令和元年5月29日 外国人労働者支援調査特別委員会 会議録

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　　　外国人労働者支援調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （開会中）
開催年月日　  　令和元年５月29日（水曜日）　 午前10時１分～午前11時10分
会議室　　　   　  601特別委員会室
出席委員　　　　 ９名
　　　　　　　　　　 委員長　　　　 　 小島　智子
　　　　　　　　 　　副委員長　　　   石田　成生
　　　　　　　　　　 委員　　　　　　　 小林　貴虎
　　　　　　　　 　　委員　　　　　　 　廣　耕太郎
　　　　　　　　 　　委員　　　　　　 　山本　里香
　　　　　　　　 　　委員　　　　　　 　藤田　宜三
　　　　　　　　　 　委員　　　　　　　 東　　　豊
　　　　　　　　　 　委員　　　　　　　 舟橋　裕幸
　　　　　　　　　　 委員　　　　　　　 西場　信行
欠席委員　　 　  なし
出席説明員　　  出席を求めず
委員会書記
　　　　　　　　　　議事課　　　　   主任  　中西　孝朗
　　　　　　　　　　企画法務課　　 主査　  森岡　佳代
傍聴議員　　　　なし
県政記者　　　　４名
傍聴者　　　　　 ３名

協議事項
　１　活動計画の作成について
　２　次回の開催について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕
　１　活動計画の作成について

〇小島委員長　本委員会は、去る５月15日の本会議において設置されたところであり、その所管事項は、外国人労働者に係る支援について調査することであります。
　本日は、この所管事項を調査するに当たり、今後どのように委員会を進めていくかについて御協議をいただきます。
　それでは、資料に沿って御説明させていただきます。
　資料１をごらんください。２の活動計画について協議が本日御検討いただく部分となります。
　特別委員会の所管事項に基づき調査項目を絞っていただき、最終の目標、調査期間について協議いただいた上で、その調査項目に係る具体的な調査方法や内容を検討いただくことになります。
　御検討いただき、決定した内容については、お手元に配付の資料２活動計画書の形でまとめることになります。５月から一応来年の５月までというふうに区切ってあるものになります。
　それでは、お手元に配付の資料２、横書きですけれども、活動計画書の様式をごらんください。
　活動計画書の作成に当たりましては、最初に、２重点調査項目の選定からお願いをいたします。
　調査項目の欄は、一応３点空白を置いていますが、項目数は３点に限るというものではありません。
　次に、３活動計画表についてですが、委員会の最終目標、例えば何月に本会議で委員長報告を行うなどというように、いつごろ、どのような形の最終目標を置くかを御協議いただきます。
　最後に、最終目標に向けて具体的な調査方法について御協議願いたいと存じます。
　なお、配付いたしましたこの様式においては、例えば２月に委員長報告を行うことを想定し、それに向けて月１回の開催というふうに仮置きしてございます。
　この活動計画につきましては、委員会が活動していく中で変更が生じた場合には、その都度修正を委員会で協議するものであります。
　県内外調査、参考人招致など、本日も含めた今後の検討や議論の中で適宜追記・修正を加えつつ、委員会での議論を進めていくことになります。
　それでは、まずお手元に配付の資料３、Ａ３横長のものですが、それをごらんください。
　この資料は、前もってお願いをさせていただきました委員会での議論に先立ちまして、委員の皆様が外国人労働者支援に係る課題としてお考えの項目について提出していただいたものを取りまとめ、一覧にしたものです。
　各委員の御意見をお聞かせいただき、それらを踏まえた上で重点調査項目について御協議願いたいと存じます。
　今から順次提出いただきました課題について御説明をいただきたいと思います。それを聞きながら、後での協議につきまして、質問項目につきましても考えていただいたらどうかと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、資料３の上から順番ということで、順次御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、一番初めに、石田副委員長、よろしくお願いいたします。

〇石田副委員長　では、私から課題について御説明いたします。
　課題のところに外国人集中居住地域のコミュニティ確保と書かせていただきました。私、四日市市に住んでおりまして、四日市市にも随分外国人の労働者の方がお住まいであって、四日市市全域にばらけているわけでなくて、特定の地域にかなり固まっております。外国人の方から、その地域で日ごろ生活している課題を直接聞くことはほぼないんですが、そこにお住まいの日本人の方からいろいろお困りの声は伺っております。
　本特別委員会も労働者支援、外国人労働者となっていますが、労働している以外は、その地域での生活者ということになります。外国人の生活者、それから日本人の生活者が一定の地域で同じ生活をしている中で、もともと風土の違うところの人たちが生活していくのには、いろんな習慣とか違いでお困りの事情が随分あるように聞いております。
　外国人労働者支援ですけれども、日常生活でうまく地域の方とコミュニティをつくっていくことも、うまく労働していくことの大きな要素であると思っています。聞いておるのは、日本人の方から聞いておりますが、地域の中で日本人、外国人がうまく地域コミュニティをつくっていくことが労働者への支援にもつながると考えていまして、そういう意味でこのように書かせていただきました。ぜひ一つの調査項目として取り上げていただけたらと思っております。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　それでは、次に、小林委員に御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

〇小林委員　よろしくお願いします。
　技能検定の実施の体制の整備ということで書かせていただきました。今回の改正法によっていろいろ拡大をされたわけですけれども、その外国人の研修生のそもそも滞在する根拠がこの試験にあるわけですけれども、残念ながら御承知のとおり、三重県がいわゆる職業能力開発協会へ支出している金額というのが、本来求められているものの半額ぐらいにしか至っていないということで、人員も賄っていない、環境整備も整っていない。結果として、現実問題、本来、三重県で受けなきゃいけない、三重県で就労している外国人労働者が県外に行って試験を受けなきゃいけない実態が出てきていると伺っています。
　ところが、先般聞き取りをした段階では、実際どれぐらいの方たちを、我々三重県内で賄うべきであるにもかかわらず、県外で試験を受けているのかということの数すら集約できていないということがあって、ちょっと対応が非常に遅れているんではないかというふうに言わざるを得ないと感じました。ですから、実際どれぐらいの需要があって、どれぐらいの人たちが必要で、どのような体制が必要で、彼らが適切にその制度に基づいて、本来滞在したいと彼らが望む期間滞在できているのかということを把握して、これからまた需要も増えてくるというふうに漠然としてわかっていますけれども、じゃ、実数がどれだけあって、どれだけの体制を組まなきゃいけないかということを、どうも確立しなければいけないんじゃないのかというふうに実感いたしましたので、彼らのいわゆる滞在の根拠をしっかり確立するために、まず中心的なところを課題として取り上げるべきではないかと思いまして、提案させていただきました。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　では、次に、廣委員、どうぞお願いします。

