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平成30年11月１日 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年11月１日（木曜日） 午前10時０分～午後０時４分
会議室 501委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 野口 正
副委員長 藤根 正典
委 員 山本 里香
委 員 濱井 初男
委 員 大久保 孝栄
委 員 津田 健児
委 員 長田 隆尚
欠席委員 なし
出席説明員
［医療保健部］
部長 福井 敏人
医療政策総括監 田丸 智巳
副部長 加藤 和浩
次長（健康・安全担当） 三木 惠弘
人権・危機管理監 関 美幸
看護師確保対策監 仲川 むつみ
医療保健総務課長 磯田 晋一
医務国保課長 松浦 元哉
地域医療推進課長 島田 晃秀
長寿介護課長 井上 翔太
健康づくり課長 星野 郁子
食品安全課長 中井 康博
薬務感染症対策課長 下尾 貴宏
ライフイノベーション課長 長岡 敏
［子ども・福祉部］
部長 田中 功
副部長 森 靖洋
次長 野呂 幸利
人権・危機管理監 畑中 祐二
子ども虐待対策・里親制度推進監 川邉 正樹
子ども・福祉総務課長 中尾 洋一
福祉監査課長 板﨑 寿一
地域福祉課長 佐野 正彦
少子化対策課長 髙濵 公生
子育て支援課長 中村 徳久
障がい福祉課長 森岡 賢治
その他関係職員
［病院事業庁］
県立病院課長 河北 智之
［監査委員事務局］
監査・審査課長 中西 秀行
その他関係職員
［教育委員会］
教育財務課長 藤森 正也
小中学校教育課長 野口 宏志
委員会書記
議事課 主任 中西 孝朗
企画法務課 主査 森岡 佳代
傍聴議員 なし
県政記者 ２名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）について
（２）平成31年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成29年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第７号「平成29年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計歳入
歳出決算」
第２ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）について
（２）平成31年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成29年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第８号「平成29年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出
決算」
（３）認定第９号「平成29年度三重県立小児診療センターあすなろ学園事業特別会計歳入歳出決
算」
（４）認定第10号「平成29年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計歳入歳出決算」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）について
ア 当局から資料に基づき説明（福井部長）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇山本委員 よろしくお願いいたします。
平成29年度分の説明をいただきまして、これは何ページかな、２ページのところで四つの種類の貸付金の回収ということの中で、この２、３、４の資格取得のための三つと、それから高齢者の住宅のというのは、ちょっと内容が違うというふうに確認をしているわけですけれども、その中で、高齢者住宅整備資金というものの回収というのは、なかなか困難があるということで整理というような形に持っていくというようなイメージなのかなと思いますが、２、３、４については、もうこれは資格を取られて、取るためにお貸しして、それが仕事につながっていて、その生活がある程度、一定できているという意味で回収をしているし、平成30年度についてはこれは回収をしたいということで、30年度のところは高齢者のところも少し何というかな、整理が、看護師のところに回収、整理のほうへ持っていっているというイメージがあるんですけど、これは私が29年度を見て、この三つのことに関しては、生計を立てられているから回収可能と、この３の看護師、４ページですね、ここに整理のところに金額が入っているのは、何かあるんですか、今の実態としての状況、目標として。
〇仲川対策監 そうですね、看護師の修学資金の貸付金の回収につきましては、本人と連帯保証人等に文書による督促とか催告、それから電話等による催告などに加えて、返済計画や分割納付における返済の指導をした結果、目標件数の３倍を超える回収を実現できました。そういうことがありまして、その前年度に３倍回収できましたので、今年度につきましては、目標値も少し低く設定してあります。
〇野口委員長 ちょっと違うな。
〇福井部長 私債権でありますので、本人から時効の援用の申し立てがあれば、実はその部分は取れないという形になりますので、基本的には整理というのは不納欠損を大体言うんですけれども、そういうことになります。今まで様々な努力をしてきたんですけれども、どうしても個々いろんな事情の中で、債権が回収ができなくて、時効の期間が過ぎて、もちろん相手方が援用しなければならないものですから、ちょっと不確定な要素があるので、目標どおりいけるかどうかはわからないですけれども、金額ベースから見ると、そこを超える金額の部分が大体これくらいあって、ここは整理として計上しておるということになります。
〇山本委員 つまり実態として返せない実態というのがあるから、不納欠損に持っていくような整理のところに、来年度のところで金額が入れてあるんだというふうなお答えだったと思います。看護師の資格を取られた方が返せないような実態というのは、対応していただいている中で深刻な状況があるのかなとか、この貸し付けに対して返済できない皆さんの実態とは、どんなものかなと思っています。
〇福井部長 ちょっと個々の部分は個別のことがあるので、ここではなかなか申し上げられないんですけれども、もちろん基本は、貸付金でありますから返していただくのが、これはもう当然のことでございます。そんな中で努力を積み重ねてまいりまして、先ほど対策監のほうからも申し上げたとおり、どうしても無理な方は、いわゆる分納誓約を書いていただいて、返せる限度でも返していただいておるということでございますけれども、とは言いつつ、いろんな家庭的な事情とか様々な要因によって、どうしても回収ができなかったという部分については、ここはやむを得ず整理として計上をしておるということであります。
〇山本委員 これで終わりにしますが、そういう実態があって、大変なところを欠損のほうに向かわざるを得ないということについては重々理解をするし、それはひどく取り立てをして、その方の生活が危ぶまれてはいけないというふうには思っていますが、結局、資格を取られる、取るために支援をして、それは資格を取られて、それが十分に活用されて、看護師については一定職種ということで、専門職ということで給料も案外、一定つきますので、そういう中で実態はどんなもんかなと。例えば取ったけれども、看護師としての資格が使えない状況にまで陥っていらっしゃる方があるのかなとか、そういう今の資格を取られた方の実態というのが、個々じゃなくていいんですけれども、一般論として知りたいです。
〇福井部長 基本的には貸与して５年間、県内の一定の定められた条件がございます。そこで勤務をすれば免除と。もともとは看護師確保対策という観点から進めておる部分でございますので、ただ、いろんな事情で看護職場に勤めていらっしゃらない方というのが出てまいります。そうすると、ここはもう返還をしていただかざるを得ませんので、そうした事情が多いということでございます。
