平成30年８月17日  総務地域連携常任委員会 会議録

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総務地域連携常任委員会
会議録
（開会中）
 

開催年月日　 平成30年８月17日（金曜日）　午前10時１分～午前10時59分
会議室　　　    201委員会室
出席委員　　   ８名
　　　　　　　　   委 員 長　　　   　　　服部　富男
　　　　　　　　   副委員長　　　  　　　田中　智也
　　　　　　　　   委　　　員　　　        倉本　崇弘
　　　　　　　　   委　　　員　　　        後藤　健一
　　　　　　　　   委　　　員　　　        奥野　英介
　　　　　　　　   委　　　員　　　        三谷　哲央
　　　　　　　　   委　　　員　　　        青木　謙順
  　　　　　　　　 委　　　員　　　        前野　和美
欠席委員　　　なし
出席説明員
　　　　　　　　　議員　　　小林　正人
　　　　　　　　　議員　　　津田　健児
　　　　　　　　　議員　　　今井　智広
　　　　　　　　　議員　　　田中　祐治
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　　書記長　　　　　　　　　　　　　横山　啓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　その他関係職員
事務局職員　　　
　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　長﨑　禎和
委員会書記
　　　　　　　　　議事課　　　　   　主幹　　　　　　　　　　川北　裕美
　　　　　　　　　企画法務課　　　 主任　　　　　　　　　　大森　貴仁
傍聴議員　　　２名
　　　　　　　　　津村　　衛
　　　　　　　　　中嶋　年規
県政記者　　　13名
傍聴者　　　　 １名
議題及び協議事項
第１　常任委員会（地域連携部関係）
　１　議案の審査
　（１）議提議案第７号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関す
　　　　る 条例の一部を改正する条例案」

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　常任委員会（地域連携部関係）
１　議案の審査
（１）議提議案第７号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する
　　　条例の一部を改正する条例案」
　　　ア　参考資料の説明（服部委員長）
　　　イ　審査

〇服部委員長　以上で参考資料の説明を終わります。
　　なお、選挙の管理、執行に付随する公職選挙法の解釈について質問が及んだ場合のため、選挙管理委員会に出席を求めておりますので、御了承ください。
　　県議会議員の定数条例を巡る議論については、立法部門と司法部門の間で起きているものであり、執行部が介入すべき問題ではありません。
　　人口格差に関する見解や、最高裁判例の要点等、議論に予断を許すような事柄に関する質問については、これらの事情等を踏まえ、御配慮いただくよう、お願いいたします。
　　それでは、議提議案第７号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する
条例の一部を改正する条例案」の審査に入ります。
　　それでは、提出者から補充説明があればお願いいたします。

〇田中議員　総務地域連携常任委員会の補充説明資料というのを配付してございますので、ごらんいただきたいと思います。
　議提議案第７号に対しまして、補充説明をさせていただきます。
　私どもは６月25日に大阪市の弁護士法人第一法律事務所にお伺いさせていただきまして、平成28年10月最高裁千葉県県議会選挙無効請求事件裁判長を務められました、元最高裁判事の木内道祥弁護士から、公職選挙法第15条第８項に関する見解をお伺いしてまいりましたので、そのときの説明をさせていただきたいと思います。
　「改選前が５だったのが2.93になったのなら是正して頑張っていると言えるが、1.6を３近くにしたというのは、合理性を有するとは言えない」とのコメントも踏まえ、元来1.6だったのを2.93に変えたという改正は公職選挙法15条第８項の趣旨に合っているのかということについて、２点御指摘をいただいてまいりました。
　まず１点目といたしまして、ただし書きの適用は、過疎化、面積の広さ、海岸線の長さ、地域間格差など特別委員会で議論された内容では、特別な事情の適用にはならない。行政需要が多いから議員を増やすという要素はあるが、今回三重県の場合は行政需要が多いとは言えない。公職選挙法は一定の裁量権を認めているが、特別な事情がないのに増やしたことになると、条例自体が公職選挙法違反の恐れが高いという御見解。
　２点目といたしましては、市郡町を選挙区の区別とする現行制度のもとにおいては、各選挙区に最低１の定数を配分する関係上、定数が1で人口が最も少ない選挙区と他の選挙区とを比較した場合、一票の格差が１対３程度になることもあり得るが、人口比定数を１のところを２に上げることで一票の格差が３になることは許されない。特別委員会では、この件についての違法性はケース・バイ・ケースで裁判をやらなければわからないという議論がなされましたが、この考え方はケース・バイ・ケースではなく、普遍的に適用するという御見解をいただいてまいりましたので、補充説明とさせていただきます。
　以上でございます。

