平成29年12月７日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　　  平成29年12月７日（木曜日）　　午後３時40分～午後４時34分
会　議　室　　　  601特別委員会室
出席委員　　　   15名
　　　　　　　　      委 員 長　　 三谷　哲央
　　　　　　　　      副委員長　　服部　富男
　　　　　　　　      委　　員　　　芳野　正英
　　　　　　　　      委　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　      委　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　　      委　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　      委　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　      委　　員　　　村林　　聡
　　　　　　　　      委　　員　　　津田　健児
　　　　　　　　      委　　員　　　奥野　英介
　　　　　　　　      委　　員　　　今井　智広
　　　　　　　　      委　　員　　　長田　隆尚
　　　　　　　　      委　　員　　　日沖　正信
　　　　　　　　      委　　員　　　前田　剛志
　　　　　　　　      委　　員　　　西場　信行
欠席委員　        なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　             笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　            稲垣　雅美
　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　    長﨑　禎和
　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　               桝屋　　眞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                                           
委員会書記
　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　        中村　晃康
　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　           新開　祐史
傍聴議員　　　  なし
県政記者　　　  ７名
傍聴者　　　　　 １名
調査事項
第１　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○三谷委員長　本日は、県議会議員の選挙区及び定数に関する委員間討議を引き続き行いたいと思っております。
　前回の委員会で、次回の委員会では正副委員長案なり、それがどうしても合意ができないようならば、委員長の主な考え方をまとめてお示ししたいと、このように申し上げました。
　結果から申し上げますと、副委員長とはお話をさせていただいたんですが、やはり考え方に相当大きな隔たりがございまして、合意に至らなかったということをまずおわび申し上げたいと思っております。
　その上で、ｅ－モニター、また県民の皆さん方からの意見募集等踏まえて私自身の考え方を皆さん方にお示しさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　配っていただけますか。

　　　　　　　　　　（書記配付）

○三谷委員長　皆さん方のお手元に行き渡ったかなと思います。
　簡単に読ませていただきます。
　１つ目のちょぼですが、県議会議員の総定数を現在の45ではなしに、51名とすると。伊勢市選挙区の定数を４名とする。尾鷲市・北牟婁郡選挙区、熊野市・南牟婁郡選挙区、度会郡選挙区、多気郡選挙区の定数を２名とする。鳥羽・志摩市選挙区の合区を解消し、鳥羽市選挙区の定数を1名、志摩市選挙区の定数を２名とする。ということでございまして、前回の選挙で実施された51名の選挙の体制、こういうことに復するということでございます。
　そして、意見募集等で議会に寄せられましたたくさんの御意見の中で、比較的、定数削減の議論よりも議会経費の議論を優先すべきといった御意見を考慮いたしまして、議会全体で議会経費を抑制する必要性を認め、議会経費の一定額削減を前提とした検討を進めてもらうよう議長に依頼をするということです。これは、議会経費の削減等は本委員会が議論をするべき場所ではございませんので、議長のほうにお願いをし、代表者会議等に諮っていただくということに考えております。
　平成35年以降、とはいえ、一票の格差の問題とか逆転区の問題等々、これからやはり何らかの形で取り組んでいかなければいけない問題は積み残したままになりますので、平成35年以降に予定されている一般選挙の定数及び選挙区については、次回平成31年の一般選挙で県民から選出された議員のもとで適正な選挙区、また定数のあり方の御議論をしていただくということでございます。
　この前提としては、やはりあれだけの県民の皆さん方からの御意見を賜り、またｅ－モニターの中も真逆だという御批判はありますが、自由記述等詳細に読ませていただきますと、現行の45に対して様々な御意見もこれありということでございまして、やはり45で今すぐに実施をするというのは非常に困難ではないかとういう認識のもとでこういう案を考えさせていただきました。
　ひとつよろしく御審議をいただきたいと思います。
　以上です。

○奥野委員　御苦労さんでした。
　今、委員長案を見せていただいたんですけれども、この前の委員会で45になった、ここへ戻れば今回２年近くやってきたその議論というのが何か無駄な時間を過ごしてしまったんやないか。そういうのは果たして三重県議会としていいんか、また我々議員として資質が問われる部分もあるんと違うかなと思います。
　委員長が言われる「議会経費の一定削減を前提に」とありますけれども、これはこれでよしとしても、やはり前委員会の正副委員長も相当汗をかき、時間をかけやっていただいた。今回も皆さんが１年半、本当は１年で片づくところだったのがもう２年近くになってくる、こういうこと全てが水の泡とは言いませんけれども、議論が次へ生かせるんならいいけれども、これではせっかく２年、３年とかけてきた議論も無駄な時間を過ごしたことになるんではないか、やっぱり一票の格差とかいろんな議論をしてきて45になって、今回も正副委員長案がまとまらずに委員長案ということで出てきたわけなんですけれども、本当にこんなことでいいんかなというのを感じます。最終的には皆さん方が技術なり何なりで判断するんかもしれませんけれども、やはり議会人として本当にみんなが真剣に考えてみる必要があるんと違うかなと、そんなふうに思います。
　それと、平成35年以降に予定されているという部分なんですけれども、もし百歩譲って経費を削減するのであればやはり今、これと同時に35年以降のことも議論しておかないと、このあとはお任せしますよなんて無責任なことにもなるし、いや、百歩譲ってこうなった場合です、私はこれはちょっとだめかなと思うんですけれども、ここのところもきちっと詰められていないんじゃないかなと、そんなふうに感じます。
　以上です。

