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平成30年10月９日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年10月９日（火曜日） 午前10時０分～午後２時13分
会議室 501委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 野口 正
副委員長 藤根 正典
委 員 山本 里香
委 員 濱井 初男
委 員 大久保 孝栄
委 員 津田 健児
委 員 長田 隆尚
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁長 長谷川 耕一
副庁長 加太 竜一
県立病院課長 河北 智之
その他関係職員
［監査委員事務局］
総務・評価課長 丹羽 健
その他関係職員
［子ども・福祉部］
部長 田中 功
副部長 森 靖洋
次長 野呂 幸利
人権・危機管理監 畑中 祐二
子ども虐待対策・里親制度推進監 川邉 正樹
子ども・福祉総務課長 中尾 洋一
福祉・監査課長 板﨑 寿一
地域福祉課長 佐野 正彦
少子化対策課長 髙濵 公生
子育て支援課長 中村 徳久
障がい福祉課長 森岡 賢治
その他関係職員
委員会書記
議事課 主任 中西 孝朗
企画法務課 主査 森岡 佳代
傍聴議員 なし
県政記者 ３名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）私債権の放棄について
（２）債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）について
（３）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
２ 議案の審査
（１）認定第４号「平成29年度三重県病院事業決算」
第２ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）指定管理者による志摩病院の運営状況について
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成29年度分）
（３）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
第３ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第４ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第134号「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「『平成30年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「みえの出逢い支援事業」に関する取組について
（３）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
（４）「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」への対応方針について
（５）「第４次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（中間案）について
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）私債権の放棄について
（２）債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）について
ア 当局から資料に基づき説明（長谷川庁長、加太副庁長）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇山本委員 未収金で、大変御苦労されている中で、頑張っていただいて回収できる部分と、どうしても難しい部分とがあるというのは、本当に現実大変だと思います。
ちょっとお尋ねしたいのは、まず、３ページで平成29年度の部分なんですが、８番のところで、担当のところでやってもらっている中で、とてもそれが難しくなってきたときに、弁護士法人に委託をするということですが、この中でどれだけの部分が弁護士法人に委託をされたのか、件数と、全部じゃないですよね、現地でやってもらっている部分があるので、弁護士法人に何件、それから幾ら部分ということで委託をされて回収できた、その中の分だけが回収できたのか、そして弁護士法人に対しての報酬はどのような形になっているのかというのを確認したいのが１つ目です。
それから、６ページで、回収について御努力願うということの中で、２番の回収対策で（１）連帯保証人を含めた督促の実施という形なんですが、この連帯保証人はつけていただくのが基本なんですけれども、県立病院で聞いてはいないですけれども、ほかのところで、たまたまひとり暮らしの方に救急医療で付き添っていって、入院となったときに、連帯保証人がないとと言って御近所の方の懇意にしている方がサインをするような状況ができてしまって、その後大変だったという話が別であるんですが、連帯保証人の求め方、そのことについてどのような形で、例えば緊急で入院されて、本当に書くような人がいないときの対応の仕方というのを、２つ目に教えていただきたいと思います。
それから３つ目ですが、普通、市立の病院とかだったら、市で病院の未払いと、水道料とか税金とか、いろんなほかの部分、そういうのの未払いの一括管理ではないですけれども、今、ワンストップサービスというようなことも含めて、悩み事相談で未払いの部分を、貧困の集約というか把握ということで、横並びのところで確認しながら、どれからどういうふうに払っていけばいいかとか、そんな指導まではしていくような方向なんですが、どうしても県立になると、これだけが独立してのことになっているのではないかなと心配をしていますが、払えないところの家庭の状況把握は、聞いていると、十分していただいていると思うんですが、そこら辺との連携とか、そんなのって何かあるのかどうかということを、お聞きしたいと思います。
３つです。
〇加太副庁長 順次お答えさせていただきます。
まず、最初の委託の状況でございますが、この7600万円という、平成29年度末の発生に対しまして、29年度委託をしておりますのが、3682万4000円でございます。
平成29年度中に回収をできたものが、581万6000円となってございます。
報酬のほうは、弁護士法人の成功報酬という形になっておりまして、この回収額の24％という契約を結ばせていただいておるところでございます。
それから、連帯保証人の求め方という御質問、２点目でございますが、こちらについては、基本的に入院の申し込みのときに連帯保証人を書いていただくということで、病院のほうはそういう整理をさせていただいておるんですが、先ほど委員がおっしゃったように、おひとり暮らしで身寄りのない方とか、緊急でそのときになかなか難しい方というのは、当然、命、疾患のほうが大事ですので、保証人がなくても、当然入院はお受けするという形になってございます。
ただ、後日、御家族とかと連絡がとれれば、可能な限り保証は求めていくというスタンスで臨ませていただいておるところでございますが、どうしてもみえない方というのは、やはり連帯保証人なしで入院されているという実態もございます。
それと、３点目の情報の共有というところになろうと思いますが、正直、今のところは、あくまでも私債権という整理で、病院事業庁独自の債権になってございますので、その市とのそういった共有とか、県との税金との共有とかは、税金とか、そういう支払いの公債権ではないというところもございまして、こちらからは市のほうへお聞きしても、個人情報ということの壁もございますので、そういったことは現在のところ、なかなかできていない点が実態になってございます。
〇野口委員長 割合のほうはよかったんかいな。
〇山本委員 今、１つ目の、24％の成功報酬でということで、回収の金額はここに全額載って、そしてそちらへの委託の支払いということは、そちらで会計されていると思うんですけれども、24％は、大体よそでも、こういうところの成功報酬の基本的な数字なのかというのを１つ、再度お伺いすることと、さっきの連帯保証の形ですが、もう本当に、基本そのような形でやっていただいていると信じております。
ただ、急遽のときになくても、入院されて治療をしてもらう、その後から後日できるだけというふうにおっしゃったけれども、本当に親族がいても、来てもらえない方とか、よく話で、今まで数件あるんですけれども、御近所の方で、普段から懇意にしていたり仲のええ方で、手だてをしてみえる方が、どうしてもそこでサインをしてしまったというのがよそであって、そんなことはないようにということで、きつくお願いをしたいと思います。
あと、全体的なことはなかなか、システム上難しいことかもしれませんけれども、きっと家庭の状況把握とかも、もちろん生活保護に入ってしまったら、そこでこういう未処理の形をつくるんですけれども、債権は１つじゃないという方が多分あるので、そこら辺はお話をする中で、わかってもらっている中で、分割とかそういう話にはなっていくんだろうと思いますけれども、今、公的というか医療費も含めて、こういった借財がいろいろと重なってきているという方が本当に増えてきているので、そこら辺のところは、これまで以上に丁寧に対応していただくことを望みます。
１件、24％の根拠をお願いします。
〇長谷川庁長 まず、24％の根拠は、入札で決めております。
近県のデータをちょっとひもといてみますと、これは平成30年２月に山形県が行った調査の結果が手元にあるんですけれども、それでいいますと、近辺ですと、愛知県は２パターンあるんですけれども、33.3％と25％、滋賀県が30％、大阪府が30％、兵庫県が30％、奈良県が30％、あとは福井県が30％、石川県が27％、富山県が30％と、平均的に30％ぐらいのところが多いのは事実でございます。
我がほうに出していただいた提案が24％でございましたので、それを過去もひもといてみますと、直近、現在の事務所のその前が25％、その前も25％で、始めた時は30％でございました。
