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平成30年10月５日 環境生活農林水産常任委員会・分科会 会議録
環境生活農林水産常任委員会
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成30年10月５日（火曜日） 午前10時０分～午後２時21分
会議室 201委員会室
出席委員 ８名
委員長 廣 耕太郎
副委員長 彦坂 公之
委員 中瀬古 初美
委員 藤田 宜三
委員 今井 智広
委員 水谷 隆
委員 山本 勝
委員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［環境生活部］
部長 井戸畑 真之
廃棄物対策局長 中川 和也
副部長 笠谷 昇
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 冨田 康成
次長（廃棄物対策局） 長﨑 敬之
環境生活総務課長 奥山 孝人
私学課長 小川 悟
文化振興課長 辻上 浩司
地球温暖化対策課長 樋口 俊実
大気・水環境課長 尾邊 俊之
人権課長 田中 彰二
ダイバーシティ社会推進課長 枡屋 典子
くらし・交通安全課長 山澤 正和
廃棄物・リサイクル課長 井村 欣弘
廃棄物監視・指導課長 山名 通之
廃棄物適正処理プロジェクトチーム担当課長 有冨 啓修
人権監 三谷 真理子
消費生活監 柏屋 典生
ＲＤＦ・広域処理推進監 和氣 城太郎
その他関係職員
委員会書記
議事課 班長 中西 健司
企画法務課 主幹 小端 邦彦
傍聴議員 なし
県政記者 ４名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
第２ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『平成30年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）第三次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告について
（３）三重県男女共同参画年次報告書について
（４）三重県飲酒運転０(ゼロ)をめざす年次報告について
（５）三重県犯罪被害者等支援条例（仮称）について
（６）三重県総合博物館の機能向上に向けた取組について
（７）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（８）産業廃棄物の不適正処理に係る桑名市源十郎新田事案の後期対策について
（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（10）各種審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
ア 当局から資料に基づき説明（笠谷副部長）
イ 質問
○廣委員長 それでは、御質問等ありましたらお願いします。
○藤田委員 決定実績が18件で評価結果が17件になっていますけども、これは18件に対応しなくていいんですか。
○笠谷副部長 これは平成30年２月から８月までの交付決定実績ということでございまして、５番は平成29年度ということであり、時期がちょっと違いますので、そういうことで件数が違っております。
○藤田委員 了解いたしました。
○廣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○廣委員長 なければ、これで環境生活部関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
○廣委員長 資料を配付させます。
［事務局 資料配付］
○廣委員長 当局からの説明の前に、お手元に配付の資料、平成30年度みえ高校生県議会、質問内容と答弁の概要をごらんください。これは去る８月21日に開催されましたみえ高校生県議会における高校生からの質問及び各委員長の答弁のうち、当委員会に関する部分の概要を抽出した資料でございます。議論された内容につきましては、今後の当委員会の所管事項調査等において、議論の参考としていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
（１）「『平成30年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（井戸畑部長）
イ 質問
○廣委員長 それでは、御意見等ありましたらよろしくお願いいたします。
○西場委員 先ほど述べられた、公文書管理条例の件ですが、本会議で質問が出て、質疑を進めていくという本舞台での方向づけがはっきりされたので、もう少し現在の抱えている現状と、それから問題点、それからそれをどのように改善していくための条例かを今後どのようなスケジュール感で進めていくのか、本会議の答弁も含めていま一度説明をお願いします。
○井戸畑部長 この公文書管理条例につきましては、主担当部は総務部ということになりますので、私どもはそこに参画していく立場でございます。スケジュール等につきましては、関係部でまだ議論しておりませんので、この場で申し上げることはできませんけれども、もともとこれをやるに至ったのは、様々な事務処理ミスであるとか、あるいは不祥事等がございました。その中には当然公文書の管理にかかわる部分もございましたので、そういうところできっちり公文書の取り扱いのルールを条例で定めていこうと。そしてそれによって、県職員の意識も高めていこうと、そういうようなことが大きな目的であるというようなことは知事が述べたとおりでございます。その中で、歴史的公文書のあり方についても、きっちりと条例の中に項目として入れてもらって、特に歴史的公文書をめぐることにつきましては、これまではどちらかというと歴史的な事実として、それを研究者などが見に来るというケースが非常に多かったんですけれども、最近は過去の行政が行ったいろんな行為に対する、もちろんそういうのを検証するとか、あるいは現有する公文書に対する情報公開などと同じような考え方で、保存期間が終わった文書についても公開してほしいというような、そういう要請が非常に高まってきて、だんだん公文書館機能を取り巻く状況が非常に変わってきているという、そういうことも踏まえまして、我々は現行の公文書館機能を今のままでいいのかどうか、検討しておるところでございますけれども、そういった検討も踏まえて条例の中へ歴史的公文書の保存と活用についてのルールについても、きちっと規定していこうと、そういうような考えでございます。
○西場委員 ちょっと基本的なところを教えてほしいんですが、歴史的公文書というのは、いわゆる行政文書が一定期間過ぎたものを歴史的公文書と呼ぶんですか。そうすると、いわゆる古文書ですね。戦前、明治、江戸時代ぐらいからあるような古文書とはまた呼び名が違うんかな。どういう言葉遣いしたらいいのかな。
○井戸畑部長 私どもは歴史的公文書等というような言い方をしているんですけれども、基本的には、戦後の県が公文書として作成して、保存年限が過ぎて、その中で歴史的価値を持っているものを選別して、それをきちんと保存管理していくというのがまずは歴史的公文書ですけども、さらに明治期以降の、県行政の様々な文書がございます。そういったものも、あわせて歴史的公文書等という形で保存管理をしているところでございます。
○西場委員 今回公文書改ざんのいろいろ問題があって、そういうことに端を発しての改めて公文書の管理というものが取り上げられておるということですので、これに対する三重県としての取組の体制をつくっていただくのは当然だと思うし、しっかりやっていっていただきたいと、こういうように思っておりまして、所管が総務部であれば、総務部を含めて関係部局一丸となってやってほしいし、我々議会のほうの意向や意見も聞きながら進めていただきたいと、まずこれをお願いしておきたい。
文化に関する問題については、改めてここでお願いしておきたいのは、現在のＭｉｅＭｕ（ミエム）を建設するときに、その建設構想あたりから出てきたことは、部長よく知ってみえる内容ですが、今後三重県がつくる県立博物館は、公文書館を併設した総合博物館をつくると、こういう構想で進んできて、それを現在でいうＭｉｅＭｕ（ミエム）の一番の特色にするという流れできたんですな。それがいろんな経緯があって、公文書館の併設というのがなくなった経緯があるんですが、その中で公文書館機能を持たせるというような言葉に変わったんですね。これは建設費用とかいろいろそういった問題に左右された結果だろうと、こういうように思うんですが、特に今の保存すべき行政文書も含めてではありますけれども、今、明治150年を迎えて、そして延々と続く歴史の中で、三重県、伊勢の国が、伊勢の国だけじゃないですが、この三重県が持ってきた歴史の重み、重要性というのは、言うまでもないところであって、それが各地、各所に埋もれておるわけでありますけれども、それを適切に収集して、保存管理して、活用していくという体制が大変重要なんだけれども、その大きな一翼を担うのが公文書館、もしくは公文書館機能であることは言うまでもないし、未来に対する大きな責任だと思っております。