○三谷委員長　ありがとうございます。
　一にかかって委員長の力量不足、力不足の部分もございまして、もっと早期にまとめさせていただくというのが本当だったと、こう思うんですが、なかなかここに至るまで議論の収束を見るに至らなかったというのは非常に申しわけないなと思っております。今の奥野委員の御意見等も賜りながら、各会派でぜひ御議論をいただき、次回の委員会のときにお持ち寄りをいただければ非常にありがたいと、こう思いますが。

○今井委員　委員長にはいろいろ御苦労いただいてこの案を出してもらったんだと思いますけれども、大前提として、先ほど委員長のほうからも議会経費に関してはこの委員会があずかるところではないというお話がございました。
　前回、副委員長のほうから議員定数と議会経費はまた別であると、そのようなお話もあった上で、11月28日に前回特別委員会をやってから今日まで１週間ぐらい平日はあったと思うんですけれども、正副委員長で意見がまとまらなかったということですけれども、前回、最大限努力すると言っていただきましたけれども、果たしてどれだけその努力をしていただいたのか。というのも、今奥野委員に言っていただいたようにこれまで本当に真剣にみんなで議論をしてきて、様々な各会派の意見、またそれぞれの委員の意見を出し合ってきたわけですけれども、今回出していただいたこの委員長案というのには、とてつもなくびっくりしています。何でこんな数字が、この今までの議論とｅ－モニター並びに意見募集の結果を勘案されてこういう意見が出てきたのかというのを、非常に私は不思議に思っておる状況でございます。
　これを持ち帰ってしっかりと考えないといけませんけれども、先ほど言ったように正副委員長の中での話し合いはどれほど時間をかけながらお話し合いをいただいたのかということ、それと、今、奥野委員にも言っていただきましたけれども、前回の45を決めた委員会は22回やっていだいて、最終的に議決という形になって、この中にも賛成討論、反対討論をしていただいた方もいらっしゃいましたけれども、そのときに賛成討論の中で特に全会派一致で賛成されたところは、人口減少とか南部地域のこともあるけれども、一票の格差をしっかりと正していかないといけない、そういった内容だったと読み返してみてもそのように思います。そういったときに先ほどまた、一票の格差や逆転区の問題も残る、だから平成35年の選挙にはということですけれども、果たしてそれでいいのかなと、そのように思わせていただきました。
　そして、この議会経費の削減ということは、今のお話からいくともう別の話ということで、私たちはこの委員長案を持ち帰っていいということですね。これは定数は定数のことであって、議会経費のことはまた議長に委ねるということは全く別のことと考えていいということの判断でよろしいですか。

○三谷委員長　よろしいでしょうか。
　幾つか御質問がございました。私と副委員長との議論は今日の委員長案を前提とする以前からこの委員会開催中何度も話をしてきておりまして、その積み上げの中で相当考え方が違うということは十二分に認識をしておりました。最後、副委員長には、副委員長として反対の意見を述べていただいても結構ですということでお別れをさせていただいたということもございまして、これもまとめ切れなかったというのは私の力不足であろうと、こう思っております。
　それから、この議会経費の削減の問題、これは御指摘のとおりこの定数、また選挙区の問題とは別の議論です。しかしながら、先ほど申し上げましたように県民の意見募集の中でたくさんの声がここではございましたので、やはりこの声があったということは事実ですから、これはやはりきちっと議長のほうにお伝えをさせていただいて、議会としてぜひ議論をしていただきたいということのお願いをさせていただこうと思っております。

○今井委員　それとあと、前回の議決した際の様々な御意見がございましたよね。そのころからはやっぱりかなりこの間の議論で、委員長自身が変わられたということでよろしいでしょうか。

○三谷委員長　私自身が変わったかどうかはともあれ、いろんな方々の御意見を聞いていく中で、やはり南部のほうの減員が急激過ぎるんではないかとか各首長からも様々な御意見をいただきながら、やはりこのあたりのところは修正をすべきではないかと、そういうふうな意見を申し上げているということです。

