平成29年12月18日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　　  平成29年12月18日（月曜日）　　午前10時１分～午前11時10分
会　議　室　　　  601特別委員会室
出席委員　　　   15名
　　　　　　　　      委 員 長　　 三谷　哲央
　　　　　　　　      副委員長　　服部　富男
　　　　　　　　      委　　員　　　芳野　正英
　　　　　　　　      委　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　      委　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　　      委　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　      委　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　      委　　員　　　村林　　聡
　　　　　　　　      委　　員　　　津田　健児
　　　　　　　　      委　　員　　　奥野　英介
　　　　　　　　      委　　員　　　今井　智広
　　　　　　　　      委　　員　　　長田　隆尚
　　　　　　　　      委　　員　　　日沖　正信
　　　　　　　　      委　　員　　　前田　剛志
　　　　　　　　      委　　員　　　西場　信行
欠席委員　        なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　 笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　　　稲垣　雅美
　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　　　 長﨑　禎和
　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桝屋　　眞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　　　議事課課長補佐兼班長　　　　　　　　　　 中村　晃康
　　　　　　　　　　企画法務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　新開　祐史
傍聴議員　　　　１名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　      野村　保夫
県政記者　　　  10名
傍　聴　者　　　 １名
調査事項
　第１　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○三谷委員長　本日は、県会議員の選挙区及び定数についての委員間討議、これを行いたいと思っております。
　それでは、前回の委員会で、私のほうから提示をさせていただきました委員長の考え方等につきまして、各会派の御意見、また賛否等の御意向をお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず新政みえ、お願いをします。

○北川委員　委員長のほうで、選挙区及び定数に係る案の御提案をいただきました。会派の中で議論を先般からさせていただきました。長い議論の中で、最終的に委員長が出していただいた案ということで、我々としては、可能な限り尊重させていただいてというふうに考えて、議論もさせていただいたんですけれども、結論を申し上げると、会派として意見をまとめることができませんでした。
　さきのアンケート結果も含めて、非常に、南部の定数減についての危機感というのを危惧させていただく中で、この委員長案でぜひに、という声もある一方で、一票の格差について、なかなか手がつけられない状況になってしまうということに対する懸念の声も幾つか上がっておりまして、そういう中での議論をさせていただいた中で、委員長案について賛否を表明させていただくところまでまとめることが、現段階ではできなかったというところを御報告申し上げたいというふうに思います。
　以上です。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　それでは、自民党、お願いします。

○津田委員　自民党も同様、結論的にいいますと、まとまらなかったということでございます。
　内容につきましては、反対が多数ということでございました。主な理由は、45の議決責任は重いということであります。賛成のほうは、意見募集、ｅ－モニターの様々な意見を踏まえて、51については賛成ということでございました。
　以上です。

○三谷委員長　鷹山、お願いします。

○奥野委員　私どもは、私を含めて３人とも、定数が51のときから、45になり、それぞれ１減でなっていたわけなんですけれども、協議の結果、やはり条例を重んじるということで、45ということです。
　１点だけ言っておきます。委員長から意見募集等の部分で、私が１年ほど前に、議会費とセットでというような話をしたんですけれども、やはりこの部分で、議長に依頼するということになっております。この辺も何かあやふやというか、はっきりしていない。また最後の平成35以降に予定したら云々というところも、やはりどうも先送りして無責任なような気がする。もっとこの辺も、ここを出すなら詰めておくべきだったかなというふうに考えます。
　以上で、私どもは45ということで、委員長案には賛成しかねますということでございます。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　公明党、お願いします。

○今井委員　私どもも、委員長から出していただいた私案をもとに検討させてもらったんですけれども、やはり私どもも、これまでも一貫しておりますように、現行条例45で選挙をするべきと。やはりそれで議決した責任は重たいと。様々な県民の皆さんの意見もございますので、次回45で選挙をした上で、またその選挙後、本当にその地域の声が届かないとか、様々不断の検討はしていかないといけないとは思いますので、一度やった上で、再度しかるべきときに、定数に関しては検討を進めればいいのではないかということになりました。
　それと、もう一つは、やはり前の委員会のとき、22回やっていただいて、一票の格差、前回議決のときに様々な形で議論がなされ、賛成討論でも一票の格差を是正しなければいけないと、民主主義の根幹であると、そのような賛成討論も言っていただきました。そういった中で、平成27年の国勢調査で、もし委員長が言われる51にした場合に、2.93まで広がります。これというのは、全国的に見ても本当に、一票の格差ということだけ考えると、全国的にもかなり高い数字に三重県としてなっていくと、そのように思われます。その意味からも、前回あれだけ議論をしていただき、様々な方々の御意見を、また380件以上のパブリックコメントもいただいた上で、中間案に対するパブコメもいただいた上で、最後議決をしたわけでありますので、やはり前回の議決の重みも考えたところ、今の現行条例で行うべきで、今回いただいた委員長の案には賛成はできません。