ですので、この24％というのは、確かにちょっと低目の数字ではあるかなと思いますが、現在のやり方をとっていただいて、無理に取り立てるということはないと思っていますので、このやっていただいたところは、よくしていただいたかなという感覚は持ってございます。
〇山本委員 ありがとうございました。
成功分だけではなくて、基本のそのものもありますので、その兼ね合いもあると思うんですけれども、いろいろ丁寧に、今までの経過もあって、今のところ24％というのが、他県に比べたら抑えられているというようなことで、そういう関係で法人等という話ですので、確認をさせていただきました。
ありがとうございました。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇濱井委員 ちょっとお聞きします。
回収対策でございますけれども、基本的に、まず担当者から本人なり連帯保証人に対して督促をするわけです。文書とか電話でですけれども。その後、法的措置とか、弁護士法人とかいうところへお願いしていって、あるいはまた分割の御相談をしていただくということでございます。
今、私債権につきましては、時効がたしか３年ですよね、時効を中断するためには、やはり督促をして、中断をさせるという方策になると思うんですけれども、その辺の現状、それから未収金が増えるのは、一つに無保険というケースがあるというふうにお聞きしましたけれども、その辺の無保険の対策は県としてどういうふうな考え方をされておるか、お聞かせいただきたいと思います。
〇加太副庁長 １つ目の回収でございますが、これにつきましては、まず督促というところからスタートするということでございますが、時効の中断といいまして、督促をした時点で時効の中断ということになります。
この時点から３年経過後に時効が成立ということになりますが、この督促というのが、うちのケースでいきますと、大体の覚知後、２カ月後に、まず債務者に対して督促を行いまして、同時に連帯保証人はお知らせという形で、こういうのがありますということで、連帯保証人にも同時にお知らせをするというところからスタートいたしまして、その後、さらに２カ月経過後に催告、この時点ではもう連帯保証人にも同時にお願いをしてございます。
それでもだめな場合、最終催告という形で、おおむね６カ月後を想定しておりますが、そういった形で３度、督促、催告、最終催告という形で文書による請求を債務者及び連帯保証人の方に対して実施をさせていただきまして、それでもお支払いいただけない場合は、基本的には法的措置というのはなかなかハードルも高うございますし、なかなか難しいところもございますが、そういった調査も含めて、可能なものについてはなるべく委託という形で、現在実施をさせていただいておるところでございます。
〇長谷川庁長 もう１点、無保険の患者の方に対してなんですけれども、これは実は苦慮をしておるところが現実ございます。
今般、多額の未収になったケースも、無保険の方、それから高額療養費が使えないケースの方が複数月そういう状態でみえたことによって、多額になりました。
これは、私どもの病院の一つの特性で、精神科のこころの医療センターにかかってこられる方は、症状の重い方もいらっしゃいますので、その方ですと、お仕事のほうがなかなか難しい状態もある。
そういったときに、国民健康保険になられると思うんですけれども、それが常にお支払いいただいているケースばかりではないというのは、間々ございます。
これは、私どもの公立病院の一つの責務としてあろうと思っておりますので、その方々の診療をしつつ、状況をお伺いして、先ほども副庁長が申し上げましたけれども、いろいろな制度がございます、それは、最終的には生活保護というのもあろうかとは思いますけれども、お金を貸与の制度もあれば、どうしても働けない期間が長くなってくると、生活保護もいたしかたないかというようなことも御案内は申し上げますけれども、最終的には御本人に御判断をいただかなければなりませんし、また、私どもから、私債権で、余り相手方の患者のことを追及していくことが難しい部分も正直ございまして、特に生活保護を受給されているかどうかも、御本人が受けていますよとおっしゃらないと、私どものほうから調べるのがなかなか難しい状況も出てまいっております。
このあたりで、やはり、日々患者の方、それから患者に付き添ってみえる方、関係者の方との話し合いを通じて情報を教えていただいて、丁寧に対応していくこと、これに尽きるのかなと思っておるところでございます。
〇濱井委員 わかりました。
無保険の場合は、ある会社に勤めておられて、おやめになって、会社のほうからある程度切りかえの説明があるんだと思うんですけれども、それがあるかないかは何とも言えませんけれども、御本人がうっかりミスでほったらかしにしているということもあるかなと思うんですけれども、そういったことの原因をなくしていくことも必要なんですけれども、どなたが無保険であるかというのは、実際起こってみないとわかりませんので、非常に難しい部分があるかなと思います。
よくわかりましたので。御努力いただいておるということでございますので。あと、回収の方策で、２カ月後にやられて、３回ほどやられるということなんですけれども、３回がいいのか４回がいいのかというのがあるんですけれども、特に法的な規制というのはないんですね、何回やらなければならないとか。
他府県の例などをお調べになったりされたこともありますか。過去からの。いかがですかね。
〇加太副庁長 今確認できる限り、そういうことは、したかどうか定かではございませんが、病院事業庁サイドは過去からこういう方法でやってきておるというのが実態でございます。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇濱井委員 はい。
〇野口委員長 それでは、ほかにございませんか。
〇長田委員 回収対策のところで、先ほど、督促、催告、最終催告とかおっしゃいましたが、これは県税と同じような仕組みですか。県税と病院事業庁とは仕組みが違いますか。そこら辺はどうなっていますか。
〇長谷川庁長 少し期間が。まず、私どもの債権は現時点では３年の債権になります。
それで、私債権でございますので、強制力がないということになります。ここが一番大きな違いかと。
それで、今、副庁長が申し上げた３年の期間を切らさないようにするのがまず必要なので、最初申し上げた督促というのは、私ども、１回目だけは時効中断の効力があるんですけれども、その後催告という言葉を使いましたけれども、これは何回しても時効が中断されるわけではないもので、１回督促をすると、そこから起算点で３年になります。
ですので、その次の３年の間に、何回か催告もして、お訪ねして、お支払いいただけない場合には、相手方の調査もした上で、支払督促という法的措置に移らせていただくのが今の流れになってございます。
支払督促で難しくなった場合、もうこれは弁護士委託とか、そのあたりに回させていただくんですが、悲しいことに、今残っている債権の中には、そうやっていくうちに住所がわからなくなるケースもやはりございます。
そういった場合は、やはり弁護士のお力を、私どももかりまして、住所もお調べいただくなり、できる限りしていただくようなことは、やむを得ずやっておるところでございます。
〇長田委員 ということは、私債権ですから、県税とはちょっとやり方が違うということで結構なんですが、督促というのは、内容証明で送られていますか。どういう形で送られていますか。
〇長谷川庁長 まず、相手方に了知されなければいけない、届いていなければいけないということで、内容証明で送っております。
〇長田委員 県税のほうが、内容証明ではなくて、届く、届かないで結構もめている場合が多いので。ですから内容証明で送っていただいているということでよろしいわけですね。
〇野口委員長 よろしいですね。
〇長谷川庁長 はい。
〇長田委員 そうしたら、その中で、回収対策で４つあるんですが、法的措置の支払督促までは県の職員がやってみえて、弁護士法人に委託からが弁護士にお任せするという形でよろしいわけですか。
〇加太副庁長 支払督促については、病院事業庁のほうから裁判所に申し立てをいたしまして、実際、裁判所から通知が行くという形になりますので。手続はうちのほうでさせていただきますが、督促はあくまでも裁判所からという形になりますので。
〇長田委員 次に分割納付の関係ですが、この分割納付というのは、どの段階から分割納付とみているのか。
例えば、督促を出して、すぐに応じていただいた方は、そこからもう分割納付に入るという形でよろしいわけですか。
〇加太副庁長 分割納付のほうにつきましては、例えば入院されて、退院されるときに、もう一括では無理だということで、当初から分割でお支払いということを誓約書に書いて、お支払いいただく方もみえますし、滞納の後、督促、いろいろそういうことをする中で、支払いの意思を示していただいたんですけれども、やはり一括での納付は難しいということで、分納という形でしていただくケース、それから委託先から督促をして、弁護士法人から連絡をさせていただいて、お支払いの意思を示していただいても、やはりなかなか難しいというケース、その時点はいろいろございますが、お話をさせていただく中で、少ない金額でも継続してお支払いいただけるという御回答をいただければ、うちのほうとしては分納でお支払いいただくという形でお願いをしておるところでございます。
〇長田委員 分割納付の場合、手数料といいますか、金利とか、そんなんは取るんですか。それとも単に金額を割っただけということですか。
〇加太副庁長 特にいただいてございませんので、その金額を割ってというか、御本人の申請額ということになりますので、何回払いというのではなくて、例えば月5000円だったら払えるよと言っていただければ月5000円いただくというような形になります。
〇長田委員 税なんかは督促までの金利が非常に高くて、それがどんどん伸びていって、元本よりも大きくなるということが多々あるんですが、この場合は元本をいかに割っていくのかだけかと考えればよろしいわけですね。
〇長谷川庁長 やはり、本来であれば利息という考え方もあろうかと思うのですが、まずは元本をお支払いいただくというのが、私どもでまず求めねばいかんところでございまして、利息まで御負担いただくというのは、その方々の状況に鑑みるとなかなか難しいかなと思っております。