それが現在の県立博物館の状況では十分でないということがさきの本会議でも言われたし、ハード、施設の問題もあるし、それを担当する担当者の人員の体制も、余りにも小さい、少ない、こういう中でこれから公文書をどのように収集して、そして選別して、それを県民に利活用してもらうかという体制がしっかりと確立されていない。ここが非常に大きな問題なので、公文書の条例をつくっていく上においても三重県の歴史がきちっと記されておる、こういった歴史文書の保存管理活用、こういうものについて改めてしっかりと充実をしていくためにも、この条例を機に体制づくりをやっていただきたいと、こう思うんですが、部長の考え、思いを聞かせてください。
○井戸畑部長 今、西場委員おっしゃったこと、一つ一つもっともなことだと考えております。それで、公文書あるいは歴史的公文書の持つ意味というんですか、そういったところをやはり職員一人ひとりがしっかり認識して、公文書あるいは歴史的公文書はやはり県民の財産でもあり、そしてまた先ほどおっしゃいましたように、未来への説明責任というんですか、そういった非常に重い意味を持つものだということをまずは職員、そして県民の皆さんにもしっかり認識していただく意味で、この条例というのは非常に重要だと考えております。そういうことをしっかり位置づけていった上で、今後公文書館機能の中で果たすべき役割というものもきちっと整理した上で、どういう体制がいいのかとか、あるいはどういうルールをつくっていくべきなのか、そういったことを含めてこれから検討してまいりたいと思っておりますので、また議会からもいろいろ御意見いただきたいと考えております。よろしくお願いします。
○廣委員長 他に御意見ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○廣委員長 なければ、（１）「『平成30年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）の調査を終わります。
（２）第三次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告について
（３）三重県男女共同参画年次報告書について
（４）三重県飲酒運転０（ゼロ）をめざす年次報告について
（５）三重県犯罪被害者等支援条例（仮称）について
ア 当局から資料に基づき説明（冨田次長）
イ 質問
○廣委員長 それでは、御質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。
○今井委員 たくさんあるのであれなんですけど、最後に説明いただいた犯罪被害者のところで、例えば23ページの「役所の手続が分からず困った」というところが67％であるとか、28ページで第１位が事件後に必要な支援について必要だと思うもの、支援サービスに関する情報提供とか、そうしたところの割合が高かったり順位が高いんですけども、現在非常に足りていないということなんでしょうか。行政のほうで、役所の手続がわからず困ったというのは、どこにそういった相談窓口があるのかわからないのか、相談してもちゃんと受ける人がいないのかと、その辺どういうことなんですかね。
○冨田次長 この手続につきましては、今おっしゃったような必ずしも相談自体ということに限らず、広くということだと思いまして、犯罪被害に限らず、不幸にも死亡事例がございますと、一般的に役所の手続が煩雑でございます。そういったことについて、特に犯罪被害者に最初に当たりますのは警察本部でございますので、警察本部におかれては、割とその辺を丁寧に説明した小冊子もすぐにお配りして御説明等しているところですので、全く不十分ということでもないかとは思うんですが、それを超えた煩雑さとか、わからないところがあるという、これだけのパーセントを頂戴していますということは、それぞれの皆さんが役所の手続等は非常に困るという現状でございますので、これを十分に踏まえまして、よりよいサービス提供ができればと考えております。
○今井委員 一生懸命取り組んでもらっておるのはわかるんですけども、要は県民や犯罪被害を受けた方々からすれば、いろんな窓口があって、この基本的施策を見ただけでも医療のことがあったり、警察のことがあったり様々なことがあるので、一元的にしっかりと、ワンストップサービスじゃないですけども、そういったところをしっかりと見据えながらやっていっていただきたいなというふうに思って、多岐に様々なことにわたるのはよく承知しておるんですけど、犯罪被害を受けて本当に大変な中で、いや、それはあっちです、これはこっちですというようなことというのは、非常に精神的にも大変さが増してしまうと思いますので、そのあたりでやっぱりこの条例というのは、犯罪被害を受けた方々、またその御家族やその周りの方々に温かさを提供する、またサポートを適用するという条例になると思いますんで、その辺は今後中間案を楽しみにしたいと思うんですけども、いろいろ提供します、行います、行いますというふうな基本的施策のとこで、力強い言葉を書いていただいておりますんで、しっかりと切れ目のない、また抜け目のないものにしていってもらいたいと思います。
それで、全体的には、これから中間案をつくってもらうんですけど、今ない状況を新たにつくり出すというのが結構あるのか、今既にある、そういった相談体制とかを充実するという割合が多いのか、どちらになるんですかね。今犯罪被害者の支援等で新しいものをこの条例によって、しっかりとつくりましょうよという割合というのは、全体のどれぐらいになっていくのかなというのは、何かもし想定されるものがあれば。
○井戸畑部長 なかなか今の御質問は難しくて、新たにつけ加えるものと、今までやっていることの充実とどちらが多いかと言われると、数からいけば今までやっていることの充実だと思うんですけれども、さっきおっしゃったように犯罪被害というのは、県民の方、私自身もそうですけど、まさか自分が被害者になるとか、自分の家族が被害者になると、余り思っていないものですからなかなか関心を持っていないという割合がすごく高いと思います。ですので、いざなってしまったときにどうしたらいいんやろうと。それからまた、余り周りにも知られたくないとか、いろんなそういうこともあって、一般の行政サービスに対するニーズとはまた全然違うと思いますので、そういうところで、我々がやっていても、なかなかそれが被害者の方々のニーズにきちっと合ったものになっていなかったんじゃないかなというようなところは、すごく感じておるところでございます。そういうところで、新たなものとしましては、例えば見舞金制度の創設とか、そういったことは新しいところでございますけれども、それ以外の部分は今まで一応制度としてはあるんですけども、なかなかうまくできていなかった部分じゃないのかなと。これは県も市町もそうだと思うんですけれども、そういうところでこの条例を契機に、そういったところをきちっとした形に持っていきたいとも考えております。
○今井委員 ありがとうございます。しっかり取り組んでいただけるということがよくわかりました。この条例というのは、先ほども言いましたけども、本当に理念だけではあきませんので、実態が伴っていかないと、余計にまたつらい思いをさせてしまうことになりかねない、そういった条例になってくるのかなと思いますので、どうぞ実態の伴う、しっかりとサポート体制がとれるような、そういった条例にしていってもらいたいし、その後の体制も考えていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
もう１点済みません。飲酒運転ゼロをめざすところのやつで、１点に絞りますけども、目標が達成できておるものとできていないものがあるということで、受診のところが目標達成ができていないというような形ですけども、こっちの本冊といいますか、年次報告のほうの10ページの表の上なんですけども、60日を経過して勧告という形になるのかなと思うんですけども、勧告後の受診率は42％となりましたが、受診義務に罰則規定がない中で、一定の効果があったと考えていますと。受診義務に罰則規定はないけども、ここまでいった、ここまでやれたのは、勧告とか通知とか、そういったことで引き上げることができたと思うとはいえ、目標はちょっと達成できていないということで、この文章からいくと、今後罰則規定というものまで考えていく必要性というのがあるのかどうかということに関する見解を聞かせてもらいたいと思います。
