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平成30年12月13日 総務地域連携常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録
総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年12月13日（木曜日） 午前10時１分～午前11時41分
会議室 301委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 服部 富男
副委員長 田中 智也
委 員 倉本 崇弘
委 員 後藤 健一
委 員 奥野 英介
委 員 三谷 哲央
委 員 青木 謙順
欠席委員 １名
委 員 前野 和美
［総務部］
部長 嶋田 宜浩
副部長（行政運営担当） 日沖 正人
副部長（財政運営担当） 高間 伸夫
参事兼税務企画課長 三宅 恒之
総務課長 山本 健次
行財政改革推進課長 畑中 一宝
法務・文書課長 下田 二一
人事課長 後田 和也
福利厚生課長 田中 達也
総務事務課長 栗原 通
財政課長 富永 隼行
税収確保課長 松林 良尚
管財課長 渡邉 和洋
コンプライアンス・労使協働推進監 佐波 斉
企画調整監 山本 英樹
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 川北 裕美
企画法務課 主査 大森 貴仁
傍聴議員 なし
県政記者 ２名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第150号「平成30年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
（２）議案第151号「平成30年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第167号「知事の給料の特例に関する条例案」
（４）議案第172号「当せん金付証票の発売について」
（５）議案第190号「平成30年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
（６）議案第197号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
（７）議案第198号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第199号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）平成31年度当初予算要求状況について（関係分）
第２ 常任委員会（総務部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第55号「自動車税・自動車取得税の減免制度の拡充について」
（２）請願第56号「消費税の10％への引き上げ中止を求め意見書提出を求めることについて」
２ 所管事項の調査
（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の制定について
（２）コンプライアンスの取組について
（３）内部統制制度について
（４）会計年度任用職員制度について
（５）審議会等の審議状況について
３ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第150号「平成30年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
（２）議案第151号「平成30年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第167号「知事の給料の特例に関する条例案」
（４）議案第172号「当せん金付証票の発売について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（嶋田部長、三宅参事）
イ 質疑
〇服部委員長 それでは、御質疑があればお願いをいたします。
いかがですか。
〇三谷委員 この「平成30年度三重県一般会計補正予算（第１号）」で、教えていただきたいんですが、軽油引取税が、宅配便の取扱数量の増ということとか、ディーゼル車の増、トラック輸送量の増ということで、いわゆる宅配がどんどん今伸びているのでこういうふうな形になったと思うんですが、これは今年度だけの話ではなしに、ここ数年ずっと増えてきているのかなと思うんですが、経年の変化をちょっと教えてもらえませんか。
〇三宅参事 昨年度に比べますと、2380台ぐらいの増でございますけれども、済みません、前の年度の手持ち資料がございません。またちょっと後で。
〇三谷委員 じゃ、後で。
恐らく、こういう傾向というのは、まだこれからも続いていくのかなと思います。ですから、税収として増えていくのは結構なんですけれども、それに伴う様々な別の問題も出てきますから、そのあたりのところも総合的に考えていかなきゃいけないのかなと思っていますので、後で資料で結構ですからお願いします。
〇服部委員長 よろしいですか。
〇三谷委員 終わります。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
〇田中副委員長 確認だけなんですけれども、先ほど部長説明の中で、議案第172号「当せん金付証票の発売について」のところで、平成31年度において150円以内と聞こえたんですけれども、150億円でいいですか。
〇嶋田部長 失礼しました。150億円以内。
〇田中副委員長 結構です。
〇服部委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇服部委員長 よろしいですか。
ほかになければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第150号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第151号 挙手（全員） 可決
議案第167号 挙手（全員） 可決
議案第172号 挙手（全員） 可決