○今井委員　最後に、長くなったらいけませんので、今いろいろな方々の意見と言った中には我々の意見も入っておるということで……

○三谷委員長　この委員会の中の意見もあるということです。

○今井委員　それでこういった委員長案ということですね。

○三谷委員長　私なりに考えたということです。

○今井委員　わかりました。

○服部副委員長　ちょっと申しわけございません、副委員長のほうからお話しさせていただきたいと思います。
　先ほど委員長も言われました何度も私と話をしておるというようなお話もいただきました。実際に正副レクの折には、今まで、委員会が開かれる前まで、いろいろとお話をさせていただきました。
　前回の委員会の前にいろいろとある程度の考えをいただきました。その中には３つの案とかいうのがありまして、実際にそれをいろいろと協議させていただいた。それは皆さんにお示しをしなかった提案であります。
　今回、それを踏まえての話の中で、昨日レクチャーをさせていただきました。ですから、協議しておる状況の中では、話し合いというものは全然なかったと思います。すり合わせをすることもなく、委員長案を提出するということでございまして、私は副委員長という役目をいただいておりながら、この提案をされるに対しても実際に深くお話をさせていただいたことはありません。実際にどうすべきかということを私もお話しはしましたけれども、いやいやこれは違う、これはこういうふうにするんだということをかぶせられまして、実際に私の案ではない。
　今回の委員長案に対しましても、メディアの皆さんに対しては委員長のみの案であるということを書いていただきたいというふうに思います。ここで委員長案と書いていただくと、副委員長も賛成をした案だというふうに県民の皆さんは捉えるわけですから。私はこういうふうな案を出されること自体、これはもう本当におかしいというふうに考えておりますし、奥野委員もおっしゃいました、実際に今まで３年前から協議を進め、45というものを議会にも提出し、そしてまた本会議場で採決をして県条例まで改正を行った。そういった状況の中でまた改めて51に戻して、そしてまた報酬問題、財政問題を協議していこうじゃないかというような、これは報酬と選挙区の問題を一緒にしたような状況では私は納得もいきませんし、反対をさせていただきました。それでも委員長案として出されるということでございますので、当然、三谷委員長案というふうに書いていただければありがたいと思います。
　以上です。

○津田委員　前回の特別委員会のときに、正副委員長の意見の隔たりが大きいという認識を十分されながら最大限努力をするということを我々の前で約束されたわけでございますので、レクチャーのときにいきなりこういう案を提出されたというふうに聞いておりますけれども、それは我々に対する約束違反でもあり、やっぱりもうちょっと真剣に考えていただきたいというふうに思っています。
　前回も言いましたように性質上、多数決をとってだとか最大会派が押し切るような、そういう案でもありませんし、やっぱり民主主義の根本にかかわる選挙制度でございますので、意見募集、ｅ－モニターをしっかりと反映した形でやっていただきたいというふうに思います。
　その件について、委員長はどのように考えておられますか。

○三谷委員長　おっしゃるとおり議会制民主主義の根幹にかかわる課題だけに、しっかりと議論をして丁寧にやっていかなければいけない、その認識の中で県民の皆さん方からの御意見募集等々やるべきことを少しずつ積み上げてこの結論に至ったということでございますから、御理解いただきたいと思います。

○津田委員　私が先ほど言いましたのは、正副委員長の意見の隔たりが大きいという認識がありながら、最大限努力するということを前回委員長は言われたわけなんです。胸襟を開いてだとか腹を割ってという話を委員会終了後に言われたような記憶もあるわけなんですが、その後しっかりと議論をされたんですか。

○三谷委員長　厳密に言うとこの前のレクチャーのときにこれとは少し違う案を出させていただきました。副委員長のほうから強烈な反対の御意見を賜りまして、若干それから誤解があったらいかん部分の文言の修正はいたしましたけれども、その隔たりを埋めるということはできないという認識に至りました。

○津田委員　その案は前回の委員会の前ではないんですか。

○三谷委員長　いやいや。

○津田委員　前回の委員会の後ということですか。

○三谷委員長　そういうことです。

○津田委員　そうですか。

○三谷委員長　はい。

○津田委員　副委員長、それでよろしいんでしょうか。

○服部副委員長　前回の委員会の前のレクチャーには資料の提案が委員長からされました。その中には実際に３項目の……

○津田委員　済みません、それは前回の委員会の前ですね。

○服部副委員長　前です。

○津田委員　じゃ、委員長が言われることと違いますよね。

○三谷委員長　この案のことを話している。

○服部副委員長　いや、ちょっと説明だけさせていただきます。
　そのときに前回のレクチャーのときには45でやる案、それとこういった報酬を引いてという形で51の案、そしてまた舟橋前委員長のもとで行われた49でしたか、そういったところの３案を提案されたように私は記憶をしております。ですから、これは委員には見せないほうがいいという話もお互いにしまして、これは今回委員会に出さないということで判断をされたんだろうというふうに思いました。
　実際に今回は昨日のレクチャーにおいてこの案だけが出てきたわけであります。その３案の中の１つ、私が一番反対していたところの案を出されたということでございます。