〇山本委員 認識しました。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇長田委員 ちょっと先ほどに関連して、三つの補助といいますか、貸し付けを受けた方は、資格だけは皆さん取られていますか。資格を取れなかったような方もおみえですか。
〇福井部長 中には資格を取れていない方もみえます。例えば途中で学校、例えば養成校を退学して貸与は始まっているけれどもみたいなことも含めて、そういう方もみえます。
〇長田委員 途中で退学された方については、途中から修学資金の援助はしていないということですか。
〇福井部長 それぞれ、また期限が来ると届出の仕組みがございますので、それがあった段階からは貸与はしないという形になります。
〇長田委員 大体１年に１回ぐらい、そういう調査はされていますか。
〇福井部長 そういう状況の中で調査は進めておりますし、養成校とか、学校へは制度については毎年周知をいたしておりますので、毎年募集している関係もありますので、学校のほうも認識をしておるということです。
〇長田委員 ということは、例えば例ですが、２年目の途中で辞められて、３年目に知らずに貸し続けておるということはないわけですね。
〇福井部長 制度的にはないわけでありますけれども、そこは個々の事情を踏まえてですので、ちょっと厳密に手元には持っていませんけれども、基本的には要件を欠くようになった場合は貸与が行われないということになります。
〇長田委員 その辺の制度は、ちょっと徹底していただいて、資格を取られた後の生活困窮とかで返せやんという事情が違いますので、その辺のところは防止策的に考えていただくのはどうかなと思うのが１点です。
それともう１点、整理のほうなんですが、整理ということは、もうどちらかというと不納欠損処理していくわけですが、この整理のパーセントが低いという理由は何なんですか、実行率の。
〇井上課長 平成29年度の処理実績のところで、Ｂのところで高齢者住宅整備資金貸付金の整理のところに該当するのかなと思いますので、私のほうからお答えしますけれども、時効援用がなされるものについては、整理ということに目標を掲げておったんですけれども、実際、御本人が時効援用をされないという場合もございまして、このような結果となってございます。
〇長田委員 そうすると、整理に仕分けする前に、その辺の確認はとられていますか。
〇井上課長 目標の設定の段階では、そこまではしていないというふうに承知をしております。
〇長田委員 企業でいいますと、整理ということは損金処理するみたいなイメージですので、それは確認していただいて、そこに持っていかんと、有用な債権を放棄していくというのはならんと思うんですわ。その辺の制度については、いかが思いますか。
〇井上課長 実際に目標設定させていただいて、その後、各御本人等に意向を聞いた上でやっていくという形になろうかと思いますので、ちょっとそこら辺は厳密に、あらかじめ目標設定の段階で、それを踏まえられればベストだとは思うんですけれども、そのような形で運用をさせていただいているという状況でございます。
〇長田委員 先に返せるかどうか確認してから整理にくるんであって、整理に振った後で確認するものですか。
〇井上課長 目標の設定の段階では、時効の援用のかかる可能性のあるものを目標という形で、今現状は設定をさせていただいているというような状況でございます。
〇福井部長 基本的には、先ほど私、申し上げたとおり、貸付金という性格上、返してもらうのが原則であります。そんな中で、例えば時効の援用期間が過ぎて、もう、あなた、返さなくていいですよと誤解をしてとっていただくようなことでなくて、最後の最後まで回収努力をするという前提でやっておりますので、来年の３月まで待てば、もう返さなくていいですよと誤解を招かないように、最後の最後まで努力をしているということであります。
〇長田委員 ですから、普通で言えば、最後の最後まで努力していただいて、事実上不可能に近い部分だけを整理に持っていくべきやと思うんですが、その段階はちょっと早過ぎるような気もするんですが。
〇井上課長 実際に、その方の生活の状況であるとかというのは、その段階でないと、やっぱり御本人も判断がつかないと思いますので、それはやりとりしながら整理にするのか、要するに時効の援用をされるのかされないのかというのをお話ししながらやっていくという形にならざるを得なくなってしまうというふうに思います。
〇長田委員 それはよくわかるんですが、逆に早くから整理に持っていって、整理ができないということは、整理に持っていく必要がなかった部分を整理のところにわざわざ振り分けとるんではないかといいう気がするんですが、その辺についてはいかがお考えですか。
〇井上課長 来年度、時効の援用を申し立てますか、されませんかというのを、この早い段階で意思決定をしていただくというのは、なかなか難しい状況かなと思いますので、それは厳密な目標というのは、例えば繰り返しになりますけれどもベストだと思いますけれども、形としては、やりとりをしながらという形にならざるを得ないのかなというふうには思っております。
〇長田委員 それでは逆に、確定したものだけを整理に持っていくと、制度的にはおかしいんですか。確定する前に整理となる可能性があるところを、わざわざ整理に上げる必要があるのかと思うんですが。
〇井上課長 済みません、ちょっと誤解があったらあれですけれども、実績のところは確定したものをお示しをしております。目標の段階では、済みませんが時効の申し立てが出される見込みということで目標設定をしております。目標の段階では見込みです。実績は確定をしたものということです。
〇長田委員 ということは、目標の段階で返せる見込みがないだろうと想定しているということですね。
〇井上課長 時効の援用申し立ての見込みというようなので、そういう形で目標としては、そのようにさせていただいています。高齢者住宅整備資金貸付につきましては、かなり前の制度です。平成８年度最終貸し付けで、平成18年度最終償還というふうになっていますので、かなりもう、制度終わってから久しくなっておりますので、そういう状況も勘案すると、そうならざるを得ない面もあるかなと思います。
〇長田委員 余り言っとっても平行線なので余り言いませんが、もう少し整理に分ける段階の直前まで、もっと回収できるような方法を考えてというか、話をしていただいて、どうしても無理に近いものだけを、本来、整理に上げるべきではないかなと思いますので、その辺のところは、また意見として申し上げておきたいと思います。
以上です。
〇野口委員長 意見でよろしいですね。
〇長田委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）についての調査を終わります。
〔関係部局 入室〕
（２）平成31年度当初予算に向けての基本的な考え方
ア 当局から資料に基づき説明（なし）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等があればお願いいたします。
〇山本委員 来年度に向けてのということの中で、子どもの医療費の部分ですけれども、窓口無料ということが、この４月から前倒しで、それから10月診療分から県としての支援もということの中で、対象は様々市町でも変わっているわけですが、始まりましたが、来年度に向けてということの中で、この間、少し説明が所管事務のところでもあったわけですけれども、コンビニ受診という言葉はいい言葉ではありませんけれども、よくよく一般で言われる、診療が増えるということに対して、これは去年、今年と、調査をいろいろされていると思うんですが、その実態としてどう捉えていらっしゃるのか。それと前倒し分については、どのように扱われるか、今までのお話でいくと、一昨年度より増えた分については、見る見ないで、これは金額、大変微妙な問題だと思いますけれども、個々に精査はできないけれども、どういうふうな形で、そんなことを平成31年度も続けていかれるのかということについて確認をしたいと思います。子どもの医療費、窓口無料についての今現在での平成31年度へ向けての体制、考え方、そして診療が多くなった少なくなったの、その実績とかの研究をどのようにしてみえるかということについて確認したいと思います。
〇野口委員長 21ページですので、ちょっとそれだけ確認しておいてください。