○冨田次長 これは飲酒運転０（ゼロ）をめざす条例を御議論いただく中で、そのときの基本理念で厳罰主義といいますより、県民の皆さんのよりよい暮らしということで、飲酒運転をされた方は、飲酒の常習性があったり、またアルコール依存症に非常に近い立場にあるということで、そういった方が任意の受診をして、心身の健康も含めて飲酒運転を防止するというのは、基本理念でございますので、今委員おっしゃったような厳罰主義にまた変えていくということは余り考えておらないところではございますが、例えば先ほど申し上げました相談窓口に通知が届きますと、放っている方もあるんですが、本人あるいは御家族がちょっと心配になって電話をかけてくると。そのときは義務があるのかということから入る場合もありますが、義務ではございません、御自身の御健康とかを含めてということで、十分に説明いたしまして、自発的に医療機関に行っていただくように心がけているところでございます。医療機関も制度設立当初よりは徐々に増やしておりまして、受診いただきやすい環境整備にも努めているところでございます。
○今井委員 罰則をつくれというんじゃないんですけども、違反をした人の御家族がすごくつらい思いもされたりしていますので、そういった方々の協力を、周りの方々の協力もいただきながら、飲酒運転、違反をしてしまった方の今後再犯を本当に防ぐということが大事だと思います。それがある面、違反者の周りにおる方のためにも本当になると思いますので、様々な団体、大地の会とかいろんなところがいろんな啓発活動もしていただいていますので、そういったところと連携をとりながら、受診義務の罰則はないんですけども、この部分を一人でも多くの方にここの割合が上がっていくように、関係者の方々の御尽力をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○中瀬古委員 まず、１点目が犯罪被害者等支援条例につきましてなんですが、こちらのほう19ページで、調査の目的や方法を見せていただいておりますと、現在センターのほうで相談を行っている犯罪被害者等の方、35名を対象にされたと。その中で、趣旨の説明をされた中で、調査票を配付されて、郵送によってという形で24名の方から回答があったというところの結果を聞かせていただいたんですが、その結果からいきますと、精神的な苦痛であったりとか、本当に外にはなかなか出せない心の部分、それから心のケアというところが、とても多く結果として出てきていると思います。その35名の中からの24名の回答で、あとの方のその郵送からの戻りというのはないですけれども、実際にはその相談も行ってみえますので、ここのあとの方々ですね。その方々に相談を行っているということで、ペーパーではないですけれども、聞き取りであったりとか、そういうところができなかったのかな。その部分というのはどうなのか、ここにはあがってきていないんですけれども、そのあたりというのはどうなのかということをまず聞かせてください。
○井戸畑部長 実際に被害者とか、被害者の家族からこうやって回答をいただくこととあわせてまして、センターの相談員にも状況を今聞いておるところでございます。ヒアリングした結果で、やはり同じように精神的なケアであったりとか、そういったところでいろいろニーズが出ておりますので、またそういう相談員からいただいた御意見も施策等には反映しているところでございます。
○中瀬古委員 わかりました。例えばなかなかアンケート用紙に記述、記入するということさえも、もしかすると難しいということがあるのかもしれません。そういうところからのきめ細かい部分として拾い上げていただくというのは非常に大事なところではないのかなというふうに思いますので、その部分も重ねまして、それからまた相談員の方々は本当に細かいところ、なかなか言いにくいところも聞いていただいている部分がありますので、一番よくわかっていただいているところではないのかなというふうに思いますので、その部分もしっかりと拾っていただきたいなと思います。
○冨田次長 まとめた結果で、最終集計ということで、この数値部分について今回かちっと固めまして御報告させていただきましたが、その他自由記述の部分もございまして、そうしたところに本当の気持ちが反映されたりとかもしますので、先ほど部長が申しました相談員経由の聞き取りとそれから自由記述等十分に吟味しまして、施策に反映していきたいと考えています。
○中瀬古委員 ありがとうございます。よくわかりました。
実は、その自由記述がどうだったのかというところは、ここはあくまでも丸をつけてください、複数回答もいいですよというところだけでしたので、その部分についてもちょっとお尋ねしたかったところでしたので、聞かせていただきまして、そのことについてもお願いをしたいというふうに思いました。
それから、もう１点なんですが、７ページの一番下のところ、男女共同参画を阻害する暴力等への取組の部分ですが、こちらのほう、ＤＶの被害を受けたときに「相談・連絡するつもりがなかった、しなかった」の割合が54.2％ということで非常に高くなっておりますけれども、じゃそれをなぜしなかったのかとか、できなかったのかとかというもう一つ踏み込んだところというのはありますか。
○枡屋課長 なぜかというその理由まで問うたものはないんですけれども、恐らく自分が悪いんだというふうに思いがちな被害者が多いということで、そうではないんですよということを啓発していくというのが大事だというふうに考えております。
○中瀬古委員 下のところのその課題の部分に潜在化をすることがないようにというところがやはりありますし、先ほどのところもそうだというふうに思ってもおりますし、ほかにもないのかというところも考えながら進めていただきたいのと、パープル・ライトアップ運動なんですけれども、県総合文化センターで取組をされております。実際にそういうところも啓発というところで、大事なところ、街頭でとかということもありますけれども、この啓発の部分、ライトアップ運動とかというところは、より市町とかも含めて広がるというところなども必要ではないかと思うんですけれども、そのあたりのことはいかがですか。このパープル・ライト運動も、そのところに行くとわかるんですけれども、私たちもそこで見て、実際に一緒にしてきたりとかというのあるんですが、その取組ってどうなのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○枡屋課長 パープル・ライト運動につきましては、確かに総合文化センターでしかやっていないんですけれども、このような取組がありますというのは、当然周知はさせていただきますし、それから啓発という意味では、ＤＶ相談先カードというのもつくりまして、それを加害者に知られないで入手して相談できるような形でということで、こういうものがありますよというのは市町も通じて配布もお願いしているところでございますので、市町と連携して啓発は進めていきたいと考えております。
○中瀬古委員 ぜひお願いしたいと思います。例えば、子どもの虐待の部分のオレンジリボンがありまして、それは各市町の市役所であったりとかのフロアのところですね、オレンジリボンのツリーなどがあったりとか、いろんな形があるんですね。そうすると、やはり市町民の方々が行かれたときにでもそれを目にされたりとか、短冊に書いたりとかいろんなところで、それがだんだん知られてくるようになったというふうに思うんです。そういうところも含めまして、リボンっていろいろあるじゃないですか。そういうところもやはり知っている方は知ってみえますけれども、わからないというところもあると思うんですね。だから、いろんなリボンがあってわかりにくいわと言われるのもあると思いますので、そこはより連携をされて、目につくとか、目に入るとか、自然に入ってくる、それ何だろうというところにつなげていくことが大事だというふうに思っております。その件につきましてもぜひお願いしたいと思いますが。
○井戸畑部長 確かに児童虐待に比べるとまだまだ知られていない取組だと思っております。これにつきましては子ども・福祉部の女性相談所もこれをやっておりますので、そういうところとも連携しながら取組を広げていきたいと考えております。
○中瀬古委員 ありがとうございます。もう一回、犯罪被害者等のところに戻って申しわけないんですけれども、28ページのところなんですが、今回このアンケートをとられたのと、それから名古屋市の調査というのが同時にこちらにあがっているんですけれども、全部私は見たわけではなくて、今その説明をいただいた間とか後に見たんですけれども、名古屋市の調査で、直後に調査をされているのと、それから中長期というところで、これは２回にわたってされているのかなというふうに思ったんですが、そこで１つちょっと大事かなと思ったのが、19番の必要な支援のところですね。問３の中の19、同じような体験をした人たちとの交流というのは、今回、割合順位としては上がっておりませんけれども、名古屋市の調査を見ると、直後と比べると、その後、このパーセンテージが上がっているという、ここ大事なんじゃないのかなと思いました。例えば自死遺族の方が分かち合いの会というのを立ち上げられているというのも、時間がたってくると、やはり自分の気持ちとか、御家族の気持ちとかというのも当然変化が生まれてくると思います。ですので、こういう細かいところとかもしっかりと見ていただいて、それを入れていただく必要があるのじゃないのかなというふうに思いましたが、そこの点はいかがでしょうか。