あと１点、申しわけございません、先ほどの債務者への確定文書の送付ですけれども、今ちょっと現場と確認をさせていただきますが、改めて。
〇野口委員長 来たみたいですね。
〇長谷川庁長 申しわけありません、訂正をさせてください。
私は内容証明と思っておりましたんですが、郵送物で届けておると。それが返ってきたら住所がないということで、そちらに確認に行く形をとってございます。申しわけございません。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇長田委員 結構返ってこなくて、着いていないというケースはあるんですよ。
どこへ行ったのかわからんというケースがあって、それによって時効に関係してくるのであれば、もう少し丁寧に、内容証明か何かで着いたかをいただかんと。紛失というケースも最近結構あって、着かんことがあるということもありますので、その辺はもうちょっと丁寧にしていただいたほうがええかなという気がしますのと、先ほど、弁護士法人の手数料が24％ということでしたが、これは雑損失か何かの取り扱いになるんですか。決算上はどこに入ってくるんですか。
〇加太副庁長 これは弁護士への委託ということになりますので、委託料という形で出てまいります。
〇長田委員 ということは、当初、当然予算にはなくて、決算にだけあらわれてくるということですね。
〇加太副庁長 債権処理目標で、一応予算で上げてございます。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇長田委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、これで私債権の放棄について及び債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）についての調査を終了いたします。
（３）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（河北課長）
イ 質問 なし
２ 議案の審査
（１）認定第４号「平成29年度三重県病院事業決算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（長谷川庁長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 認定第４号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔監査委員事務局 退室〕
第２ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）指定管理者による志摩病院の運営状況について
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成29年度分）
ア 当局から資料に基づき説明（河北課長）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇長田委員 ちょっと５ページの表の見方を教えてほしいんですが、５ページの６番の一番下のところの経常損益がありますよね。下から２行目。それと一番下の経常損益との関係性を、どういう式でどうなっておるのか教えてほしいんですが。
〇河北課長 地域医療振興協会の決算の収支でございます。一番下から上の２つ目の経常損益につきましては、事業収益から事業費用を差し引きした数字でございまして、一番下は経営基盤強化交付金を除いております数字として、それを控除した数字で計上しております。
〇長田委員 そうすると、経営基盤強化交付金は毎年度ばらばらで違うわけですか。一緒の金額ですか。
〇河北課長 経常損益の赤字分に応じまして、交付金の額は変わってきます。
〇長田委員 経常損益の赤字がずっと、2400万円、2000万円、3700万円とマイナスですが、その後どんどん下は減っていっておるんですが、どういう関係性でどういう式からそれは捻出されてくるんですか。交付金の算定基準は。
〇河北課長 数字の違いでございますか。平成29年度の6900万円の赤字につきましては、今年度の決算の赤字でございます。
平成28年度の１億3400万円と、その下の２億2900万円の差につきましては、当初予算分と赤字の追加補塡で補塡した額とがプラス計上されておりますので、この差が出ております。
6900万円につきましては、平成30年度の補正で議論をさせていただくこととしております。
〇加太副庁長 ちょっと補足をさせていただきます。
例えば、平成28年度までにつきましては、もともとの約束というか協定の中で、赤字補塡は行うものということで約束という形になっておりまして、当初予算にある程度の金額を見込んでございます。
それにつきまして、実際の赤字額、それとの差額を、実績に伴いまして、翌年度に追加交付という形で12月補正予算で計上させていただいて、交付をしていただくという関係でございまして、ずれてきております。
例えば、平成28年度につきましては、9485万9000円の当初予算を計上いたしまして、それに対しまして、実績として１億3400万円の追加交付を行ったということで、計をすると２億2900万円になるということで、ここにあらわれてきているのは、当初予算は入った金額がこの１億3400万円というのだけ別途出てきておるというような状況になっておりますが、平成28年度までは約束ということでございましたが、29年度以降は協議の上ということになってございますので、29年度につきましては、当初予算を計上してございません。
そういう関係で、上と下が一致しておるという状況でございます。
〇長田委員 そうすると、平成24年度から28年度は、当初予算で組んだものと実際とで見込みは大体合っておったか、あるいは、ある程度予想とは違うような推移をされていましたか。
〇加太副庁長 実際は、各年度、例えば平成24年度は５億4000万円当初予算で積んでおり、当初予算については徐々に赤字を減らしていただきたいということで、当初予算については減らしてきておるんですが、そこまで理想的にいかなくて、実際のところは若干の上積みが出ておるということで、単純に申し上げると、平成24年度が５億円、25年度が４億円、26年度が３億8000万円、27年度が１億8000万円、28年度が9400万円という当初予算を計上しましたが、それに対して、この下に出ておる額、５億6500万円以下、こういった形で最終的には赤字補塡をしておるというような状況になってございます。
〇長田委員 何かわかったようなわからないような、あれですが、今後は毎年度状況を見ながら赤字補塡をするかどうか決めていくということですか。
〇加太副庁長 おっしゃるとおりでございまして、当初予算は計上しておりませんので、今後は前年度の決算を見ながら、例えば今年度でいきますと、平成29年度の6900万円という赤字が発生しておりますので、それについて平成30年度の、次の議会になろうかと思いますが、12月補正予算という形で、この6900万円になるかどうかは今精査中でございますが、協会との精査、それから財政当局の精査を経た上で、これを29年度赤字分ということで、追加交付という形で予算計上させていただきまして、追加交付という形で交付させていただく予定にしておる、これは今年度以降もずっとそういう形で実施していく予定でございます。
〇長田委員 当初、指定管理の契約を結んだ時と、医師数とか、その辺のところは大体契約どおりいっておるんですかね。どうなんですかね。
〇長谷川庁長 医師数については、先ほどの監査の中でも少しありましたけれども、協会と当初結んだ時には、41名という医師数を協定書の中で交わしてはございます。
これは、非常に多い医師数であるというのは、双方とも理解をしておりまして、過去、志摩病院の中で医師が一番多かったときの数字に近いというか、それを超えている部分もあるんですが、その数字が目標値としてはございます。
あと、診療科ごとに常勤医師を配置するという話もございました。
その中で、今４つの非常勤で対応している診療科は、例えば脳神経外科とか耳鼻科とかいうところ、それから麻酔科、これがちょっと大きいんですけれども、麻酔科が非常勤で対応してございます。
特に麻酔科のほうは、手術に対して、現在、麻酔科の医師がいないと外科の手術がなかなかできないということもあって、ぜひともということで外科系は三重大学にもお願いしておるんですが、いかんせん麻酔科のドクターというのが非常に不足しておるという状況がございまして、現在、非常勤で協会系、それから伊勢総合病院のほうから手術のときに応援をいただいておる状況でございます。
しかし、各診療科の、内科系の必要なドクターというのは、総合診療医を中心とした協会のほうからの派遣をいただきまして、数を補ってきてございます。
外科系については三重大学のほうに御支援を賜り、協会とともに医師の派遣をお願いしています。
ですので、41名に対してですが、その中には研修医も５名入っていますので、実質的には36名というのがその当時の最高値であろうかと思っておりますが、それに対して24名と、まだ複数配置ができていないということもあって、この数字になっておりますので、ここはまだ足らないので是非とも増やしてほしいと。済みません、麻酔科の１人は伊勢赤十字病院でございまして、伊勢総合病院ではございません。訂正をさせていただきます。
まだ足らない分については、今も依頼、折衝を続けておるところでございます。
〇長田委員 そうしましたら、当初の目標に近づくような形で折衝いただいて、ある程度人数が増えれば赤字補塡もなくなっていくかと思いますので、それもあわせた上で、地域の医療を守っていただければなと思いますので、意見だけです。
〇野口委員長 意見としてよろしいですか。
〇長田委員 はい、いいです。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇濱井委員 先ほどの医師の数の関係なんですけれども、平成24年３月当時で20名ということなんですけれども、ここのゼロの欄がありますけれども、こういったところはやはり必要だという考え方になるんでしょうか。
例えば、緩和ケアなんかは２名いますけれども、今はゼロだとかいうところでございますけれども、設備的なものとか、施設的なものとかいうのは充足しているんでしょうか。
〇長谷川庁長 今、委員に御指摘いただきました緩和ケアですけれども、このドクターが、麻酔科も以前は兼ねてございました。