○三谷委員長　日本共産党、お願いします。

○山本委員　ここで意見を言うのは情けなくなってきますけれども、まず今回、委員長から提案されたこの経緯については大変疑問を持っていて、こういう形でこの会議を進めていくのはどうなのかなということは思います。そのことで感情的に判断をしてはいけないので、そのことは置いておいて、まず、今55から51になり、51から45になった、かつてのこれまでの経緯の中で、決めたことの大切さというのは、今言われている部分であると思うんですけれども、その今のこの去年の論議から見たら、そのことは間違いだったという意見の方が出てきたのでやっているんだと思うんです。間違えていたことがあったとすれば、それを改めることは、批判を大きく受けても、これは甘んじて自分たちも批判を受けながらしなくてはいけないなと思っています。今、45を主張される方々は、かつての51から45に決めたときには十分論議をされたし、問題はあったけれども、それが正しいと言うて、それ以降45を支持されていると思います。45から49とか51に戻すという意見をお持ちの方は、やっぱり前のときに、一票の格差の是正、今言われた2.93に51になったら戻るわけですが、2.93というのを改善するために、減らす方向で2.93を解消したという45のやり方には、やっぱり疑問が残ったということが今露呈して、地方創生ということが言われているから、かつてから三重県の地方の問題というのは、その当時からもその前からもあったわけで、今、本当にそのときの判断が、附帯決議をつけながらされたことの、本当に大変だった結果だとは思うんですけれども、間違いだったということを自分たちで確認をして次へ進むということは必要かなと思います。批判は受けなければいけないと思います。
　いろいろな意見募集をしたり、ｅ－モニターにお願いしましたが、当初から確実にどちらかに偏るということはあり得ないというふうに思っておりました。いろんな意見をいただいて、それを一つ一つ大事にしながら、私は２人だったので、とにかく今日までに自分たちの意見を決めなくちゃいけないということで、そうしたら基本に戻ろうかということになりました。基本に戻るという中で、私たちは２つの大事なことを考えました。減らす論議で物事を進めることは、十分に話をして結果として減ることはあったとしても、減らす論議で物事を進めることはいけないということと、改めるのに遅いことはないという形の中で、あと本来的には一票の格差の解消というのは絶対しなければいけないと思っています。どのレベル、どの程度なのかということは疑問があるが、今後引き続けて、それは減らす論議で一票の格差をしてきたのが問題だったということに立って、51を支持します。
　ただ、この論議を今までやってきて、本当につらい論議というか、情けない論議をしてきたわけですが、議員の中で、この一番下に書いてある「次に先送りして、一般総選挙で選出された平成31年の議員で議論を深めるものにする」ということも、私はこれはとても難しい、ただ先送りを私たちが、自分たちが前から先送りをされて、また先送りをするだけだと思っています。今回の51を支持するに当たり、議会基本条例で、きちんと議員定数を決めていくときには第三者機関に託すということを明記する、そういうことをして、これは丸投げとか放り出しとかいうのではなくて、この現実を見れば、そういうことが一番、議会基本条例、議会改革の中で求められることなんじゃないかなというふうに思います。
　歳費の面、下から２つ目のこの議会経費全体の件は、このこともありますけれども、全体として考えていくことはやぶさかではなく、これはきちんとしなくてはいけません。このこととセットにしてということではなくて進めなくてはいけないので、妥当なところをみんなで考えていくということは必要だと思います。という意見をつけて、51に２人でどうにかおさめたのが賛成ということになります。

○三谷委員長　能動、お願いします。

○長田委員　結論から申し上げますと、45のほうで、委員長案には反対です。理由は、先ほど新政みえからありました一票の格差が大きくなりすぎるということ。それと、現行が45であるのであれば、一票の格差をもう少し狭める方向での51という考え方もあるんではないかというのが１点。
　それと、自民党も一部の方がおっしゃっていましたが、やっぱり議決責任があって、決めた以上、一度ぐらいはやって、その結果、おかしければまたやり直すということが必要ではないかなというふうに思っています。
　それと、意見募集等でいろんな御意見が出ましたが、前回、舘委員長のときの意見募集のときと傾向は変わらんのではないかなと。その傾向のもとに、前回45にして、今回も同じような意見が出てきています。同じようなポイントの中で、前回は45、今回は51というのは、なかなか筋が通りにくいのかなというのが１点と、もう一つは、ｅ－モニターのほうでは、逆に減らすべきだという声も出てきていましたので、そちらのことも考えますと、まずは一度はやってみて、それでやはり不具合があれば、またそれは不断の見直しはしていくべきかと思いますが、現行上は45でいくべきではないかなと思っています。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　大志、お願いします。

○倉本委員　私も委員長案には反対です。理由は、前々から申し上げているように、45の議決責任というところと、加えてｅ－モニター、意見募集を行ったわけですが、この全体を通して大きく捉えると、多様な県民の意見があったということが明らかになったわけで、南部地域への配慮をもっとしっかりとしていかなければいけないという、圧倒的な県民世論があるわけではないと。その中で、議決をした45というのを覆すまでの大きな力はないと思っています。
　加えて、委員長案の下の２つ、議会経費の一定の削減を前提にしたという、ここの部分については、そもそもこの委員会でやる話ではないですし、それを議長に依頼をするというのがくっついているということと、最後の平成35年度以降の選挙の定数については今後の議論だということで、この委員会で議論できないところをセットにして51という数字が出てきているという点について、本来セットになるべき話ではないものがセットになっているというところで反対です。

○三谷委員長　草の根運動いが、お願いします。

○稲森委員　委員長案は51ということなんですけれども、そもそも45の現行条例については、前期の議会でいろいろ検討されてきたかと思いますが、人口減少地域の対応ですとか、多様な民意を酌み取るための総定数をどうしていくかというような検討をやっていくという上では、そのあたりが欠落をしていった、現行条例というのはそういう欠陥があるんだろうというふうな認識にあって、そのような中で、南部地域の首長や、あるいは意見募集をする中で、一転生まれてきたというのが49という舟橋前委員長と村林前副委員長の正副委員長案だったというふうに思いますので、49ということを軸に考えていくべきではないかというふうに思います。
　もう一つなんですけれども、51という提案を委員長がされるのであれば、ぜひ所属される会派の調整なりをとって御提案いただきたかったなという思いはありますので、そういうことも申し上げておきたいと思います。