○井戸畑部長 こういう取組も、やはり被害があった直後よりもだんだん年月がたつと、そういう思いが非常に高くなってくると、その自死遺族の会とかあるいは交通事故被害者のネットワークとかですね、そういう話を聞いていてやっぱりそういうことがあると思います。ただ、三重県はその犯罪被害者の会みたいなのがないんですね。他県あるいは全国レベルではそういう会があるんですけど、三重県にはございませんので、これから県民の皆さんの犯罪被害者に対する理解が高まれば恐らくそういう動きも出てくると思いますので、またそういうものが出てくれば、そういうところへ行政もかかわりながら一緒に啓発やあるいは被害に遭った方々のケア等々、また新しい取組が必要になってくると思いますので、そういったことも今後の課題として我々は認識したいと考えております。
○中瀬古委員 わかりました。お願いしたいと思います。特にその点につきましては、リードをしていただく立場という形でしていただくのがよいのではないかなと思っておりますので、しっかりとお願いしたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
○廣委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○廣委員長 なければ、（２）第三次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告についてから（５）三重県犯罪被害者等支援条例（仮称）についてまでの調査を終わります。
（６）三重県総合博物館の機能向上に向けた取組について
（７）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（８）産業廃棄物の不適正処理に係る桑名市源十郎新田事案の後期対策について
ア 当局から資料に基づき説明（笠谷副部長、長﨑次長）
イ 質問
○廣委員長 それでは、質問等がございましたら、よろしくお願いします。
○今井委員 博物館の機能向上に向けた取組についてというところで、32ページの課題のところなんですけど、開館時間を今後変えてもらうという、一遍検証するためにしてもらうということですけど、課題のところ、上の一つ目の段落のところで、博物館の運営にとって最も重要で博物館の基礎となる、資料の整理・保存や調査・研究、遠隔地の県民に対するアウトリーチ活動等に対して、十分に対応できていないことが大きな課題となっています。また、来館者や様々なところから要望がありますが、現状では業務の負担が大きく、十分に対応することが困難な状況ですということで、これに対する取組というのはどうされるか。先ほど来、公文書館の機能がここに加わって、それは総務から新たな人が来るのかどうかもわかりませんけども、人的配置も含めて当初ＭｉｅＭｕ（ミエム）は三重県のそういうセンター機能を持ってもらって、各市町のまちかど博物館とかそういったところとしっかり連携をとりながら、三重のそういった文化、また大切なものをしっかりと県民の皆さんや子どもたちにということだと思うんです。ここが一番課題になってくるんですが、時間、これはこれで検証も大事だと思うんですけども、今後ここをどうしていかれるんですか。公文書館機能のことも入ってくると想定をしながら。
○井戸畑部長 公文書館機能の部分は、様々新たな課題等も出てきておりますので、また検討していきますけれども、本来博物館としてやっていく部分については、なかなか人員とか予算を大幅に増やすことは難しいのかなと思っておりますので、やはり今ある人的資源あるいは予算というものを最大限に、県民にとってサービス、何が一番いいのかというところを検討していく必要があるのかなという中で、今まで開館時間を長くすることというのはかなり職員にとっては大きな負担になっていて、調査、研究とか資料整理、こういうのは結構な時間、じっくり集中してやっていかなくてはいけないんですけど、なかなかまとまった時間がとれないところもございましたので、きちっと開館時間も圧縮することによって、その分をほかの部分に振り分けていきたいなというところで、今までできていなかった、本来やらなければいけないんですけれども、資料の整理、管理とかあるいは調査、研究あるいはアウトリーチ活動といった、今後の展示とかいろんな博物館事業のもとになる部分ですので、本来やっていかなきゃいけないところがどうしても十分にできていないという反省がございますので、そこのところを開館時間の短縮によってこちらのほうに振り向けていきたいというのが今の考え方でございます。
○今井委員 ということは、開館時間は今後もずっと17時までとして、検証するためと書いていますけど、そうしていかないと、左にある課題の解決はできていかないということで、考えさせていただいていいんですか。
○井戸畑部長 まずは、これから３カ月間試行させていただいて、もちろん利用者の方々の御意見というのも十分把握したいと思っておりますし、またさっき言いましたような博物館の活動を職員がきちっとできているのか、そういったこともやっぱりきちっと考えなきゃいけないと思っていますので、開館時間を変更したことによって、ほかの活動が今までと変わらないということであるのであれば、また別の解決策を考えていかなくてはいけないと思っております。ですから、必ずしも開館時間の短縮ありきではなくて一つの大きな課題というふうに考えておりますので、そういうところで一度試行させていただいて、そのことによって博物館活動全体が充実したものになるのであれば、当然開館時間は見直していきたいと、そういうような考え方でございます。
○今井委員 どうしても根性論だけでは、この辺のこともできないので、いかに効率を上げていくかとか、充実もしていってもらわないといけないと、そのように思うんですけども、本当に博物館というのは、三重県も特に力を入れて、今並びに将来のためにしっかりと過去を守りながら将来につなげるという意味では、とても重要な施設でありますし、ここは有効に機能を発揮していくことがとても重要ですので、様々な課題もあろうかと思いますけども、多くの方に来てもらえれば、例えば売り上げといいますか、入館料等のお金で人を増やすことができるのかとか、そういったことも踏まえて、今後本来の博物館の果たしていただきたい機能の充実でありますとか、様々な要望、要望に全て応えろというんではなくて、必要と思われる要望に少しでもお応えいただけるように知恵を出しながら、また取り組んでいってもらいたいと思います。
○山本委員 まず、ＲＤＦの関係をお聞かせいただいて、今回財政的支援ということで、いろいろ要望書等も市町から出ておる、私どもの桑名のほうからも一応出させていただいたと、こういうことですけども、これについての具体的なことについては、今検討しておるということですけど、今検討しておる大まかなところ、例えばこの辺の分野ぐらいはちょっと１回支援をしていきたいかというようなところを教えていただきたいなと思っています。
それと、もう一つは、さかのぼって平成15年に建設をしたとき、ＲＤＦの。そのときに各市町に、その建設に当たっての何か負担金とか、分担金とかそんなようなものの出資を募ったのか、それとも出させたんか、その辺のことについてちょっとお聞きをしたいなと思います。
それとあと、源十郎新田事案の対策については、今回45億円ぐらい費用をかけて対策をしていくと、こういうことでございますけども、それについてＶＯＣの対策は熱処理方式をやって対応していくと。ＰＣＢについては、なるべく撤去していくような形になるということなんですけども、その辺の対応について45億円ぐらいの試算が出ておるんですけど、この工法が今の時点ではベストやというようなことを判断されたと思うんですけども、どんな機関のところに御相談をされて、ある意味では方向づけをされたんかということ。
あと、原因者についていろいろお話が出ておるんですけど、なかなかまだまだ決定打に至っていないと思うんですけども、その辺のところについて何か少しお話でもお聞かせ、そういう項目があればお伺いしますが。
○和氣推進監 まず、ＲＤＦの関係につきまして現在県が考えています支援について、大まかなところということで、現在検討中ではございますが、お手元の資料36ページの２番にも記載があります。現在市町におきましては、ポストＲＤＦに向けてごみの中継施設の整備であるとか、または現在あるＲＤＦ化施設を撤去した後にどういったものを、その跡地利用として使うかとか、そういったことを検討しているところでございます。その検討内容に応じて、こういった改造費であったりとか、もしくは撤去費、こういったところを補助の対象にできないかということの検討を進めております。
あと具体的な補助率であったりとか、額、そういったものは今後この厳しい県の財政状況の中でございますので、我々の中でも関係部局等としっかりと協議し詰めていきたいというふうに考えております。