〇廣委員　私は、二つ項目を入れさせていただきました。一つは、外国人労働者の日本に於ける労働条件の理解、これは外国人の方に労働法というものを理解していただく必要があるんじゃないかなということ。これは日本企業が外国人を雇うときの理由としましては、えてして、日本人を雇うよりも外国人のほうが安くて、企業が利益を上げやすいというふうな根本的な考え方から、その外国人が例えば残業があったり、交通費を支給、本当はしなきゃいけないのにしていなかったり、そういったことが多々あると。ただ、それについて外国人の労働者は、日本の労働法を理解していないがために、これは普通なんやと思ってしまって、それで日本の企業としては、その差額を利益にしているということがあるというふうに聞いております。ですので、外国人の労働者の方々に日本の労働法というのをよりよく理解をしていただくような必要があるのではないかな、そういうふうに思って項目を上げさせていただきました。
　それと、二つ目の相談窓口の設置というのは、これは海外からその外国人労働者を送り込んだ会社が、本来ならば、管理団体として、その送り込んだ外国人労働者の方々のいろんな不満や要求を相談窓口をつくって対応していかなきゃいけないところを、そういった管理団体がちゃんと仕事をしていなくて、怠慢で、外国人の人たちが要望や、それを伝えることができないと。ですから、そういった窓口を設置する必要があるのではないかということで、この二つを課題として上げさせていただきました。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　では、次に、山本委員、お願いしたいと思います。

〇山本委員　皆さんと重なるところも多くあると思いますが、発言させていただきます。
　まず、この技能実習制度ということの構造的な問題が、先ほどから賃金であるとか、それから相談機関のことも含めて構造的な問題があるというふうに今思っています。その制度の内容をしっかりと私たちも確認をすることが、まずは１番目です。
　それは働く人だけじゃなくて、家族とともに、先ほども地域の中で暮らしていけるということのために、この制度がきちんと機能できるかどうかの別れ道だと思います。
　あとは今の実態なわけですけれども、様々全国でも問題が発現をしておりますけれども、各自治体に結局は任されてきているので、その県であり、市でありがこれに対応していかなくちゃいけないということの中で実態把握に十分努めてから対策を立てなくちゃいけないというふうに思っています。
　調査をする内容としては、労働基準監督署には、正式な形での相談事例はいっていると思いますけれども、それは全体の中の一部ではあると思いますが、労働基準監督署や、労働局の出先の三重県のところも、前回、私ちょっとお話をさせてもらったけど、なかなかその実態を十分把握していないようですけれども、でも、やはり国の出先でありますので、そういうところ。それから、ハローワークでの実態なども調べたり、それからやっぱり当事者であったりする外国人労働者の皆さんの取りまとめの団体というのがなかなかないので、大変難しいかもしれませんけれども、でも生の声を聞く、私たちそれぞれはみんな聞いているとは思いますけれども、委員会として聞くということも大事だと思います。それらの人たちを支援している団体という方に参考人として来てもらうことも必要かなと思っております。
　実態の中には、学習保障の問題、子どもたちの、これも新聞報道等でも大きく今問題とされておりますが、そのことを確認した上で、外国人材の受け入れ、共生のための総合的対策が三重県で実効性のあるように行われるように進めていかなければいけないことの提言ができればなということだと思います。
　先ほどから管理団体という言葉も出ておりますけれども、同じ送り出し機関、管理団体の問題も、県内のものだとは、それは限りませんけれども、そこのことにも及ばないと、根本的なところはわからないなというふうに思っておりますので、実効的に有効にこれから進めるためには、それらの実態把握が十分必要だと思います。

〇小島委員長　では、次、藤田委員になりますが、よろしいですか。お願いいたします。

〇藤田委員　私、大きく分けて３点上げさせていただいたんですけれども、一つは、改正された技能実習生制度、これについて再度この場で共有をする必要があるのかなというふうに思っています。それに基づいて先ほどいろいろお話がありましたけれども、じゃ、今までの制度と違いますが、今までの制度の中でどんな実態があるのか。このことについては調べる、調査する必要があるのかなというふうに思っております。
　私としては、もう１点、受け入れ企業の果たすべき役割というのが、この間、外国人との共生ということでいろいろ調査をしてきた経験から、その辺のところがどうも明確になっていないなという思いがあります。
　平成20年の年初めに、三重県、それから愛知県、岐阜県、それから名古屋市、この四つの地方公共団体と、東海の中部経済連合会であったり、あるいは各県の商工会議所であったり、商工会であったり、あるいは経営者協会であったり、中小企業の中央会の皆さん方が協力しながら憲章をつくっていただいておるんですね。要は、外国人労働者の適正雇用ということについて、その労働者の皆さんが、日本社会へどうやって適応させていくんだということの内容を含めて憲章をつくって進めてきていただいておると、そういうふうに聞いておりますし、やっていただいておると思うんですけれども、この辺のところの実態を一度調査する必要があるのかな。そんな中で、企業としての果たすべき役割というものが今後どういうものが要求されていくのかなという話。それから、そういうことに対してのこの特別委員会で提言ができればなというふうに思っております。
　３点目は、ここに書いてありますように、冒頭いろんな方おっしゃってみえたように、石田副委員長がおっしゃったように、その地域での生活支援というんですか、いわゆる文化の違う日本へ来ておるわけですので、そのことに対してどのような実態があって、それに対してどんな対応をしていくべきかというような調査が要るのかなと。
　特に国が言っていますワンストップの支援センターをつくりなさいという考え方も聞いておりますので、その辺のところを行政としてどんなふうなことを考えているのかなということも調査してみたいなというふうに思っています。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　それでは、次に、東委員、お願いいたします。