○三谷委員長　それぞれ、各会派の御意見を頂戴いたしました。
　今、傍聴席に青峰の野村議員がお越しですが、野村議員からも御意見があれば。

○野村議員　前回の45を決めたとき、僕はいなかったんでよくわかりませんけれども、これまでの議論をここで傍聴させてもらっておりますと、そのときの決めたことも、余りにも激しすぎたかなというふうなことが、今回の意見募集で反映されたかというふうに思います。
　ですので、やっぱりこれから過疎が進んで活気がなくなってくるというふうな地域のことを考えると、もう少し戻してもらうというこの51の委員長案のほうには賛成させていただきたいと思っています。

○三谷委員長　いろいろな御意見を各会派からいただきました。各会派の意見もいろいろ少し分かれておりますので、各委員の方で、この際御発言があればお聞かせいただきたいと思います。

○西場委員　いろんな場面で言うてきましたんで、少し繰り返しになるかわかりませんけれども、先ほどいろいろ意見も聞かせてもらいながら、自分の意見を改めて述べさせてもらいたいと思います。
　一度条例化したからという意見が、またここにきて同じように繰り返されておるわけでありますけれども、これは条例化したときに、再協議を約束して条例化されておる、こういう言い方もある面できると思います。それは委員長の附帯決議に書かれておる内容でありまして、委員に所属して、中で議論して、苦労して仕上げた皆さん方にはそういう思いが少ないかわかりませんけれども、その委員会での協議を見守りながら、一議員として、あるいは自分の選挙区の立場を、全体の選挙区の立場を気にしながら議論したメンバーとしては、まだ採決に至る状況ではないと。こういうことから、しつこく、強く、慎重議論を求めたんですが、選挙も迫ってくる中で、時間的な中で、まずは決めさせてくれと、条例化させてくれと、こういうことになりまして、その中で国勢調査、改選後の協議というものを残して、含んで、この条例が可決された。とりあえずの45条例なんです。
　そういう中で、当然のごとく、改めてこの協議が再開されて、そして南部の活性化とか、地方創生とか、そういう中で改めての審議を尽くして、我々はそれに精通した学識経験者を呼んで、つくった条例を再度つくりかえることが可能かどうか、「できます」という回答を得て、過疎等の地域事情を考慮するということも法令に十分うたってあることも聞かせてもらって、そして、今までやったことのない、直接県民代表である、南とはいえ、市長、村長、議長の声を聞いて、痛烈な激しい、45に対する、不公平といいますか、今後の南に対する議会構成としての増を訴える声を聞かせてもらって、一度決めた条例を変えられるのかという問いに対して、当時の委員長が、協議をさせてもらって必要ができたら変えますという、半ば変えますと言わんばかりの回答もして、そして、ずっとこの１年、２年、やってきたわけです。ずっと同じ議論が膠着状態になって、一度決めたら、増やすことは県民の世論に反する、同じことが繰り返され、繰り返され、平行線をたどってきた。
　そんな中で、やむを得ぬ措置だったと思いますけれども、議長のほうでこの膠着状態を打開するために、県民に直接意見を聞くという、この今までにない手法をやられたわけでありまして、その結果は御存じのようなことでございます。ここへ踏み込んだ以上、あのアンケート、意見募集を我々は最大限に尊重して、そして結論を出さざるを得ません。これだけの、1900人という方が自主的にあの文章を送っていただいて、そしてｅ－モニターの方も、1200人のうち700人でしたか、900人でしたか、回答していただいて、ああいう数字を出してもらったんです。あそこから出てきた数字と意見をもう最大限考慮して、我々はここで結論を出さざるを得ないんです。
　そのときに、片や増やすなという意見と、ぜひ増やしてほしいという意見をどのように我々は酌んで結論を出すかと、こういうことになって、ぎりぎりの思考をすれば、私は委員長案しかないと。もうこれは、どういうことかといいますと、これも繰り返しになりますが、増やしてはならんという人の思いは、その理由は、議会経費をこれ以上増やすなと、より減らせと、そういう意味において、議員の数を減らせと言っているんです。議員の数は少ないほうがいいと、市民や県民は必ずしもそのことだけを思っているんじゃなくて、今こういう財政状況の中で、経済環境の中で、県がこれほど集中期間やっている中で、議員を増やすはないだろうと、減らせよと。そして議会経費に貢献しろよと、こういうことでありますから、そのことを考えたら、南のほうの意見や、南だけじゃないいろいろな、この面積、そして過疎、離島等の状況を加味した新たな定数を考えよという意見を一緒にして考えれば、委員長案のいう51案にして、そして議員報酬等を極力下げていく、そんなことを一緒にあわせてやるしかないと。もう私も、それには非常に複雑な、いろんな思いはありますけれども、そこしかないと、こういうように思っておりまして、委員長案を強く支持をしておきたいと思います。
　そういう中で、先ほど一票の格差の話がありました。これは非常に重要なことでありまして、この一票の格差というものを適正化していくという、我々には責任と義務があるもんですから、そのことの努力の方針をもっと明確に出していく必要があるだろうと、こういうように思います。ただ一票の格差は人口だけでやると、その基準だけであれば不完全な定数ができると、私はそう思いまして、公職選挙法第15条８項に書かれてあるとおり、それは、「人口を基準としてその他地域の事情を考慮する」、これが法律の示すところであります。でありますから、今後一票の格差を是正する方向とともに、面積、過疎、離島等のことを考慮して、そして新たなる基準をつくって、そしてこの定数是正、一票の格差是正をやっていくと、こういうことを改めてこの委員長案の一番最後の文章の中に、そういう内容を含めてもらいたいと、こういうように思います。
　前回の選挙区委員会で、大変な御苦労をいただきましたけれども、国会に倣って２倍以内にするという目標を強く打ち出されたがゆえに、なかなかこれが大きく影響して、こういった第15条８項のただし書きにどこまで配慮していただいたか、その点については少し弱いように思う。もう一つ、あえて申し上げれば、この委員会の冒頭にいろいろ議論した特例選挙区につきましても、その特例選挙区というものをどのように活用するかという議論も十分ではなかったと、こういうように思っております。
　でありますので、今のこの膠着状態を打破するという意味において、そしてアンケートの、この相拮抗するといいますか、真逆の結果ではありますが、これを両方取り入れるような形の中で、この委員会を締めくくっていただきたいし、それには委員長案しかないと、こういうように思っておりますので、ぜひとも委員長においては、この方向で進めていただきたい。
　ただ、あえて議員総会の話も少しありまして、申し上げたいのは、今日、年末だし、もうここまできたんだから、ここで採決というようなところは、本当にそこまできているのかどうかというのは、まだまだいろんなことを検討せねばなりませんので、その点は慎重にやっていただいて、委員会として強引な結論を導く段階ではないという思いもいたしますので、その点の御配慮もよろしくお願いをいたします。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　他にございますか。