もう一点、御質問いただきました平成15年度建設当時、そういったときに負担があったのかということなんですけども、まずＲＤＦ化製造施設、市町の方々が建設をされるときに、当時、国のほうでも新たなＲＤＦ化施設につきましては補助がありました。あわせて、県が市町と一緒になって進めてきた新たな事業ということもございましたので、県のほうからも市町のＲＤＦ化施設に対して一定の補助を当時しております。説明は以上でございます。
○有冨課長 源十郎新田事案の対策の関係でございます。１点目はこの工法の選定の関係に関することと、それからどんな機関への相談といった御質問でございました。今回のこの対策につきましては、後期対策ということで、前期対策までの中間検証というか、中間の検討状況、それからこの事案の対策区域の汚染実態、こういうのを踏まえながら、先ほど説明申し上げましたけれども、専門委員会の中で検討をいただきました。その中では、河川区域内にあるＰＣＢ、ＶＯＣの汚染実態といったところがございますので、その中で適切に環境対策工事が実現でき得るかどうか、それからそれによって汚染物質が除去できるかどうか、そういった観点、さらに経済性の観点、こういったようなことも加味いたしまして、ＰＣＢ汚染区域につきましては掘削除去し、ＶＯＣに関しては熱処理をし、プラス拡散防止というところが最適な工法という形になったというところでございます。
また、関係機関という形になりますと、高濃度ＰＣＢを処理する処理体制を国のほうで敷いておりますけど、処理を受けていただくような事業者、こちらのほうにも情報提供をしたりとか、そういったところで対策が円滑に進むようなやりとりもしているところでございます。
それから、もう一点ですけれども、原因者の対応というところでございますが、こちらの事案につきましては、40年以上前というかなり古いという状況の中で、原因者不明という扱いの対応という形になっております。ただ、今回後期対策の区域というのが旧最終処分場区域という形になっておりまして、当時設置をしていた事業者につきまして、実際この事案地には油汚染があるという状況の中で、そちらのところについて自主的な協力が求められないかどうかということで、２年ほど前に民事調停を起こしまして、現在調停中という状況でございます。内容につきましては、調停中という状況ですので控えさせていただければと思いますけれども、そういった協力が求められないかどうかというところにつきまして現在もやりとりをしているというところで御理解をいただければと考えております。
以上でございます。
○山本委員 まず後のほうからいきますけど、40年前ということで原因者は不明ということで、今のところは調停もいろいろしたんですけど、なかなか追及できなかったということですけど、それはそれでええとして、専門委員会を設けてこれの工法についていろいろ助言をいただいて、こういう方向で決めたということですけど、こういう事案について全国的にこういう処理の方法でやったという事例というのがあるんですか。
○有冨課長 それぞれ事案ごとに、汚染実態であるとか、それから付近の状況とか、様々な状況によってありますので、それぞれの形の中で、応じた形でこういった支障除去対策といったところをやっていくという形になろうかと思います。
あと、今回対策工法という形について方向性を示していただきましたけれども、実際にこれをやっていく中で、この委員会のほうにも適宜、御意見もいただきながら、どういった形で対策を進めていくのかというところも、やりとりをさせていただければというふうに考えてございます。
○山本委員 私としては余り専門的なところがないんでなかなか助言はできないかもわからんのですけど、全国的にいろいろそういう事例があって、そういう処理をされたと、こういうことであれば割と安心をさせていただくと思うんですけど、特にこの下流部には水道水源がございますし、桑名のこの地域の水源のところでは、３割か４割ぐらいは、この水源を使うような形になろうと思いますので、ひとつその辺のところ、確実にそういう処理方法でうまくいけるというところで、いければええんですけど、完全に撤去をして、完全に柵をして、完全に出ないというところぐらいまでいかないと、水道水の関係があるんで、ちょっと心配をしておる面があるんで、今日はこの程度でお話しさせていただきます。
それともう一つは、ＲＤＦの関係ですけども、まず補助の関係ですけども、これは改造費とか、撤去費とか、そういう財政的な支援をしていきたいと、こういうことでこれはありがたいことでございますので、いろいろ各市町から出された要望等について、その辺のところについてある程度満足されるような形での支援策というのは出てくるんかなというのをちょっと期待しておるんですけど、それをもう一度お伺いをしたいということ。
それからあと、平成15年の建設当時に、各市町から補助金をとったかどうかということについては、ＲＤＦ運営協議会という協議会があって、いろいろ施設をつくってきたわけですけれども、あるときには26市町ぐらい対象があったんかわかりませんのやけど、その辺のところにそういう出資金的な設備費をとったというのやったら、財政支援のところも市町も期待をする面があるんで、その辺のところを２点お願いしたいと思います。
○和氣推進監 まず、第１点目の各市町からの要望に十分応えられているのかという点でございますが、私どものほうも関係市町の皆様方とＲＤＦ運営協議会という形で、一つ一つ合意形成を図りながら進めております。この場で市町の皆様方からの様々な御意見、御要望等も聞きながら、今後もこういったスケジュールを見ながらしっかりと意見を聞きながら詰めていきたいと思っておりますので、ここら辺は今後も努力していきたいと思っております。
それから、２点目の平成15年当時に、市町側のほうからの出資か何かがあったのかということでいえば、そういったものは一切ございません。ＲＤＦ運営協議会は、ＲＤＦに参画する市町で構成はされておりますが、そこに向けて何か出資金があったりとか、一番初めの資本を集めてだったりとか、そういったことは一切ございません。
以上でございます。
○山本委員 了解しました。今日はこの程度で。
○西場委員 先ほどの山本委員のＲＤＦの今後の課題、特に最後に言われました各市町に対する財政支援のことにつきましては、山本委員と同じような思いを私も持っております。今までの経緯からすると一般ごみ施策とはいえ、県が積極的に主体的にかかわってきただけに、今後の補助、財政支援については、しっかりと前向きに検討していただきたいと思います。具体的なところまではまだ詰まっていないとは思うんですが、今後の各市町の撤去とかあるいは中継施設の整備にかかわってくることだけにいつまでも長引いた協議をしているわけにいかないと、こう思うんですが、そういった意味での今後のこの協議会を通じての結論を見出していくスケジュールといいますか、そういったものはどのように考えてみえるんでしょうか。
○中川局長 ポストＲＤＦというところで先ほど御説明させていただきましたとおり、一番早いところでは、来年９月に中継施設をつくられて、ごみ処理を移行されるというところもございます。その時期に合うような形で財政支援の形をしっかりと検討していきたいと、このように考えております。
○西場委員 わかりました。ぜひお願いしたいと思います。もう一点よろしいですか。
博物館の、５年目を迎えての機能向上に向けた取組と、こういうことで、機能向上というのが開館時間というようなことの今後の改正、取組ということになったのかなと思うんですが、アンケートの中では県民のニーズ、声を聞くと、魅力ある企画展の展開とか、そういうソフト、展示の内容についてもいろいろ声が上がっているんですが、企画展をどうするとか、５年目を迎えて、そういう節目を迎えての開館時間の変更等以外に、こうしようというような検討や結論はなかったんでしょうか。
○辻上課長 今回は人員であるとか、それから博物館が持っている資源をどのように有効に使っていくのかという観点からいろんな課題整理をさせていただいたということでございまして、この中で特に基礎的な活動でございます資料の収集整理、博物館にもたくさんの資料が収蔵されておるんですけども、全てが内容を確認して共有できるような状態がまだまだできていない部分もございます。そういった資料の整理から始まって、恐らくその中から、今後活用できるような魅力ある企画展のいろんな提案、こういったものにつながっていくということを想定しておりまして、その県民ニーズに応えるためにもそこにつながるような検討が幅広くされた結果、今回試行的にまず取り組んでいき、その試行の中でそれぞれの職員の活動も把握しながら、今後の魅力的な博物館の運営に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○西場委員 こういう機会ですので、少し意見として申し上げておきたいんですが、博物館を建設してくるまでにいろんな経緯があるんですが、現在の博物館を建設する大きなエンジンになった県民の請願とか意見の中で、先行してテーマ博物館として歴史系の斎宮歴史博物館ができたということもあって、自然系の博物館をつくってほしいという声が、その関係者や団体から非常に大きくなって、それを議会に対する請願とか、各会派に対する要望とか、そういうものがあって、議会も動いたという経緯があるんです。そういう意味では、建設のときから琵琶湖博物館などを参考にして、またその当時の館長を初代の館長として招いてというようなこともあったんですが、自分の感覚的なものなんですけれども、自然系の企画展というのは割合として少ないんじゃないかなというような思いがするんですが、そんなことはないんですか。