〇服部委員長　それでは、質疑に入ります。御質疑があればお願いします。いかがですか。

〇倉本委員　御説明ありがとうございました。わざわざ補充説明の資料をつけていただいて元最高裁判事の見解をお示しいただいたんですが、提出者としてこれをお示しいただいて、委員会に対して求めているものというか、どういったことを期待されているのかというその点をちょっと教えていただければと思います。

〇津田議員　県議会、地方議会というのは、条例が法律かどうかわかりませんけれども、立法機能を有するところであり、その条例自体が違法か違憲かどうかというのは極めて重要なポイントだというふうに思っています。
　前回の委員会の議論では、先ほど補足説明の中でも田中議員のほうから言っていただきましたけれども、裁判はケース・バイ・ケースだというところで議論が終始したわけでございますけれども、今回、元最高裁判事、また、直近の選挙区無効裁判の裁判長が違法性が高いということをおっしゃっています。ですので、この委員会で51の条例、あるいは考え方を変えて45を出さなければ、県議会の定数条例は違憲、違法状態にあるのかどうかということについては、議会人としてしっかりと議論をしていただきたいというふうに思っております。
　手法については、これは委員会の運営でございますので我々から言うべきことではないのかもしれませんけれども、地方政治に対する専門家ではなくて、この定数裁判についての専門家に意見を聞く、あるいは専門家を参考人として呼ぶ時間があるのかどうかわかりませんけれども、しっかりと議論を尽くしていただきたいというふうに思っております。

〇服部委員長　いかがですか。ほかにございませんか。

〇倉本委員　ありがとうございます。それは委員会の場でしっかりと議論させていただきたいなと思いますが、少し整理を含めて１点確認させていただきたいんですけど、公職選挙法に記載をされている特別な事情というのは、つまり行政需要が多いということが特別な事情であって、この間、県議会の中で特別委員会であるとか、改選前の常任委員会で議論をされていた過疎化であるとか、面積の広さであるとか海岸線の長さというのは特別な事情に該当しないという理解をされているということをちょっと確認させてください。

〇服部委員長　いかがですか。

〇田中議員　御説明をさせていただいたように、過疎化、面積の広さ、海岸線の長さ、地域間格差は特別な事情ではないというふうな弁護士の見解ではあります。行政需要が多いということに対してはそれは増員する要因になるであろうという見解で、行政需要が多いということは、経済の発展によって外国人労働者が増えたりとか、そういう事情を言っているのが特別な事情ということだというような御説明もいただいてまいりました。

〇服部委員長　ほかに。

〇倉本委員　今の御説明を聞いて、私は現行条例の51というのは非常に無理があるというふうに感じます。そういった趣旨で提出をされたのかなというふうに推察をするんですが、この点は委員会で違法の可能性があるということをしっかりと議論していかなければならないのかなと思います。
　以上です。

〇服部委員長　よろしいですか。

〇津田議員　先ほどの行政需要が高いというところの部分なんですけれども、外国人労働者が多いということも一つですし、また議案質疑かどこかの場面で説明をさせていただいたと思うんですが、人口は少ないんだけども昼間の人口はむちゃくちゃ多いだとか、そういうケースだと行政需要があるというふうにかつての裁判では認められたということは言っております。
　私もしちくどいので、特別委員会で議題に上がったような海岸線の長さだとか面積だとか地域間格差だとか全てのことを木内弁護士に質問しましたが、そういうことでは特別な事情に当たらないということでした。
　加えて、１点目の条例自体が公職選挙法違反のおそれが高いというふうな書き方をさせていただきましたけれども、木内弁護士が考える範囲においては違法だということを断言しておられました。ただ違法性が高いということをこの文言で書かせていただいたのは、あくまでも、議会は条例をつくるけれども、もし訴えられた場合は知事が答弁をすると。負けた場合は知事が責任を持つということでございます。
　行政需要が高いというのは、これから訴えられたときは議会ではなくて知事が証明しなければならないので、仮に知事がウルトラＣのようなことを言った場合はそれに限らないということで、違法性が高いという表現をさせていただきました。木内弁護士は、我々が想定できる範囲においては違法だということを断言しておられたことをつけ加えさせていただきたいと思います。