（５）議案第190号「平成30年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
（６）議案第197号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
（７）議案第198号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第199号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（嶋田部長）
イ 質疑
〇服部委員長 それでは、御質疑があればお願いをします。
いかがですか。
〇三谷委員 11ページの議案第199号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」について、人事委員会勧告に基づいてということなんですが、これで医師、歯科医師に支給される手当月額が変更になり、また宿日直勤務の手当も少し増えてくるんですが、これで民間との差というのは埋まるということなんですか。民間との比較というのはどういうふうになっているんですか。
〇日沖副部長 人事委員会勧告に基づくものですので、一応民間との比較も含めて国に準拠という形になっております。
〇三谷委員 看護師とか、ああいうところからもいろいろ同種の御要望等があって、宿直等をやると民間の病院との格差がかなりあってということの御不満の声も聞いているんですが、これをやれば医師、歯科医師に関しては、そういう民間との格差はなくなるということですね。
〇日沖副部長 今のところ、そういう考え方で人事委員会勧告を受けておりますので、それに基づいてということでございます。
〇三谷委員 余りひっかかる言い方をしたくはないんですけれども、考え方の問題じゃなくて実態としてどうなんですか。
〇日沖副部長 国も全国の状況を踏まえての状況で実態把握をしておりますので、それに基づいて県のほうでも人事委員会勧告を出しているという状況でございますので、考え方としては埋まるという形で考えております。
〇三谷委員 まあいいですけれども、また一回、すぐではなくてもいいんですが、民間の金額の状況と、これで改善したときに、本当にこれでも埋まるのかどうかというのを、資料としていただけますか。
〇日沖副部長 実際の詳しい資料は、恐らく人事委員会のほうになると思いますので、そこから入手した上で、また提供させていただきたいと思います。
〇三谷委員 わかりました。
〇服部委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇服部委員長 御質疑はありませんか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第190号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第197号 挙手（全員） 可決
議案第198号 挙手（全員） 可決
議案第199号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成31年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（嶋田部長）
イ 質問
〇服部委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
いかがですか。
〇奥野委員 13ページの公債費なんですけれども、平成30年度が1143億円、31年度が1171億円、これはこのまま何年ぐらい増えていくんですか。平成30年度より31年度、32年度、33年度、34年度ぐらいまでは上がっていくわけで、言われるのは33年度か34年度ごろがピークになると聞いているんですけれども、その辺はどうなんですか。
〇嶋田部長 平成29年度から三重県財政の健全化に向けた集中取組を開始しておりますけれども、その前の中期財政見通しを立てましたときに、ちょうど平成34年度がピークとなって、これからだんだん上がっていくというようなスキームで分析をしておりましたけれども、その後、公債費の抑制を努力いたしまして、大体34年度のピークで100億円少し下げることが見込みとしてはできております。
したがって、当初は平成34年度に向かって右肩上がりで上がっていくというふうに分析しておりましたけれども、今後は、これも他県と比べると比較的高いレベルなんですけれども、1100億円台で水平に移行していくというような状況に変わってきております。
〇奥野委員 そうするとまだ、1100億円台というのは当分の間続くということなんですか。
〇嶋田部長 しばらく続くというふうに分析しております。
〇奥野委員 見通しでいつごろ1000億円を切るというのは、もう先の先の話か。
〇嶋田部長 今後の集中取組の実施ぐあいいかんだと思いますけれども。
〇服部委員長 奥野委員、よろしいですか。
ほかにございませんか。
〇田中副委員長 しばらくは1000億円を切るのはと、もう遠い将来みたいなところやったんで大変やなと。集中取組って、集中して取り組むのをまだまだ続けなあかんという状況やというのは、理解はするんですけれども、大変ですねということで、聞きたいのは別のことなんで、もう前置きはやめます。
16ページにもありますように、事業の見直しをして、歳出の削減にしっかり取り組んでいただいておるというのは理解をするんですけれども、ただ、これは前回の地域連携部所管の常任委員会で奥野委員もおっしゃったんですけれども、リフォームをやっていくことによって、少しその事業効果というのが見えにくくなってしまうんじゃないかというふうに感じています。
例えば、県庁舎等維持修繕費と職員公舎管理費というのはくっつけて二個一にして1900万円ほど、平成30年度から31年度やと削減できとるのかな。そこなんですけれども、そもそも県庁舎等維持修繕費というのと職員公舎管理費というのは、事業目的が若干異なる部分も大きいんじゃないかというところで、であれば県庁舎等維持修繕費でくくってしまうと、後に職員公舎の部分でどうだったのかとか、純粋に県庁舎の部分でどうなのかというところの事業効果とか、そのあたりが少し見えにくくなってしまうんではないかという恐れがあるんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えですか。