○辻上課長 例えば今年度大体１年間に大きく四つの企画展をしてございます。春の企画展は貝をテーマにしておりましたけども、まさしくこのあたりは自然系のかかわりが非常に深いものでございます。今後も年に１回以上は、自然系も含めた企画展をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○西場委員 旧の博物館あたりは、そこに行けばオオサンショウウオに会えるというような単純明快な魅力があって、新しい現在のＭｉｅＭｕ（ミエム）をつくるときは、ミエゾウが出迎えてくれるというようなイメージがあったんですよね。だからずっと動いてきたのは、その自然系のものに対して、もっとさらに重点化があったのかなと、自分の地元の関連でいえば、大杉谷の自然の常設展示の中にもそういうものを入れたりして、このあたりに非常に重点があったと思っておりまして、県民ニーズといいますか、見学者の思いをもっとしっかりと調査してもらわなあきませんけれども、そういうことも踏まえて、５年間の節目を迎えての今後の展示のあり方、博物館運営について、しっかり検討していただけるようにお願いをしたいと思いますが、何かありましたら。
○井戸畑部長 自然系の博物館をつくってほしいという意見もありましたけれども、一方でやはり歴史系とか、人文系もしっかりやってほしいという意見もあって、旧の博物館、平成20年代からずっとやってきたわけですけれども、総合博物館という形でずっとやってきた。それを受け継いで、今度は博物館も総合博物館という形で運営しているところでございます。
それでもちろん、展示につきましては、自然系あるいは歴史系とか、あるいは民族、あるいはそれをあわせたような総合的な展示、いろんなことを学芸員が今、考えながらやっております。利用者の方々にいろいろニーズも聞きながら、展示だけではなくて、結構自然系であるとワークショップとか、観察会といった野外での活動とか、いろんなことも自然系はやっております。そういうことも大事だと思っておりますので、そういう博物館のいろんな活動を、県民の方々の御意見も聞き、また御利用の方々と一緒に、これからも展開していきたいと思っておりますので、さらに充実したものにしたいと考えております。
○廣委員長 会議の途中ではございますが、暫時休憩し、再開は午後１時からとさせていただきます。よろしくお願いします。
（休憩）
○廣委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
資料の追加につきまして、執行部から説明をお願いします。
○井戸畑部長 １点おわび申し上げたいことがございます。
本日、お配りいたしております常任委員会資料の10番の各種審議会等の審議状況がございますけれども、一つの審議会を資料から漏らしておりました。61ページとして本日机上配付させていただきましたので、挿入いただきますようお願い申し上げます。本当に申し訳ございませんでした。
○廣委員長 それでは、午前中に引き続き調査項目（６）から（８）について質問等がありましたらよろしくお願いします。
○中瀬古委員 三重県総合博物館につきまして１点だけ聞かせてください。
現状についてなんですが、いろんな取組を進めていただいたことで、効果的な館運営に一定の成果が出ているというふうにあるんですけれども、これは進めたことが成果であるのか、進めたことによって何らかの成果が出てきているのかというところを聞かせていただきたいと思います。
○辻上課長 例えばでございますけども、博物館の職員だけでは、やれることの限界がございます。企業との連携等、最近はコーポレーション・デーなどの取組もたくさん増えてきております。それから学校とか、大学も含めた教育機関との連携というのも随分幅広く調査研究も含めて最近は出てきておりますので、こういったところを踏まえて、多様な施策の連携による、より幅広い博物館の活動に資しているということを側面として捉えております。
○中瀬古委員 コーポレーション・デーなど、特にといいますか、私にとってというか、聞かせていただいていく範囲で、やはりたくさんの方々に興味を持っていただいて、来館されているということもお伺いするところなんです。そういうふうな取組がいろいろあった上で、もちろんそれもいろんなニーズに対応されて、してみえるというところであって、その上でまた課題として同じように利用される学校や企業とか、そういうところからの要望がその上であると。ただそのことに関しては業務の負担が大きいために、先ほど今井委員がおっしゃったところで、十分に対応することが困難であったりとか、大きな課題というふうに捉えてみえるというところですよね。それで、というところだろうなというふうに、こちらのほうではこれを見せていただいて、先ほどのお話を聞かせていただいている中では、そのような状況ということがよくわかったところなんですが、先ほど来もお話ありましたように、やはりだからそれに対しての問題を解決していく、その運営のことも含めて開館の時間の見直しありきではなく、調査研究をしながら、そういうところに進めていきたいというふうなお話だったと思います。
私、先ほど戻りましたら、こちらのほうが机上に置かれておりまして、この中をちょっと見せてもらっておりましたら、学芸員が最後のところに記述といいますか、現行の中で入っているところで、勤務をするところでも、やっぱり多様な業務を行いながら資料、整理の時間というのが確保できないというところも、本当にこちらのほうにしっかりと書かれているところは、無念な思いもやっぱりあるということがよくここでわかるんです。それと同時にでも民間の方の部分も活用できたというのも成果の一つやというふうに入っておりますので、こういうところからいきますと、その時間のことを見直すことがありきではないにしても、そういうところをしっかりと考え、調査をいただいた上で、そのほうがより館にとって、それが充実していくのであれば、それは県民の皆さんが要望されるところということも解決する一つになってくるのかなというふうに思いましたので、より充実をしていく上で、しっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思いました。
それは私も先ほどの今井委員との発言と答弁の中で、しっかりそこのところも本当にそういうふうに思っておりましたので、よりこういうところからもその部分が出てきているんだなというふうに思いましたので、それがイコール県民の皆さんにとっての思いを解決するところになるのかなと思いましたのでお願いしたいと思うんですが、何かあるんでしたらお願いいたします。
○井戸畑部長 この博物館も、新しい博物館ということで、例えば先ほどお話いただきましたコーポレーション・デーというのは、全国で初めてＭｉｅＭｕ（ミエム）でとり入れました。当初は、これをやることでどのくらいの効果があるのかは、本当に未知数だったんですけれども、これをやることで企業の方も自社のＰＲなんかもここでできますので、いろいろ集客もいただきますと、１日に3000人とか非常に多くの方も来ていただいて、それでふだん博物館に来ない人もこういうきっかけで博物館に来て、ああ、博物館ってこんなところなんだと思っていただける。それから、企業の方々もまた博物館という場を使いながら、自分たちのやっていることをまたＰＲできるということで、我々としては当初思っていたよりも非常に効果が高かったと思うんですね。ですので、こういうふうに一つ一つ今までやってきた事業につきましては、その効果がどうあったのかも全部見ていって、その中でより限られた資源を有効に使っていくために、どういうことをこれから伸ばしていかなければいけないのか、そのためには一部縮小すべきところもあるのかもしれませんけれども、そういうようなことを、ちょうど５年を迎えますので、それを機にこういった検証をしっかりやって、また新しい５年間の博物館活動というのを充実したものにしていきたいというふうに考えております。
○中瀬古委員 ありがとうございました。これを見せていただいておりましても、やはり博物館のお仕事でどういう方がどんなふうな研究をされてというところが書いてありまして、それを思うとより魅力的なものが充実をしてくるといいなとも思いますし、これまでもそうでしたけれども、ぜひたくさんの方々に知っていただくところを増やしてもらえたらいいなというふうに思っております。