○村林委員　まず、一票の格差の話ですけれども、公職選挙法の本則に従って配分したとしても、約３倍の格差までは予定されておる法律となっております。先ほど来、51にした場合の一票の格差が2.93というお話ですので、参考人招致で来ていただいた大学の先生の皆さんも、３倍ぐらいまでが判例の相場であるというお話もされていましたので、ここまで議論してきましたぎりぎりの判断として、51という案を打ち出されました委員長案については、一定理解させていただきたいと、そのように考えております。
　ただし、１つ申し上げておかなければいけないと思って挙手させていただいたんです。それは今から申し上げるんですけれども、報酬とか議会経費の問題であります。報酬というのは、私が民主主義の根幹として考えておりますのは、どんなに貧乏な人でも、議会で代弁者として代表を送れなければ、民主主義というのは成り立たないと考えておりまして、そんなに貧乏な人でも議会に来られるための報酬、そして政治活動が保障されるための政務活動費、その額が幾らが妥当なのかということを、例えば議論したり、不断の見直しをするというのが本来でありまして、それを定数の問題とあわせて議論するというのは、やはりおかしい。これも参考人招致で来ていただいた大学の先生お二方とも、これは本来別の議論であると、はっきりおっしゃいました。それを県民に対して、あたかも関係があるかのように、理由づけのように言ってしまうのは、だます行為、あるいは、ばかにした行為というふうに私は感じますので、ここのところは、これから議論をもし継続して進めていただけるのであれば、しっかりと整理いただきたいとお願い申し上げて、私からの意見とさせていただきます。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　他にございますか。