〇渡邉課長 16ページの事業の見直しの県庁舎等維持修繕費の内容についての御質問だと思います。
おっしゃいますように、この県庁舎等維持修繕費は、職員公舎管理費もそうなんですけれども、主に老朽化した施設の更新に係る工事費ですとか、修繕費等を計上させていただいておりますので、実際的にさせていただく事業の内容といたしましては、県庁舎含めて地域総合庁舎等の修繕、あるいは職員公舎の管理費ということで、職員公舎に係る同じような改修、修繕等の中身になっておりますので、事業を統合したからといって、その修繕の箇所それぞれが変わるわけではないというところはあると思います。
ただ、今回統合させていただいた趣旨といたしましては、それぞれにかかります間接的経費といいますか、例えば職員が現場に行ったりする旅費等の事務的な経費というものを、それぞれ付随する経費として計上させていただいているんですけれども、それを一つにすることで、その執行を一元化したりして効率的に執行できるんじゃないか、あるいはその進捗管理とか、あるいは決算等々の事務処理が軽減できるんじゃないかという形で考えたところでございまして、それぞれの事業の中身につきましては、適正に執行できるようにこれからも取り組んでいきたいというふうに考えております。
〇田中副委員長 管財課長としては、適正に執行できるんで、効率的にできるんでという御答弁やと思うんです。じゃ、税務総務事務費のところで、税務総務事務費と税務広報事務費とを一緒にすることで、その事業の検証というのは今後どういうふうにしていかれますか。
〇三宅参事 広報のほうにつきましては、いろんなパンフレットであったりとか、そういうことを使うわけでございますので、確かに一つにはしてしまうわけですけれども、それぞれ何に使っていくのかということは当然個々に把握して執行しておりますので、それに対してどうであったのかというのは、毎年度毎年度この事業の予算を要求していくときに見直してやっていくということで、それぞれ把握はしていこうと思っておりますので。
〇田中副委員長 それぞれのを税務総務事務費で一緒にするけれども、それぞれの事業への細かいことについては、マネジメントシート的には何かチェックをしていかれるという感じですか。
〇三宅参事 事務事業概要というのがございまして、それぞれの事務事業ごとにシートをつくってございますので、その中で、これについては広報に充てていって、どうであったかということを記載していこうと思っております。
〇田中副委員長 これは総務部ですと、この２本のリフォームがあって、かなりの額、2000万円ほどが２本のリフォームで減っていると思うんですが、それで一定、事務事業の効率化であったりとか、経費の節減につながるというふうには思うんですけれども、それを事業がどういう効果があったのかということをチェックしていく議会の立場、または県民の方々の目線からすると、ぱっと見たときに税務総務事務費だとか県庁舎等維持修繕費でくくられてしまうと、ちょっと見えにくくなってしまうんではないかという恐れがあって、みえ県民力ビジョン・第二次行動計画の行政運営のところの活動指標のところで、目標値として事業本数を減らしていくということを総務部としては立てておられると。年々、もちろん事業を減らしていくということでやっていただいていて、効果は上がってきていると思うんです。ちなみに平成30年度で1399本という理解でいいですか。事業本数は。
〇富永課長 1399本です。
〇田中副委員長 ちなみに平成31年度では何本になる予定ですか。今の当初予算要求状況の中での事業本数としては。
〇富永課長 1390本になっております。
〇田中副委員長 平成27年度に1616本であったものが、30年度で1399本ということで、200本余り減ってきて、30年度から31年度でもうそろそろ減らすところがなくなってきて９本ぐらいになってきているということは、そろそろ限界に来ているんかなというふうに、私どもとしては受けとめているんです。事業本数を減らすことを最大の目的にしてしまうと、後の事業効果を見定めるためには、ちょっとわかりにくくなってしまったりとか、そのことによってＰＤＣＡを回していくときに、うまく回りにくいんじゃないかと。次年度のプランニングをするときとか、または長期的な展望に立っての県政運営を考えていくときに、そのあたりは明らかにしていくというか、そちらでは明らかになっているんでしょうけれども、わかりやすいような形ということも念頭に置いていただきたいと思うんですけれども、そのあたりはどう思われますか。
〇嶋田部長 何点か御意見いただきましたけれども、まず評価につきましては、昨年度から施策に加えて、事務事業の評価シートを、議会図書室でも決算前に見られるようにさせていただきましたので、そういった中でも、きっちり統合したものについても評価できるように徹底していきたいというふうに思います。
それと、事務事業の見直しを行っておりますのは、もともとスクラップ・アンド・ビルドという当初予算調製方針で、何年か前そういう形にしていたんですけれども、当然新しいニーズに対応していくには、新規事業をビルドしていかなあかんと。財源というのは限られた枠の中でございますので、ビルドばかりでは成り立たなくなりますので必ずスクラップというものがついてきます。そういったことの視点で、こういった事業本数の見直しを始めたんだというようなことだと思います。
したがって、こういった視点で要求前に各部局が取り組むというのは、意義はあるというふうに私どもも思っていますけれども、今現在みえ県民力ビジョン・第二次行動計画でこれを目標に掲げていますけれども、先ほど言われたように、次期、それについてどうするかというのは、御意見も踏まえてよく検討していきたいというふうに思います。
〇田中副委員長 行財政改革をしていく、またそこをしっかりと取り組んでいくということは当然必要なことだというふうに理解をしていますし、認識をしています。
私が若いころにスクラップ・アンド・ビルドという言葉がやってきて、非常に現場で、あ、そらそうやなと思って、一担当職員として自分なりの工夫とかそういうことをした記憶がありますけれども、限界もあると思うし。ただ、県行政に求められるものというのは、確かに、明らかにあるわけで、仕事を完全に減らしていくということには、なかなかなりにくいと思うんです。