〇東委員　皆さん、おはようございます。
　私は、二つに分けて今の課題調査すべきじゃないかなということで挙げさせてもらいました。
　一つは、入管法改正に伴う、特定技能制度ですね、研修制度から新たな制度が入管法を改正することによってできた。それから、去年、おととしになるんですかね、平成５年ぐらいから技能実習制度があって、もう二十何年たつわけですけれども、その中でいろんな課題があって、おととしになるんですが、人権の罰則規定ができたりして、事業者と労働者の関係でぎくしゃくしたところを法律でくくったというところもあるんですが、一つは、ちょっと回りくどい話になりましたけれども、労働者として受け入れることの制度の実態。ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、実態の調査と、それから事業主、企業側の取組方針、今後のですね。そんなことをつまびらかにするといいんじゃないかなというふうに思います。
　ひいては、外国人留学生というのはありますし、それから高校生というのもございますし、引き続き県内での就職、あるいは人材として活躍してもらいたいという意向があるのであれば、それへの取組、つまり雇用とか人材という側面が１項目です。大きくですね。
　いずれにしても、実態がなかなかわからない。もちろん北勢、中勢、我々の紀州地域も、地域によってまちまちですので、その辺が地域の課題と、それからこの問題、どう取り扱うのかということが一つは大きな課題だと思います。
　それから、２番目の枠ですが、多文化共生社会づくりの取組、これは生活ですよね、いわゆる外国人の生活、それからその人たちが生活する周りの日本人との共生社会づくりをどうはっきり組み立てていくのか。事業主によっては、ほとんど外へ出さないというところもあるし、あるいは積極的に地域の文化交流とか共生社会づくりのイベントに参加するとかいうようなところもある。これもいろいろ色合いが違うんだと思うんです。こういう国際社会に向けた取組として、あるいは三重県が選ばれるという大きな底辺は、やっぱり生活者として、いわゆる労働力を輸入するんじゃなくて、人間として扱うという、いわゆる一人を大事にした、人としてどう受け入れていくのか、どう共生していくのか。これは我々三重県人にとっての課題だと思いますね、逆に言うと、受け入れる側の心構え。それによって心を開くことによって、お互いに地域の一員として、国を問わず、国籍を問わず、三重県づくりに取り組んでもらいたいなと。細かく挙げると、それこそ日本語教育とか、学校の現場、教育委員会所管マターになろうかと思うんですが、学校教育における課題であるとか、それから放課後、あるいは家庭への支援とかいうようなことがあろうかと思います。
　去年ですね、ちょうど一般質問させてもらったので、そのところを記憶をたどりながらお話しすると、ＭｉｅＭｕというのがございますが、ＭｉｅＭｕじゃない、何やったっけ。

〇小島委員長　ＭＩＥＦです。

〇東委員　ＭＩＥＦ、三重県国際交流財団の予算の推移が非常にここ５年間ぐらいで半額に減っているんですね。それは時代とともに変わってきているとは思うんですが、私は、やっぱり一つ一つ精査をして、必要なところにはちゃんと予算をつけて、県の国際交流財団の活動として、一つの組織ですから、県が直接やっているわけじゃないとは思うんですが、その活動をしっかりやるべきだと思います。
　それをやっている先進県がございまして、私個人で調査をしに行ったんですが、埼玉県にグローバル人材育成センターというのがありまして、そこはいわゆるワンストップで相談窓口を設けて、いろんな形で門戸を開いていて、何か相談があれば、そこに行く。あるいはハローワーク的なことも含めて、あるいはお互いが理解をする、文化交流、国際理解文化事業みたいなものも数多く取り組まれておりまして、これはなかなか調査に値したものだったなと自分では思っています。ですので、当然三重県よりも先に外国人についての多くの取組をやっている地域があろうかと思いますので、その辺もいわゆる共生社会の実現に向けた取組というのを調査するといいんじゃないかなということで書かせてもらいました。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　では、続きまして、舟橋委員、よろしくお願いいたします。

〇舟橋委員　まず初めに、私の書いた技術研修制度は、技能実習制度と読みかえていただきますようお願いしたいと思います。
　外国の方が働きに日本へ入ってくるときに、二世、三世の枠であったり、ＥＰＡであったり、技能実習制度であったり、いろいろあるもんで、一番多いのは技能実習かなと思いましたから、とりわけ入管法の改正時、この技能実習制度が大きく課題として取り上げられましたので、どれぐらいの割合で外国人がこの制度で入ってくるんだ。入ってきたら、どういった労働環境で働かされているんだというふうな課題をまず整理をしていったらと。とりわけ特定技能の制度は、入管法入りましたけれども、まだ技能実習制度は日本側にも受け入れる責任を持つ団体がありますが、特定技能の場合は、そういう団体もなしで、スルーで入ってくることになるんじゃないかという心配もありまして、その人たちをどうやってサポートしていくんか。行政がやるのか、技能実習生みたいな管理団体が何かでき上がっていくのか、そこら辺もわかりませんでしたから、実態をやっぱり整理をする必要があるんじゃないかと。
　書きませんでしたけど、やっぱりこちらへ見えたら、当然生活というのが大切ですから、生活に対する調査と支援も必要だろうというふうには思います。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　では、続きまして、西場委員、お願いいたします。