この緩和ケアと麻酔科とは、今は両方とも非常勤のドクターで対応させていただいております。
緩和ケアには、非常勤で外来診療に来ていただくという形をとっています。
麻酔科は、先ほど申し上げました手術のときに応援をいただいておると。このような形で対応しておりますが、なかなかこちらはドクターの常勤的な確保に至っていないところで、現在引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
〇濱井委員 産婦人科ですけれども、産科の先生がいないとか、救急患者は24時間体制でやっておるわけなんですけれども、現在は内科及び救急・総合診療科ということで、11名でやっておりますけれども、実際、希望する人数として、救急医療部といいますか、その辺はどうなんでしょうか。
辛うじてやっているということなんでしょうけれども、他の病院へ搬送する例なんかもあるんでしょうか。
〇長谷川庁長 まず、内科系の救急につきましては、現在の11名は正直ちょっときついかなと。
昨年度14名おりましたのは、その年度末にお２人ドクターが退職されました。これは協会の採用なんですけれども、本部からではなくて、志摩病院が単独で採用できた内科系のドクターでございましたので、このお２人は非常に貴重な存在でございまして、今11名で、何とか増やしてほしいというのを、協会に対して私から依頼をしておるところでございます。
外科系につきましては、三重大学の先生方でお願いをしてございます。
手術における手技の流れとかいうのがございまして、一つの流れの中でやらないと事故が起こるリスクが高まるということで、三重大系にお願いしておるんですが、残念ながら外科系の先生方が三重大の中でも少なくて、ある程度のまとまった人数というのが、地域のニーズに置かれる、例えば外科であれば３名とか、整形外科であれば２名であるとか、これは大学の教授方のほうで、各課程のほうで病院に派遣するのに全体から見ると、このチームで派遣するという、全体的な枠振りがどうもあるようで、私どもは１人でもいいからとお願いをしておるんですが、今後、専攻医の数が増えてくれば、その専攻医に回ってきていただけるというようなお話も、将来的にはあるやに伺っておりますけれども、今の段階ですぐに常勤が増えるというのは、なかなか難しいと、教授から伺っています。
ぜひとも専攻医を回してくださいということを、引き続きお願いしております。
ここが増えてくると、ようやく外科系の救急も広げられるかなというふうな思いでございます。
〇濱井委員 全て大事なんですけれども、特に救急患者の受け入れというのは非常に大事なことなので、一刻を争う病人、患者がおりますので、そこをスムーズに診療できるような体制づくりというのを、まずはつくっていかないといけないと思います。
大変なことですけれども、なるべく、ほかの病院に搬送していただくようなことのないように、三重大学等とも相談していただいて、地域の医療の確保をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇野口委員長 意見、要望でよろしいですね。
〇濱井委員 はい。
〇野口委員長 よろしいですか、あと。
〇濱井委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇大久保委員 志摩病院が救急医療の利便性を高めたり、ドクターヘリとの連携ということで御努力をいただいて、いろいろ改善はしていただいているんですけれども、災害時の対応についてちょっと教えていただきたいんですが、志摩病院が中核病院としてあるので、もし南海トラフ地震などが起きた場合の、災害時の対応というのは、何か対策があるんでしょうか。
〇加太副庁長 この志摩病院につきましては、県の災害拠点病院に指定をされておりますので、そういった形で準備もしておりますし、災害拠点病院の指定要件というのがございますので、当然それを満たすような形で、例えば院内の電気でありますとか、そういう受け入れ体制、そういうものはきちっと整備をしてございますので、災害時に、どこまでというのは、その災害にもよりますのでなかなか難しいですが、まずは地域の被害も多いことが予想されますので、できればそういったことから受けていくと。
それから、当然、志摩病院の医師だけでは足らないかと思いますので、ＤＭＡＴ（ディーマット）の受け入れも検討、調整しながら対応していきたいというふうに考えてございますし、当然、域外搬送ということも出てこようかと思いますので、そういったことも、今年度にＢＣＰ（ビジネス・コンティニュイティー・プラン）を災害拠点病院は整備しなさいということになってございまして、今、志摩病院も今年度中に、そういったいろんなことの形を含めた。既に病院としてのマニュアルはあるんですが、まず災害拠点病院としてのマニュアルに高めるということで、今作成中でございまして、今年度中に一応作成をするという予定になってございます。
〇大久保委員 ありがとうございます。
その災害対応マニュアルって、各病院にありますけれども、これがなかなか統一感がないというのがいろいろと問題にもなっているかと思うんですけれども、ぜひ、いろいろ改訂していただいて、看護師や現場の職員たちが迅速に対応できるように。
病院内での訓練的なものは、行っているんでしょうか。
〇加太副庁長 まず、マニュアルにつきましては、先進的に取り組んでいただいております。
四日市市の県立総合医療センターがございますので、そちらのマニュアルを見せていただいて、それを参考に、全然違うものにはならないような形で、取り組ませていただいております。
訓練についても、必ず年に１回以上はやっているというような状況で聞いてございます。
〇大久保委員 ありがとうございます。
ぜひ、病院内での訓練というのを積み重ねていただきたいなと思うことと、病院内で備蓄しないといけないものというのは、期限もあるでしょうから、その辺も管理していただいて、いつ何どき、どういう災害が起こっても対応できるような体制づくりを、これからも続けていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇加太副庁長 備蓄については、主に水、食料ということになろうかと思いますが、当然、賞味期限がございますので、そこはきちっと把握しながら、ローリングしながら、災害拠点病院でもございますので、必要数整備をしてございます。
マニュアルについても、当然訓練をして、いろいろ問題も出てきますので、それをさらにマニュアルに戻していくという形で、進めたいというふうに考えてございます。
〇大久保委員 ぜひ、よろしくお願いします。
また、いろんな病院間の連携も含めて、そういう訓練を積み重ねていただきたいのと、薬品関係の備蓄しておかないといけないものとか、また透析の患者などが、もしいらっしゃった場合の対応とかもですし、電源のありか、電源が下にあってというようなところもいろいろお聞きしますので、含めてよろしくお願いしたいと思います。
〇加太副庁長 例えば、今年度ですと、訓練なども、自分のところでやるのは当然なんですが、先ほど申し上げた県立総合医療センターの訓練にも参加したりして、先進的に取り組んでいる他病院との連携とか、県立総合医療センターは基幹災害拠点病院になっておりますので、そういったところも見学して、参考にしたらいいということも考えてございます。
それから、電気につきましては、一応３日分以上はもつような形で、常に重油を、一定減ってきたら補充するという形で、必ず３日分もつようにということで聞いてございますし、幸い志摩病院は高台にございますので、とりあえず志摩地域の水の心配はないというふうに考えてございます。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇大久保委員 はい。よろしくお願いします。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、指定管理者による志摩病院の運営状況について及び指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成29年度分）の調査を終わります。
（３）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（加太副庁長）
イ 質問 なし
（４）その他
〇野口委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第３ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（森副部長）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、皆さんのほうで御質問がありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〇山本委員 私立幼稚園等振興補助金ということで、この幼稚園の事業に対して援助、支援というかを、もちろんしていただいている、大切なことだと思います。
ちょっと資料として持ってみえるかどうかわかりませんが、お伺いをしたいんですが、私立幼稚園の、普通、教室というのかな、利用している教室のエアコン設置率ってどれぐらいなんですか。
というのは、保育所については、国の補助でつきました。公立の幼稚園については、市町の段階でやっているんですけれども、それの設置率が、市町でばらつきはありますけれども、低いということの中で、私立は運営をしっかりしていただかなあかんのですが、どんな状況になっているか教えてください。
〇野呂次長 質問ありがとうございます。
残念ながら、ちょっと今、手持ちに持っておりませんので、また整えて報告をさせていただきたいと思います。
以上です。
〇山本委員 ありがとうございます。十分に支援をしていただきたいと思います。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにないですか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
よろしいですね。