○津田委員　ということは、前回最大限努力をすると言いながら最大限努力もせずに、三谷委員長の私見を提案されたということで理解させていただいてもよろしいでしょうか。

○三谷委員長　この案は先ほどからお話が出ていますとおり委員長案ですので、私の案です。

○津田委員　最大限努力をされなかったと、うそを言って出されたということで認識させていただきたいと思います。
　それと、前回、奥野委員が言われましたように意見募集とｅ－モニターで正反対のものが出てきました。あちらを立てればこちらが立たずみたいなことになるのは必須でございますけれども、ｅ－モニターについての反映の議論というのは全くなかったんですか。

○三谷委員長　この委員会でいろいろ御議論をいただいた上で、私なりに判断をさせていただいたということです。

○津田委員　本来であれば、県民から選ばれた議員が議論して決めなければならない選挙制度だったと思うんですが、恥を忍んで我々は県民に対してアンケートをとったわけです。だから、そのアンケートの結果に基づいて現行条例を変えるのかどうかの議論をしなければならないのに、ｅ－モニターについては９割、議会経費削減の意見があったのは１件か２件なんです。１％、２％なんです。もう八十何％の方々が現状維持、あるいはさらに削減と言いながら、45からしかも51に増やしていくという感覚が私はちょっと理解ができないんですけれども、それについて委員長はどういうふうに考えてこういう案が出てきたんですか。

○三谷委員長　前の委員会のときでも西場委員等からもいろいろ御指摘がありましたけれども、ｅ－モニターの中の自由記述をよく読んでいきますと「はい」と書かれた方であっても、今の南部に対する配慮をしろとかそういう御意見が結構いろいろ書かれておりまして、そういうところを勘案しながら私なりに判断をさせていただいたということです。

○津田委員　確かに配慮があってしかるべきみたいな文言が五件、十件あったと思うんですけれども、相対的に考えると、それでもやっぱり８割、85％は、維持あるいは削減すべきだという意見が圧倒的に多いわけです。だから、一部の意見を取り上げてプラス６、51に増やすんだということは全く理屈に合っていないように思うんですが。

○三谷委員長　津田委員はｅ－モニターのことだけをおっしゃいますが、一方で意見募集では2200を超える御意見が来ていまして、そのうちの実に９割近くがやはりこれは変えなきゃいけないと、これを45で実施してはいけないよという御意見です。やはりこちらのほうもしっかり重たいと思います。やはりこれはお名前が書かれている意見ですから、無記名のものも外しておりますし、遅れてきたものも全部外して、正確な数を計算をさせていただいています。やはりそういうところをトータルに判断して、こういう意見にさせていただいたということです。

○津田委員　ｅ－モニター、意見募集についてメリット、デメリットそれぞれあろうかと思いますけれども、意見募集については県民180万人が分母なんです。ｅ－モニターについては1200なんです。意見募集については、私の考え方は180万人分の2200だという認識をしているんです。これは私の考え方かもしれませんけれども、基本的には以前も倉本委員が言われたように、今、現行条例があるわけなので、それを変えるだけの理由がここから見出せるかということが本当の議論だというふうに私は思いますけれども。

○三谷委員長　私は180万人分の2200だというふうには思いません。前回の今の45の条例を決めるときのパブコメはたしか380ぐらいだったと思いますから、それに何倍もの県民の皆さん方の御関心が今回はあったというふうに素直に受け取っております。

○津田委員　これぐらいにしたいなと思うんですけれども、最終的には三谷委員長の案を持ち帰って会派のほうで議論させていただきたいと思います。当然、こんな偉そうなことを言って自民党がまとまるかどうかわかりませんけれども、三谷委員長としてはきっちりとまとめてほしいということでよろしいんですね。