○日沖委員　ただいまの他の委員の意見の中の部分と重複するところもあるかわかりませんけれども、私も一員として、今持っている見解を述べさせていただきたいなというふうに思うんですが、まずは、委員長の案を支持させていただきたいという立場で意見を申し上げたいというふうに思います。
　これまでに私自身が意見を述べさせていただいてきた、また改めて復習の部分も出てきたら御容赦いただきたいというふうに思いますけれども、まず、今の45の定数の条例をつくっていただいた当時の特別委員会の方々、委員長を先頭に、大変御苦労をいただいて、そのときも大変な激論をいただいて、そして思い返しますと、正副委員長案を出していただくに至るまでにも、たびたび委員長案というそのものを幾つか考えていただいた中で、最終的に今の現行の45という数字に落ちたわけです。当時を振り返ってみますと、南部を中心に６名削減するという案について、これが出てきたときに、多くの議員の方々が大変衝撃を受けられたのを記憶しております。しかしながら、先ほども議論になっておりますけれども、やはり一票の格差を是正していかなければいけないという世論であるとか、また時代の趨勢であるとか、いろんな環境の中から、我々議員という立場の使命感から、やはり毅然と、いろんな思いはあっても意思を示していかなければならないんだという当時の使命感もあって、相当、私自身の捉え方かわかりませんけれども、当時ここまで減らすかという思いもありましたけれども、使命感の中で、私自身も賛成させていただきました。
　ただ、ずるいかもわかりませんけれども、先ほどの他の委員の話も出てきますけれども、附帯事項というものがついておりまして、委員長の報告の中に。これもたびたび委員会の中でも話題に出てきますけれども、人口動態や社会経済情勢等の状況も考慮して、改選された議員のもとでも、引き続いて一票の格差の是正、総定数、選挙区のあり方の検証等を行っていく必要があるというふうに、附帯事項も添えられました。これも私の捉え方といわれたらもうそこまでですけれども、恐らく多くの議員の皆さんが、この附帯事項の中に、ある程度の一抹のよりどころみたいなものを求められた中で、45というものが可決されていったというふうに私は感じさせていただきながら今に至っておるんです。ですから、このたびのこの特別委員会が、それぞれもちろん、現行を決めたものを何を今さら議論するんやとか、もちろん議決責任、当然でございますので、その中からこの必要があったんかというような御意見もありますけれども、しかしながら、現行条例に対して何らかの検討が必要やなということで、おおむねそういう議会の中に、感覚というか、意見が多いものですから、この特別委員会というものが設置されて今日まできているんだろうというふうに思っております。
　そして、さらに、これもこれまでに申し上げましたけれども、議論がなかなか平行線のまま、ずっと具体案が出てこない中で、合意が見出せない中で、今年の１月17日の会議録を見ますと、なかなか議論が進まない中にも、委員長のほうから「現行条例を条例改正する方向で議論をする」ということを、何らかの改正を検討していくということの確認をしておられますけれども、これもそのときに、私は補充の委員でございますから、そのときには参加しておりませんけれども、恐らくこの特別委員会の中で、賛否はあったでしょうけれども、特別委員会を設置しとるんですから、そういう方向でということで、おおむねそういう意見の中で確認をされていかれたんだろうと思います。確認されておりますので、確認されていかれたんだろうというふうに思っておりまして、この委員会の中では、私は何らかのものを見出していかなければということを皆さんがおおむねの合意の中で進んでこられたんだろうなというふうに思いながら、補充委員として参加をさせていただいてまいりました。
　そんな中で、今日に至るまでも、なかなかこの形というものが見出せない中で、また改めて、アンケートも意見募集もとるということで行ったわけでございますけれども、いま一度、ああいうものをとるということについても、やはりこのときも賛否ありましたけれども、しかしながら、とるということを行ったわけです。県民の皆さんから真摯な意見をもう一度いただくということを行ったわけですから、やはりその意見というものは尊重されなければならないというふうに思います。
　その意見も、これまで分析して、それぞれの委員の皆さんがいろんな意見を言われて、それぞれの立場で発表されましたけれども、私としては、ｅ－モニターの意見、また意見募集の積極的に意見を書かれた方々の意見、それぞれｅ－モニター、意見募集の意見を書いたほうの中で、ちょっと傾向の違いというのはもちろんありましたけれども、しかし総合して、おおむねやはり、私たちが当初、多くの議員の方が持っておったであろうという、三重県特有の南北格差の中で、南部のほうが人口が減っていって、さらに過疎が進んでいく地域が多くて、何とかこれから、地方創生、地域再生とかいう中で、活力を見出して地域を再生していきたいという中で、やはり改めて、これでええんやろうかという、やっぱり我々が内面に持っていたものと、県民の皆さんからとった意見が、そういうものが多くあったような、事実あったわけでございますので、これはやはり、今この目の前で見過ごしていくというか、無視はしていけないなというふうに私は思っております。もちろん、議決責任というものは私たちが問われると思いますし、県民の皆さんから、今さら何を言うとるんだというふうなお叱りも、もちろん頂戴をするだろうというふうに思いますけれども、しかしながら、今私たちが県民の皆さんから意見をいただいたものに対して、最適までいかなくとも、ある程度示せるようなものが、今私たちで見出せないのであれば、議決責任へのお叱りはもちろんあります。いま一度だけ猶予をいただいて、そして、次には必ずきちっと示せる改正を出すんだと。先ほど共産党の御意見の中に、第三者機関によってというようなお話もありましたけれども、今度こそ何らかの担保をきちっと私たちは示させていただいて、これだけの県民の皆さん方の意見をいただいていますので、いま一度だけ猶予を、県民の皆さんに申しわけないですけれども、お叱りをいただいて、そして進んでいくというために、私はあえて、最適ではないです、これは最善の、もちろん51という数字が最善の数字ではないですけれども、いま一度だけ猶予をいただくということで、この委員長案を支持させていただきたいと思います。
　ちょっとうまく、要領よく説明、話ができなくて長くなりましたけれども、以上で意見表明とさせていただきます。ありがとうございました。

○今井委員　今の日沖委員の意見で、ちょっと聞き捨てならないなと正直思ったことがあります。
　西場委員とかが言われる附帯事項に、次期改選後も議論が必要なところはしていこうと。これはそうだと思うんですけれども、今、日沖委員は、附帯事項に、次期改選後、もう一回戻せるということに期待をして、45にやむなく賛成した議員もおるんじゃないか、みたいな言い方をされたと思います。そのように私は聞かせていただきました。
　もしそうだとすれば、前回の議決で、45は反対やったけれども、とりあえず賛成して、改選後にまた戻したらええやないの、そこに期待できるやないのということで賛成した人がおれば、それは本当に県民を裏切ることにつながると思います。
　なぜならば、次の選挙では45人になりますよということで、前回選挙が行われたんです。そのときには、立候補を考えとる人も、当然、条例上、次の選挙区の議員定数が減ることであるとか、そういったこともしっかりと考えながら、立候補するかどうか等を考えられたと思うんです。そこに対して、まず45で議決だけしておいて、附帯事項があるから、改選後もう一回そこに望みをかけたらええみたいなことで議決に参加したんであれば、それで賛成したんであれば、本当にこれ、減らす減らす詐欺やし、45で選挙やるやる詐欺みたいなもので、県民を本当にだましたような議決になるようなことを今言われたんじゃないかなというふうに思って、非常に残念に思いました。
　前回の平成26年５月16日の議決で、対象となる選挙区の議員15人おってもらううち、12人の方が賛成をされとるんです。45の議決に15人中12人の方が。それで３名の方が反対されとるんですけれども、その方々が、本当にどう思われとったのか、一遍、先ほどの話であれば聞いてみてもらいたいなと思うぐらいのことを私は言われたと思っておりますので、ちょっと意見として言わせてもらいたいと思います。

○三谷委員長　そのときに賛成された議員の方々は、いろんな思いの中で苦渋の決断をされた方もおられるでしょうし、個々お伺いするというわけにも、当然いきませんけれども、それなりの考えの中で判断をされたことだと思いますので、この議論をここで続けるというのは……