なければ、分科会としての子ども・福祉部関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第４ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第134号「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基
づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇野口委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇山本委員 県条例としてということで、今、改正理由の説明のところで、国民の利便性の向上、行政運営の効率化ということで説明をいただきました。
その文言を考えるに、なるほどそれだろうなと思っておりますが、利用される方というか、対象となる方の利便性、そして行政運営の効率、メリットがあるということだと思います。
このことに関して、デメリットというのはあるかないか、どのようにお考えかということでお伺いしたいと思います。
〇田中部長 このことに関しまして、デメリットはあるかという御質問ですけれども、今のところ、個人の外国人の方もそういう対象の方があったら、速やかに支給するようにしたいということでございますので、その大きなデメリットというのは特に考えてございません。
〇山本委員 今、私が質疑をしたのは、この件に関してということで限定してお伺いをしました。
そのとおりだというお答えいただいたことなんだろうなと、現実的には思っております。
例えば、外国人の方については、ほかのところで規定されていないので、ここで記述をして、生活困窮であるということの中で同じように扱い、進学準備給付金の支給が滞りなく行われるようにという趣旨だと、この部分については思います。
そのことについては、それを書かなければ外国人の方を除外するということになってしまうので、微妙なところではあると思うんですけれども、この件についてはメリットがあって、デメリットはないだろうということは思いますけれども、この行政手続による個人番号の利用については、もう先行しておりますけれども、全体として、番号を取得してみえる方が少ない。
現実は、番号を取得していなくても業務は行われているわけですが、取得している方が少ない、巨額のお金を投じてこの番号をつけて運用することに、税金が投入がされているんですね。
デメリットといえば、この件だけに限って言えば、ないかもしれませんけれども、情報漏洩等の問題でいろいろ出てきております。
趣旨として、この条例自体の根本的なところに私は疑義がありますので、限定的にということになれば別ですけれども、やはり、条例改正ということになると、根本のところも問われますので、問題があるという意見を持っております。
〇野口委員長 意見として。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかに御質疑等はございませんか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇野口委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇野口委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇山本委員 この今回の条例改正については、事の一部ではありますけれども、趣旨として個人番号についての問題点があるという認識のもとで、この点について反対をしたいと思います。
〇野口委員長 他に討論はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 ありませんね。
なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 議案第134号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『平成30年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関
係分）
ア 当局から資料に基づき説明（田中部長）
イ 質問 なし
〇野口委員長 ただいま、時刻が11時55分でございます。ここで一旦休憩といたしたいと存じます。
再開は13時、午後１時からといたしたいと存じます。
では、暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇野呂次長 まず説明の前に、先ほど山本委員から御質問がありました私立幼稚園の冷房の設置の状況についてちょっと調べてまいりましたので御報告を先にさせていただきたいと思います。
私立幼稚園のほうは49園ございまして、基本的に保育室への冷房設置園数は49園です。ただ、部屋で分けますと一部入っていないところはありますので、436保育室ある分の419室が設置済みでございます。あとの17室でございますけれども、ほとんど、16室については来年度以降設置を予定しておるということで、ほぼ全数つくというふうな形になっておると聞いております。
（２）「みえの出逢い支援事業」に関する取組について
（３）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
（４）「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」への対応方針について
ア 当局から資料に基づき説明（野呂次長）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇山本委員 ３ページから５ページへ、「みえの出逢い支援事業」に関する取組ということで、これは平成29年度、昨年度にしたアンケートというか、結婚や妊娠・出産、子育てに関する県民意識調査をもとに取り組んでもらっているというふうに理解をいたします。
５ページのところには、その県民意識調査の内容が記されているんですけれども、もちろん状況把握というか、今の実態を知りたいという気持ち、そうじゃないと物事は進みませんから、その現状を把握したいということで、このアンケートをされたと思うんですけれども、少し気になることが、このアンケートであったんですというか、指摘をされました。
というのは、これを大学とか、一般とか、送られるとか、いろんな方法でされていて、大学を通じて学生に意見を求めたという中で、結婚していない理由とか、子どもを産めない理由とか、言葉はいろいろ、細かいことがあるので、一例として、結婚しない理由じゃなくて、していない理由というふうな書き方があって、これが一つ、顕著にあらわれていると思うんですけれども、いかにも結婚をすることが全てではないにしても、全てであるような錯覚を受けるとか、子どもを産むことが全てであるような錯覚に陥らせるとか、学生の間で一部、そんな話が出たり、それを見た教授、先生方もやはり、プライベートな部分にかかわって、今、少子化も含めて対策を考えなくてはいけないということで、こういう県民意識調査をされたと思うんですけれども、記述の仕方とか、こういうことをすることが根本的にどうなのかということまで、大学で話がいろいろ、その当時あったようです。
ですから、もちろん、こちらがやりたいことの実質的な意味はわかっているんですけれども、そういうことには、今後、配慮されながら、これに沿った事業をどう進めるかということを考えていただかないと、根本の出発点の、このアンケートの内容、設問、あるいはこのあり方というのが、やはりずっと継続すると思うので、そこら辺のところで、もしかしたら意識がなかったかもしれないんですけれども、いかがでしょうか。
〇野呂次長 今、つぶさにその質問の状況、これでちょっと、ここに問題があるよねというようなのが正確にはわからないところでございますけれども、当然ながら、まず１つ目に、委員がおっしゃったように、少子化対策は長いスパンでございますので、まず一番大事なのは、現状をつかませていただいて、それを、どういうことを求めてみえるのかというのを調べていかなあかんというふうに思っています。
この調査は非常に意義があったと私は思っていますので、こういう調査を今後もやはり続けていきたいなというのがまず１点。
委員のおっしゃるとおり、当然ながら聞くときに、その方の生き方であるとか、考え方であるとか、そういうところを強制することがあってはならないと思いますので、そこのところは十分気をつけながら、これまでもやらせていただいておりますし、この件のときもやらせていただいたというふうに思っておりますけれども。また、私らは聞いておりませんけれども、大学の方にそういう方があったというのであれば、そういう委員の御意見を受けて、大学側とも少し話をしてみて、どれが問題だったかというのは検討させていただきたいなと思いますし、今後もそういう個人の考え方を尊重しながら、しかしながら少子化対策にどうやって取り組んでいくのかというのは、きちっと調査をしてやらせていただけたらと思います。
以上です。
〇山本委員 もちろんいろんな考え方があって当たり前だし、だけれども、こうアンケートをして、まじめに学生が取り組まれたんだと思います。
そういう、いろいろな一つ一つのものが、やはり考え方に響いていくと思うし、その文言とかにはこれまで以上に十分注意もということで、そういう話が少し私のもとに大学から届いてきましたので、特に大学生が、結婚とか子どもということになると、まだちょっと現実味がなかったのかもしれないから、余計にそういうところがクローズアップされたのかもしれないというふうには思いますけれども、そういうことがありましたので、今後また、できるだけ気をつけていただきたいと思います。
〇野口委員長 意見としてでよろしいですね。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇長田委員 みえの出逢い支援事業のところでお伺いしたいんですが、いろんな企業等に御調査いただいていると思うんですが、この文書の中で、約７割の方が企業等で働いているということなんですが、３割は働いていないのか。25歳から39歳なので。
〇野口委員長 わからんだらわからんでもいいんやない。
〇野呂次長 細かいデータは持っていませんけれども、基本的に25歳から39歳の未婚者の約７割が企業等で働いているというデータが出ておりますので、約３割が働いてみえないということになると思います。