そんな中で、ちょっと語弊のある言い方かもわかりません。見た目の本数を減らすことに躍起になってしまって本来の目的が達成できない、または後世に影響が出てくるようなことだけはやっぱり避けねばならんもんですから、先ほど部長に御答弁いただいたとおり、きちっとした評価ができるように徹底をしていただくこととともに、事業のリフォームなんかでは慎重に財政当局として見てほしいなと。
各部局に、事業本数を減らせ、減らせみたいな号令も、多分、財政課長を先頭にやっていただいていることやと思うんです。限界は限界として感じながら取り組んでいただきたいなということを要望して終わりたいと思います。
〇服部委員長 よろしいですか。
〇田中副委員長 以上です。
〇服部委員長 答弁はよろしいですか。
〇田中副委員長 はい。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 教えてもらいたいんですが、14ページの政策評価等推進事業なんですが、御説明を読ませていただくと、「外部有識者からの意見を参考に事業の見直しを行います」ということなんですけれども、「施策の目標達成に資するため」ということなんですが、どのような御意見があって、どういうふうに見直すんでしょうか。
〇嶋田部長 これは毎年夏にブラッシュアップ懇話会というのを開いておりまして、政策評価でＣとなった事業について外部の有識者方から御意見をいただいて、それについては決算時に議会のほうにも、こういう意見があって見直しましたと、今回の平成31年度当初予算要求状況についての中でも、その意見を踏まえて予算要求に反映したものというようなことの資料をつけさせていただいております。ちょうどこの資料の17ページのところの一覧表に、こういったことを続けていきたいと。
〇三谷委員 これか。
〇嶋田部長 ちょっときれいな。今、お手元にないですか。
〇三谷委員 ないな。
（書記配付）
〇三谷委員 はい、ありがとう。
〇嶋田部長 これの18ページ以降に、それぞれ様々な意見をいただいておるんですけれども、こういった形でまとめさせていただいて、今回の部が当初予算に反映したものについては、白丸で表記してあります。
〇三谷委員 これか。
〇嶋田部長 要求内容については、こういった取組を来年度も要求させていただいておると。
〇三谷委員 なるほど。わかりました。結構です。
〇服部委員長 よろしいですか。
〇三谷委員 はい。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇服部委員長 ほかになければ、これで総務部関係の平成31年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（総務部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第55号「自動車税・自動車取得税の減免制度の拡充について」
ア 当局意見陳述
〇服部委員長 当局の意見があればお願いいたします。
〇嶋田部長 本請願につきましては、身体障がい者の家族が障がい者の方を車で送迎する家族運転の場合の自動車税等の減免制度の拡充を求めるものでございますけれども、これにつきまして県の考え方を少し御説明させていただきたいと思います。
まず、１点目ですが、現行制度では身体障がい者の通学、通院、通所もしくは生業に利用目的を限定しているところでございますけれども、本請願では、減免制度の趣旨が障がい者の社会参画促進であることから、公共団体主催の行事への参加や図書館の利用など、社会生活を営むための活動を含め、利用目的を拡大することを求めるものでございます。
本県では身体障がい者の減免について、家族運転の場合は本人運転の場合と異なり、どのような用務に使われるかわからないため、専ら身体障がい者のために使用している証明が可能な通学、通院等を要件としております。このことは自動車税等を納税していただいている方との公平性や納税制への説明責任の観点から行っているものであります。
そこで、本請願の趣旨に沿って社会参画の観点から使用目的を見直す場合、幾つかの検討すべき課題が考えられます。
まず、自動車税は年額で課税されるため、社会活動のために継続的に車を利用しているという客観的な証明が必要ということ。また、使用拡大に伴い、受け付け・確認・調査事務のコストが増大すること。さらに、現行制度でも自動車税で毎年度約6.5億円の減収がある中、使途拡大によりさらに恒久的な減収が生ずること。そして、納税者の理解をいかに得るかといった課題に対応する必要があります。
このような課題や状況を踏まえ、どのように対応できるのか、今後検討してまいります。
次に、２点目でございますけれども、現行制度では減免対象となる自動車の名義を身体障がい者本人に限定していますが、障がい者と同一生計の家族等の名義でも対象となるように求めるものでございます。
本県においては、そもそも減免とは一定の要件を満たす納税義務者の税を徴収しないこととする処分であることから、昭和45年の自治省通達に基づき、原則として障がい者本人名義の場合に限って減免を行っているところであります。しかしながら、18歳未満の方は保護者名義でも可としているところですが、18歳になった場合は、車の使用実態に従来と変更がなくても本人に名義変更をしなければ減免が受けられない等、現状にそぐわない部分もあります。
こうしたことから、他県の状況等も調査した上で本県での対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 請願第55号 挙手（全員） 採択
カ 執行部に対する処理経過・結果報告の請求
〇服部委員長 ただいま採択した請願第55号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇服部委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
（２）請願第56号「消費税の10％への引き上げ中止を求め意見書提出を求めることについて」
ア 当局意見陳述
〇服部委員長 当局の意見があればお願いします。