〇西場委員　じゃ、私、これから特別委員会入りましたので、一緒に委員会活動、よろしくお願いします。
　ここに書かせてもらった２項目あるんですが、先ほどからお話が出ていますように、労働力としての外国人の方と、それを受ける事業者との間のいろいろ意思疎通が十分でないというようなことから、いろんな問題が生じやすくなっておるんではないかということで、まずこのことに対するテーマ。
　それから、労働者の御家族を含めた地域住民としての日常生活に対応していくための様々な課題。こういうテーマについてどういう問題があるのかというようなことをしっかり勉強しながら、この委員会の議論をさせてもらいたいなと。
　先ほどから、まず実態把握して、そして対策をというお話もありましたが、全くそのとおりでございまして、まだ自分自身は、この状況は、近年、特に法改正後、いろいろ変わってきておるのは事実だと思いますが、自分の議員活動の日常の中において直接触れる機会が少なかったので、もう少し県内の、あるいは地元の実情、どんな問題が起こったのか、しっかり調査し、勉強するところもあわせてやりながらいきたいなと思っています。
　ただ、これ全国に通じる、国の政治につながってくる話ですが、余り国会審議のような一般政策論の議論じゃなしに、地方議会としての特色をどう出していくかということについては、ちょっと議論の進め方等については、いろいろ正副委員長で工夫してやってもらいたいなと。特にいろんなケースがあると思うんです。そういう取組の地域へのモデルケースとか、あるいは地域活動の中でこういう成功事例があるよというようなところがあれば、そういうものを聞かしてもらう中で、それを三重県に広めていければいいなと、こんなことを思っております。よろしくお願いします。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　最後に、私から、３点、具体的に少し書かせていただきましたけれども、皆さんおっしゃっていただいていますが、まずその制度がどう変わっていくのかとか、そういうことをしっかり把握していく必要があるのではないかというふうにも思わせていただいています。
　先ほど小林委員が言っていただいたように、特定技能１号で試験を受けようと思っても、そんな場所がないやんかということもやっぱりあるように思いますので、そのあたりも含めて、制度と、それから今後どういうふうに変わっていくのかということも含めて調査し、確認をしていく必要があるかなと１点目は思っています。
　それから、二つ目が、先ほど藤田委員、憲章にも触れていただきまして、企業がどうするかというのを、その中にも書き込まれていますけれども、実際やっぱり企業の責任が余り問われてこなかった経緯があると個人的には思っています。なので、このことを契機として、どう企業にかかわっていただけばいいのかということを考えたらどうかなというふうに思っています。
　日本語教育についても、企業がどうするのか、もちろん教育現場はそうですけれども、そのことを、日本語教育推進法も多分成立するんだろうと思いますので、そのあたりも含めて調査をする必要があると思っています。
　それから、三つ目が、多文化共生総合相談ワンストップセンター、これ仮称ですけれども、各県に置くように国が支援するというふうにされていますが、じゃ、三重県としてどんなあり方でこういうところをつくっていくのがいいのかということを、調査の中で出てきたことを提言としてまとめるということもありなのかなというふうに思いましたので、上げさせていただきました。
　今まで皆さんに、それぞれ書かれたことをつけ足していただいて、いろいろ御説明をいただいたんですが、物すごく多岐にわたると思いますので、この絞り込みをしなければいけません。それで、ただいまの御意見を踏まえまして重点調査項目について御協議を願いたいと思います。
　「特別委員会の調査事項は、重要かつ緊急性の高い県政課題とし、あらかじめ常任委員会の所管事項との関係を明確に整理、調整した上で、目的達成型の特別委員会となるよう課題を絞って調査を行うものとする。」という代表者会議の申し合わせもございますので、このことを踏まえて、調査範囲の絞り込みを行っていきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど皆さんからるる御説明いただきました内容についての質疑も加えまして、御意見があればお願いをしたいなと思います。
　このことはぜひ入れていくべきじゃないかというふうにもおっしゃっていただいて結構ですし、お互いに対する質疑があれば、それも加えていただいて結構です。
　それでは、皆さんからの御意見、質疑、お願いしたいと思います。
　いかがでしょうか。

〇藤田委員　皆さんの御意見をお伺いしていると、やはり制度について一遍、共通の認識を持たないかんのかなというふうに私も思いましたし、委員の皆さん方もお考えになったんちがうかなというふうに思います。
　特に小林委員おっしゃった試験の問題が県外でやらざるを得ないという状況。昨年、補正予算で増やしてはいただいたんですけれども、これ大きな問題のようにも思いますので、要は制度と、その制度を進めていく体制がちゃんとできているのかどうかというのは、これはやはり調査する必要があるのかなと思います。
　ほかにもいろいろ御意見あると思います。とりあえず１点だけ私のほうから提案させていただきます。

〇小島委員長　ほかにございますか。
　今日の特別委員会は、皆さんから上げていただいて、お互いにやりとりする。その中で絞り込んでいくことが一番必要だというふうに思いますので、ぜひ御意見をお出しいただきたいと思います。いかがですかね。

〇舟橋委員　この表を皆さん大体共通的な認識だろうと思うんです。日本へ入ってくる入り口の制度の問題及び実態。それから、入ってきてからの働く環境の問題。それから、地域で生活していく環境の問題。大きくはこの三つをどうやって料理していくかじゃないかなと思うんですがね。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　今、舟橋委員から制度等の調査についてということと、それから労働環境、生活の問題、そのあたりで、大きく絞り込んでいったらどうかという御意見があったんですが、ここに書いていただいてあるのも、割とそういう分け方で出していただいている方が多いのかなというふうに思いますが、大きくは、先ほど上げていただいたような三つの考え方で、さらにですね、例えば生活の問題、労働の問題といっても、じゃ、何を調査するのかということです。とても多岐にわたって書き込んでいただいてあるんですが、その中でやっぱりここでは何を取り上げるべきかということについて、では、御発言をお願いしたいと思います。
　いかがでしょうか。