細かいデータがないので、ちょっとあれですけれども、そういうふうに捉えています。
〇長田委員 身の回りで３人中１人が働いていないというのは、感覚がないんですが、そうですか。
〇野呂次長 細かいデータがありませんが、例えば、今、失業されて就職を探してみえるかなというふうに思っております。
〇野口委員長 よろしいか。
〇長田委員 何か、３人に１人がそんな状態かなと思いますが、それはいいです。
あと、調査の中の企業というのは、どういう企業を指してみえるのか。
例えば、3000社の企業、事業所というのは、どういう企業、事業所をとられたかというのを教えてほしいんですが。
〇野口委員長 大事なあれやで、そんな資料もわからんというのは、ちょっといかがなものかという話になるよ。
〇野呂次長 基本的なことを答えられないでまことに申しわけないですけれども、基本的に、従業員調査、事業所調査は、三重県労使雇用支援機構に調査委託をさせていただいて、連合三重と三重県経営者協会のほうに委託をさせてやらせていただきます。
いわゆる中小企業も含めてと、全ての企業、事業所を対象に、ランダムに選んだ企業、事業所を調査いただいているというふうに考えております。
〇長田委員 今の、連合三重を中心にとは中小企業は入っていますか。
〇野呂次長 答弁がわかりにくくて申しわけないです。
調査委託をさせていただいたのが三重県労使雇用支援機構で、連合三重と三重県経営者協会にお願いして、県内の企業、事業所を選んでいただいてやっていますので、中小企業も入っております。
〇長田委員 経営者協会の組織率って、そんなのはありますか。
〇野呂次長 済みません。言い方が間違っていますかね。
委託をさせていただいたのは連合三重と経営者協会とをやってみえる三重県労使雇用支援機構でございますけれども、調査対象は、そこに加入する企業とかではなくて、一般的に中小企業も含めた企業に調査をしていただいたというふうに聞いてます。
〇長田委員 例えば、別冊であるんですが、その中に、従業員調査、大学生調査、住民調査とあるんですが、多分、従業員調査は労働組合かなという気もします。
大学生は大学生ですが、住民調査と従業員調査は重なっておるということですか。
これの９ページのところです。みえの出逢い支援等実施計画のところに、３つに分けて書いてもらってあるんですが。
〇髙濵課長 御質問ありがとうございます。
調査自体は、それぞれで分けてやっておりますので、もしかすると住民対象になった人と従業員対象になった人は、ダブルで調査が行っている可能性もないことはないです。
それぞれ無作為でやっていますので、従業員調査も当たって、住民調査も当たってという方がいらっしゃるかもわからないということはあります。
〇長田委員 そうすると、住民調査というのは、どこからアトランダムにとられていますか。
〇髙濵課長 ありがとうございます。
県民意識調査のほうは、平成29年６月２日現在で、県内の各市町の選挙人名簿からの、18歳から39歳の県民の方を対象に選んでいるという形になっております。
〇長田委員 従業員調査は、労働組合員だけということですね。
〇髙濵課長 各事業所の労働組合を通して、調査をお願いしておりますので、そういう形になっております。
〇長田委員 先ほどおっしゃった経営者協会はどうなっていますか。
〇髙濵課長 ありがとうございます。
経営者協会のほうは、各事業所のほうは県内に事業所を置く3000社という形で、実際その調査を委託したのは労使雇用支援機構という形で、連合三重と経営者協会が一緒になってつくっております機構がありまして、そこに調査をしておりますので、従業員調査のほうについては各事業所の労働組合を通した配布、回収を行っているというふうにしております。
〇長田委員 そうすると、事業所調査の母数と対象はどこになるんですか。
〇髙濵課長 県内に事業所を置く3000社ということになっております。
〇長田委員 ということは、従業員調査とこれもダブる。
〇髙濵課長 ダブりますけれども、こちらのほうは従業員という形で、事業所、企業の経営者とかのほうに聞いておりますので、そこは質問内容とかが違ったりしますので、内容はかぶらないかと思っております。
〇長田委員 わかりました。
そうすると、事業所調査は事業所の会社のほうに聞いたということですね。
その事業所は、何人規模のところに聞いたとか、その辺はわかりますか。
〇髙濵課長 特に規模までは、調査対象としてかけていませんので、3000社ということでかなり幅広くかけていると考えております。
〇長田委員 今、事業承継とか言われておるんですが、比較的小さな企業に対して、そんな話が果たして行っておるんだろうかと思うんですが、その辺はいかがですか。
〇野呂次長 残念ながら、何人規模の、そういう細かいところは何社というのは今のところつかんでおりませんのでデータがございません。
〇長田委員 やっていただくのはいいんですが、満遍なく県民をアトランダムにとれるような調査結果にしていただかんといかんかなという気がしますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇髙濵課長 規模の集計までは持っていないんですけれども、調査結果の中では、対象として、10人未満の企業も含まれておりまして、例えばイクボスというのも、我々は含めている中で、確かに小さな企業ほどイクボスの認知度が低いといった結果も出ておりますので、規模の小さいところも大きいところも、全て一応対象にはしているという形になっております。
〇長田委員 個人経営は、当然入っていませんね。
〇髙濵課長 個人経営であっても、恐らく従業員を雇っているところは、対象には入れているんですけれども、一人企業とか、例えば一人親方的なところは、事業所としていないもので、そういったところは対象にはなっていないかと。
〇長田委員 今言いました、全県民満遍なく同じような形でアトランダムにとっていただかないと、全体のことがわからんかなという気もしますし、同じ人が、ひょっとすると２つ同じ回答を書いておる可能性もありますので、その辺のところもきっちりしておいていただければなというふうに思いますので。しておることがあかんとは一切申しませんので、頑張っていただきたいと思います。
〇野口委員長 意見、要望でよろしいですね。
〇長田委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇津田委員 児童相談所の件なんですけれども、鈴鹿と亀山だけ分けたということでございますけれども、よく新聞等で児童福祉士が足りないだとか、そのスタッフ面については、きちっと充足をされているのかだとか、そういう現状をちょっとお聞きしたいなと思います。
〇田中部長 児童福祉士につきましては、年度、年度で、この年度にはこういう状態にしやなあかんという規定がございますので、それをきっちり今後も充足するようにしっかりやっていきたいと考えております。
現在は充足しております。
〇津田委員 ということは、よく新聞等で児童福祉士が足りないと言っているけれども、三重県の場合は、知事の意気込みも含めてですけれども、まあまあ充足をしているという理解でよろしいんですか。
〇田中部長 国の児童虐待防止対策の強化に向けた緊急総合対策が７月20日に出されましたけれども、これからさらに2000人増やしていこうとかいうのが出まして、毎年度、毎年度こうクリアすべきというか、ハードルは上がっていくんですけれども、今は充足していますし、今後もしっかりと対応できるようにやっていきたいと考えております。
〇津田委員 さっき部長が規定というふうに言われたんですけれども、相談件数だとか、人口だとか、子どもの数でこういうスタッフが何人要るよという国で示した規定があるわけですか。
〇田中部長 例えば、来年の４月であると、人口４万人当たりに１人は置かなあかんとか、そういう基準でございます。
規定という言い方は、ちょっとまずかったと思うんですけれども、基準でございます。
〇津田委員 じゃ、基準は充足しているということで、増やさなくてもいいということでいいのですか。
〇田中部長 今後、ハードルが上がってきますので、それに対応すべくしっかり対応していかなあかんと考えております。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇津田委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇野口委員長 よろしいですか。
よろしいですね。
それでは、質問等がありませんということで、なければ、「みえの出逢い支援事業」に関する取組について、「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について及び「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」への対応方針についての調査を終わります。
（５）「第４次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（中間案）について
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
ア 当局から資料に基づき説明（森副部長）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇山本委員 24ページの身体障害者総合福祉センターを運営してもらっている厚生事業団で、２つの指標のうちの、日中活動系サービス利用率が目標に達しなかったということで、総括的な評価のところの説明のときに、私の受け取りは、たくさんの事業所があって、競合しているので、その中でなかなか目標まで来ていただけなかったということのように伺ったんですけれども、具体的に、例えば、ニーズを把握して、業務改善を行って、目標を達成することはということをこれから目指されるわけですが、どういうことでよそへ逃げられたというか、例えば、よそのサービスでもっと何かがあるのか、じゃ、ここのところで足りないところがあったのかとか、施設設備の点であれば、施設設備をよくすることが必要なのかとかやりますけれども、例えばどういうようなことで、こういうことになっているんでしょうか。具体的に。