それでまた、アウトリーチ活動なども、なかなか館のほうに行きたいけれども、行きにくいとか、行けないとかという方々のところにも手が差し伸べられるように、そういうところにもつながっていくように、今部長おっしゃったところを頑張っていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○藤田委員 関連しての話です。具体的に11月中旬から３カ月間、17時までと書いてありますけども、これは両方とも17時でやめちゃうんですか。こっちで言いました展示エリアと交流創造エリアを含めてということですか。
○井戸畑部長 今回は交流創造エリアも、展示エリアを含めて館自体を17時で閉めるということで試行していきたいと考えております。
○藤田委員 わかりました。それは先ほど中瀬古委員、それから前の今井委員の話もあって、資料の整理、保存、それから調査、研究、遠隔地のアウトリーチ、そういう活動をやっぱりもっと高めていきたいんだということでしたので、開く時間を短くするということと、このこととは関連しておるというふうに理解をしていますので、これに関しての計画を恐らくお持ちだと思いますので、その計画は後で結構ですので、資料をください。以上です。
○廣委員長 他によろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○廣委員長 なければ、（６）三重県総合博物館の機能向上に向けた取組についてから（８）産業廃棄物の不適正処理に係る桑名市源十郎新田事案の後期対策についてまでの調査を終わります。
（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（10）各種審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（笠谷副部長、冨田次長）
イ 質問
○廣委員長 それでは、質問等がございましたら、よろしくお願いします。
○藤田委員 これに県の評価が入っていないのはなぜなんですか、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告書の中に。
○笠谷副部長 基本的に同じ評価だということで、こちらについては評価を記載しないというふうな様式になっております。
○藤田委員 わかりました。
○今井委員 僕の中で勝手に思うことなんですけど、例えば交通安全研修センター自己評価Ｂ、Ｂ、Ｂなんですけど、ここはもっと評価、県として、Ｂプラスとかあってもええと思うんです。その根拠的なものを言わせてもらうと、ほかがどうのこうのということじゃないですけども、例えば、確かに総合文化センター等、目標数を多く達成してもらって、すばらしいと思うんですけども、例えばの話ですよ。来館者の数というのは目標が71万4000なんですね。平成28年度、もう既に78万5000いっていまして、その目標は変わっていないんだろうと思いますね。それで平成29年度77万9000という形になって、大きく目標を達成してもらっている。この目標数がどうのこうのと言うんじゃないんですけども、一方でそこから考えると、この交通安全研修センターというところは、内容を読ませていただいても、非常に利用者数も頑張って伸ばしていただいていますし、団体利用者数の考え方も団体数は増えていますと。でもよりきめ細かに研修をするために、少人数で実施をしてもらっているので、団体数は増えているけども最終的に人数的にはちょっと少なかったのかなというふうに思いますし、高齢者の講習、社会的に交通事故の率が高い、高齢者の方により少しでも多く来てもらおうということでは、目標数に対して520というしっかり達成をしていただいたり、そういったところからいけば、Ａまでいくのがいいのかどうかは別にして、やっぱり頑張っていただいておるんだろうと、僕は評価をしていくべきだと思いますね。
その頑張りを評価していくことがより多くの方々に交通安全に対する、ここのセンターの取組に対しての理解促進にもつながっていくんじゃないかと。Ｂというのは、ほかがＡ、Ａ、Ａとか来るもんで、よくないというふうに思われてしまいがちな部分もあろうかと思いますので、それとやはり指定管理料から見た評価というのも必要なのかなと。
交通安全研修センター、平成28年度は差額が268万円あったので、29年度に多く使えたということだと思います。その前の県民交流センターは、平成28年度がマイナス63万7000円だったので、29年度は支出がその分、多分減っておるということで、毎年指定管理料というのは決まっていますので、その辺の指定管理料からの、県も財政的に指定管理料に関してはなるべく低いにこしたことはないと思っておるかわかりませんけど、やはり事業費とそこからの取組の結果というのも一方で見ていかないといけないと思っております。その点からいけば、私自身は交通安全研修センターですね、こちら指定管理を受けていただいておるところは、内容を見せてもらっても、本当によくやっていただいているように思うんですけども、その辺どうなんでしょうか。
○冨田次長 今井委員おっしゃったように、指定管理者自ら結構細かく運営状況等を含めまして書き込んでございまして、担当課の日々のやりとりの中でもこういったことは非常に指定管理の趣旨をうまく活用して、限られた指定管理料の中で頑張ってやっていただいている、その状況はおっしゃっているとおりかと思っております。
ただ、実際その団体の評価ということでございますけれども、指定管理者自ら設定した目標は全部８項目を達成していると本当にいい部分もございますが、全体目標で一部足らざるところがあったりとか、それから日ごろの運営についてもまだまだ向上の余地もあるというようなことからこのような評価になったと考えているところでございます。
また、予算についても指定管理の趣旨をうまく活用して日々工夫をされているという認識もございますので、今日いただきました評価は、指定管理者に伝えますとともに、今後一層交通事故低減に向けて活動をつなげていただけるようにお伝えしたいと思っております。
○今井委員 そのことはよくわかるんです。自己評価をＡにしてこない、先方がすごいなと、私は正直評価したいと思います。例えば言われた全部の目標を達成していないと言いますけど、受講者の割合ですね、変容があったと。それなんかも前回より7.4ポイントも上げていただいて、すごく頑張っておるという評価というのはどう評価をするかは、見方によって違うと思いますけども、私的にはプラスというのがあるんであれば、Ｂプラスに十分上がっていると思いますし、そういうふうな形で我々もこの県の実施をさらに厳しく見ていかないといけないのかなというふうなことも今のお答えをいただいて思いましたので、一応私の感想をちょっと述べさせてもらいました。
○廣委員長 他にございませんか。
○山本委員 今、三重県環境審議会の資料が追加でぽっとあったんですけど、これ正副委員長レクのときにはなかったやろ。
○廣委員長 気づきませんでした。
○山本委員 それで今日来て、午前中も40ページのところに８月27日、三重県環境審議会に諮問しましたと書いてあるのやけど、恐らく昼、気がついて、これ追加しておかなあかんのちがうかというような形で出てきたんと違うかなと思うんやけど、そういうことやったら事前にこういうことを精査して、委員長にも追加しますという程度ぐらいで思っとるのやったら、もうちょっとこれからこういう何というかポカミスか何かようわからんけど、厳しく捉えていかなあかんと違うか、どうですか、部長、最初に謝られたで、それで済んだかという気はするんやけど。
○井戸畑部長 本当にお恥ずかしいお話でございます。きちっとしたチェック体制がとれていなかったと考えておりますので、今後こういうことがないように、さらなる内容確認をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○山本委員 了解しました。
○廣委員長 これは正副委員長も気づかなかったということもあり、申し訳ございませんでした。
他にございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○廣委員長 なければ、（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について及び（10）各種審議会等の審議状況についての調査を終わります。
（11）その他
○廣委員長 最後にこれまで議論されました調査項目以外で特にございましたら御発言お願いします。
○西場委員 斎宮跡の課題について部長に改めて聞かせてもらっておきたいと、こう思いますが、前年度に本会議等でもお願いしたことがありますけれども、発掘調査の予算が大変少ない状況の中で、発掘調査が始まって50年、半世紀たつんですね。史跡指定になってから40年たつんです。ただ、発掘調査が18％ぐらいしか進んでいないんですよ。半世紀たって18％、それは広いですから、140ヘクタールあるんですから、とはいえ、これを最近の300平米、400平米で掘っておったら、何百年どころか、1000年、2000年単位ですよ。そういう中で今のシーリングがかかるような発掘の予算のやり方じゃなくて、もう少し別枠というのか、これに対応する予算の確保とそれから発掘体制のあり方というのは、抜本的に根本的に将来を見据えて、検討していくことが必要だと思うんですが、そういったことを内部でやっていますか、やろうとしていますか。