〇嶋田部長 本請願は、消費税の10％への引き上げ中止を求める内容のものですが、これにつきまして県の考え方を御説明させていただきます。
現在、国、地方ともに厳しい財政状況にあることや、今後も高齢化の進展に伴う社会保障関係経費の増加が避けられないことを踏まえると、2019年10月に予定されている消費税・地方消費税率の10％への引き上げについては確実に行うことが必要であると考えております。また、消費税・地方消費税率の引き上げについては、県と同様に全国知事会からも国に対して要望をしているところであります。地域や住民が必要とする行政サービスを安定的に提供できる財政基盤が確立されるよう、国においては引き続き地方と十分協議した上で持続可能な社会保障制度の構築を図っていただきたいというふうに思います。
以上であります。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 請願第56号 挙手（なし） 不採択
２ 所管事項の調査
（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の制定について
（２）コンプライアンスの取組について
ア 当局から資料に基づき説明（下田課長、日沖副部長）
イ 質問
〇服部委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
いかがですか。
ございませんか。
〇三谷委員 コンプライアンスの件なんですが、12月中に県内部での再発防止策案を取りまとめるということなんですが、その案を取りまとめたのは、コンプライアンス懇話会（仮称）のほうには提示されますけれども、議会のほうには案としてお示しにならないということなんですか。
〇日沖副部長 一旦内部で案をまとめた上で、懇話会の意見を聞かせていただいた上で、もう一度、中の案を練りまして、その内容について、来年３月の常任委員会で御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 前に代表質問でも少しお話をさせていただきましたが、この種のものというのはできるだけ議会も含めて、いろんな課題、問題点等も共有しながら議論を進めるということが大事だと僕は思っているんです。懇話会のほうに提示されるのは、それはそれで結構なんですが、懇話会に提示されて懇話会の議論を踏まえて、ある意味成案として出てきたものを議会のほうにお示ししていただく、これも一つの筋論かもわかりませんが、もう少し早い段階で議会議論も交えた形で成案をまとめていくというお考えはないということですか。
〇日沖副部長 今、一旦内部のまとめの作業に入っているんですけれども、この12月の下旬の政策会議ということで御説明させていただきましたが、そこではオープンな場で一旦の取りまとめの説明をさせていただきますので、その資料については議会の皆さんにも提供させていただいて、一旦それをごらんいただくということで考えております。
〇三谷委員 年末年始を挟みますから、議会のほうはなかなか日程的には難しいのかもわかりませんが、少なくとも来年１月17日からは、また会議が始まりますので、早い段階で内部的な再発防止策の案もお示しをいただいて、議会議論も踏まえた形で、しかも懇話会の意見も踏まえた形で、３月の案をまとめていくというのが大事なんではないかなと思うんですが、そのあたりのところは間違いなくやっていただけますか。
〇日沖副部長 先ほど申し上げた、一旦皆さんに12月末現在のものを提供させていただいた上で、できましたら来年３月の常任委員会で御意見をいただきたいなというふうに考えますが。
〇三谷委員 同じことを何回も言って申しわけない。
来年３月のときには懇話会の意見を踏まえたものが出てくるということでしょう。その前段の話というのはないわけ。
〇嶋田部長 コンプライアンスの取組は、第二次三重県行財政改革取組の中にも今年度少し充実させていくというふうに入れましたんで。行革取組はいつも２月定例月会議の冒頭に、実績報告も含めて全員協議会で説明させていただきますので、そのときにでも意見をいただければというふうに思います。
〇三谷委員 了解です。
〇服部委員長 三谷委員、よろしいですか。
〇三谷委員 結構です。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
〇奥野委員 水を差すようなんですけれども、しょっちゅうコンプライアンス、コンプライアンスと言うとるけれども、いや、つくっとるよというのだけやっておけば、やっとんのやけれども、自覚が足りんのやというので大体済んでいるような気がするんです。だから、もうやらんと、自覚を持ちなさいでええんと違うか。みんなわかっていることじゃない、こんなの。一々一々、時間を割いて、数年前もつくっているし、それを出しておいてもう一遍見直せという程度で、もうこんなん、やる必要はないんやし、大人なんやし、それぞれ有能な職員なんですから、行政運営担当の副部長、僕これをやっとること自体が無駄なような気がしてしようがないんやけれども、やっぱりやらないかんのかな。
〇日沖副部長 今年度に入って御存じのとおり、こういった不祥事と不適切な事務ということで、例年ゼロになることはないんですけれども、県民の皆さんの信頼を損ねるような内容も含めて、続けて起こっているということを踏まえた上で、今検討させていただいているんですけれども、おっしゃるように今やっていることのどこか不十分なところの徹底であるとか、厳格化をしなければならないところは一定、厳格化の必要なところもあり、徹底するところもあり、今の仕組みで一部見直すところもありというところで、いろんな意見交換をやっているところで、やはりこれは一定何らかの手を打つ必要があるという考えのもとで進めていきたいというふうに考えます。
〇奥野委員 数年前に出したのはもう覚えていないんやけれども、それで僕は十分だと思うんです。だから、若い人じゃなくてそれなりの年齢の方がやっているわけですから、そんなことをやったら人生をだめにしてしまうわけなんやで、せっかく五十数歳まで勤めとって何らかの形でやめざるを得ないというのは、もう自覚の問題で家族にまで影響を及ぼすわけですから。