〇藤田委員　私はね、この間、多文化共生を考える議員の会というのがあって、そこでいろいろやってきましたけれども、その中で一番気になっているのは、今まで取り上げてきたのは教育の分野が多かったんですけれども、それよりも、生活も、それから労働の内容も含めてなんですけれども、やっぱり企業の方のかかわりがどうも見えてこないというのはありますので、先ほど申し上げたように、憲章をつくって頑張っていただいておるというのがありますので、その辺のところの実態ですよね。協力してやっていきますよという組織の皆さん方に対して、実態、どんなふうな形で動いていただいておるのか。
　これは当然三重県の執行部も、当然このことのメンバーの一員ですので、どんなことをやられておるのかという、憲章というか、そういうのを聞きながら実態、現場へ入っていければ、もう少し見えてくるのかな。
　本当にいろいろ議員の会でやってきたんですけれども、この辺が非常にわかりにくい、調査がしにくいというのがあって、ただ、県として、我々県議会として、どこまで提言なりができるのかというところでは、ちょっとペンディングもあるんですけれども、やっぱり企業としてもっとこの問題に、労働環境もしかり、それから生活環境もしかり、どのようにかかわっていただいておるのかなという調査も要るのかなというのが一つ思いです。
　済みません、ちょっと委員長に聞かれた質問に対しての答えにはなっていないかもしれませんけれども、そんなふうに思います。個人的な意見で。

〇小島委員長　ありがとうございます。

〇小林委員　先ほど藤田委員言われた、今まで企業側がどんなことをしてきたのか見えてこないという部分ですけど、今回の改正法の軸にかかわってくるところも、結局企業側の責任であったりだとか、管理団体、送り出し機関の責任というのも明記されたわけですよね。なので、新しくできた法律の中で枠組みがつくられて、その中で新たに労基署がかかわってこなきゃいけない部分、今までなかった部分としてですね。それから、外国人技能実習機構なんていうのもあって、そこのかかわりも当然必要になってくるわけですよね。どこの機関が、どこの団体が、さっきの私が言った技能検定のあの機構も含めてですけれども、どんな分野でかかわっていただかなきゃいけなくて、どこに関して、ある意味、例えば先ほどもあった怠慢な管理があったという形で廣委員が言われていましたけれども、じゃ、それをどのような形で、実際その法律の改正されたものに基づいて動いていくのかということが、今まだできたばっかりで模索されているところなのかなと。実際、現場の実態とどこまで対応できているのかどうかということじゃないかと思うので、そここそ新しい法律であるがゆえに機能しているのか、機能していないのかというところの実態調査を我々のような組織がするべきではないかと思うんですけれどもね。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがですか。　

〇廣委員　先ほどの実態調査という話の中では、外国人労働者の方々の労働の内容とか、云々かんぬんというのを調べるというのもあると思うんですけれども、やっぱりそれは私もちょっと書かせてもらった相談窓口、委員長も多文化共生総合相談ワンストップセンター、そういった窓口をやっぱりつくるべきではないかな。そこでいろんな方々の内容を聞いていく、把握していくということになっていくのではないかなというふうに私は思います。

〇小島委員長　ほかにいかがでしょうか。

〇山本委員　今、法改正の中で、相談窓口というのは重要だと、今までなかなか実態がなかったのでということなんですが、窓口ができて、そこへ相談に来れる人は、今まででもいろんな相談、個別に相談機関とか、例えば議員のところへとか、来ることができる人、そして来れない人、来たけれども、その相談がきちんと押さえられずに困っていた人というのがたくさんいたわけですよね。今度、それが有効に機能するようにということで提言もしていくのだけど、今まで来れなかった人への手立てというのが一番大事で、そこの実態を確認していって、それを救えるようなことを盛り込んでいかないといけないなと思うんですが、法が改正されたので、今までとは違うよというものの、今までの労働争議、争議までいっているというのは本当に少ないんですよね。でも、そこら辺のところの今現在の居住空間の中での生活の実態も、働く実態もどこかでどういうふうに聞き取りをするかというのはあると思うんですが、やっぱり入れないと、現実味がないように思うんですが、難しいことでしょうね、選ぶというのは、そういう話を。個々は皆さん、きっとたくさん引き出しを持っていると思うんですが、委員会として、それはやっぱり実態調査という中で必要かなと思いますけれどもね。支援団体。