〇森副部長 詳細についてはまた課長のほうから説明させますが、ちょっと言い間違えている部分というか、ニュアンスの違いがありますので説明させていただきますが、競合している部分は確かにあるんですが、私から申し上げたのは、けがや病気で急性期を病院で過ごして、その後、一定リハビリみたいになるような方に利用してもらう施設なので、病院等の状況によって、利用数に変動がありますので、結果的にそういう低い率になってしまったと。もう一つは、介護なんかの施設がありますので、そういう競合してき得る施設も確かにたくさんあるというような状況もございますが、数字のもととして、そういう人が利用してもらうものなのでという。
〇森岡課長 身体障害者総合福祉センターの障害者支援施設部門に関しまして、副部長が言いましたように、リハビリの機能を持っているということで、主に外傷性脳損傷でございますとか、脳血管障がい等々に係る肢体不自由に関しまして、訓練をしているということでございます。
これに関しましては、競合しているというよりは、こういった機能を、医療も含めて県で持っていまして、そういった、なかなかほかの事業所で担えない部分もございますので、そういった部分を、この身体障害者総合福祉センターで担っているというようなところでございます。
〇山本委員 その特化しているというか、ちょっと一般的なところと違うことをしているんだなという認識だったので、競合というような話が出てきたのを、私がそのように聞いてしまったのですけれども、ここはこことして、特化した形で必要なところだし、そういう状況の方で、この近辺の方のその時々の状況が変わってくるので、たまたまというニュアンスも大きいということですね。
そういうリハビリをしなくてはいけない人が少なければ、本来はいいんだけれども、必要だから置いてありますか、わかりました。
ちょっと内容のことで、いいや、と思ったので、質問をさせていただきました。これからも頑張ってください。
〇野口委員長 よろしいですね。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇濱井委員 第４次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画の、この21ページの表で、施設が使いやすくないと感じている人が約37％、かなり低い水準です。
事実、そういうところが見受けられると思うんですけれども、というようなところで質問もさせていただきましたけれども、やはり、建てるときに相談、そういう立場の人たちのことがよくわかる人たちにも入っていただいて、建築の基準にしていただく仕様書に入れていただくということが大事であると思いますので、なかなか予算的に厳しい状況ですから、新たに何かをつくるということはまずないでしょうけれども、その辺の視点をしっかりと届けていっていただきたいと、これは要望にさせていただきます。
それから、細かな話なんですけれども、三重県母子・父子福祉センターなんですけれども、就業実績が30件の目標に対して12件ということで、かなり低いんですけれども、これの改善手当てといいますか、策はどのようなふうに考えておるんですか。どういうところが足りないと思っておられるのでしょうか。
〇中村課長 この母子・父子福祉センターの就業の申し込みの方というのは、ひとり親の方で大多数の方は既にお仕事をやってもらっていまして、子どもが大きくなってお金がもっと要るというので、より条件のいい、特に家事とか子育てもありますので、交代勤務でないとか、夜にかからないという事務職の希望者が大変多くなっております。
そういう意味で、事務職のより条件のいいところということで、結構就業のハードルが高いというのが、件数が上がらない一つの要件になっています。
それで、三重県母子・父子福祉センターのほうでは、就業相談員がおりまして、各企業を訪問してもらいまして、そういうひとり親に理解のある企業のところから求人のほうをぜひ出してほしいということで、求人のほうを開拓に回っております。年間100社以上回っております。
また、今の人は本当にスマホを使って、パソコンをちゃんと勉強したことがないという方もおりますので、就業のための技能訓練ということで、例えばパソコンであるとか、ワードであるとか、あと会計の基礎である簿記、そういう本当に基礎的な、ベースになる技術なんですけれども、そういうのもやっておりまして、こういうパソコン等の研修も、昨年度に比べたら非常に件数のほうが上がっております。
こういう企業に理解を求めていくのと、そういう技能訓練、双方をやって、ちょっとでもこの目標に近づけるように努力していきたいと思っております。
〇濱井委員 目標は30件、ちょっとほど遠いんですけれども、昨年度に比べて４件増えたということで、徐々に徐々に上げていただく努力をやっていただいておるということが理解できました。
今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
〇野口委員長 意見ということでいいですね。
〇濱井委員 はい。そうでございます。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇長田委員 審議会の開催状況の中で、この委員というのは、総人数が書いてあるのか、出席者が書いてあるのか、教えてほしいんですが。
例えば、２番でいえば、全部で７名のメンバーなんか。
〇森副部長 出席者数です。
〇長田委員 出席率というのは、どんなもんなんですか。
〇森副部長 全ての出席率を把握しておりませんが、大体定足数がございますので、ほぼ過半から３分の２ぐらいは、皆さん出ていただいているということだと思います。
日程調整を事前にやってやりますので、出席率が低いような日程でこうやることはないと思いますので。
〇長田委員 例えば、３番目、ほか２名というと４名ですので、何％ぐらい来ておるのかなと思いましたので。まあ、出席率がええような形で開いていただければと思います。
〇野口委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇野口委員長 よろしいですね。
なければ、「第４次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（中間案）について、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について及び各種審議会等の審議状況の報告についての調査を終わります。
（８）その他
〇野口委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、お願いいたします。
〇津田委員 夏の県内調査で、こころの医療センターへお邪魔させていただきました。
森川院長からいろんなお話をいただいて、一生懸命取り組んでおられるなという印象を持ったんですが、そのときに、前も私ちょっと触れさせていただいたんですが、広義の意味においてはですね、、精神的な疾患を持つ人でも、医師が診て、医療を施すべきだというふうに判断されないと、医療サービスを受けられない人がいっぱいいて、そういった方々は、やはり行くところがない。相談はしてくれるところはたくさんありますけれども、きちんと面倒を見てもらえるところが全くないということなんですね。
以前、精神障がい者のアウトリーチ事業もお話をいただきましたけれども、やはり予算の面でなかなか進んでいないというところなんです。
もう行き着く先、質問するところは、医療保健部ではできないので、もうここ、田中部長の部でしかないんですけれども、今後、いろんなところと連携をしてもらわなあかんと思いますし、例えば就労だとか、ひきこもりだとか、ああいうところも連携しないといけないんだと思うんですけれども、ブラックボックス、漏れている人というのはたくさんいるので、県としてしっかりと見ていただきたいなとは思います。
やはり、パーソナリティ障がい、性格なのか病気なのかわからない曖昧な方々というのはたくさんいて、人を刺したり殴ったりすると、病院へ行ったり警察署に行くんですけれども、その間が全くないので、県としても、しっかりと取り組んでいただきたいと思いますけれども、その件についてよろしくお願いいたします。
〇野呂次長 障がい者施策の中で、特に委員がおっしゃるみたいに、精神障がいと医療というのは非常に密接につながっていますので、そういう意味で今年度から医療保健部のほうに精神障がいを移して、障がい本体のほうは我々がやっております。委員がおっしゃるみたいに、医療でなかなかケアできない障がい者の方が、じゃあ、どうやって就労していくのかというところについては、雇用経済部で就労をやりながら、我々のほうとして事業所とかは全部持っていますので、どういうふうな形でケアができるかというのは、いわゆる健康づくり、いわゆる医療系のこころの健康センターとかこころの医療センターと連携しながら、障がい者施策の中でそういうような日常サービスが受けられないのかとか、そういうところを複合的にやりながら、委員がおっしゃるみたいに、すぽっと入ってしまわないように、連携しながら、それを県がやるのか、市町がやるのか、もしかしたらＮＰＯで、いろんなＮＰＯがみえますので、そういうところでやれるのかというのは、少し県のほうで目を見ながら、相談に乗りながらやらせていただきたいなというふうに思っております。
以上です。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇津田委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇山本委員 福祉避難所というのは、防災的なことなんだけれども、その福祉の場面で、ちょっと考え方をお伺いしたいと思うんですが、市町がいろいろ選定をして、準備をするということになっている避難所及び福祉避難所の活用の仕方が、熊本地震のときも、そして今回の北海道の地震のときも問題になっていて、その周知をするかしないかのことが、札幌では新聞沙汰にもなりまして、三重県の市町の中でも、福祉避難所という指定をきちんとしているところ、それから、ふだんからいろいろな福祉サービスを受けている方は、自分のいつも行っているところの方が、うちのところは福祉避難所に、何かあったらここへ来てもらってもいいよみたいなことを利用者には言われたり、けれども、福祉避難所ってどこなんやと行政に聞くと、それはまずは地元の避難所へ行ってください、そこから振り分けますとかいうふうなことが、地域の中でいろいろ、今回のこともあって、特に介護が必要な方、医療が必要な方、病院に入院していなくても医療的措置が必要な方とか、そういう方々が混乱することがあると思うんですが、今、介護とか、そういった福祉の事業所のことは担当されている中で、事業所の方が善意でもって、何かのときにはどうぞと言われるところもあるみたいなんですけれども、そこら辺を全県統一して、福祉避難所というのをやはりきちんと周知をして、混乱が起きるだろうから言わないではなくて、混乱が起きないようにきちんと日常からの、いろいろ、福祉避難所が必要な方とのネットワークみたいなのをつくっておくことが必要かと思います。