○井戸畑部長 委員おっしゃいますように、非常に予算自体はかなり縮小されてきまして、実際に発掘している面積も減ってきているのも事実でございます。我々もできる限りの予算確保に向けて財政当局あるいは国に対しても要求は続けておるところでございますが、なかなかそれが形としてはなってきておりません。ただ、発掘面積といいますか、全体の137ヘクタール全部を発掘するというものではございませんので、当然必要なところを最小限必要な限り発掘する、必要なところだけやるというのが本来の史跡調査というふうに考えておりますので、その限られた予算の中でより効果的なところ、やっぱりそういうところを一昨年度に新しい方針もつくりましたので、重点地域というところを中心にできる限り予算を確保しながら、進めていきたいというのが今の考え方でございます。
○西場委員 それしか答えようがないといえば、それまでなんだけれど、50年前に国史跡指定にされたときに、自分たちの母屋も建っておるところ、それからそれに隣接する明和町の斎宮地区では一等地が全て国史跡指定になるということで、大変な不安や反対運動もある中で、それを日本の最重要な歴史の遺産だからということで、国、県のほうからも強い要請、説得を受けて、地元が了解しての史跡指定で、そこまでのことを踏まえると、県がそのとおり約束した全容解明の責任というのはあって、それはその当時100年かかるかわからんけども、ひとつ何とか頑張りますなんて言った。その100年がもう半分過ぎた、それは私が今言うように、この調子だったら2000年、3000年かかるような予算のところだから、これは余りにも話にならないんで、これについて少しきちっとした、もっとさらなる地元に説明責任を果たせるようなことをしっかりと考えてもらいたいなと、こう思いますので、また次回の委員会でもいいですから、その検討の状況を教えてほしいなと、こういうように思います。
それからもう一つ、史跡の整備については、これも予算絡みになるとなかなか返答はないんだけれども、博物館をつくっていただいて、ついこの間はさいくう平安の杜の復元建物をやっていただいたということで、大変努力はしてもらっておるんですけれども、これで終わりというわけにいかんのですよ。これから発掘整備が進んで、現在は特に注目されておるのは西部のほうの初期の斎宮、大来皇女や井上内親王の御殿跡と言われるようなところまでが出てきて、大変な古代ロマンの中枢的なところまで注目されてくる中で、これから整備をどうしていくんだということを、現在は財政の集中取組の中で、現時点で来年から、再来年からということはなかなか県としても言えないということは、よくわかるけれども、じゃ５年先どうするの、10年先どうするのとあるいは30年先にはこういうふうに整備しますよというのがあってしかるべきなんだけど、前の本会議の答弁だと、今、町がやっている整備の2020年度の一つの節目を踏まえながら、県として将来の整備を考えていくような答弁があったけれども、現状ではどういうようにそのことについて進めようとされているのか、改めて聞かせてもらいます。
○辻上課長 史跡の発掘調査の結果を踏まえた施設の整備につきましては、平成７年度に、かなり以前でございますけども、斎宮跡の整備基本計画、これに基づいて鋭意各種の整備を行ってまいりました。最近では委員もおっしゃいましたさいくう平安の杜であるとか、そういったものもできておるところでございます。
計画の中を再度見ていきますと、それぞれのゾーンごとにいわゆる箱物だけでなく、例えばサインも含めた史跡のＰＲを行っていくという観点から、例えば方格地割のエリアにつきましては、そういった立て看板も数カ所立てて、ＰＲに努めてございますので、全体を捉えながらやっていく必要があるのかなと考えております。
大がかりなものにつきましては、本会議でも答弁にございましたとおり、さいくう平安の杜をもって、一定の整備の区切りはついたというふうに考えてございますけれども、今後、明和町がこれから策定も進めております史跡保存管理計画等々を見ながら、協議は一定行っていく必要があるのかと思っておりますけれども、財政の状況というのが大変厳しいものがございますので、つくった後の明和町の管理ということも含めて、これから検討をしていきたいと思っております。
○西場委員 今の答弁の中で、さいくう平安の杜で一定の区切りはついたというのは、断じて容認できないですよ。いまだに140ヘクタールもある住民、県民の生活圏をあのように国史跡として指定しておいて今の博物館とわずかさいくう平安の杜の段階でもう整備は済んだと、そんなことはとても聞き捨てならない話だ、早速撤回してもらなわければ。いいか、そんな県の姿勢で、現在財政が厳しい中で、今それを進めることはできないというのは現状としてはわかる。今後の何十年、100年続く県政の中で、あれはあのままですと言うのやったら、もう国史跡指定解除だ、県の責任でやりなさい、これを。そのままで放置、県は、昭和54年の史跡指定の当時の吉原副知事と明和町長が結んだ保存管理計画、この中に全容解明を進めますと。そして整備は県がしますと、あとの維持管理は町がやってもらいますと、こういう役割分担までして、そして大いなる反対の中でこれを説得してやってきたんじゃないか。今のわずか数年間の財政状況の厳しさの中だけを盾にとって、今後の整備はこれで終わりなんていうようなことはまかりならん、もう一遍言い直せ。
○井戸畑部長 今後の施設整備に関しましてですけども、まずはこれまで整備いたしました施設、これをしっかり活用していくことが大事だと思っておりますので、その間に町のこれからの計画などもお聞かせいただきながら、その上で、さらなる新たな整備等につきましては、地元としっかり議論していく必要があると思いますので、そのあたりもちろん財政状況が厳しいというのは、町も県も同じでございますけれども、その中で今後どうしていくのかということについては、町と十分協議はしていきたいというふうに考えております。ただ、まずは今せっかくつくった施設をいかに有効に使っていただくか、そこのところの検証がまずは必要かと思いますので、当面はそういうところからスタートして、町と一緒にこれからのあり方というのは、引き続き検討していくと、そういう姿勢でございます。
○西場委員 最後に、要望にとどめますけど、そういう中で今後の整備の中で大きく二つのポイントがあると思う。一つは先ほど言いました、なぜ斎宮はあの時点、あそこへ設置されたのかというミステリーといいますか、謎といいますか、ロマンを解明していく上で、まず最初の斎宮の、初期斎宮をどういうように解明するか、そしてそれをどのように検証していくかということ、これは今年を含めてここ数年の間に解明が進むわけですから、そのものをひとつベースにして、史跡整備をどう進めるかということをまずやってもらいたい。
もう一つは、今の半世紀の中で、一番県と町民がぶつかりあった、膠着状態の15年間という時代があった。昭和58年度に地元の環境整備ということで12項目の要求が出されて、それに対する何の対応もなしに史跡の発掘だけが行われているという状況の中で、地元地権者の会が、県に対する不信感を募らせて、斎宮に対して完全にストップアウトしたんですね。それが雪解けして、やっと地元の協力を得られるようになったのが、平成８年の整備基本構想が出て、こういうように整備構想をしますというのが出てきてからだと。その15年間というのは、一切地権者に対して玄関に入ることさえ許されなかった。当時の調査事務所、博物館の人たちは大変な苦労をしてきて、地元と関係を持ちながらやってきた。その中の一番最大のところは中町というところの裏、桓武天皇の平安時代の都跡、この中町裏地区に対する整備は放置されておると。一番第二種保存地区から第一種保存地区に変えてほしいという文化庁、そして県の文化行政の要請を受けて、そこまで法の網をかぶせられたら、地元としては何とも生活ができなくなるということで、大抵抗する中で、いや、日本の歴史のためには、文化のためにはということで説得してこれやったんですね。やっと同意をしてもらった中での中町裏地区の整備というのは、まだ完全に放られて、公有地すら草が生えているだけの状況、これに対するですね、どういう形での整備をやるのか、予算との兼ね合い、財政との兼ね合いももちろん入れながら、できる範囲での整備というのをやっていく必要がある。
この２点について、今後どのように整備をやっていくか、真剣な検討を進めてもらうように、まずは、今日は要望にとどめます。また次回以降、改めて聞かせてもらいます。
○廣委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○廣委員長 なければ所管事項の調査を終了します。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員長
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
廣 耕太郎