〇東委員　今、山本委員がおっしゃったのは、大事な視点だとは思うんですが、この特別委員会として、個別にその人たちは、どなたに聞くのかというのが大変ハードル高いですよね。聞くとしたら、やっぱり事業主に聞いて、ワンクッション置くわけだと思うんですけれども、私の地域のちょっと話を二、三分でさせていただきますが、うちは一次産業が中心で、外国人労働者がなかったら、もう廃業してしまうという企業、あるいは事業を縮小してしまうという切実な課題があって、最初に特定技能で２人というのが新聞に出たじゃないですか、全国初というのね。出たときに、すぐに電話かかってきて、これ、東さん、どこへ申し込んだらいいんやなんて言うてきて、わかったと言って、ここの県の窓口に聞いて、国の出先を紹介してもらったんですけれども、結局もう食いつきがすごくいいんですよ。つまり、おっしゃるように、企業側としては手が欲しい。そのために新しい制度にうちの業種がちゃんと入っているかどうか、どのぐらい枠があるかどうか。そこに申し込むには、例えば３年間、研修制度でやって、日本語も上手。この人が試験を受ければ、確実に通るだろうと。人材としても欲しいと。そういう人材をたくさん抱えていらっしゃる企業が、この特定技能やったと思っている企業はね。そうすると、一生懸命になるわけですね。それが私どもの地域の認識です。
　なんですが、例えば北勢とか大都市は、企業がやっぱり大きいですから、その企業の責務というのが、当然大事になってくるんだと思うんです。私どもの地域とはやっぱりおのずと違う。南部地域は、人口が減ります。若い人材が少ない、それでそういうことになってくるわけですね。ですので、ここまでいくと、こういう話をすると、本当に調査の絞り込みが多岐にわたり過ぎる可能性があるので、やっぱりまずは新しい制度、おっしゃるように新しい制度の確認と、それから三重県の中でうまく人材を確保するための相談窓口、あるいは手続をお世話するという機能が必要だということをこの委員会としても提言できるような、政府が言っているようなことをいち早く取り込めるような仕組みをつくればいいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　あと一つは、やっぱり調査をどこにするかという、生活の部分なんですけれども、これは今、今度も研修会あるみたいですけれども、愛伝舎でしたっけね、坂本さん、昔から私も個人的にもおつき合いは20年以上前からさせてもらっていますけれども、結局ああいう地道な、日本人側の人材育成をやっぱりやっていかなきゃいけないので、その受け入れ、生活支援の人材育成を県としては、やっぱり人材育成というスタンスをきちっと踏まえて、あるべきものを引っ張って、それに地域として広がりを持たせるような活動を広めていくって、地道だけれども、広げていく必要がありますよね。
　それと、ちょっと余分な話で、今思いつきで言うのは、今、外国人観光客がたくさん来られていると想定しますけれども、いわゆる労働者じゃない外国人をどうもてなすのかという部分、つまり最終的には三重県というのは魅力的な県だよねという印象を持って帰ってもらいたいわけですね、外国人労働者に対してもそうだし、観光客についてもそうだと思うんです。
　ですので、今回、特別委員会の名前が労働者というくくりですけれども、労働者に限ったことではない視点のいわゆる国際化に向けた三重県としての取組を少しその他みたいな形で視野に入れながらですけれども、観光産業を伸ばしていくためには、例えば家族は帯同できないということになっていますけれども、実際は家族と一緒におられて生活するというのが理想だと思うんです。移民は受け入れないという日本の大前提はありますけれども、やっぱり折に触れてそういう機会をつくっていくということが、やっぱり観光客という形をとって、家族も来てもらえるような、あるいはこんな事業主がいて、こういう三重県なんですよみたいな、ちょっとバラ色みたいにして申し上げますけれども、そういう選ばれる県を目指すということが、労働者だけではなくて、家族も、そしてその国の人たちに、日本の三重県ってよかったよね、いい県だよね、働いてよかったよねって、やっぱりお土産持って帰ってもらうというその他の視点みたいなものもちょっと付録で置くといいかなと。私も個人的な思いですけれども、それは。せっかく３年間とか５年間とか、長い人は10年間ぐらい研修生で働ける人にとって、日本は第２のふるさとみたいに思ってもらいたい。友達も多くつくってもらいたいというふうに思いますし、母国で新しい企業をつくってもらって、日本とのかかわりを持っていく、貿易をしていく、そういう展開まで含めていって、そういう視点も必要なんじゃないかなと。この委員会としてはちょっと余談かもしれないけれども、そういう思いもやっぱりあります。
　以上。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。

〇藤田委員　今の東委員の意見をちょっとお聞きして、それから山本委員の意見をお聞きしてですね、実態を把握するというのが非常に難しいということも事実だと思うんです。おっしゃったように、企業から情報をいただくというの、これも大きなことなんですけれども、ワンストップの支援センターへ来れない人もやっぱりいるんだというお話が山本委員からありました。いろんな方が労働者として日本へ、三重県へ入ってきてみえるし、これからも入ってみえるんだと思いますけれども、そういう人たちを対象に、ＮＰＯの方がいろいろ三重県でも活動されていると思うんです。こういう方から実態をお聞きするというのも、我々が手の届かないところの情報を集めるという意味では一つの方法かなというふうに思いますので、生活支援という視点、労働環境の話も当然入ってくると思いますけれども、そういうところから聞き取りを行う、調査をするというのも一つの方法かなというふうに思いますので、いろいろ考えていただけたらというふうに思います。

〇舟橋委員　恐らく特別委員会、年度末には一定の取りまとめをしていただいて、委員長報告ということも、冒頭、委員長のほうから話がありました。毎月という素案が書いてありますけれども、過去からの特別委員会の開催回数って、１年間で大体10回以内だったろうというふうに思うんです。そう考えたときに、私は特にそう思うんですけれども、調査という言葉が結構皆さん出ていますから、そんなにこの外国人労働者の環境についての知識、経験が豊富な方ばかりではないんだろうなと思うと、最初の２回くらいは勉強会で終わっていくんかなというた際に、声なき声の外国人の声をどうやって聞こうとか、発信もせん人をどうやって我々は受信能力があるんやという思いもありますし、観光客まで広げていったら、どうやってこの会、最後おさめるんやという思いがありますので、少し絞ったほうがいいんじゃないかなと私は思います。

〇小島委員長　ありがとうございます。

〇山本委員　私、限定のある中でどこを中心にということだと思うんです。先ほどからいろいろな現実の働く人の問題というのが、2018年の厚生労働省の外国人技能実習生の実態調査というのが出ていて、その中で送検された数というのは5900ぐらいあるんですよ。それ三重県は、その中の一部ですけどね、全国で。その中で、実はいろいろな内容で、賃金のことや、それから働く環境のことで、それは内容も表で見ればわかると思うんですけれども、そんな実態があって、それから、けれども、そんなにたくさんある中だけれども、法令違反として送検されたのはこんだけあるんです。技能実習生から直接に労働基準監督署に申し入れがあったのは、たったの89件なんですよ。こういう調査の中の実態があって、この中で三重県が何件かということも見ることの中で、個々の大変な実態というのは、一人ひとりには聞けないけれども、国がした調査の中での数というのは、大体どんな全容かというのはわかると思うので、個別にそれこそ働く人も千差万別だし、声を発することができないという人をくまなくは、個々がそれはあったらいいと思いますけれども、支援している団体の方は、ある程度のところで、そこに来る人のことを把握していらっしゃると思うし、最低限、この実態調査の数で、それが三重県においては、その中のどんだけなのかというのとか、それから支援団体の方の実態の話というのは一つ入れたほうがいいかなとは思っています。大変難しい中で、制度のことについての勉強と、それから実態把握ということは、余り広くすると大変だけれども、最低そのところは入れるべきかなと思います。これは基準監督署の報告と厚生労働省なので、労働局も兼ねて、この調査の内容というのは聞けばわかると思うし、プリントだけで無理なら、そういうことも含めて三重県の現状ということでなると思います。