○三谷委員長　それは自民党の会派の問題ですから、私のほうからはとやかくは言いません。

○津田委員　そうですか。わかりました。
　以上です。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○北川委員　正副委員長、本当に御苦労いただいたんだろうと思います。初めに、奥野委員も今井委員も言われましたけれども、前回の委員会で議論をしていただいて、条例改正まで至った経過というのは非常に重たいことだと思いますので、これをまた持ち帰って議論させていただく中ではそのあたりも含めて改めて会派の中でじっくりと議論させていただきたいというふうに思っています。
　それと、前回のときにも皆さんが言われましたけれども、やっぱり議員、議会に対する御批判というか、何をやっているのかわからんやないかとか、いろんな、辛辣なお声がたくさんありました。そういうことも改めて認識をさせていただきながら、じゃ、今どうあるべきかというところはもう一度きちんとそれぞれの責任を持って議論をさせていただかないかんというふうには思っています。
　一方で、我々はもともと合区を含めた案を提案させていただいていましたので、委員会のスタートが原則、条例を見直していくという方向性を決めた中での議論のスタートでしたから、合区論という形で幾つか提案をさせていただいたわけですけれども、合区については面積のこともあってなかなか御理解いただけなかったというところもあります。
　一方で、１人区について、あるいは南部の数を減らすことについては、今回アンケート調査でかなりいろんな思いも含めて強い思いを南部の住民の皆さん方の声で聞かせていただいたというふうに思わせていただいていまして、やはり条件不利な地域の中で行政に頼る部分が大きい、これは多分都市部の皆さん方とかあるいは我々伊賀地域も含めてですけれども、その感覚とやっぱり声が通らなくなってしまうことの不安、不満というのは、とてつもなく大きいというのは改めて感じさせていただいたということは前回も述べさせていただきました。
　その前の条例改正の議論の中で丁寧にそういう部分を、首長の部分も含めて聞かせていただく機会を持つべきだったのかもわかりませんけれども、今回そういう形で改めてお聞きさせていただけたというのは、私は貴重なお話だというふうに思わせていただいています。そういう中で一つの選択肢としてこの案があるというのは、一つの考え方としてはあるのかなというふうに個人的には受けとめさせていただいています。決して会派の考え方ではありません。
　委員長案云々のお話もありましたけれども、プロセスはどうあれ委員長案ということですから、正副の委員長案ということではありませんので、これはもう文字どおり受けとめさせていただいて、一旦会派として持ち帰って十分に議論をさせていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○日沖委員　まずは、正副委員長におかれましては御協議いただいて、まとまらなかったということでございますけれども、御苦労さんでございました。
　委員長の案ということでございますけれども、それをまずは受けとめさせていただいて、また考えさせていただかなければいけないわけでございますけれども、私は途中からの補充の委員でございますので、前半は参加していないんですけれども、この委員会が設置されて、これまで来た経過の中で、昨年12月ごろでしたか、なかなか議論も進まない中で、しかしながら、この委員会としては選挙区、定数の検討、協議を進めるということの、ちょっと言葉は違っているかわかりませんけれども、そういうことを進めていくということの確認を途中でもされて、進んできたというふうに記録では読ませていただいたところもございました。
　ということは、私が参加させていただいている姿勢としては、この今の条例案を変えることに賛成、反対はあるにしても、やはり何らか議会全体として検討はしていく必要があるんだなということの、それぞれ意見はあったとしても、議会としてのおおむねの流れや意思があってからこそこの委員会というものが設置されたというふうに思っておりますし、その捉え方の中で私は参加させていただいております。
　私が参加させていただいてからもなかなか、具体的なことになりますといろんな意見があって、まとまるところまでは行かずに今日まで来とるわけなんですけれども、そしてその中で先般アンケートをとるということになったわけでございますけれども、確かにｅ－モニターの御意見の中では現状のままであるとか、もっと少なくしたほうがええんじゃないかというような意見が多うございます。そして、意見募集のほうの中では、現行条例で「はい」と答えられた方の中に議会として一度決めたことを一度も実行せずに再検討しているということはどういうことやという大変重たい筋論の御意見も顕著に見られます。
　しかしながら、今ここに至って、何らかやっぱりこの南北格差というものが三重県の中に実際ある中で、いろんな面で、地域の振興とかいろんな課題の中に南北格差というものが現実にある中で、確かにｅ－モニターの中では厳しい意見が多いですけれども、しかしながら、よく読んでいくと、やっぱり南北格差のところを人口比ばかりが重視されるのはいかがかとか、南部地域ばかりが削減されていくのはどうかというのは「はい」と答えた方の中でも幾つかそういう御意見を書いていただいてある方もあります。また、意見募集となると御案内のとおりなおさらそれが多くなって、何とか南部地域ばかり削減されていくこと、また１人区が多くなって、南部のほうでは少数意見が反映されにくいということがいかがなものかという意見が意見募集のほうになるとより多くなるわけでございます。こういう三重県の南北格差の実態がある実情の中で、これだけ地域の切実な思いを書いていただいた意見を多くいただく中で、やはりこれをこのまま見過ごして、もう現状でいきましょうというところへすぐに持っていくことでええんだろうかというふうに私はこれを捉えさせていただいておりまして、委員長が示された案が未来永劫これはすばらしいというものでは確かにないんでしょうけれども、いま一度この意見を重く捉えさせていただいて、とどまるという意味も含めて委員長が示された意見を一度皆さんで検討していただくべきじゃないかなというふうに思わせていただきます。
　それと、先ほど来もあわせて議論しておられますけれども、議会経費というものの削減につきましては、この委員会が協議する場ではないといえども、やはり我々の意識としては真摯に、もし何らかの定数増というようなことを我々が判断するのに至るのであれば、議会の効率化ということを心配される県民の方々も多いので、その辺は意識としてはセットで真摯に我々があわせて示していくべきじゃないかなというふうに思って、以上、申し上げましたけれども、委員長の案を一度検討させていただくべきだというふうに思います。
　以上です。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○長田委員　前回の３年前の委員会ですが、そのときの委員長報告の中には一票の格差の是正を図ることを明示するためという形の中で最後についとると思います。そんな中で当然ながら今後の国勢調査の結果、あるいはこれからの人口動態、社会情勢を見ながら再検討しようという形の趣旨が附帯決議であったと思います。ですから、今回この委員会が設置されたことに対してこれはこれでよかったことやと思っておりますが、そんな中で前回のパブリックコメント、そして今回の意見募集等の内容を見ておりますと、票の差こそあれ、内容はほぼ同じであったかなという気がしています。それで、前回の３年前の委員会のほうですが、そちらのほうのパブリックコメントを受けた上でもとりあえず前回45にした、今回もさほど変わりがないのかなというふうに思っております。
　それで、そんな中であえて前回それを受けて45にして、今回やはり51にする理由がなかなか見つからないのではないかなというふうにも思っています。ただ、これはあくまで私見ですので、選挙区は今おっしゃった議会経費とかの全体のこともありますけれども、本来は一票の格差を中心にして議論していただいて、結論を出していただければありがたいかなと思いますので、また各会派のほうでもんでいただければと思います。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○今井委員　議会経費のことはありますけれども、アンケートで初めて知ったわけじゃないですよね。今まで何度も議会のほうで、現在も政務活動費を20％削減していますよね。この議論のときも、前議長、副議長、今年の２月か３月です、我々少数会派としては、県民の意識として、議会経費削減は当然、議会もわかっとったことだと思うので、議員報酬からと、政務活動費からとを削減するべきであると意見を正副議長に、当時副議長にも覚えてもらっとると思いますが、言わせてもらったと思いますが、実際我々が傍聴でしか参加できない代表者会議では政務活動費の削減だけで終わっていったわけですよね。ですので、この議員定数の今回の特別委員会の中で委員長案の中にこれがセットで乗ってきとるというのはちょっと違うような。今回アンケートには確かに経費削減のことをたくさん書いていただいていました。これというのはもう日ごろからずっと、もう一回言いますけれども、このアンケートで初めてわかったことではないということです。
　議会も毎回経費を削減しよう、県の財政がというよりは、たしか稲森委員が言われたように県に追随するのではなくて、議会としての姿勢として経費を削減しようということで今の削減をやっとると思うんです。そのときでも、私どもから言わせればですけれども、報酬まで切り込めなかった時点で、そういった事実が今年度のことであるのに、ここでこういうふうに大きく県民から議会経費が多過ぎるとアンケートで来たので、これをしっかり議長にというような、それはちょっと、私は余りにも、先ほど言ったように定数は定数、議会経費は議会経費で本当にちゃんと分けて真剣に議論をするべきだと思います。今も委員のほうから議会経費のことを言われましたけれども、これは今回のことに限らず、常日ごろ三重県議会として取り組まなければいけないことだし、県民の声がここに対して非常に大きいというのは日ごろからわかっていたことだと思いますので、本当に分けて考えてもらいたいと思います。