だから自覚を持ちなさいよという程度で、第三者委員会や何か外へ出して何やらしたところで同じ繰り返しやで、もうそこら辺を徹底してやったらそれでいいんで、やる者はもう自覚が足らんのやで、どんだけあなた方が監督や注意をしたところでだめなんやで、もう自覚を持って、あなた、それをやったらもう人生は終わりですよというぐらいのことでいいんじゃないかなと。これのために委員会やら何やらをつくること自体が県民に対して格好悪いんと違うかなと。
ここへ入庁した時点で、そこら辺はちゃんと誓約書をもって、何やらをもって、どうやらこうやらというのがあるじゃないですか、宣誓書が。それで僕は十分だと思うんですけれども。まあ、ちょっといかがなもんかな、やるのは勝手にやってもうたら結構ですけれども、意味のないことをやっているような気がして仕方がありません。
以上です。
〇服部委員長 答弁はよろしいですか。
〇奥野委員 結構です。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇服部委員長 なければ、（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の制定について及び（２）コンプライアンスの取組についての調査を終わります。
（３）内部統制制度について
（４）会計年度任用職員制度について
（５）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（畑中課長、後田課長、下田課長）
イ 質問
〇服部委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
いかがですか。
〇三谷委員 内部統制制度なんですが、今既に監査委員制度というのがありますよね、ここのところと基本的にどう変わってくるんですか。監査委員の制度というのはもう要らなくなるということか、それはそれで置いておいてこの内部統制制度がまた新たにでき上がるということなんでしょうか。そこら辺のところの関係をちょっと教えてもらえますか。
〇畑中課長 基本的な監査委員の監査とか現行の枠組みというのは変わりません。先ほど申し上げました答申の中でも触れられておるんですが、長の監査というか検査、チェック、それから監査委員のチェックとか、そういうことが今いろいろ重複感があったりとか、そういうものもありますので、その役割について漏れがないとか重複がないように、さらに人口が減少していく中で最小限の経費で最大の効果を上げようということから、企業で十数年前から導入されていますこの内部統制制度を地方公共団体にも入れて、地方公共団体の事務の適正化を図っていこうと。そういうことで行政にも入れられたというふうなことで、入れることによって県民からの信頼をさらに向上していこうと。そういう目的、趣旨で入れられたということで聞いております。
〇三谷委員 既に長と監査委員という２つの制度があって、さらにそれはそれで置いておいて内部統制制度をやっていくとなると、これは３つになってくるんで、２つのものが３つになれば、重複の部分をなくすというよりは、より重複だとか複雑になってきて、まあそれは、多角的に、複眼的に検討するのは悪いことではないでしょうけれども、効率性だとか、それから透明性だとか、説明性だとか、そういうところからいくと、かえって難しくなるんではないかなという感じがするんですけれども、いかがなんですか。
〇畑中課長 新しく３つ、もう１つ入れるということではなくて、長、監査委員がそれぞれやっていますが、長がやっていることの取組の見える化ということで、こちらで説明させていただいたように可視化して評価することによってリスクというものを見える化しまして、それで効率よくやっていこうということで、今でも例えば危機管理の関係ですとか、会計事務とか、いろんなところで既にそういった取組というのはされておりますので、そういうのを全庁的に、総合的に取り組んでいくということをやって、先ほど申しましたいろんなチェック主体の連携のもとに、効率的にやっていこうと。そういうふうなものでございますので、今の制度に、全く新しいものを入れるということではありません。
〇三谷委員 私の頭が悪いのか、今の説明ではほとんど何の理解もできていないんですが。
そういうことをやっていくとすれば、今ある監査制度のあり方も見直していくということが必然的に出てくるんではないかなと思っています。この内部統制制度は、これからの議論になってくるんでしょうけれども、議会のほうでも議選の監査委員のあり方だとか、そういうことも含めての議論をきちっと総合的に、しかも体系的にきちっとやっていかないと、単なる屋上屋の話で、一体何をやっているのかというのが、よくわからなくなってくるんではないかなと逆に心配するんですけれども。
〇嶋田部長 内部統制制度を導入しますと、評価を担当する庁内の部局が議会のほうに、内部統制評価報告書という、内部統制の評価をするのを出さなければいけないのですけれども、それについては監査委員の審査というか意見をつけて議会へ報告するということになっていますので、そういう仕組みがあるということと、執行部のほうで内部ということで自分たちがこういう自己チェックをすることによって、監査委員のほうもこれまでやっていたものをそこへ委ねて、別にその報告書を審査という形で担保して、そのかわりに、生じた時間で、違う視点でより高次な監査ができるようになるのではないかというふうに思います。
したがって、内部統制を進めていく中で、十分監査委員とは、委員がおっしゃったように、より効率的に動くように調整も、議論もしていきたいと思います。
〇三谷委員 また議論はさせてもらいますけれども、そういう一種の内部評価制度を新たに導入していくということになれば、今ある監査制度そのものが、もっと外部監査的な色彩を濃くさせていかないとバランス上よくないのかなという感じもしますので、これはこれでしっかりこれからも議論させていただきますが、今の御説明だけではなかなかぱっと入らへんので、えらい申しわけないんですが。
〇畑中課長 先ほど申し上げた地方自治法の改正に合わせて、内部統制制度だけが入ったのではなくて、監査制度も改正が平成32年施行とかいろいろありますが、例えば監査基準を定めるとか、あるいは監査専門委員の創設とか、先ほど委員がおっしゃった外部的な監査とかによった考えとか、そういったこともあわせて事務の適正な執行に資するためにいろんな制度がありまして、その中の一つが内部統制制度ということでございます。そういった監査委員との連携も今後も図っていきたいと考えております。