○今井委員　私は、今委員長が言われたように、苦渋の決断やったと思うんです。村林委員長の賛成討論でも苦渋の決断で賛成ということで、その当時討論で言われていました。
　そういう状況であるのに、先ほど言われたのは、余りにも、当時の議決に参加した議員に対して失礼じゃないかなと、そのように思います。一縷の望みをそこに託してみたいな言い方をされるのは、同じ議員として私は遺憾に思いますので、ちょっと言わせてもらいました。

○日沖委員　大変不愉快な思いされたのなら、おわびを申し上げたい。これは公の委員会の場でございますので、おわびをさせていただきたいと思います。苦渋の決断ということころの表現の仕方がちょっと私まずかったかわかりません。決してそんな、戻せるとか、当時そんな安易な思いがあったという、とてもそういうことを言うたわけではございませんので、附帯事項がついとるということは、またいつか何らかの形で議論も、というものはあったんだろうなという、苦渋の中でそこまで言われたという意味で言ったので、表現の仕方がちょっと変に捉えられたらおわび申し上げたいというふうに思います。

○三谷委員長　他にございますか。

○西場委員　今のことに関連して、話しの内容はともかくとして、形、経緯として改めて申し上げたいのは、議論不十分と、まだ採決にいたらんという意見を強く申し上げたときに、時期として、これが目いっぱいだという中で、こういう附帯決議をつけて、必要であれば、また改選後に協議をすると、こういうことで私は採決に至ったと、こう思っています。
　そういう意味では、きちっとした形で、再度委員会を立ち上げるか立ち上げないかも代表者会議にかけていただいて、立ち上げることになって、これが議論に、再協議に値するかどうかも、みんなで協議しながら、そしてそのステップを踏みながらここまで来たし、条例を改正するという方向も、そういうように確認しながらこの委員会の議論が進んできておるというようなことだけは、事実経過として、ぜひみんなで認識していかないといかんと思います。

○三谷委員長　他にございますか。

○北川委員　委員として、個人的な話をさせておいていただくと、ずっと繰り返しになりますけれども、私は、一票の格差の話も、南北の格差の話も、最後は価値観の相違かなと思っていて、これも何度も申し上げてきましたけれども、何を重要視するかというところかなというふうに思って、いつも申し上げているように、南部の皆さん方からいただいた思いには応えたいなと。そのためには、45は選択できないということになります。
　中のいろいろ書いていただいてある声というのは、改めて読ませていただいて、何度も読ませていただいて、切実な思いだなというふうに思いはしていて、やっぱり、今、一票の格差のためにここまで減数をすることではなくて、せめて、南の活性化なり、地域に活力が出てくる、そういうところまではやはり見守ってほしいというか、いろんな声が吸い上げられる数が欲しいという声は、そうだろうなというふうに思います。それはある意味、政治に参画をしていく道筋の一つでもあるので、もともとの議論のときに、都市部を減らすときでも、都市部はいろんな声を吸い上げる器がありますよね、市議会も活性化していて、いろんな声が挙げられてきますよねと。でも、なかなか地方へ行くと、そういう面でもまだまだ十分吸い上げきれていない、そういう環境にあるからということで、都市部を減らしたという経過もありました。本当に南部の地域の人にとっては、政治に参加、参画をする、かかわっていく、大きなやっぱり道具でもあるので、議員の定数というのは。そういう意味で、私は無視できないというふうに思っていまして、そこのところに応えないということは、別の意味で、議員としてやっぱり間違いではないかなという思いが強いです。
　委員長案については、何らかの意見をまとめきれなかった責任は私にもあるわけでございますけれども、委員個人としての意見を言わせていただくならば、繰り返しになりますけれども、45についてはやはり是正をすべきだというところについては、しっかり守っていきたいというふうに思います。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　他にございますか。

○西場委員　県民の意見というのは非常に重い。それで、それが45ではなしに、それをもっと増やせという意見が大きくあると同時に、この財政状況の中で、増やすことはまかりならんという強い意見もあって、この２つがものすごく大きな存在、重みとして、我々は抱えてしまって、この２つとも、無視できないし、軽んじるわけにいかないわけでありますから、そこで結論を出さざるを得ないという状況であります。我々自身も価値観や考え方が違っておってできないということであります。
　この委員会の中で、そういう意見を出される委員もありましたけれども、ここまで来てしまったこの問題を一旦もとに戻す必要があると。つまり、この45の条例をほどいて、現状にまず戻して、そしてそこから、どのように定数を減らすのか、どういう基準をつくるのかということをきちっと決めて、そしてその基準に沿ってこの定数是正、一票の格差是正をやっていくべきだと。せめてそこだけの方向づけをせねばならんし、山本里香委員が言われた、基本条例の中にそれを盛り込めれば、非常にそれは三重県議会としての形、内容、今までの議会改革につながってくるものだと、このように思います。
　途中、御提案も申し上げましたけれども、九州の由布市議会が、基本条例の中に、議員の定数はこうあるべきだという基本条例案を盛り込みました。この内容はまさに第15条８項の公選法が定める、地域事情を考慮して議会が決めろと、こういうことに沿った内容でありまして、このことを三重県議会の基本方針として、まず固めて、そしてこの対応を急いでいく、この一票の格差是正を急いで進めていくべきだろうと思います。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　他にございますか。