○三谷委員長　当然、議論の場は違います。それと、今井委員がおっしゃるとおり三重県議会としても常に議会経費の抑制というのに努める、これはもう当然のことですから、これはしっかりやっていかないといけないと思います。今、私がそれを言う立場ではありませんが。
　ただ、先ほど来ちょっと申し上げていますとおり、今回県民アンケートで非常に大きなパーセンテージでこの声が上がってきていますので、この県民の意見募集をもとに議長のほうにこういうふうに申し伝えるということでございますから、よろしく御理解いただきたいと思います。
　他にございますでしょうか。

○倉本委員　１点、今の議論を聞いていてよくわからない部分があって。今までの議論の中だと、基本的には現行条例の45から51の間で議論がされていた。委員長の案ということで出てきたのがその一番大きな数字である51という数字が出ていると。今までの委員会の議論、アンケートの結果、あるいは南部地域の首長、議長の皆さんからお伺いした意見などをまとめると多様な県民の意見があるということ、そして議決をした45の重さということが１点挙げられると。それと同時に45でやったときの南部地域の減の多さというところが議論になっていたんだとずっと思っていました。
　その中で51という数字が出てくるというのは、これは理解に苦しみますし、ただ、この出てきているいろんな文面を見ていると下の２つの部分、この部分で増を吸収しているようにしか見えないんですが、そのあたりの、委員長がどうしてこういう51という数字に至ったのか、その思考の経緯というのがいま一つ理解できないので、もう一度同じことの繰り返しになるかもしれませんが、そのあたりを少し御説明いただけますか。