〇三谷委員 これからもしっかり議論させていただきながら、せっかくこういうものを入れるということならば、よりいいものにしなければいけないと思いますし、県民から見たときによくわかるものでなければいけない、内々の中での評価を回しているだけの話ではいけないと思いますから、そのあたりのところはしっかり押さえていきたいなと思います。
それからもう１点、よろしいですか。
〇服部委員長 はい。
〇三谷委員 先ほどの会計年度任用職員制度の創設ということで、現行の業務補助職員等がなくなっていく、それから嘱託職員も極めて限定的になり、特別職非常勤職員等で、合計が850名と600名とで1450名ですか、こういうふうな形になってくると思うんですが、今、知事の公約で県職員の削減というのをずっとやってきていますよね。正規職員を削減して、結果として非常勤職員だとか、今度新たに名前のついた会計年度任用職員、こういうところでそれをカバーしていっているということではないんですか。それとも県職員を削減する問題とこれとは全く関係がないということなんでしょうか。
〇後田課長 臨時・非常勤職員制度というのは、いわゆる正規職員の業務を部分的に補完していただくような形で働いていただいているというような状況にあろうかというふうなことは考えておりますけれども、今の人数的な部分で申し上げますと、ここ10年ぐらいの臨時・非常勤職員の人数を調べてみますと、ほとんど数値的には変動がございませんでして、若干減っているというぐらいの状況で推移をしているというような状況でございます。
一定、正規職員の見直しとは別に、臨時・非常勤職員もそれぞれどういう業務で役割を果たしていただくのかというような部分は、年度年度で議論をさせていただいておりますので、そういう見直しの中で多少の増減はありますけれども、この10年間ぐらいでは余り増減がないというような状況でございます。
〇三谷委員 何を心配しているかといいますと、会計年度任用職員というのは文字どおり、単年度単年度の任用ですよね、ですから、身分的には極めて不安定な方々です、こういう身分の極めて不安定な方々を一方に確保しながら正規の県職員を減らしていくという、そういう方向というのは本当に正しいのかどうか。だから、そこのあたりのところは、正規の県職員を減らして会計年度の身分の不安定な職員の方々でそれをカバーしていくというやり方というのが続いていくというのは、僕は余りよくないと思うんです。ですから、そのあたりのところはやっぱりしっかり押さえながら、こういう制度の導入もお考えいただかないと、県全体として間違った方向にいくんではないかなと、そのことをやっぱり少し心配しているんですが、そういうことは心配しなくていいんですか。
〇後田課長 基本的には正規職員が今までやっていた業務を、正規職員をなくして、一定、こういう臨時・非常勤職員の方に担っていただくというケースももちろんありますけれども、臨時・非常勤職員制度の活用というような部分でいいますと、全てそういうわけではございませんでして、正規職員が当たるよりも、よりもっと専門的な部分でやっていただいたほうがいいとか、あるいはもっと効率的にやっていただけるだとか、あるいは短時間の業務しかないのでフルで勤務時間を置く必要がないとか、いろんなそれぞれの業務の事情に応じて、臨時・非常勤職員制度を活用しているというような状況でもありますので、全体の正規職員との見直しの中では、会計年度任用職員制度を検討していくに当たっても、今、委員がおっしゃったようなことも加味しながら考えていく必要はあると思いますので、そういう部分を十分念頭に置きながら制度設計を考えていきたいというふうに思います。
〇三谷委員 ぜひ、そのあたりのところはしっかりと押さえていただきたいなと思います。
それから、もう１点。同一労働同一賃金の話があるじゃないですか。会計年度任用職員の方も、今の県の正規職員の方と同じ業務内容で労働される場合は、県の正規職員の方と同じ賃金の扱いになるというふうに理解してよろしいですか。
〇後田課長 給与も含めた勤務条件というのは、まさしくこれから検討するところではありますけれども、今回の制度設計上では、今、委員がおっしゃったような正規職員の給料がどれぐらいの単価でどういう支払いになっているのか、現実的に言うと正規職員の給料表がございますので、それにどれぐらいに応じたような支給が適当なのかというような部分を、それぞれ業務の専門性であるとか、そういう部分を勘案しながら当てはめていくというような形になろうかと思いますので、正規職員の業務と同一労働同一賃金というような考え方で、制度設計を考えていくことになるのかなというふうには思っております。
〇日沖副部長 先ほど説明申し上げた業務補助職員と、例えば相談員等の短時間とか短期間でやる、いわゆる相談員的、調査員的な業務の非常勤嘱託職員との、大きく２つに職員が今、分かれておるわけですけれども、特に業務補助職員は、あくまで現状については同一労働同一賃金というよりは補助的な業務ですので、例えば正規職員と起案ができたりとか、あと一定の権限があるというレベルでは少し現状は違うのかなということで、直ちに同一労働同一賃金というのは当てはまらないのかなと思っています。
ただ、今回の会計年度任用職員の業務を構築していく中で、今、人事課長が申し上げたように業務の内容なりも見直しを図っていく必要がありますので、そういったことも含めて同一労働同一賃金に当たるような部分がこの業務の見直しの中で出てきた場合には、照らし合わせた部分の給与体系というのも考えていかなければと思っていますので、これからそういうことも踏まえて検討させていただきたい。
〇三谷委員 ぜひお願いしたいと思います。今度の会計年度任用職員はパートタイム会計年度任用職員とフルタイム会計年度任用職員と分かれてきて、例えばフルタイムの方というのは、今の県の正規職員の方とどこがどう変わっていくのかという、そこら辺のところもありますから、きちっとわかりやすい基準でぜひお願いをしたいと思います。終わります。
〇服部委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