〇松浦課長 済みません、先ほどの御質問に対する回答ですけれども、医療費がどれぐらい伸びたかというのは、委員御指摘のように、平成30年度から14市町が始められておるんですけれども、まだ年度途中で、その実績については、少しまだデータがそろっておりませんので、これはしっかり見ていきたいと思うんですけれども、29年度から鈴鹿市が先行して始められていまして、それにつきましては、鈴鹿市と協議を行いまして、県の補助、県全体では償還払い方式を、29年度については前提としてやっておりましたので、鈴鹿市が窓口無料化した部分について医療費が伸びたと推計するところについては、補助対象から外しております。大体それが鈴鹿市は市内の医療機関は窓口無料化されて、市外の医療機関については、そのまま償還払い方式、それをゼロから３歳までなされました。それを鈴鹿市と市外にかかった医療機関の伸び率については、従来の原則の医療費の伸びであろうと。市内の部分については、それプラスアルファ、窓口無料化による受診しやすくなった分の伸びがあろうかということで、市内のほうが鈴鹿市のほう、データを見ますと、やっぱり伸びておりまして、大体６％ぐらい伸びているという実績が出ております。
県といたしましては、昨年度、御説明の中では、一定、国が考えておりますような最大30％ぐらい伸びるんではないかといったところまでは伸びていないんですけれども、ある一定の伸びは鈴鹿市の例でいくとあったということなんですけれども、鈴鹿市も始められたばかりですし、制度が周知してくることによって、どれぐらいちょっと伸びが出てくるかというのは、もう少し、何年度間か見ないとよくわからないところがありますので、しっかりとその推移を把握していきたいと思います。
それから、対象をどうするんだと。県の補助対象が平成30年の９月診療分から広げましたけれども、児童扶養手当の所得制限のかかる家庭ということで対象を限っておりますので、それを超えて窓口無料化によって伸びた分についてはどうするかというと、県の補助対象はそういう考え方ですので、対象経費を精査して補助をしていきたいと考えております。
〇山本委員 補助対象の所得の違いがあったりとか、年齢の、これはこれから統一はされていくんだろうとは思いますけれども、そんな中で、すごく個々に確認するのが難しい状況で、県の現場での事務量とか、市町の現場での事務量というのが多くなっているんじゃないかなと思いますけれども、それがこれから平成31年度にも続いていくということになると思うんですが、この事務量という形では、どのような形になっているんでしょうか。
〇松浦課長 事務量、県の補助対象の部分を、どのように推計するかというのを推計するときに、事務量がかからないように、なるべく簡便な方式で事務をする。例えば本当にシステム改修して、県の所得基準に基づいた人を対象、抽出してくれというようなことになりますと、かなりの人件費以外のシステム開発費のようなことがかかってきますので、そこまでは県は求めませんと。あくまでも、今あるデータをもとに、推計でできる範囲内でやるということで、なるべく簡便な方式でその補助対象経費を算定すると、市町の皆さんとは昨年度の検討課題で合意をしたところでございますので、具体的には、これから平成30年度の補助対象経費を算定するに当たって、どういうデータを用いて簡便な方式でやるかというのは、これから検討なんですけれども、昨年度の鈴鹿市とのやりとりも、そんなに鈴鹿市に御迷惑をかけることなく、こちらの件もそこの事務量が多くなっているわけではございませんので、そこはしっかりと取り組んでいきたいと思います。
〇山本委員 平成30年度については、これから最終に向けて事務作業もあるということで、31年度はそれをもとに、また構築されるということで、制度が変わるというか、導入をいろいろなことがされていたり変化があるときには、それぞれに大変なことで、これは一定落ちつくまでは、これが最終落ちつきではないとは思っていますけれども、落ちつくまでは大変だし、鈴鹿市の29年の市内での例をとってのこの６％をどう見るかということで、今後のことが決まってくるんではないかと思っています。今言われたように、まだ周知も徹底していないとすれば、上がっていく可能性もあるし、逆にそれが最終的に全体像として子どもの年齢制限した医療費の窓口の無料の手だてだけれども、全体の医療費として、今後どうかぶってくるか、長い将来に向けて、そういうことまでが総合的に考えられるべきだというふうに思います。すぐには、なかなか答えが出ないことだと思いますけれども、よりよいほうを現場で大変だと思いますけど、模索をしていただくということを、市長にも十分相談もされながらしていただきたいということで、平成31年度に向けてということでお願いをします。
〇野口委員長 よろしいですね。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇大久保委員 私のほうは７ページなんですけど、施策112で主担当は防災対策部なんですが、11204の災害医療体制の整備ということで、この間もちょっと総括質疑で触れさせていただいた部分なんですが、災害医療マニュアルを今、作成を進めていただいているということで研修会も開催していただいたようなんですが、これっていつまでとか、いつまでにつくるとかいう目標ってあるんでしょうか。
〇福井部長 この前、大久保委員の御質問にお答えさせていただいた部分でありますけれども、この前申し上げたのを、ちょっとまとめて言うとですね、やっぱり、いざ大規模災害が起こったときには水や電力の確保、これが大切ですよね。大久保委員、おっしゃったように、平時からの対応がとても大切、私も同じように認識しています。ところがですね、医療マニュアルに基づいて訓練を何回もやって、体の中にしみ込ませていくということなんですけど、そこが全ての、拠点病院はともかくとして、全部の病院ができているかというと、そこまではいっていないので、じゃ、県でそういうＢＣＰのマニュアルの指針みたいなのをつくって、ここをベースとして、自分のところでアレンジしてくださいよというのを、もとをつくろうと思っているんですよ。それを、できれば来年度中にはつくって、そういう研修会であるとか、保健所単位の協議会でお示しをして、全ての病院に、ぜひつくってもらおうと。ですので、基本は来年度を考えています。
〇大久保委員 ありがとうございます。
やはり各個人病院ですとか、そういう個々の病院でも、それが必要かと思うので、なるべく早く示していただいて、この間言ったように、看護師たちの聞き取りをしたときに、やはり病院の中に、どこに災害対応マニュアルがあるのかもわからない、どういう対応をしたらいいのかわからないという医療関係者のお話もありましたので、ぜひ何か災害発生時には、その医療関係者がやはり動きやすい体制というのが、やっぱりいちばん早くやらないといけないのかなとも思いますので、なるべく早くの策定をお願いしたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
〇野口委員長 よろしいですね。
〇大久保委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
〇山本委員 防災にかかわる部分で個別の記述がないんですけれども、福祉避難所は、こちらの管轄だというふうにちょっとお伺いをしましたので、その福祉避難所は、現実的には市町の役場となってきますけれども、全県的な福祉避難所の整備の状況と、その公表する公表しないとか使い方、災害が起こったときに一時避難所にまずは来てください。それから福祉避難所へ移動してくださいというようなことが、今、一般的に言われていますけれども、それで本当にいいのかという、その声が現場からは上がっています。福祉的な避難所が必要な方が、ふだん、デイサービスとか、それからいろいろな福祉施設に通ったりつながりがある中で、何かのときは、本来、ここへ来てもらってもいいのよと言われながら、制度としては今のところだめだというようなことも市町であったりして、その福祉避難所の扱いですけれども、それを県としてどのように指導していくか、公表も含めて、公表すると殺到して問題があるとか、そんなようなことも今言われて、秋に問題になりましたけれども、いかがでしょうか、来年度へ向けて。