○三谷委員長　簡単に御説明申し上げますと、議論がこの委員会ではなかなかまとまっていかない、平行線をたどる議論が延々と続いていました。そういうものを少しでも打開したいという思いで、県民の皆さん方に御意見をお伺いし、ｅ－モニターも実施し、そういう県民の皆さん方の様々な御意見をしっかり踏まえて、それを参考にしながら委員会の意見として何とかまとめ切ることができないだろうかということを模索してきたわけです。
　案の中で、特に意見募集ですが、やはり2200のうちの９割近くが45ではだめだというお話があった以上、この45でそのまま実施をするということは非常に難しいんではないかという認識に至りました。
　また同時に、先ほど以来いろいろ御議論が出ておりますが、議会経費の問題も大きく県民の皆さん方の御関心の高いところで、これはこの委員会が当然議論すべき場所ではありませんから、これは議長のほうに申し送ると。
　じゃ、45で実施ができないということであればどうするのかということになれば、間の49だ、47だという議論ではなしに、やはりもう一度51のところに戻ってもう一回選挙をさせていただいて、その後引き続き最適の選挙区、定数のあり方というものを議会として議論をして追求していくべきではないかというふうな考え方に至ったということで、この案になったということです。

○倉本委員　余り長くなってもいけませんので、もう１点だけ確認をさせていただきたいんですが、そうすると、この下の２つの部分、議会経費の見直しであるとか後々の議論に委ねるという委員会では関与できない部分がこの51という決定に大きくかかわっているというか、大きな力を発揮しているというふうに理解をしていいですか。

○三谷委員長　いや、違って、この御意見を賜った上で45で実施ができないということで51のほうに戻っているわけで、だから議会経費をすぐ削減しなさいよという議論をしているわけではありません。
　ただ、先ほど来御指摘のあるとおり議会経費の抑制というのは当然のことですし、しかもこれだけアンケートで大きく御関心が高いということならば、議会としてはしっかりと議論をするべきだろうと、こう思っておりまして、それは議長のほうにお伝えをさせていただきたい、そういうことを申し上げているんです。

○倉本委員　委員長のお考えはわかりました。ありがとうございます。

○山本委員　冒頭遅れまして申しわけございませんでした。
　意見も言わないでというか、思いも言わないでこの会議を閉じるわけにはいかないと思って、発言させていただきます。
　まず、提案されたことに関してはびっくりしているというか、ちょっと驚いているというのが現状です。それで、私どもとしては一番初めのときに、前回51から45になったときに減らす論議だったことが多くあったんじゃないかということを推測して、そのことについては問題ありという中で56という数字を言ったり、51でまずはそこまでと言ってみたりしました。この会議の本質が先ほど言われたように45から51までの間の中で、今、国勢調査の状況であるとか、地域の現状や特性を考えて決まった後に南の地域の方々からいろんな懸念が寄せられたことを受けてその中でといいますか、その調整を図るということをしているんだという認識でおりました。
　ですから、その後、私は戻せという話はしなかったわけですけれども、そんな中で南の地域の方の市長や議長たちとお話をしたり、あとｅ－モニター、それから意見募集をした中で様々な意見、思っていたものもたくさんあったわけですけれども、そんな中でやっぱり45で決めたことの重さもあるので、私は51と言わなくはなっていたわけです。そんな中で一番何がネックだったかというと、一票の格差、合区、１人区、それから逆転現象の中で、その中で考えるとするならば、１人区よりも合区いたし方なしかな、どちらかに重きを置いたらと私の中では思ったもんですから、前回提案された案が49という、それを総合的に私たちの中で判断して、それがいたし方なしということを述べさせてもらった経緯があります。
　そんな中で、今日のその意向もｅ－モニター、意見募集もあっての上のことなので、びっくりしているという中で持ち帰って、再度考えたいと思いますというところです。

○津田委員　持ち帰って会派で議論させていただきます。必ず質問が出てくると思うんですけれども、ｅ－モニター、意見募集、貴重な２つの意見で、委員長はｅ－モニターではなくて意見募集を非常に重要視しておられますけれども、理由はあるんですか。

○三谷委員長　基本的にまず数が違うというのが１つ、それからｅ－モニターの方は受け手なんです。既に登録をされていて、その人たちが望む望まないにかかわらず、県のほうから問い合わせが行って、それに対するお答えが返ってきている。
　意見募集の方はかなりポジティブに自分でその用紙を取り寄せるなり何なりしてこっちへ送ってきておられるということで、かなり積極性というか自分自身の考え方を明確にして、ぜひ県政に反映させたいというお気持ちが強いのかなと、そんな思いがしております。
　しかし、ｅ－モニターのほうを別に軽視しているわけではありません。

○津田委員　結果的にｅ－モニターを軽視していることになると思うんですけれども、意見募集のほうは積極的な意見だと私も思います。ｅ－モニターについては、委員長はかつてそれがサイレントマジョリティーとは思わないというふうな意見を言われましたけれども、やっぱりサイレントマジョリティーに近い意見なのかなというふうに思います。委員長はその積極的な意見を重要視したいということですね。
　それと、これはこの委員会を離れるんですけれども、これから条例等いろんなパブコメで意見が出てこようかと思います。その都度の委員会でその意見をどう考慮してまとめていけばいいのか。その委員会ごとで決めていけばいいと思うんですけれども、これから三谷委員長は、パブコメで県民の意見が非常に多かった場合はそれに従うということでもいいんですか。