〇服部委員長　ほかにございませんか。いかがですか。

〇前野委員　倉本委員から質問があって提出者側の答弁があったわけですが、その議論の内容を聞いておりますと、我々議員は当然立法権というんですか、条例をつくる立場もあるわけですんで、今回定数を51に戻したという条例をつくったことのよしあしはやっぱりしっかりと議論をしないことには、ただ45に戻そうよという議論だけで終わってしまうんでは、これはいかがかなというふうにも思いますし、当然、司法にも絡んでくる問題ですので、やはり我々だけの知恵ではなかなかこの議論も進まないように思いますので、できましたら今御紹介のあったような木内弁護士ですか、公職選挙法に精通をされた方が多分ほかにもおっていただくんだろうと思いますので、そういう方も含めてこの委員会で議論ができたらより中身が深まるんではないかなというふうに思うんですが。委員長、ちょっと提案をさせていただきたいんですが、その辺で御検討いただけないでしょうか。

〇服部委員長　ほかにございませんか。

〇津田議員　私ばかりで大変申しわけないんですけれども、今日は三谷委員にしっかりと質問をしたいという事前の通告もいただいたので、ちょっと三谷発言集をマークして持ってきました。
　そこで、議案質疑のときにも申し述べましたけれども、平成12年度改正のときに、三谷委員のほうから、国政の場合は３倍を超えると違憲だけれども、地方議会は選挙区も狭く、住民と候補者との関係もより密接であるからより厳格に適用されるべきだということをおっしゃっています。
　ですので、三谷委員のほうも、この51については違憲性を含むということをしっかりと認識しておられるかというふうに考えておるわけでございますけれども、違憲性、違法性を認識されながらこの51を放置するということは三谷委員はされないと思いますけれども、しっかりとこの辺についてもやっていただきたいというふうに思います。

〇三谷委員　今日は静かにしとこうかと思っていたんですが、名前を出していただきましたので、１点ちょっとお伺いをしたいなと思うんですが、１点目のただし書きの適用の云々で、過疎化、面積の広さ、海岸線の長さ、地域間格差など特別委員会で議論のなされた内容では、特別な事情の適用にはならない、行政需要が多いから議員を増やすという要素はあるが、今回の場合は行政需要が多いとは言えないと、こういうふうにここに書かれていますが、過疎化とか面積の広さや海岸線の長さ、地域間格差、こういうことの要素によってその地域の様々な行政需要というのは出てくるわけです。特に南部では、今三重県が抱えている様々な困難な課題、これが今ここで書かれている過疎化だとか面積の広さだとか海岸線の長さとか地域間格差、こういうものによって生じておるわけですから、こういう行政需要にきちっと対応するというのが議会の一定の役割だと、こう思いますけれども、いかがですか。

〇津田議員　木内弁護士のところへ行って我々が聞きたかった、この51の条例が違憲かどうか、違法かどうかということを聞いてきました。議会の委員会の議論というのはいろんな議論があってもいいと思うんですけれども、ここの補足説明でさせていただいたのは、この51の条例が極めて違法性が高いということを木内弁護士からいただいたと。海岸線の長さだとか面積の広さだとか地域間格差は、公職選挙法第15条第８項のただし書きに当たらないということを言い切って、すなわち違法だというふうに言われたので補足説明で発言をさせていただいたということでございます。
　こういうことも木内弁護士は言っておられたんですけれども、田舎には田舎の問題がある、でも人口密集地は犯罪等、人口密集地の課題があると。この過疎化だとか地域間格差とか面積の広さだとかそういうのを認めてしまうと、全国各地これを認めなければならないと。ですので、公職選挙法はあくまでも人口比によって定数を考えていかなければならない、強く求めているということをおっしゃっていましたので、議会人として三谷委員がそういうふうにおっしゃることはわかるんですけれども、違法かどうかという観点でいうんであれば、ただし書きに適用しないということでございます。

〇三谷委員　過疎化だけ取り上げるとか、面積の広さだけ取り上げるとか、海岸線の長さだけ取り上げて、それが第15条第８項のただし書きの特別な事情に当たらないという議論ではなしに、ここに書いてあるとおり、こういうものが総合的に存在することによって行政需要が増してきているんではありませんかということを申し上げているわけで、行政需要が多ければ議員を増やすことも適法であるという御見解ということならば、今回、今日まで議会で議論してきたということがそう大きく間違っているとは思わないわけですけどね。