〇福井部長 済みません、実は福祉避難所の部分でありまして、防災対策の強化で進めさせていただいています。そんな中で、実は福祉避難所は、内閣府のガイドラインでは、おおむねの話でございますけれども、小学校区に一つをつくってくださいというのがガイドラインに書いてありまして、三重県内の状況はどうかというと、実は356カ所あります。県内の小学校はたしか350ぐらい、ちょっと最近で減があるかもわかりませんけれどもという状況ですので、県全体としては一定の数があるんですね。
ところが、市町単位で見ていくと、まだちょっと不足しているところがあるということでございますので、ここは毎年、市町と一緒になった会議体も持っておりまして、これは防災も入っております。その中で働きかけをやっております。
公表の話ですけれども、北海道のときにも新聞紙上でも報道されておりますけれども、ここはやっぱりきちっと公表をしていただく必要がございますので、ここの部分については、その会議の中で、県のほうから公表をしていただくようにということは強く働きかけを行っておるところでございます。
まさに避難所はあっただけで、じゃ、動くかどうかというのは別問題のところがありますので、ちゃんと動けるように、いわゆる運営マニュアルを、それこそ皆さんでつくっていただくとか、そういう支援のリーダーを養成するとか、そういうこともあわせて取り組ませていただいておりますので、今後とも福祉避難所の充実に向けては、しっかりと努力をしていきたいと、私も防災から来ておりますので、十分認識をいたしておりますので、そうしたいと思っています。
〇山本委員 ありがとうございます。
その356カ所で全て賄えるとか、そういうようなことは、なかなか大変なことだと思いますが、先ほどの公表については、県として公表していくような方向でということでお話しいただいていると。そして結局、形があっても、中がきちんと運営できなかったら、公表しても困ることになるわけで、その点で一体となって御指導もいただいているということの確認がとれましたので、ありがとうございます。
〇野口委員長 よろしいですね。
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、これで医療保健部関係の所管事項の調査を終了します。
〔関係部局 退室〕
〔監査委員事務局 入室〕
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成29年度三重県一般会計歳入歳出決算（関係分）
（２）認定第７号「平成29年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計歳入
歳出決算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（福井部長）
イ 質疑
〇野口委員長 説明が終わりました。御質疑があればお願いいたします。
〇山本委員 一つ一つの内容を確認、今までも説明もあった中でしますと、それぞれ大変な思いをしてみえるということは重々承知をしながら確認をしていきたいことがございます。
歳出が、この担当のところで946億円というような中で、その運用は、いろいろ精査もしながら大変だったと思うんですけれども、実は福祉関係の費用は、高齢化であるとかいうことの中で自然増もここずっとあると言われる中で、国の予算の中では自然増の部分で削ってきて、そちらが各県へ来ているわけですから、自然増分も、国から来るお金については削られているんではないかということがずっと心配をされていたわけです。国の費用でいうと6400億円ぐらいが、平成29年度、年間で自然増であると予測をされたけれども、それを財政の中で5000億円に削ったということは、三重県として担当のこの部分で、29年度、本当は自然増でどれぐらい必要だったけれども、それがちゃんと充当されているのかであるとか、充実分で新しく県としてこんだけのことをしたんだという金額的なものっていうのがわかりますでしょうか。つまり自然増というのは必ずあるよと今までも言われてきて、自然増に対して予算というか、使うお金は増えていくなんだけど、その増えが自然増の一般的に言われる予測よりも抑えられているという国のおりてくる予算があるわけですよ。介護にしても医療にしても、様々な事業の中で削減があるわけですけれども、それが三重県の財政の中でも削減を自然増分がされている事実があるとすれば、それはどこに幾らぐらい、これはあるんでしょうか。自然増分は確保するということが、前年度と同じようなことをしていたら自然増なんですよね、前年度よりも増分になるはずなんです。それがどれぐらい充当されているのか、あるいは自然増も抑えなくちゃいけない状況が出てきているんではないかというのを心配するんです。
〇福井部長 おっしゃるように、まさに高齢者人口が増える中で介護福祉費も増えますし、それから医療の給付費の関係も増えるという自然増の部分もございます。そんな中で、今それを明確に自然増分とその他分で分けて幾らという形では、ちょっと手元に資料を持っていませんので、少しそこはお答えができませんので、後ろを見たんですけど、ちょっと持ってなさそうなんで、そういうことでよろしくお願いいたします。
〇山本委員 細かい一つ一つの事業の中で、これはどうかこうかと、そんなことをしていたら、多分それをまとめた資料というのはないと思うんです。ぱぱっとはないと思うんです。でも、国からの費用が削減されている中でいくと、その事業事業に個別には影響している部分が必ずあるはずなんですよね。それは薬価の問題とか、それからオプジーボのこともありましたけれども、それは平成29年度も介護納付金の報酬の削減があって、そしてそのために事業所が閉鎖になるようなところは出てきていた事実もあるんではないかと。そういうふうな、つまりそれは国から県、県のお金で、国から県を通じていっているお金などもあるわけなので、そこのところが自然増対応がきちんとできているのか、あるいは三重県として、では質問を変えますと、このことは特別にこんだけのことは充実として県独自でやったんだよというのは、この中にどの事業として、どのように入っているのかというのを上位三つ、ありましたら教えていただきたい。
〇野口委員長 答弁できますか。
〇磯田課長 社会保障の充実分ということで、医療保健部としましては、国民健康保険関係で、国民健康保険基盤安定負担金において11億4000万円であるとか、保健衛生の部分におきまして、指定難病対策事業費で約10.1億円というようなところであるとか、地域医療総合確保金の積立金の医療関係部分では5.3億円の積立金を行ったりといったようなところを社会保障の充実分として行っております。平成29年度決算においてということでございます。
〇山本委員 今、三つお答えいただいて、国民健康保険の安定化負担金という話で、これは国民健康保険移行のための準備のことということで、それから難病対策も範囲を広げたということがあって、範囲を広げて、内容がそれぞれがちょっと浅くなったということがありますけれども、範囲を広げたということで、それが費用としてどんだけ増えたというのは、ちょっと、これは総額で出ていますので、前年度との比ということでは出ませんけれども、それから一企業の部分でということであったと思います。これらは本当に大変大切なことで、それぞれに頑張ってもらっている、これが充実分ですよね。充実は確かにしていかなくちゃいけないから、これがプラスになっているんですけれども、差し引きですね、自然増の部分で本当に必要で、削られていっている部分というのが、地域の中ではあるんじゃないかということで、実は2018年の県がされたアンケート調査があって、その中では、医療と介護、高齢福祉というのが、県民の皆さんの重要度のランキングが一番上になってきているということは、ここに対して医療の部分、介護の部分、高齢者の部分に対してとても要求が高いということで、要求が高いということは、より求めてみえる、今では不十分だと思ってみえるというふうな、ないものねだりはあれですけれども、というような実態があると思うんですが、そのことに対して努力はしてみえるということで、私は認識はしていますけれども、県民の皆さんの要求というのは、例えば介護の部分の、さすがにやっぱり、介護のサービス控えが、この国の制度の中では起きてきたりもしていますから、現場の皆さんは大変だと思うんですけれども、そこのところはちょっと問題だと思っています。介護施設などの昨年度の停止、休止、やめられたところの数というのはわかりますでしょうか。