○三谷委員長　誤解があったらいけませんので、委員長がしゃべり過ぎだと津田委員から批判は受けておりますが、一言言わせていただきますと、私のもともとの思いは、何年前になるのか、議長選挙に立候補したときに大変評判の悪かった議長マニフェストというのをつくり、出させていただきました。その中に県政にかかわる重要な事柄というのは出口のパブコメの議論じゃなしに、入り口でできるだけ県民の皆さん方の御意見をお伺いして、それを議会議論の中で反映させていくというような、そういうやり方というのはどうなんだろうかという御提案もさせていただいた経緯があります。
　ですから、いろいろ、こんなことを言い始めると、またそれについての賛否両論が出てくるので、議論は収拾がつかなくなるかもわかりませんが、やはり議員というのは、俺らは選ばれたんだから俺たちが決めるんだということよりも、やはり県民の皆さん方のお声に常に耳を澄ましながら、自分たちの判断をしていくという謙虚さがどこかになければいけないのではないかなというのが私の持論です。
　以上です。

○津田委員　よくわかりませんでしたけれども、終わります。

○北川委員　ｅ－モニターの受けとめ方というのは、私は本当に難しいところだというふうに思っています。ただ、やっぱり一定の年齢層と、それから全体のバランス、地域のバランスも含めた中で、人口比も含めてとっていただいている中で設定をいただいていると思います。そういう意味でそこの答えと、そして今、南部の方面からたくさんお声をいただいているというこれがまさに縮図というか、全体の中ではなかなか大きな声にはならないけれども、そこの方の声をしっかり聞けばこんな大きな声があるという、まさにそういう縮図のものだというふうに感じさせていただいた。そういう思いで私個人としては尊重させていただきたいなというか、その思いに寄り添って議論を進めたいなというふうに思っています。

○津田委員　最後に一言。

○三谷委員長　はい、どうぞ。

○津田委員　多分想像ですけれども、ｅ－モニターでやりとりできるのは高齢者じゃないほうが多いなと思うんですけれども、実質年齢構成というのはわかっているんですか。ちょっと教えていただけますか。

○三谷委員長　登録していない。

　　　　　　　　　　〔「今、資料がないので、また後で」の声あり〕

○津田委員　わかりました。根底が変わるようであれば、また教えてください。
　以上です。

○三谷委員長　また資料を出してください。
　あれは登録されている方ですし、それから人口比でモニターの委嘱をしているはずですから、それは県のほうで中身は掌握していると思います。
　他にございますか。簡潔に。

○日沖委員　ｅ－モニターと意見募集のバランスの話で、私も感想だけ１つ添えさせてください。
　私ももちろん平等に捉えさせていただいておるつもりでおるんですけれども、ｅ－モニターでずっと御意見を眺めさせていただいとると、私なりに捉えたのは、定数とか選挙区の45人の是非を「はい」と答えられた方でも、選挙区とか定数のことよりも議会活動のあり方とか我々に対する日ごろの活動の懸念されることとか、また中にはよくわからないけれどもとか、そういう意見が相当多くて、本来の定数、選挙区に関する意見というのが比較的少ないように思いました。けれども、意見募集のほうには積極的に答えておられる分、やはり定数、選挙区にかかわって意見が述べられているように感じました。ちょっと感想だけ添えさせてください。

○奥野委員　簡潔にやります。
　委員長はこの前に、12月いっぱいでめどというのか、それを言われた。この今の話を聞いていると、とてもじゃないけれども、12月いっぱいではできないんじゃないか、年を越してしもたら、また次の年の12月までゆっくり休めないかなと、そんなような気がしてなりません。多分これはなかなか難しいと思うので、もう店じまいと継続とをそれこそ委員長に考えていただいて。委員長がこれは仕切っていたと思うんです。とてもじゃないないけれども、これも３月までにはだめだぞと思われるんやったら、12月でできればもう閉めてください。
　もうみんな疲れてきていると思うんです、実際言うて。これ僕らもう３年、４年も一緒のことばかり堂々めぐりの議論やっているので、もういい加減一旦店じまいしていただいて、また新たにやってもらったほうがいいんじゃないですか。

○三谷委員長　奥野委員以上に私もくたびれておりまして、その中で体にむち打って頑張っておりますので、御理解いただきたいなと思います。この前申し上げましたとおり、何とか年内に一定の委員会としての結論といいますか、意思決定をしたいと正直思っています。しかし、今日もいろいろ御意見が出ましたので、次回の委員会で皆さん方の御意見をしっかり聞かせていただいた上でまた判断をさせていただきたいと、こう思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

○奥野委員　よろしくお願いします。

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　　　　　三谷　哲央