〇津田議員　私は法律家でないのでよくわからないんですけれども、先ほど言いましたように、海岸線の長さ、面積の広さ、地域間格差、過疎化をもって第15条第８項のただし書きの適用には当たらないということでございます。

〇三谷委員　同じ議論をしとってもしようがないんで。基本的に私どもは、今回の議案が一事不再議に当たるというふうに考えております。ですから、一事不再議に当たるものがここに今出てきて議論になっておるわけですが。ですから、一事不再議に当たるものの中身について議論をするつもりはありません。
　しかしながら、議会運営委員会を経てこの議案として出てきておりますので、採決することについて反対するつもりはありませんので、どうぞ進めていただきたいと思います。

〇服部委員長　そうですか。三谷委員から今、一事不再議のお話もいただきました。議会運営委員会を経て委員会に付託をされたわけでございますので、これは当然慎重に審議をすべきというふうに私は考えておるわけでございますけれども、いろんな御意見等々まだまだあろうかというふうに思います。
　ほかに御意見はございませんでしょうか、いかがでしょうか。

〇倉本委員　先ほどの三谷委員との議論の中で１点確認をさせていただきたいんですが、行政需要と記載をされている、この行政需要というのは県の行政需要ということですよね。市町に関する行政需要が増えても、それは当然のことながら特別な事情には該当しないという理解でいいんですよねということを確認させてください。

〇服部委員長　いかがですか。

〇津田議員　多分ここの部分については、うそは言えないので正直なところわからないということなんですが、私は県の行政需要だと思いますけれども、この場では木内弁護士の紹介なので発言は非常に難しいのかなというふうに思います。

〇服部委員長　ほかにいかがですか。

〇田中議員　三谷委員の件なんですけれども、先ほどの地域間格差の話ですけれども、県議会議員は選挙区だけの代表ではないと、県全体を考えるべきだという御意見も木内弁護士のほうからいただいてまいりましたので、つけさせていただきます。

〇服部委員長　ほかに御質疑はありませんか。いかがですか。ありませんか。

〇前野委員　昨日も委員長にお願いをしたんですけれども、提出者の方は51に戻すこと、条例そのものが違憲であると、こういう見解でまた45に戻そうと提案をされていますんで、議員の我々がどれだけ議論しても、法律の専門家、いわゆる裁判官とか弁護士とかそういう立場の人間ではありませんので、法に見合った議論をしていこうとすればもう少し知恵をいただかないとなかなか議論も進まんのかなというふうに思いますので、委員長のほうでちょっと休憩でもとっていただいて結構なんですけども、進める方法を一度副委員長と相談していただいて、例えば先ほど申し上げたように、こういった専門家の弁護士とか法律の専門家にちょっと来ていただいて御意見を聞くとか、委員長、副委員長で聞いてもらうとかいろいろあると思うんですが。その辺も含めて一遍休憩をとっていただいて調整していただいたらいかがでしょうか。

〇服部委員長　ただいま前野委員から、今後の進め方についての御提案をいただきました。少しお時間をいただいて10分ぐらいの休憩を挟んで、再度委員会を開かせていただきたい。暫時休憩をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇服部委員長　よろしいですか。それじゃ、暫時休憩といたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

〇服部委員長　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　本議提議案に対しての質疑を継続させていただきたいと思います。
　質疑等々ございませんでしょうか。ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇服部委員長　なければ、前野委員並びに三谷委員からもお話をいただきました、三谷委員からはここで賛否をとるべきか、そして、前野委員からは参考人等々をまた呼んでというようなお話もいただきましたので、ここで、またこれは委員間討議でお諮りさせていただきたいと思いますので……

〇田中副委員長　質疑終了っていうことなん。

〇服部委員長　いやいや、諮ります。質疑等、ございますか。

〇奥野委員　三谷委員からは一事不再議というお話があったんですけれども、もう特別委員会を１年数カ月やって議論は、し尽くされていると思うんです。また、今さらやったって同じことの繰り返しで９月11日までには間に合わないと思います。
　そういう意味で、もう三谷委員にも一事不再議はあっちへ置いといてもろて。ともかく、もともとこの議会の事態が一事不再議云々の年間通じての議会ですので、そういう意味で一事不再議は横に置いといてもらって。ともかく３月にそういう議案も突然出てきたし、今回も突然出てきたし、そういう意味で議論は終わっていると私は思います。そういう意味で、今日この場で議提議案として上げるか否かということを採決すればいいんではないかなと、そんなふうに思います。