○今井委員　一票の格差のところで、一方で南部地域のことだけではなくて、この委員長案の51に賛成の方も何人かいらっしゃいましたので、その意見を聞かせてもらった上で、51にすると、四日市が実定数９になるのが２つ減ることになるんですね、今７ですので。あと津、松阪、鈴鹿が１ずつ、定数を減させるということなので、逆に私は、四日市の皆さんにもこのあたりの情報というのをしっかりと知ってもらわないといけないと、もしそうする場合には。実定数がどのように変更されるのかというのは、それはやはり県民はどこにいても平等ですので、そういった情報はしっかりとお伝えする必要はあるんじゃないかなと、そのように思います。

○三谷委員長　いずれにしても、もし51、前回の選挙のときの形に戻すということになれば、それはきちっとした情報の発信をしていくという丁寧さを求められるのは当然だと思います。
　他にございますか。
　先ほど西場委員のほうから、採決は慎重にという御意見が出ました。しかしながら、何とか年内に委員会としての意思決定をしたいなと私自身は思っておりまして、それはもう何度かここで説明をさせていただきましたが、来るべき選挙を考えるならば、委員会としての意思決定は年内に、そして議会としての意思決定は、少なくとも年度内にしなければ、当該の選挙区だとか有権者の方々に、大変御迷惑をおかけするということになってくると、こう思っておりまして、この委員会としての意思決定のあり方なんですが、採決をしない場合は、どうやって意思決定をするのかということにもつながってきます。賛否いろいろ、多様な御意見が今出たわけですが、そういうことも眺めながら、どこかの時点できちっとした委員会としての結論を出さなければいけないと思っておりまして、私自身は採決をぜひしたいなと思っておるんですが、西場委員からは、もう慎重にということなのですけれども、採決をとること自体についての御意見があれば、聞かせていただきたいと思います。

○津田委員　繰り返しになりますけれども、性質上、選挙制度というのは、三重県議会の民主主義をつくるための選挙制度です。ですので、賛否で物事を決めるべきものではないと思うんです。三谷委員長は、かねがね議会改革、委員間討議を活発にしようと。意見書、請願についても、各会派で調整しようと。これが本来の流れだというふうに思いますけれども、それにもかかわらず、この最も大事な選挙制度を委員会、もしくは本会議で採決するようなことがあれば、議会改革に逆行するものだというふうに思っています。
　先ほど会派の意見が出ました。賛成２、反対４、まとまらない２、これをもって、やっぱり委員長、副委員長で判断をしていただきたいなと私は思います。今回については、必ず正副委員長で調整をしていただきたいというふうに思いますけれども、この結果をもとに、今ある現行条例を変えるだけの理屈を見出すことは、私はできないんではないかなというふうに思っています。賛否については反対です。

○三谷委員長　他にございますか。

○今井委員　委員会で、今日ですか。

○三谷委員長　いや、別に今日とは言っていないんですが、委員会で意思決定をしていくのに……

○今井委員　議論がまだ足らないと思います。本音が皆さんの中で出てきたというので、やっぱり８つの論点があったと思うんですけれども、それをやっぱりもう一回ちゃんとみんなで整理をした上で、賛否をとるとしてもそれをしないといけないということと、私どもや少数会派のほうは、少数なので意見はまとまっとるかもわかりませんけれども、大きな会派２つが、会派をまとめきれていないという状況の中で賛否をとるというのは、私はちょっといかがなものかと。ここに出てきていただいとる新政みえ並びに自民党の方々は、個人で参加するのか、会派で参加するのかというのは、その辺どっちなんですか。私は少数会派なので、私は会派を代表して来ていますので、２人の意見をまとめてきとるわけですけれども、その辺は、ここで賛否をとるって、どうなっちゃうんですか。

○三谷委員長　それぞれ会派から選ばれて委員会に参加されていますから、そういう意味では会派代表だという側面はあります。しかし同時に、やはり議員個々のそれぞれのお考えも当然あるわけで、これはこれで尊重していかなければいけないという両面がありますので、各会派からの御意見を聞かせていただいたところ、会派の意見としては、なかなかこの委員会としては決がとれないので、委員の皆さん方の御意見も先ほど来ずっと聞かせていただいた上で判断したいなと、こう思っています。
　それから、賛否をとるなと津田委員おっしゃいますが、これ変えるとなれば条例改正をしなければいけない話で、これは当然本会議で賛否をとらざるを得ないので、話し合いで決まるという筋のものではない。今の45の現行条例が決まるときでも、賛成反対が当然あったわけですから、一切賛否をとるなというお話は、ちょっといき過ぎかなと思っています。できればそれは、きちっと話し合いの中で委員会としての意思決定ができればそれに越したことはございませんが、なかなか今のところ、それが難しいということで、ひとつ御提案をさせていただいているということでございます。

○西場委員　この会は、少数会派の皆さん方には随分配慮のある委員会構成になっておるということで、これはこれで結構なことだと思っております。ただ、新政みえ、自民党のように、非常にほかの会派と比べると大人数を抱えておるもんですから、それぞれの会派事情というものが、相当大きくあるということは当然であります。
　委員会に臨む私らの資格は、今委員長もおっしゃいましたけれども、会派としてまとまってこれで行こうというものが方針決定がなされれば、それはそれぞれ委員とはいえ、その会派の方針、強くあるときは会派の縛りということもあり得るかもしれませんが、それはあり得ると。しかし、津田委員も言われましたけれども、こういう事情の中で、会派が９割９分まとまるというような状況には今ございませんので、前回の議員総会でも、相当お互いの議論、話し合いをしましたけれども、ここに至っていません。
　でありますので、委員長に慎重に採決をと申し上げたのは、もう一度持ち帰らせてもらって、委員会で報告して、もう一度全体がまとまるかまとまらないか、統一案が出るか出ないかといことを確認させてもらいたいと、こういうように思っておりまして、できれば少し慎重にというようにお願いをしているところであります。
　しかし、もう年内という方針が既に出ておりますし、今委員長のおっしゃるところも十分わかりますので、一旦持ち帰った中で、それぞれの会派が再度努力して、その結果を持ち寄って、会派統一案があればそれに沿って、なければそれぞれ各委員が自分の判断、責任において、この会派で決っするということで、多数決もやむを得ないと、またそうすることになるだろうと、こういう思いがありまして、よろしくお願いします。