〇井上課長 把握はしていますけど、今ちょっと手元にはございませんので、後ほどお知らせしたいと思います。
〇山本委員 あるということでよろしいですか。
〇井上課長 あるかないかも、今、手元にちょっとございませんので、私が決裁を見て日ごろ目につくのはあるんですけれども、数字として幾らというのは持っていないので、大変恐縮ですけれども。
〇山本委員 はい、ありがとうございました。
また、後でも結構ですので、そういう資料もいただきたいと思います。質問としては終わります。
〇野口委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
御質疑がないということですので、なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇野口委員長 次に、改めて討論として認定議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇山本委員 福祉の医療保健部の管轄所管の部分での決算第５号についての意見を述べさせていただきます。
個別のことについては細かくは様々あるというふうに認識はしておりますけれども、全体として、今、県民が要求している医療保健部関係の仕事内容に予算が十分に充当しているかということについては、甚だ心配な部分がございます。要求は高いといえば高いわけで、そういうような中で、介護の内容の削減の中で、昨年平成29年度も様々相談が寄せられ、そして対応する部分が多かったというような現実があり、国民健康保険の問題は30年度からのことですので別にいたしますけれども、障がい福祉の面でも、様々問題点があるというふうに感じております。医療保健部のこの決算に反対をいたしたいと思います。
〇野口委員長 反対ですね。
ほかに討論はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
討論なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 認定第５号（関係分） 挙手（多数） 認定
認定第７号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 入れかえ〕
（休憩）
第２ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成29年度実績・平成30年度目標）について
ア 当局から資料に基づき説明（田中部長）
イ 質問 なし
〔医療保健部、農林水産部、教育委員会 入室〕
（２）平成31年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
ア 当局から資料に基づき説明（なし）
イ 質問
〇野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇山本委員 生活保護にかかわることについて、一般質問でも出ましたけれども、エアコンについてのことは４月１日以降ということで、今年は進めてもらっていますけれども、来年に向けて、今そのままでやっていかれるおつもりのようなことなんですけれども、４月１日と３月31日で、なぜそこで違うのかという、新規の場合ですね、それで、もっと深く言えば、実態調査についてはなかなか難しいことだけれども、本当にトタン屋根でもう、この夏の暑いときにエアコンなくて、保護の方で過ごされていて、病院に運ばれた方もいらっしゃるのが現実で、それは１人でもあってはいけないと私は思いますけれども、そういう中で調査をしないで物事を決めていくということはいけないなと思っているんですが、調査をして平成31年度につなげるというおつもりはありませんか。
〇森副部長 本会議でも御質問いただいたところなんですが、４月１日以降というところは、国の通知によってやっているところでございますので、それ以前の方は従前どおり、そういう生活保護費の中から工面していただくというようなことであるとか、貸付金を利用していただくというようなことで対応したいと思っていますし、調査をするかどうかというところは、そのときにも部長のほうからお答えをしたと思いますが、今のところ実施機関である県であるとか市町の福祉事務所から、今回のエアコンの関係で、そのような御意見をいただいているところもございませんので、そのような御意見が、もしいろいろ上がってくるようであれば、そういうことも中身を検討した上で必要があれば国への情報提供等について検討していきたというふうに考えています。
〇山本委員 生活保護費も削減があって、現実、例えば５万円の貸し付けを受けて5000円ずつ返していくというようなことが手だてとしてあるんだよと。それは手だてとしてはありますけれども、それが生活保護費も削減されると同時に、その5000円を捻出していくということが大変なところもあると思います。それは世帯の状況などによって様々その金額が違ってきますけれども、おひとり暮らしの高齢の方のところでは、特に削減の部分が出てきますので、本当にその１カ月5000円を10カ月返すということですよ。その現実というのは、どのようにお考えかなというふうに、それはもちろん国の今はシステムの中で、そう、でも一部その４月１日までは手だてができたということは、これは前進だと思うんですけれども、それはやっぱり、すごく貸し付けができるからよいという問題ではないなと思っています。生活保護費が上がってということであれば、また別ですけれども、それでも現実は難しい、困難だと思うから、あってもつけてない御家庭も電気代の関係でありますというのが現実です。そこら辺のところ、県として独自のことが、なかなか国が言っていることと、独自にプラスアルファというのは難しいとは思うんですけれども、ただ単純に貸し付けでやれとか、ためてくださいとかいうことは不可能に近いと私は思っています。ですから、国に対しても上げていくためには調査をすることが必要だなというふうに思っているんです。現実を見ないということではいけないと思います。見て、問題がなければ、それはそれでいいわけですけれども、実態は、その保護の方だけじゃなくて、保護じゃない方も大変なところはあると思いますけど、まずそこのところがベースだと思うんです、この制度の中では、いかがでしょうか、貸し付けについて。
〇田中部長 今ちょっと資料を持っていないんですが、貸し付けも実際に件数的に何件か借りてみえて、4000円あるいは四千数百円を毎月10カ月返すとか、そういう形でエアコンをつけられた家庭も、４月以降はもう既にございます。実態については、先ほどもございましたけれども各福祉事務所、三重県も入れると全部19でしたが、19の福祉事務所のケースワーカーが足しげく状況についてはいろいろ話を聞きに行ったりして把握していますので、その中であくまでもニーズについて酌み上げていく状況については考えていきたいなと考えております。
先ほど副部長、申しましたように、今現在におきましては、今ちょっと季節的にも少し涼しくなってきましたけれども、特に不適切というか、こういう大変な状況というのは、各福祉事務所からも、私どもも、県の福祉事務所もいろいろ回って、エアコンの話もいろいろ話題になっておったときでしたもんで、いろいろ聞きましたけれども、特に不都合な点というのは、意見としてはなかったところでございます。
以上であります。
〇山本委員 ちょっとびっくりで、福祉事務所から大変な状況だというのが上がってきてないというのは、ちょっとびっくりしましたけれど、そこの実態なんだと、これも一つの実態なんだというふうに認識をいたしました。