〇服部委員長　奥野委員からもお話をいただきました。これはあくまでも委員間討議でまたお話をいただくということでございまして、この議案に対して質疑がなければ本議案提案に対する質疑をここで終了させていただきたいと思います。
　　　　ウ　委員間討議

〇服部委員長　続きまして、委員間討議という形で皆さんから御意見を賜れればというふうなことでもございますので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

〇三谷委員　今さらまたここで一事不再議の議論をするつもりは毛頭ありません。先ほど奥野委員がおっしゃったように、特別委員会で延々と45、51云々の議論をしてきまして、ですから、ある意味では議論を尽くしているのかなと、こう思います。今回新たにこの日を設けて委員会をせっかく開催したわけですから、ここでやっぱり委員会としての意思決定をすべきだろうと、こう思います。

〇服部委員長　ほかにございませんか。

〇倉本委員　私はこの間の議論をお聞きしていて、特別委員会と改選前の常任委員会の中で議論をされてきたことというのは、基本的には法律に抵触をしているかどうかということは、曖昧なというか裁判にしてみないとわからないんだと。その状態で51の条例を採決したということであります。そこが一つの争点というか課題として上がっていて、それについてその間調査をした結果、提出者の皆さんからは木内弁護士の見解というものをお持ちいただいたということです。私もこの見解をお聞きしましたし、これをお聞きする限り、そして加えて言うならば、私も知り合いの弁護士であるとか法律家ですよね、大学の教授とかではなく、法律のあるべき論じゃなくて、現在の法律が求めているものが何なのかということの見解をお示しいただけるような立場の人にお聞きする限りにおいては、木内弁護士がおっしゃっていることというのは法律家の中では至極当然の話として見解をお示しいただきました。
　そういったことですので、一度法の解釈で現在の公職選挙法が求めているものが一体何であるのかということをきちんと委員会として調査する必要があるのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

〇服部委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇服部委員長　よろしいですか。
　委員間討議の中でも、参考人招致に対して賛否は分かれておるような状況でもあります。実際に参考人を招致してしっかりともう一度審議すべきだというお話もありますし、審議は今まで特別委員会、そしてまた常任委員会等々しっかりと審議をしてきたのでここで賛否をとればどうかという御意見、両方に分かれておるわけでもございます。
　津田議員、何かございましたら。

〇津田議員　委員長が言われた参考人招致の件なんですが……

〇田中副委員長　これは委員間討議やで、発言は……

〇津田議員　委員長に答弁を求めて指名をいただきましたので発言させていただいても……

〇服部委員長　はい。

〇津田議員　先ほど参考人招致のお話をいただきましたが、それも一つの手法であっていいと思うんですけれども、専門家の意見を聞くということであれば、正副委員長あるいは議会事務局の法務担当の方々が弁護士のところへ行って意見を聞いて、それを見て採決に入るということも一つあるのではないかなと。
　議会運営委員会のほうで、９月14日、採決をするということで付託されたわけなんですが、それに意見を聞きに行くんであれば間に合うと思いますし、仮に間に合わないということであれば、これはちょっと越権発言かもしれませんけれども、委員長のほうから議長に延長を求めるということもできると思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。

〇服部委員長　ほかに御意見はございませんか。

〇前野委員　今、奥野委員からもちょっと話がありましたけども、これまで、約２年間に及び33回でしたっけ、特別委員会で議論が尽くされているというお話でしたが、それはそれで確かな議論をしていただいたんだろうというふうに思いますが、今51に戻ったということそのものがこれは法律に違反をしているんではないかという議論をしないことには、この委員会の提案者の45に戻すのはやっぱり法律に違反しているから、３倍近い一票の格差が問題になっているということで45に戻そうという提案をされているんで、この辺をしっかりと踏まえないと、ただ単に45がいいんかということで採決してしまうとこれはまたおかしな結果が出てきますので、きちっとその辺を調査しておく必要があると思うんですね。
　長い委員会の議論の中では、また51に戻すときの議論の中でも、違法性があるということがわかっておりながら51に決定をされたということですんで、議会が条例をつくるときに違法性があるものをわざわざ議員がつくるということは、これこそ合理的な裁量権をはるかに逸脱しているような議員の行動ですんで、その辺をきちっと確認した上でこの委員会の決定をしていただきたいというふうに思いますんで、先ほどから提案をしていますように、委員長と副委員長のほうでこういう法律の専門家を一度訪ねていただくか何かしながら意見を聴取していただいて、もう一遍ここでみんなにその結果を報告いただくと。本来ですとここへそういう方を呼んでいただいて議論をさせていただいたらよろしいんですが、なかなかそういう時間もないのかなというふうに思いますので、今ちょっと提案者のほうからも説明がありましたように、正副委員長と事務局の法律の専門家でその辺をお尋ねいただいて、もう一度また委員会を開いていただいて御報告をいただけると、我々の判断する材料として的確なものがつかめるんではないかなというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。