〇田中副委員長 内部統制制度についてちょっと方向を変えて聞きたいんですけれども、理解を深めるために。
第31次地方制度調査会は、人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスのあり方を検討して答申を示した中でこれですよね。人口減少社会に的確に対応する地方行政体制を確立するために、それをちゃんとやっていくために内部統制制度をさらに強化していかなあかんやろということなんですけれども、そのあたりについては、人口が減っていくとどうなって、地方行政でどうしていかなあかんのかということについて、総務部としてどういうふうに受けとめてやっておられますか。
〇日沖副部長 人口減少という中でも一定の、当然人口減少になってくれば、業務も職員も減っていくんじゃないかというような考え方もあるんですけれども、実際この中身の中では、人口減少していくけれども、行政サービスを低下させることはできないと。例えば人口が100人であっても1000人であっても、一定レベルの行政サービスというのは、必要なレベルは変わらないという考え方があろうかと思います。そういう中で、さらにこの行政サービスが複雑化してきて多様化してくるということも踏まえた上で、やはり、そうなってきたときに、この行政内部の統制というのは、さらに体系的にきちっと整備しておくべきだというような考え方だというふうに理解をしています。
〇田中副委員長 副部長がおっしゃったように、確かに対象とする人口が減少していくときにサービスを低下させるべきではないというのは当然のことですけれども、加えてサービスを提供する側というか、行政を執行する側の職員数もやはり人口に見合って、人口が減ってきているのに行政体だけがそのまま大きいんでは相対的に肥大化していくということになっていくことなんで、こっちも恐らく減らさなきゃいけないだろう。
そんな中で、一定以上減らしていった場合に、やっぱりチェック機能が低下したりとか、今でもありますけれども、技術継承の問題とか、そういう問題はありますけれども、そういうところがやっぱり必要になってくるんじゃないかなというふうには理解をしていて、この答申が出されるのとはまた別で自分の理解の中でそんなことがあって、やっぱりそこら辺は先ほどのコンプライアンスの話にも通じていくんですよ。
後田課長は職員数がここ10年で、業務補助職員の数は余り変わっていないとおっしゃいましたけれども、正規職員の数というのは随分減ってきていますよね。こんなところも遠因としてというか、背景として来ているんじゃないかというふうには思っていまして。だから今般、内部統制制度だとか、コンプライアンスもしっかり対策を立てていくということについては、体制側の問題、本当に奥野委員がおっしゃったように一人ひとりがもう大人なんやで、ちゃんと意識を持ってやれよということに通じるんですけれども、やっぱり１人当たりの業務量というのは増えてきている中で、そういう背景も勘案したようなことは、取組を進めていただく中で頭の中に置いていただきたいなというふうに思うところです。
あと、内部統制は、財務に関する事務は必須とありますけれども、これはまあ、財務に関する事務はやっていくんやろと。その他特に必要があると長が認めるもの、このあたりは、本県としては現時点で何か考えておられますか。
〇日沖副部長 まだ現時点でこれだというのを特定しているわけではありません。ただ、今この５ページの中ほどにもありますように、「一定の内部統制が存在している」って、各県でもそうだと思いますが、三重県においても例えば危機管理の体制であったり、今言われるコンプライアンスの体制であったり、こういったものが一定存在しておりますので、例えば財務以外で何か決めれば、危機管理とか、コンプライアンスとか、そういったこともこの中に入ってくるのかなというふうに考えていますので、これは各県の事情によってそれぞれ検討するということになっていますので、県として、今のコンプライアンスも含めてこの内部統制のテーマというか、項目については整理をしていきたいなというふうに思っています。
〇田中副委員長 もう終わりにしますけれども。内部統制というのは執行部内部でやっていただくことで、一方でそれをチェックしていく議会として、やはり執行部内部側が内部としてどうやっていかれるのかというのは非常に関心の高いところでありますので、議会へのその都度その都度というか、適切なタイミングでの御説明というのもまたいただきたいなというふうなことを要望して終わりたいと思います。
〇服部委員長 よろしいでしょうか。
〇田中副委員長 以上です。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇服部委員長 よろしいですか。
なければ、（３）内部統制制度についてから（５）審議会等の審議状況についてまでの調査を終わります。
（６）その他
〇服部委員長 次に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いします。
よろしいですか。
〇青木委員 質問じゃないんですけれども、今日もたくさんの方がブルーリボンをつけていただいていて、今ちょうど12月ということで、数年前に人権に関する条例も改正されて、職員の意識も非常に高くしていただいているのかなと、こんなことを思って、明日、知事への提言もあるので触れていこうかなと思いました。
以上です。
〇服部委員長 ほかにございませんか。
よろしいですか。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
４ 閉会中の継続調査申出事件について
〇服部委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元
に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「はい」の声あり〕
〇服部委員長 御異議なしと認めそのようにいたします。最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇服部委員長 それでは、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
服部 富男