それは市町任せでおったら、市町で様々になってくると思うんですが、そういうことに関して福祉の現場としては、本当に災害が多発していますので、不安な方がいっぱいいらっしゃると思うんですよ。いかがお考えかなと思って。
〇森岡課長 福祉避難所に関しましては医療保健部でございますけれども、29市町あるうちの半分以上が公表しなかったと、たしか記憶をしております。
公表しないところは、一般の方が一斉に押し寄せたら、ぐあいが悪くなるとか、そういうようなことという懸念があるものですから公表しないんですけれども、従前から福祉避難所というのはどういうところですというようなことも含めて、全て公表してくださいというようなお願いの仕方をしてきております。
福祉避難所というのは、一般の方が身を寄せるところではなくて、福祉が必要な方が行くところですよというようなところも、同時にアナウンスしながら公表してくださいというようなお願いの仕方をしてきております。
医療保健部のほうで、そういったことは進めていただいていると認識をしております。
台風が、昨今多く来ておりますし、また全国各地でも地震等々発生しておりますので、そういった災害時に、障がい者の方が、御家族の方も含めて混乱しないような形で、医療保健部のほうへも、そういったことでしてくださいというようなことを、再度私のほうからもお願いしたいと思っております。
以上です。
〇山本委員 ごめんなさい、部署が違っていたということで、福祉への医療が必要な方と、介護のこともあったので、考え方としては共通認識を持って当たっていただいていて、今言われたように、本当にそれがきちんと機能するために、県民の皆さんにもよく知っていただかなあかんし、それをちゃんとわかっていただいた上で、公表もして利用していただくという、今の考え方でいかないと本当にいけないと思っていますので、この場で聞いたのは失礼をいたしたと思いますけれども、そのように進めていただきたいと思います。
〇野口委員長 よろしいですね。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇濱井委員 直接的な関係が、ちょっと薄れるかわかりません、ユニバーサルデザインのまちづくりに関係するのかなと思ったりもするんですけれども、今、超高齢化社会に向かっておりまして、かなりの高齢者の方がいらっしゃいます。
その中でも、障がいを多少持たれた方が、今まで自動車免許を持っておって、ところが、自動車免許を返納するような話になっておりますものですから、返納されるわけです。
ところが、生活をしていく上で、買い物とか、郵便局へ行ったり、病院へ行ったりするときに、かなり困られる状況が見受けられるんです。
市町によっては、独自に無償でボランティア組織を立ち上げて、送り迎えをしてというところもあるんですけれども、一概に、全てがそういう状況ではないということで、やはりこれからはユニバーサルデザインのまちづくりの一つとして、もう少し高齢者に住みやすい制度設計をしていく必要があるのではないかなと思うので、今回ここまでは挙げられていないんですけれども、そういうことをいろんな方とお話しさせていただいて、車の運転免許がないとか、これは公安委員会の話になってくるんですけれども、そこら辺は市町との連携をしながら、そういう方が多いということもやはり御認識いただいて、県のほうから何らかの相談というか、お話をしていただくことも必要ではないかと、つくづく思いました。
〇野口委員長 答弁はよろしいか。
〇田中部長 高齢者の場合もそうですし、買い物難民という方が最近出てきて、今、スーパーマーケット、津市でも幾つかあるんですけれども、そういうところが巡回販売というのをかなり始めていまして、それで採算がとれるという前提で始めてみえるんやと思うんですけれども、そういう動きも進むように、いろいろ業者等には話しかけとか、意見交換等を進めているところでございます。
もちろん、行政が何かをするというのも一つの方法なんですけれども、そういう民間ベースでの、経営面でも成り立つことであれば、そういう方法も使いながら、全ての高齢者の方が過ごしやすいまちづくりというのは当然必要ですので、そういうのを今ちょっと進めているところでございます。
〇濱井委員 よろしくお願い申し上げます。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇濱井委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですね。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項
〇野口委員長 次に、本会議への常任委員長報告として、本日の常任委員会での所管事項調査及び調査事項に関して、執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますでしょうか。
〇津田委員 しつこくて済みません。
先ほどの件なんですけれども、もう本当に、５年、６年、７年、浪人時代から復帰した１年目、２年目のときからですね、同じような話をさせていただいているんですけれども、一向になかなか進まない部分があります。
医療サービスを受けられない、福祉サービスも受けられないと。そうなってくると、やはり頼るところ、抱えるところはもう家庭の中しかないんです。
そういうお子さんを持つ家庭というのは、ほぼ崩壊状態で、本当に見るのも悲惨な状態なんですけれども、やはり頼れるところは公の機関、市であり県でしかないわけであって、やはり一向に進んでいないということを考えると、一般質問で言う、答弁を受ける、何となく説得されたような感じがするでは進んでいかないと私は思う。来年度、私はここにおられるかどうかわからないんですけれども、やはり一定の期間、他部局と相談していただいて、何かの形をつくってもらって、報告をしていただきたいなと思います。
〇野口委員長 これは、精神障がい者への対応ということでよろしいですか。
〇津田委員 そう、はい、そうですね。
〇野口委員長 そういうことでよろしいですね。
〇野呂次長 ありがとうございます。
委員にずっと気にかけていただいております精神障がいの、いわゆる医療的な措置まではいかないけれども、なかなかこう、間に入ってしまうような、福祉サービスもそうするとなかなか受けられない、病院にかかってもなかなか動いていかないという、いわゆる一般的な精神障がいの方への対応ということですね。
〇津田委員 森川先生も、この病院は、パーソナリティ障がいを受ける病院ではないということをはっきりと言われていました。
パーソナリティ障がいの方々が、人を殴っただとか刺しただとか自殺をしたということになると、病院の措置入院なり、入院ができたり、あるいは残念ながら警察署へ行く場面もあるんですけれども、広義においては、精神的な疾患ではあるんですが、ろくな福祉サービスを受けられない方々に対して、県はこれからどう取り組んでいくのかということを、来年度なら来年度報告をしていただきたいなと思います。
〇野呂次長 ありがとうございます。
精神障がいもしくは精神疾患の担当部局であります医療保健部と一度相談をしながら、また委員長と相談をさせていただきながら、どういうふうにするか、相談させていただきたいというふうに思います。
〇野口委員長 ほかにございますか、経過報告を求める件につきまして。
〇津田委員 えっと、まぁ執行部にそういう回答をいただいて。
〇野口委員長 後で確認はしますので。
〇津田委員 求めるか求めないかは、委員会。
〇野口委員長 はい。そうです。あとで確認します。今は今のこと以外のことで、他にございませんかという意味でございますので。
ほかに求めることはありますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、ただいま津田委員のほうから精神障がい者等の対応についての経過報告を求めるべきとの意見がありましたが、いかがいたしましょうか皆さん。どうでしょうか。
〇山本委員 支持します。
〇野口委員長 ほかの方。
〔「異議なし」の声あり〕
〇野口委員長 じゃあ、この件については、本委員会として執行部に対し経過報告を求めるということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇野口委員長 では、その旨を10月17日の本会議において報告したいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「はい」の声あり〕
〇野口委員長 ありませんね。御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
次に、報告を求める時期については、いかがいたしましょうか。
次の委員会、それとも、正副委員長で。
〔「正副委員長で」の声あり〕
〇野口委員長 次の委員会で報告ということでございましたが、ちょっと正副委員長と担当者のほうと、当事者のほうの津田委員も含めて御相談をさせていただいた上で、決めさせていただきたいと思いますので、それで御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇野口委員長 御異議なしと認め、そのように決定をさせていただきます。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「ありません」の声あり〕
〇野口委員長 ありませんか。
なければ、これで委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会委員長 野口 正