〇服部委員長　ただいま前野委員から、正副委員長でいろいろとこれから議会事務局と一緒にこの議案に対してもしっかりと調査すべきじゃないかというようなお話もいただきましたけども、皆さん、その辺のところはいかがでしょうか。

〇後藤委員　昨年度もこの常任委員会に席を置かせていただいたんですけれども、この議論は、これまた45ということで提案されているわけですけども、議論は特別委員会もそうですけども、今からさらに調査をして法律に違反しているという結論が出るのであれば、それはそれでそういう調査もいいのかなと思いますけども、最終的にはやはり裁判、司法ということになっていく可能性が強いのではないかと思いますので、この場で結論を出していただきたいというふうに思います。

〇服部委員長　ほかにございませんか。

〇倉本委員　提案者から御提出いただいた補足説明資料の中にも、２点目の最後のほうに、これはケース・バイ・ケースではなく普遍的に適用するというふうに記載をしてもらっています。少なくともこれを見る限り現在の状況では違法性が高いのではないかと思われるという状況ですので、それがほかの方などに聞いてもやはり違法性が高いのかどうなのかということは、委員会としてきちんと。これは新たな論点だと私は思いますので、しっかりとその点については議論すべきだと思います。

〇服部委員長　ほかにございませんか。
〇青木委員　今の議論をいろいろ聞かせていただいて、今回は１点目、２点目と整理されて、新たな補充説明ではありますけれども、私もしっかりと受けとめて議論をすべきであると思います。
　今、倉本委員も言われましたけども、違法性云々はいろいろ議論が分かれるところかもわかりませんけども、こういったおそれがあるという状況をもってこのまま採決をするのはどうかなという思いもございますので。原点へ返れば一票の格差とかいろんな要素があるんですけども、まずは今、新たな提案に対してもやもやした状態でそのまま進めていくのはどうかなという思いもございますので、方法としては、参考人が難しければ委員長、副委員長でしっかりと御意見を聞いていただいて、それを報告いただく中で再度議論させていただければありがたいなと、こういうように思うところでございます。
　以上でございます。

〇服部委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇服部委員長　ないようですね。それでは、私のほうからお話をさせていただきたいと思います。
　今後の調査として調査をすべき、しかしまた、ここで賛否の意向を採決をとるべきというような意見等々両方があります。実際に正副委員長に調査をお任せいただくという提案もされております。いろんな御意見がある中で、ここで委員間討議を終了する前に賛否の意向だけ皆さんにお諮りさせていただきたいというふうに思います。
　この委員間討議の中で、今後、正副委員長でいろんな調査をし、もう一度調査をすべきというふうな御意見に賛成の方、そしてまた、もうここで討論を終結し、採決に向かうべきというふうに思われる方は否ということで結構でございますので、実際に今後調査をすべきだというふうに考えておられる方は挙手をお願いいたします。

〇奥野委員　ちょっと待ってください。これまで賛否を問われるわけですか。

〇服部委員長　はい。

〇奥野委員　呼ぶ呼ばんの賛否までとるわけですか。

〇服部委員長　はい。

〇奥野委員　ちょっといかがなもんかなと思いますけどね。

〇服部委員長　これは正副委員長でいろいろと、ちょうど休憩の折にお話をさせていただいたことでございますので、その点、いかがでしょうか。
　賛否の意向で、今後まだ継続して調査をすべきというふうに思われる方は挙手をお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

〇服部委員長　賛成少数ということでございまして、改めて賛否の意向を確認すべきということで進めさせていただきたいと、このように思っておりますのでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、本議提議案に対する委員間討議を終了といたします。よろしいですか。