貸し付けを受けて、もうこの４月からでも新規じゃない方でつけてみえる方があるというのは、それは事実です。そうでなければつけられないのでそうしています。壊れた方も、そうやって言って修理費を出したりとかはしていますけど、だから貸し付けに対しては、普通なかなか貸し付けも保護の担当のほうからスムーズには進めてもらえないけれども、それがすっと進むということは、そうですけれども、先ほども申した生活保護費の削減が、また秋からも一段ときましたので、今4200円とか5000円というのが、月々にしてみれば本当に大変だなという認識は、やっぱり共有していただきたいなと思いますし、福祉事務所からそういう現実が上がってこないというのが、ちょっと不思議な気もしますけれども、それが実態なんですね。現場で役所に行って話を聞いていますと、家庭訪問も本当によくしてもらって、大変な状況は、皆さん、ケースワーカー、知ってみえるなと思います。確かにもう秋になってきましたので、来年の夏が冷夏かもわかりませんから、でも、酷暑であるか冷夏であるかという問題ではなくて、そのときになってもっとひどくなって慌てることのないようにというのがこの頁だと思いますので、来年度に向けて実態調査はやっぱりしていただくことが必要だということを言及いたします。
終わります。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかにございませんか、よろしいですか。
〇藤根副委員長 済みません、38ページの農福連携についてお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。
ここ数年間の農福連携の取組で、福祉事業所が農業の分野に進出していただいたり、あるいは農業の経営団体のほうが、障がい者の雇用といいますか、作業として受け入れるというのがかなり進んできているというふうに思うんですけれども、農福連携の就農コーディネーターといいますか、そのあたりの実績というのは、今どの程度のものでしょうか。
〇竹内副参事 農福連携のコーディネーターの実績状況ということで御質問いただきました。農福連携につきましては、ジョブトレーナーという農業の技術なんかを福祉とつなぐトレーナーの育成ということで、主には現在取り組んでおる福祉事業所の方々の農業専門知識がないということで、そういった取組をしておるというようなところで、今まで50名を超える、各福祉事業所でそういう方々を養成しておるというような状況です。
今後は地域でつないでいただく、地域の協議会とか、そういったところと農業と障がい者の方々をつないでいただくような、いわゆるジョブトレーナーもそうですが、コーディネーターとして、そういったところも横展開していきたいということで考えております。コーディネーターという人材を、特段認定をして養成しているわけではございませんので、今後、そういった取組を現場で進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇藤根副委員長 ありがとうございました。
そのジョブトレーナーについては50名程度ということで、今後も増やしていく方向というのはよろしいんですね。
〇竹内副参事 今後もジョブトレーナーについては、特に福祉事業所で支援員の方々が入れかわってくるというようなこともございますので、新たな方々を養成するとともに、あと地域のＪＡをはじめ農業団体の方々にも興味を持っていただくということで、希望のあるところには、そういった研修を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇藤根副委員長 ありがとうございました。
その後、林福連携とか水福連携のあたりも現状と課題ということで記述をしていただいておりますが、このあたりも農業のほうは進んでいますけども、それを追いかけて林業、水産業のほうでも、障がい者の雇用というところを進めていただいているんですけども、その辺については、農業の先ほどありましたジョブトレーナー、あるいは今後進めていって、コーディネートする人材というあたりのところについては、どう考えていらっしゃいますか。
〇竹内副参事 林福、水福連携の関係でございますが、特に林業につきましては、菌床シイタケといったような、いわゆる施設的な栽培を行うところを中心に、今後、新たな展開をしていきたいというようなところで、まだ緒についたばかりですけども、そういった福祉事業所での特用林産物の生産みたいな部分で人材育成を図っていきたいというような部分もございます。
あと水産業につきましては、養殖をはじめ、漁業の関係の就労というのは非常に安全性の問題がございまして、そういったところで作業の切り出しをうまくしながら、安全性のマニュアル等を整備しながら、どの作業が障がい者の方々に一番マッチするかというようなところで、ちょっと未知の部分もございますが、作業領域を広げていくというような形で進めていきたいというふうに考えておりまして、あと、農業で進めておりますような、地域での福祉協議会との連携であったり、そういったところは、今後も農林水を含めて、今まで福祉事業所の取組というのが中心でございましたが、連携を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇藤根副委員長 ありがとうございました。
確かに危険な作業という部分が、どうしてもそれは一次産業であれば、農業分野はある程度参加しやすいというのはもちろんですけれども、林業、水産業においても、やはり今言っていただいたようなマニュアルといいますか、そういったところは、もう何年か前からつくっていただいている部分やと思いますので、そろそろ実際のところで、もっと運用していけるようなところを出していってほしいなというふうに思います。
最後に、基本的な考え方のところには、農福連携のところの記述がありませんので、ここらあたりについて何らかの記述をしていただきたいなというふうに思っております。
以上です。要望です。
〇野口委員長 要望ですね。
ほかにございませんか。
〇山本委員 放課後等デイサービスは、厚生労働省の関係ですけど、ここで扱いますよね、済みません。
放課後デイとして特記した記述がないんですけど、放課後デイが区分で１と２と分けられて、それで報酬が違う形になる中で、三重県の中では、区分１と区分２の状況がどんな割合、今現在どんなふうになっているのか。これはちょっと区分１と２で大変運営に支障というか、運営が低い認定になると大変なのでということで、見直しというか、精査をしなさいというのが、今年、厚生労働省であったと思うんですが、それでどのような変化があったのか、実態がやっぱり大変な仕事を、これもしてもらっていると思うんですが教えてください。今現在どういうふうに。
〇野呂次長 委員、おっしゃるとおり、今回、デイの関係については報酬が変わってきております。先日も業界の方々と話をさせていただいて、なかなかやれないところがあるよねという話も聞いております。いずれにしても４月に変わって半年たってきましたので、どういうふうにするか現場の声も聞きながら、国のほうも見直すという話をしていますので、そこを注視しながら見ていかなあかんのかなと思います。いずれにしても、対象になっている方々が困らないようにということで、現場の声も吸い上げていくということで現場の方々とも話をしていますので、そういうふうに進めたいと思っております。
数字のほうは課長のほうから。
〇森岡課長 次長から申し上げましたように、まだ半年ということでございまして、まだその１と２の区分の精査というところまでは、まだ至っていないというような状況でございます。今後そういう精査を進めていきたいと、このように考えているところでございます。
以上です。
〇山本委員 まだ１と２は分かれて調査をしたら、その80％ぐらいが大変な状況やということの中で精査をしなさいよときて、まず報告したのがどうだったのかと。それで今、精査中というか、まだ再報告の手前だということの認識ですか、変わっていくんですか。
〇森岡課長 手元に資料を持ち合わせておりませんので、この時間で間に合うようでしたらこの時間で、間に合わないようでしたら後ほど御報告させていただきます。
〇山本委員 ということは、どちらにしても１回報告をされた中で、再度、厚生労働省から来たので、今また、それって再審査するんですか。何か申告を変えるんですか。