○津田委員　委員長の発言で、前回の話をされましたけれども、前回については、新政みえ、賛成、我々も賛成、一致団結っていうことにはいきませんでしたけれども、ほとんどの方が賛成という条件のもとで議決をされたということでございますので、今回のケースとは全く違うということで認識をしていただきたいと思います。

○三谷委員長　私が申し上げましたのは、条例の改正を伴いますから、本会議場でそれぞれの議員の賛否が明らかになるということですから、これはもう当然の話なんです。

○津田委員　委員長と私の、今回の選挙制度の条例の重みの認識が全然違うと思うんですけれども、やっぱり選挙制度というのは、本当に大事なことだというふうに思っています。優秀な方がそれによって出られないだとか、その逆もあるというふうに思います。そんな中で、多数決で議論を進めていくということについては、私は反対です。それは委員長と認識が違うんだと思います。

○北川委員　年度をまたがって２カ年議論をしてきたことなので、どこかで結論を出さなきゃならないというところがあるのは、間違いないというふうに思っていまして、そういう意味では、残りの時間等も考えると、委員会としての一定の結論を出さなきゃならないという委員長の思いは理解をさせていただきます。そういう意味で、最終的に採決ということもあってもいいのかなというふうに思わせていただきますが、津田委員も言われましたけれども、これは委員長案ということでもあるので、当然うちの会派でも、まだ議論が尽くされていない部分もありますし、できれば正副委員長でも、改めて調整をいただいて、今の考え方でそのままいくのかどうかも含めて、やはり一度お話し合いもしていただきたい、そのことを申し上げたいというふうに思います。

○三谷委員長　決して副委員長と仲が悪いわけではありませんけれども。

○奥野委員　委員長が決をとるというのは、わからないでもないんですけれども、やはり今、津田委員もおっしゃったんですけれども、こういう事案が果たして決をとっていいもんかどうかということが、ちょっと疑問に感じるわけです。我々が決めることですので、県民の皆様方に影響するような事案は、どうしても決をとらなきゃいけないと思うんですけれども、これは我々が決めるべきものですので、やはり大部分というか、８割９割ぐらいはこの方向でいこうというときには、条例改正をしてもいいと思うんですけれども、今の状態ですと、多分ここで今日決をとった場合、五分五分に近い、８対６とか７対７とか、あとは委員長が判断するという、ずっと聞いているとそういう形になりますので、果たして、それで三重県議会として、これが先進議会であるならば、それはそれで結構なんですけれども、果たしてこれがいいんかなというのは疑問に感じます。やはりここ1年半、もう前のも入れると、僕はずっと４年近くこれをやっているんですけれども、堂々巡り会議って言ったんですけれども、繰り返しの議論が多いので、もうこれはまとまらない。一旦ここで閉じて、また改めていつの日か考えていただいたらいかがかなと思います。これ決めたら、また次の機会にまたやり直さないかんというふうになってきますので、そこら辺、委員長の御判断で、いろいろもうこれ以上は言いませんので、よろしくお願いしたいと思います。

○三谷委員長　賛否を問うことについても、またいろいろ御意見を今賜りました。
　一度、先ほど今井委員のほうからも論点を整理して、一回示せよというお話もございましたし、それぞれ多数会派のところからは、もう少し議論を各会派内でもさせろというお話もございました。当然、今日の議論を踏まえて、各会派でもう少し御議論いただくというのと並行して、どういう形で落としどころがあるのか、正副委員長でちょっと相談をさせていただきたいと思います。
　しかしながら、じゃ、いつまでもやっとってええのかという話が当然あるわけで、年内もう一回できるかな。21日で何らかの結論を出したいと、こう思いますので、よろしいやろか。

　　　　　　　　　　〔「よろしいよ」の声あり〕

○山本委員　先ほど、51ということで意見を申し上げて、その意見のときに、下の２つのことについても申し上げました。今、数の立場が違うけれども、幾つか出ました、歳費のことについても。そのことを少し整理していただくのをぜひ望みます。
　というのは、これ全部、１枚ぴらってなると、下２つが確実についてくる。このままでついてくるとなると、承服できない部分になってしまいます。方向性としてはわかりますけれども、ただ書き様とか、考え方は、ちょっと皆さんに理解できるようにしていただかないと、難しいと思います。

○三谷委員長　申しわけありません。私自身の性格も出ておりますので、この文章の中に。
　じゃ、そういうことで、ちょっと正副委員長でも相談させていただき、あわせて、今井委員からも御指摘ありましたように、論点を少し整理させていただくということで、次回は21日、これがもう本当の最終日になりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。21日でよろしいでしょうか。21日、午後３時半ぐらいになると思いますので、予定をしておいていただきたいと思います。
　議会改革のプロジェクト会議があるようですが、これが終わり次第ということで、できるだけ早く始めさせていただきたいと思います。それまでに、決して仲が悪くない副委員長と、しっかりと議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　　　　　三谷　哲央