〇小島委員長　ほかはいかがでしょうか。

〇小林委員　先ほど舟橋委員言われた実態調査をどこまで深くできるのかというのは、現実的な問題としてあって、我々も24時間365日聞いて歩き回るわけにも当然いかないわけで、先ほど山本委員言われた、実際上がってくる声というのは、本当ごくわずかだという現実がやっぱり過去にあったわけなので、それを踏まえてのワンストップなんだろうと思うんです。ですから、本来、我々が今新しく制度として整えられるワンストップに関して、まだまだ流動的なところがあるわけですから、一層そこの部分で、今まで聞こえてこなかった声が聞こえるような状況にすることこそが、我々、ここで検討すべき内容で、ワンストップのあり方ということでね。今まで拾えてこなかった声が、ここで集約されてくるだろうということを前提に、これは継続していかなきゃいかん話なわけですから、より一層精度の高い情報がそのワンストップから入ってくるような形で、それが今度のさらなる改善に進めていければいいわけですから、今から集約するということは、実際ちょっと厳しいのかなというのは正直なところ思います。ですので、先ほど冒頭から言われているワンストップのあり方を我々注力するべきなのかなということですね。

〇小島委員長　ほかはいかがでしょうか。
　皆さんの御意見をお聞きしていると、最後のまとめ方、そして調査方法がどのような形がいいのかというところまで既に言及をいただいていますが、とりあえず、今の段階としては、重点調査項目として何を上げていくかということをきちっと取りまとめたいと思います。
　それで、正副委員長で様々考えさせていただきました。今日皆さんに御意見をいただいて、議論をして、これに確定しようとなかなか決め切れないのではないかという予想も前もって立てさせていただいております。
　今のところ、皆さんの御意見をお聞きしていますと、制度等についての理解が必要であるということ。そして、様々な課題はありますけれども、一つは労働環境等に関して調査が必要ではないかということ。そして、生活そのものについての調査が必要でないかということ。この大きく３点に、どこかには皆さんのおっしゃったことが入るのではないかというふうに思っております。
　東委員の言われた観光客等についてというのは、舟橋委員から、そこまで広げると、ちょっと難しいのではないかということも御意見いただきましたので、そこは今回申しわけないですが、少し外させていただいて、今のところ、今日の段階では、大きくその三つを仮置きさせていただいて、それに従って、その細かい具体のことをどうするかというのは、今日の議論も参考にいただきながら、次回の話をするのはまだ早いんですけれども、少しお考えいただいたらどうかなと思いますが、いかがでしょう。
　そして、その結果として、小林委員の言われたように、最後、提言の内容として結びつけていくことができるのであれば、その方向で議論の方向性をつけたいなというふうに考えますけれども、今の段階でです、皆さんの御意見、それでよろしいですか。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「委員長、一言だけ」の声あり〕

〇東委員　先ほど申し上げた観光については、議員個人のライフワークでもありますので、この委員会でという話ではなくて、そういうものも心の中に入れながら取り組んでいきたいなという私の気持ちですので、全然大丈夫です。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　では、先ほど申しましたように３点に大きくは集約をさせていただいて、それを調査項目として、本日そのようにさせていただきたいというふうに思います。
　皆さんの御意見をもう一度私ども見させていただいて、文言の詳細につきましては、正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長　では、そのように御了承願います。
　次に、最終をどうするかということに既に言及いただいておりますけれども、調査項目に係る委員会としての最終目標をどこに置くかということにつきまして御協議を願いたいというふうに思います。
　提言なのか、委員長報告は必ずするわけだと思うんですけれども、どういう形が望ましいと思われているかということについても御意見をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

〇藤田委員　できれば、やっぱり提言という形で、提言先が恐らく国と県行政と二つに分かれるんではないかなと内容的に思います。その辺のところも含めて考えていくべきではないかなというふうに思いますし、委員長報告というよりも、やはり提言という形でまとめていけたらなというのが個人的な思いであります。

〇小島委員長　目標とする時期については、何かお考えございますか。

〇藤田委員　できんのかなという、かなり、年度内なんでしょうね。それを目途に一定の提言ができればというふうには思いますけれども、委員の皆さん方の御意見をお聞きしたいなというふうに思いますけど。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　ほかにございますか。うなずいていただいている方もいらっしゃいますが。
　提言という形で、どこに向かっていくかは、その内容によりますので、まだここでは決め切ることはもちろんできませんが、方向性としては提言という形で最終まとめていくということで確認をさせていただいてよろしゅうございますか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇小島委員長　今年度内でというようなお話が先ほどございましたけれども、時期についていかがでしょうか。年度内を目途に何らかの提言をするということを目指していくということで確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇小島委員長　次に、先ほどからもうたくさん出ておりますが、具体的な調査方法、そしてその時期も含めて御意見がございましたら御協議を願いたいと思います。
　調査方法といたしましては、資料２の３の活動計画表の中に例にも書いてありますように、例えば当局からの説明の聞き取り、参考人招致、県内外調査、委員間討議などが考えられます。
　なお、県内外調査につきましては、申し合わせにより、県内については日帰り調査を適宜、県外については１泊２日以内の調査を１回行うことができると特別委員会においてはされております。
　具体的な調査方法等について、県内外調査も含め、行き先、内容等御意見があれば、先ほどおっしゃっていただいたことについても、再度ここで確認のためにもう一度御発言をいただきたいと思いますので、お願いをいたします。

〇東委員　一つは、委員長にお尋ねするんですが、ここに申し合わせで１泊２日以内の県内調査とありますが、絶対これ１泊２日じゃないとまずいものなんですか。

〇小島委員長　私どもの委員会でこれを延ばすとかいうことは、決定権はないと思います。

〇東委員　そうですね。

〇小島委員長　代表者会議等の申し合わせ事項で決定いただいているのかなというふうに思いますので。

　　　　　　　　　　〔「３日で行ったこともあるけれども、レアケースで、代表者会議……」の声あり〕

〇小島委員長　よろしいですか。
　どうしても皆さんの中で２泊３日にしたいですとか、１泊２日を必ず２回する必要があるということでありましたら、その希望をきっちり伝えさせていただいて、議会としてそれが通るかどうかということでありますけれども。

