアップしてやっていただいとって、委員会としてまとめて入り込んでいくネタとして、非常に少ないなという印象を持ちました。
　これは私の考えなんですけど、最後に聞いた、今話題になっている、病気、がんとの両立支援って、そこの中で、主治医と会社と産業医との連携を密にして、これはこれからやっていくということなんですが、例えば産業医で言うと、中小企業、零細企業なんかはなかなか持てないし、町医者の方にそれになってもらったときにも当然費用が発生するので、この辺の、私の知り得る限り、これからかわからないですけども、そういう補助金みたいなのがなかったりするので、そういう、もうちょっと中小企業に新しいやり方でいろんなことを支援していこうとするときの補助メニューみたいなものなんかを提言するとか、そんなのはどうかな、なんて個人的に思いました。
　以上です。

○石田委員長　ありがとうございます。
　ほか、いかがでしょうか。

○山本委員　今日も、数字に出てくる残業、それから、あってはならないけれども、それがどれだけきちんと管理できるかって、事業者の力量とモラルにかかっていると思うんですけれども、そんなお話の中で、電通のようなことがあってはならないって言われましたけれども、表に出てこないところの現実、そういうことがないように規制をしていくとか、努力をして時間短縮をしようというのは、流れの中で施策ではあるんですけれども、その中にきっちりとおさめていくようなことをしていかないと、いつまでたっても一部分が残っていくわけですよね。
　例えば、今、とても問題のある働き方があるところには仕事を出さないとか、そういうふうなことをしながら、法的な規制だけじゃなくて、社会的な規制を強めていくというようなことも少し言われてきていますけれども、それでどれだけ出てくるかは別として、そういうことまで考えていかないと、きっちり改善はされていかないんじゃないかなというのを、お話を聞いていて思いました。

○石田委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

○稲森副委員長　済みません、余りしゃべっていないんで。
　今日、お話を聞いていて特に思ったのは、有効求人倍率がぐっと上がってきているけども、そのうちの雇用形態がどうだとか、あるいは長時間労働の労働時間の実態が、内容はどうだとかというところを県の例えば統計なり、県と三重労働局が連携することによって、もう少し実態までつかめないものなのかなというふうに思いましたけども。

○石田委員長　ほかはいかがでしょうか。

○長田委員　今日、ちょうど働き方改革の関係団体協議会なんかでいろいろ話をしとるという話を聞きました。昨年度、みえ現場ｄｅ県議会で産業界の方を、鈴鹿で女性の方とやったんですが、こういうふうにしてくれるのはええけども、何を言うとるかさっぱりわからん、もっと具体的にかみ砕いてしゃべってもらわなわからんという意見が大半でした。労働基準監督署の方等は一生懸命なんですが、やはり中小企業の方からすると、難し過ぎてよくわからんということがありますので、県とタイアップしていくのであれば、その方たちにわかりやすいような説明ができるような体制をとっていってもらうようなことを進めてもらうとありがたいかなという気はします。
　以上です。

○石田委員長　ほかにいかがですか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○石田委員長　よろしいですか。では、いただきました御意見は、委員長報告に盛り込めるようなことを、正副委員長にお任せいただいて一度整理して、また皆さん方に御提案させていただきたいと思います。
 
Ⅱ　次回の委員会の開催について
○石田委員長　では、次回は８月17日木曜日に委員会の調査を実施することとなっておりますので、よろしくお願いします。場所、詳細につきましては、正副委員長で協議の上、後日連絡させていただきます。御協議いただく事項は以上ですが、本日の調査内容を踏まえ、特に何かございましたらお願いします。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
 
　〔閉会の宣言〕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
働き方改革調査特別委員長　　石田　成生