〇野呂次長 済みません、県のほうから、国のほうから全部精査をして報告せいというところは、ちょっと私が今のところわかっていないので申しわけないんですが、今、その業界団体から聞いておるのは、今まだ半年のところですので、一体どういうふうになっておるのかというのを、国のほうもまた調査をして整理をしていきましょうというふうに聞いていますので、半年で、もしくは夏までで全部取りまとめて、私どもから国へ報告をしてないというふうに思っておりますので、ちょっとごめんなさい、委員のおっしゃることとすれ違っているんですけれども、いずれにしても、おっしゃるとおり、現場として報酬が減ってきてつぶれるところがあるかわからないという話は十分聞いておりますので、そこのところはきちっと整理をして、また国のほうの調査も入ると聞いていますので、そういうことがないように見直す必要があるんであれば、そこはすぐ見直していただけるようにということで、そういう段階であるというふうに御報告させていただきます。
〇山本委員 わかりました。善処していただくようにというか、事業所が運営できなくなってしまったら、それこそ大変ですので、よりよい方向に行くようにとお願いいたします。
終わります。
〇野口委員長 よろしいですね。
ほかにございませんか。
〇藤根副委員長 ごめんなさい、先ほどの農福連携の件で、基本的な考え方のところにも農林水産部のほう、きちっと書いていただいておりましたので、引き続きのお取組をよろしくお願いします。済みませんでした。
〇野口委員長 ほかにございませんか。
よろしいですか、よろしいですね。
なければ、これで子ども・福祉部関係の所管事項の調査を終了いたします。
〔関係部局 退室〕
〔監査委員事務局 入室〕
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成29年度三重県一般会計歳入歳出決算（関係分）」
（２）認定第８号「平成29年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出
決算」
（３）認定第９号「平成29年度三重県立小児診療センターあすなろ学園事業特別会計歳入歳出決
算」
（４）認定第10号「平成29年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計歳入歳出決
算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇野口委員長 説明が終わりました。皆さん、御質疑があればお願いいたします。
〇山本委員 11ページの保育所事業費のところで、事業を平成29年度はしていただいたわけですが、待機児童の問題でいくと、まだまだ都市部では解消をされていかない現実の中で、実質数字で出てきている以外に、水面下にある隠れ待機児童という話も出ていて、今、本当に地域によって差があると思うんですけど、この事業費の中で、やっぱりゼロにしていくという方向でできるだけせなあかんのですけど、充当はなかなかやっぱりできていかないという現実がありますよね。ゼロにはなっていかないという現実があります。今言われている数も、潜在を考えれば大変だと思うんですけど、これは平成28年度から見て、どれだけ解消したというふうに、自分たちで達成率で出ているけど、ここまでやってこれたので、もうこれが目いっぱいですか。
〇田中部長 昨年度の待機児童は４月１日現在で100名でした。今年度は80名ということで、まだまだゼロにしていくという目標からは厳しい状況ではあるんですけど、少しずつ進みつつあるのかなと。あとは、ただちょっと心配しますのは、いいことではあるんですけど、来年の10月から無償化というのが、３歳から５歳は全部無償化とか、ゼロから２歳は貧困の世帯に対して無償化とかございまして、その影響というのを考えると、今後、様々な、今ちょっと特に三重県はどこが弱いかとか、そういうのもよくよく分析した上で、予算等を検討していかなあかんなと考えているところでございます。施設整備もあれば、もう一つはソフトのほうで、いかに保育士に来ていただくかというので、新卒も非常に厳しい状況ではございますけれども、それであれば、潜在保育士という方が１万人を超える方がみえますので、その方々へどのように働きかけていくのかというのを、今、検討して、来年度の予算にも計上すべく検討しているところでございます。
〇山本委員 ４月当初で180と、年度途中では増えていくという実態があります。100名が80名、ゼロはなかなか、ぱっとゼロというのは難しいにしても、100名の80名のこの20名が１年間の成果として、県民の皆さんから見て、県全体でですからね、評価できるかどうかということだと思います。もちろん、入れ物の問題だけじゃなくて、入れ物があったと。結局、保育士がいれば、もっと同じ園の中でも定員以外プラスアルファができるわけですけど、それができないという、それはほかの事業の中で入ってくるわけですが、そこのところは、私、やっぱり100名の80名、えらいことだと思うんですけど、やっぱり20名というのの改善というのは、なかなか数字として一般的には認めてもらえないように聞こえてきますけれども、実際問題は途中で増えていきますので、それが４月１日でそこへおさまるというのは、それはよくわかります。でも現実は隠れもあるので、そこのところで実態としては入れても兄弟で別々とか、そういう問題をずっとはらんでいますので、やっぱり保育所の整備の中には数を増やす、保育士を増やすという中で努力していただいているということは重々承知をしながら、やっぱりこの進捗というのは残念だなと思います。
〇野口委員長 答弁はよろしいですか。
〇野呂次長 御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、100名から20名減ったんで、もう万全ですというふうには当然言えないというふうに考えております。
委員、おっしゃるとおり、箱物だけでは当然解決できません。箱物のほうは、定員数はどんどん伸びてきていますし、まず、現場である市町が、しっかりそのニーズを把握して、我々も参画しながら、その地域、特徴に合った形でやっていただかなあかんかなと思っています。当然ながら、先ほど部長も申しましたとおり、一番のネックは保育士が確保できないというところがありますので、そこは県ができること、国がやっていただかなあかんところ、市町がやらなあかんところといろいろありますので、そこは複合的に、重層的に一生懸命やらしていただかなあかんと思います。なかなか結果は出ませんけども、ますます考えられることはしっかりやっていきたいというふうに思っております。
以上です。
〇野口委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑はありませんか。
〇津田委員 これとはちょっと関係ないんですけれども、山本委員が質問されたんで、ちょっと気になることを質問したいんですけれども、来年10月に幼保とも無償化というか、完全に無償化になるのか、ちょっとよくわからんところもあるんですけれども、今、交付税措置されていないというか、交付税をもらっていない四日市市と川越町については、基本的に保育料というのは、保育料と交付税措置された部分で保育園を運営していると思うんですけれども、もともと交付税措置されてない四日市市とか川越町なんかは、無償化されたときに、どういうシステムでやられているのか、ちょっと、ただ、もともと交付税をもらってないところは、市単、町単持ちになってしまうのかという部分。
〇野呂次長 済みません、質問ありがとうございます。
正確じゃないかわかりませんけども、そもそも、市町、その標準行政需要額みたいな形で、行政が市町はこれぐらい歳出としてあるべきやという数字をまず国に出して、その中に多分、保育料が市町から上がってくれば、これだけ必要ですよという中と、それと自分とこで持っている税との組み合わせを出されておると思います。ですので、純粋に行政需要が上がれば。
〔「そういう算定になっていないんですよ」の声あり〕
〇津田委員 済みません、ちょっと後から質問したほうがいいのかもしれませんけども、普通は例えば人口何十万だから、交付税措置は幾らぐらいだとか、人口がそれよりも多ければ、どんだけ増えるだとか、その標準的な人口で計算するんですけれども、その認定こども園だとか保育園というのは、基本的には保育園児の数で交付税措置されているので、標準の規模でやっていないんですね。ですので、保育料と交付税措置で保育園運営を今していっているんですけれども、授業料だけただにしてくださいよということは、四日市市なんかは、市単、町単でもやっていかざるを得ないのかなということを市の職員と話し合ったもんで、ちょっと不安がっているところがあるんですけどね。後から聞きます。