〇東委員　そうですね。

〇小島委員長　はい。ただ、基本線は１泊２日ということだということですので、その範囲内でおさまる内容であれば、１泊２日にさせていただきたいと思います。

〇東委員　今の続きを聞きたかったんですけれども、例えば送り出し機関ということになると、アジアだと思うんですけれども、海外というのはありなんですか。

〇小島委員長　これも確認だと思いますけれども、その必要性が本当にあるかどうかについても、この中でやっぱりきちっと議論すべきです。細かい実態もなかなか把握でき切れない中で、海外に行くことの意味というのを委員会としてやっぱりきちっと協議すべきだと思います。

〇東委員　今、１点、２点の話を聞く中で、やっぱり私は個人的に去年、調査へ行きましたけれども、さいたま市にあるんですね。あとワンストップがどんな形で国は描いているのかということも踏まえて、やっぱり先進事例があろうかと思いますので、取組のですね。浜松だったと思いますが、あと新宿にあったと思うんですけれども、その３カ所ぐらいはどんな実態なのか。もちろん県によって労働者の量、質が違いますので、さいたま市なんかはかなり労働者が以前から多いので、そんな多文化共生については、かなりいろいろな取組をやっているんじゃないかなと。個人で調査に行くよりも、特別委員会で行くと、また対応、広がって見えてくるんじゃないかなという御提案を申し上げたいなというふうに思っています。
　あとは、日帰りは、やっぱりＮＰＯとか共生社会に向けた取組をやっていらっしゃる方から、声なき声も含めて実態を聞き取れればいいんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。

〇小島委員長　ほかにございますか。

〇舟橋委員　現場、浜松だとかさいたま市って出ていましたので、やっぱり制度も勉強せなあかんというとるで、結局、 東京の外務省とか所管する……

　　 　　　　　　　〔「法務省」の声あり〕

〇舟橋委員　法務省なんかも入れておいてほしいなと思いますし、これはうろ覚えなんですけれども、朝日新聞が毎月第１日曜日に入れているＧＬＯＢＥが、半年ぐらい前に関東の周辺の団地に記者が住み込んで、いわゆる三重県の笹川みたいなところかな、生活の実態を特集で載せていましたので、生活やったら、あそこもおもしろいかなとは思います。

〇小島委員長　ただいま県外調査、それから県内調査の行き先について何点か出していただいておりますが、ほかいかがでしょうか。
　これ参考人招致をするのであれば、その方も含めてです。

〇藤田委員　今申し上げようと思った、参考人招致をぜひやっていただきたいな。特に先ほど申し上げたＮＰＯの方であったり、名古屋入管が東海３県のいわゆる外国人に対応するＮＰＯのネットワークをつくっていろんな意見を聞き始めているんです。そういうところからの情報もいただきつつ、参考人招致もしていただきたいと思いますし、それから先ほど私のほうもちょっとこだわって申しわけないんですけれども、外国人に対する３県１市でつくった憲章の進捗状況を含めて、経済団体の方なんかの参考人招致もお願いできないかなというふうに思いますし、できれば、その関係の会社の実態の現地調査といいますか、県外調査もできればなというふうに思います。

〇小島委員長　ほかにいかがでしょうか。
　回数が全然足りないなと思いながら聞かせていただいていたんですけれども、いろんなところをお出しいただきました。
　相手の御都合もありますので、こちらの望むようになるかどうかは別として、いろんなことをお出しいただきまして、どうもありがとうございました。
　先ほどの重点調査項目のやりとりの中で、三重県がどうしているかというのもっていうような話があったんですけれども、それについては必要だというふうにお考えですか。

〇藤田委員　当然。

〇小島委員長　例えば他部局にわたります、いろんな今までやってきた施策等もあるかと思いますけれども、そのことについてもというふうに考えさせていただいてよろしゅうございますか。

〇藤田委員　異議なしです。

〇東委員　ちょっと先ほど申し上げたＭＩＥＦの活動内容もその中に入れていただけるとありがたいなと思います。三重県国際交流財団。

〇小島委員長　一番難しいのが県外調査の時期なのかなというふうにも思うんですけれども、そのあたりは、特に何月に行きたいとかということでなければ、全体的な議会としての議事日程も見せていただきながら、相手方と調整を様々させていただきたいと思いますけれども、そのようなことでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇小島委員長　では、行き先についていろいろ出していただきましたので、そのあたりを整理させていただきたいと思います。
　中身、それから時期等につきましては、都度、あるいは全体像につきまして正副委員長でもう一度調整させていただいて、皆さんに御提示を申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　重点調査項目を今日は大きなところで皆さんにお話し合いをいただいて、それぞれお出しいただきましたので、かっちりしたものに次回の委員会の中で決め切っていただきたいと思いますが、できれば、三重県が何をしているかというあたり、あるいは、可能であればＭＩＥＦも含めて、そこまでの聞き取りをじかにできたらなというふうに思っているんですけれども、そのような進め方でよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇小島委員長　よろしいでしょうか。
　それでは、そのようにさせていただきまして、あと詳細につきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますので、御了承願います。
　以上で、年間活動計画作成に当たって協議すべき事項を終了させていただきたいと思います。
　これまで御協議いただきましたことをもとに、正副委員長で活動計画書をまとめ、後日、各委員に配付させていただきたいと存じます。

２　次回の開催について

〇小島委員長　次に、次回の委員会なんですけれども、三重県、それから可能であればＭＩＥＦについてもということで、聞き取りをし、調査項目をしっかりとしたものとして確定するというために開催したいと存じますが、よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇小島委員長　それでは、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
　なお、執行部から聞き取るというということにつきまして、出席者につきましては、部局長等に限定せずに、詳細な説明ができる職員にということで出席を求めることといたしたいので、御了承願います。
　御協議いただく事項は以上でございますが、ほかに何かありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕
   三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
　外国人労働者支援調査特別委員長
　小島　智子