〇青木委員　今は継続して調べるということはもうええという話ですよね。

〇服部委員長　はい。

〇青木委員　それから、思いとしては。これから賛否、いわゆる採決に入るわけですけれども、その原点に立ち返っての思いは、今から時間をとっていただくんですか。もうこれで終わりということなんですか。

〇田中副委員長　いや、今、委員間討議。委員会としては後なので討論があります。

〇青木委員　了解です。
　　　　エ　討論

〇服部委員長　次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇倉本委員　私は45の条例に賛成です。その理由としては、現在の51の条例というのは、提出者からもお示しいただいた資料、少なくともそれをもとに判断すると違法性が極めて高いであろうと。その状態のまま選挙を実施するというのは極めて危険だし、県議会としてあるべきではないと思います。
　加えて言うならば、これは木内弁護士だけの見解というよりは、少なくとも法律家の中において広く一般的に考え得る考え方だと私は判断をしておりますので、現在提出をいただいている45の条例に賛成です。

〇服部委員長　ほかにございませんか。

〇前野委員　私も45の条例に賛成する立場でございます。51という条例が決められたこと自体が、議員が立法権をもってつくった条例ですけれども、これはやっぱりこれだけの違法性があるという見解が出てきている以上、議会が裁量権を超えた、限界を超えた結果を51という形で出してしまったということを考え、これは非常に議会としての危険な行為ということを考えますと、私は45に賛成の立場となります。

〇奥野委員　私も45に賛成です。先ほども言いましたように、三十何回の特別委員会を経て結論が出ずということは45のままでいくということだと判断していたんですけど、ある日突然そういう議案が出て、これまで一回も選挙をせずに51に戻すというのは、県民目線から見ても三重県議会は変なんじゃないかと。おかしいんじゃないかと。これをもし県民に一人ひとり聞いてみたら、恐らく８割ぐらいの人が45にしなさいという意見が多いんじゃないかと。そこら辺で三重県議会の常識をやっぱり期待したいと思います。そういう意味で45のほうに賛成です。

〇青木委員　提案理由を幾つか挙げてもらっています。その優先順位は別としまして、条例の提出理由は非常に理解もできますし大賛成であります。当然、請願も先日出されましたし、実際私の地元でも陳情を上げるとの声も多数あるわけであります。これ以上三重県議会の名をおとしめる必要がないということで、やっぱり各議員の常識を、御理解を願うばかりでございます。
　私は前回も総務地連携常任委員をさせていただいて、その経緯もわかるわけでありますけれども、今回、定数を45から51に戻されたことについて、３つ整理していつも思いを持っているんですけども。長くなるので詳細は省略しますけど、１つは、もとの定数を45に削減する条例改正は、先人、いろんな過去の方々が託された願いに応えると。定数をかつて55から51に削減された際に附帯決議に込められた先輩議員の思いに応えるものであったわけですけれど、これをほごにしてよいのかというのが１点です。
　２つ目は、議決責任というのはそんなに軽くないということで、一度議決したものを大きな社会情勢の変化もほとんど見られない中で一度も執行せずに、しかも別の案を提示しての再改正ならまだしも、本当にもとへ戻す、さきの議決をなかったことにしてしまうような行為は本当にどうなのかというのが２点です。
　それから、３点目は、ちょっと２点目に絡みますけども、舘議員が提案説明でも述べられておりますけども、県民との約束をほごにする、なかったことにする行為はいかがなものかという整理が私の気持ちの中にはございます。さらに、今日の新たな資料提出もあったわけでありまして、違法性が高いところも言われる中で、端的に言えば、少なくとも次の選挙は定数45で実施すべきでありますし、その結果、弊害が大きければその上で見直すチャンスもあるわけでありますので、本当にそのときに大きな弊害があって見直すために再度改正するんであればいろんな意見もまたあると思いますので、県民の皆さんにも、そのときやったら理解してもらえる可能性がありますけど、今回のことというのは全く理解できない状況で続いているんではないかと思っております。
　以上です。

〇服部委員長　ほかに討論はありませんか。よろしいですか。いかがですか。

〇今井議員　委員長。

〇田中副委員長　討論できないでしょう。

〇服部委員長　ちょっと今、討論でございますので。
　ほかに討論はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇服部委員長　なしと認め、討論を終結いたします。
　　　　オ　採決　　　　　議提議案第７号　　　挙手（多数）　　　可決

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長
服部　富男