ただ、それが待機、四日市市とか多いと思うんですけども、それがなかなか保育園を建てられない一つの要因にもなっているのかなと、ふと思ったものですから。
〇野呂次長 済みません、ちょっと今、明確な答えを持ち合わせませんので、ちょっとまた私の思っていることと少しちょっと理解が違いますので、もっと整理させていただいて、個別にまた説明をさせていただきたいと思います。
以上です。
〇野口委員長 津田委員、議案に直接関係ない部分もありますんで、ちょっと後日ということでしていただきます。
ほかにございませんか。
〇長田委員 16ページの三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業の特別会計の件なんですが、諸収入でわざわざ調定額を増やしといて、収入未済額が出ているんですが、これは理由、何かあるんですか。
〇中村課長 当年度で未収で残っている過年度未収金を、毎年度調定で一旦当年度に上げているもんで、こういう形で額が大きくなっていくような形になります。
〇長田委員 済みません、もうちょっとわかりよう言うてもらえますか。
〇中村課長 例えば16ページの収入未済額３億8000万円という数字が出ておると思うんですけど、これが平成29年度末に、こんだけ返ってきてないお金があるという形なんですけど、これが翌年度、30年度の予算では、この３億800万円余りを、もう一度過年度から31年度に送るという形で調定を上げますので、その分が上積みされていくので大きな額に見えてしまうという形になります。
〇長田委員 何かわかったようなわからないような、調定額をまず６億上げて、この６億の根拠は何なんですか。
〇森副部長 予算上の歳入は、ここに書いてあります２億6000万なんですが、それと別に、先ほど課長が申し上げたように、収入未済額、前年からの未済で入っている分がありますので、それを収入で受け入れようとすると、それを調定として新たに起こしますので、予算上の歳入の今年度、平成29年度の分と、それから過年度、以前から未収で入っている分を調定で改めて調定額として起こしてということになりますので、結果的にはその予算現額と収入未済額を、これは前年の収入未済額なんで、ちょっと微妙に額が違いますが、前年の収入未済額を足したような数字が調定額に上がってくるというふうに御理解いただきたいと思います。
〇長田委員 ということは、予算現額に平成28年度の収入未済額を足したものが調定額であるということで、会計上、毎年そういうふうな形で収入未済額は多額な金額になっているということですか。
〇森副部長 そういうことでございます。
〇長田委員 システムはわかりましたが、その収入未済額、例えばここで上がっている３億8066万の中で、翌年に収入は100％ですからできるということですか。
〇中村課長 済みません、残念ながら翌年度に必ず取れるというような状況になっていないのが現状です。大体、最初の債権処理計画のところにもあったと思うんですけど、資料１の例えば３ページを見ていただきますと、19番目が母子、父子の貸付金ですけど、平成29年度に取れたお金は3600万余りという回収率になります。３ページの二つ表があって、目標と処理実績というところがあると思うんですけど、番号でいくと19番のところになります。資料１の最初に説明、当年度１年間で過年度で取れたのが3600万円です、29年度の実績としては。
〇長田委員 わかりました。ということは９割方はどんどん送っていっているみたいなイメージですね、そういうことですね。じゃ、それに合わせて９割方送っていって、整理に上げるのはいつぐらいに上げていくんですか。
〇中村課長 私債権ですんで、一応、時効の期間となると10年間という目安はあるんですけど、あくまで借りた御本人が時効の援用をして初めて成立という形になりますので、当然、10年超えても分割で続けて返していただいている方もおります。
〇長田委員 じゃ、最終的に何割ぐらいは返らんとか、大まかなんわかりますか、過去の傾向でもいいですが。
〇中村課長 二、三年前に、一旦、数百万の整理で落としたことはあるんですけど、県の場合、平成26年に回収のシステムも拡充しまして、償還の連絡とか分割納入も含めてしっかりやっていますので、去年、今年は整理で上げたのはないというような状況になります。
〇長田委員 結構です。
〇野口委員長 よろしいですね。
ちょっと先ほど山本委員の質疑で、何か答弁があったということですんで。
〇森岡課長 報告させていただきます。
５月14日付で平成30年度障がい福祉サービス等報酬改定に係る事業所影響調査をしているところでございまして、三重県の結果としましては、区分１が33でございます。区分２が133事業所ということになっておりまして、区分１の33の割合が19.9％、それから区分２の割合が80.1％となっております。
これに関しまして、厚労省のほうから再度調査を行うようにというような通知が７月26日付で来ておりまして、保護者等からの聞き取りを行うことなく書面で行ってしまっている場合とか、それから放課後等デイサービス事業者から、それはちょっと違うんじゃないのというようなことがあるような場合は再判定を実施するというようなことになっておりますので、９月末の数字を再度調査をしているところでございます。
以上でございます。
〇山本委員 ９月末の調査を、数字が変わるかもしれない調査をして、それをまとめたものが今後出るということですね。だから八十数％という形で大変だろうなと。どこも大変ですけれどもという、でも、そういう中で聞き取り、書面だけでというようなことが実際はあったということですかね。それをちゃんとしていただいたということですね。
はい、終わります。
〇野口委員長 よろしいですか。
〇山本委員 はい。
〇野口委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「ありません」の声あり〕
〇野口委員長 よろしいですか。
なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇野口委員長 次に、改めて討論として認定議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇山本委員 先ほど保育所の問題で、待機児の問題で質問いたしました。保育所の待機児は20名改善されたということの中で、実際は小規模、地域小規模保育とか、そういうところに逃げていっているというか、利用されている方もたくさん、本当に地域小規模ができてありがたいことではあるというものの、そういうところで利用されている方などが出てくる中で、減ってきた中でも、そういうふうな私は20名という改善しかないというふうに思っています。
加えて４ページにあるのは、認定こども園の整備事業の交付金があって、様々な形で待機児ゼロを実現していくのはやぶさかではありませんけれども、新しい制度の中で認定保育園ということについては、やっぱり問題があるというふうに思っておりますし、地域型の小規模保育も一生懸命やってもらっているとはいえ、なかなか手だてが難しいなどの問題があると思っています。保育所という部分で、きちんと待機児ゼロ、この180だけではなくて、全体としての底上げで改善をしていただきたいということが、地域の県民の願いだと思いますということで、なかなか不十分であるというふうに残念ながら思い、認定に反対させていただきます。
〇野口委員長 ほかに討論はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇野口委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
オ 採決 認定第５号（関係分） 挙手（多数） 認定
認定第８号 挙手（全員） 認定
認定第９号 挙手（全員） 認定
認定第10号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会委員長
野口 正
