令和元年８月７日 環境生活農林水産常任委員会　会議録

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環境生活農林水産常任委員会
会議録
（開会中）

 

開催年月日　　　令和元年８月７日（水曜日）　午前10時０分～午前11時33分
会議室　　　　　　 201委員会室
出席委員　　　 　 ８名
　　　　　　　　　　  委員長　　　 谷川　孝栄
　　　　　　　　　　  副委員長　　森野　真治
　　　　　　　　　　  委員　　　　　喜田　健児
　　　　　　　　　　  委員　　　　　山内　道明
　　　　　　　　　　  委員　　　　　小林　正人
　　　　　　　　　　  委員　　　　　村林　　聡
　　　　　　　　　　  委員　　　　　三谷　哲央
　　　　　　　　　　　委員　　　　　中森　博文
欠席委員　　　　  なし 　
出席説明員
　　　［農林水産部］
　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　     　　 前田　茂樹
　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　更屋　英洋
　　　　　　　　　　　次長（農産振興担当）　　　　　　　　　　　　　　森内　和夫
　　　　　　　　　　　次長（農業基盤整備・獣害担当）　　　　　　　辻󠄀森　芳宜
　　　　　　　　　　　農林水産総務課長　　　　　　　　　　　　　　　 佐脇　優子
　　　　　　　　　　　農林水産財務課長　　　　　　　　　　　　　　　 村田　洋一
　　　　　　　　　　　フードイノベーション課長　　　　　　　　　　　  竹田　久夫
　　　　　　　　　　　担い手支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　  近田　恭一
　　　　　　　　　　　畜産課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中村　雅人
　　　　　　　　　　　農業基盤整備課長　　　　　　　　　　　　　　　 藤本　隆治
　　　　　　　　　　　獣害対策課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　 近藤　和也
　　　　　　　　　　　人権・危機管理監　　　　　　　　　　　　　　  　 野村　廉士
　　　　　　　　　　　家畜防疫対策監　　　　　　　　　　　　　　　　   巽　　俊彰
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　［環境生活部］
　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  井戸畑　真之
　　　　　　　　　　　廃棄物対策局長　　　　　　　　　　　　　　　　   中川　和也
　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   　 岡村　順子
　　　　　　　　　　　次長（廃棄物対策局）　　　　　　　　　　　　 　   岩﨑　浩也
　　　　　　　　　　　環境生活総務課長　　　　　　　　　　　　　　　  大西　毅尚
　　　　　　　　　　　大気・水環境課長　　　　　　　　　　　　　　　　  尾邊　俊之
　　　　　　　　　　　廃棄物・リサイクル課長　　　　　　　　　　　　   有冨　啓修
　　　　　　　　　　　廃棄物監視・指導課長　　　　　　　　　　　　　  小林　幸徳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　［農林水産部］
　　　　　　　　　　農地調整課　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森山　直樹
　　　　　　　　　　森林・林業経営課長　　　　　　　　　　　　　　　    横澤　　篤
　　　　　　　　　　治山林道課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 伊達　直哉
　　　［県土整備部］
　　　　　　　　　　港湾・海岸課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  竹内　正幸
委員会書記
　　　　　　　　　　議事課　　　      主幹　　  松本　　昇
　　　　　　　　　　企画法務課　 　 主査　　  森岡　佳代
傍聴議員　　　　1名
　　　　　　　　　　津村　　衛
県政記者　　　　９名
傍聴者　　　　　 なし
議題及び協議事項
第１　常任委員会（農林水産部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）豚コレラに係る対応について
第２　常任委員会（環境生活部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）三重県土砂条例（仮称）のあり方（中間案）について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　常任委員会（農林水産部関係）
 　１　所管事項の調査
 　（１）豚コレラに係る対応について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（森内次長）
　　　　イ　質問

〇谷川委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇村林委員　取り組みお疲れさまです。ありがとうございます。
　では、失礼して、今、御説明いただいた中で、小動物が感染を媒介しておるのではないかと、その対策を強化するために農家負担なしで取り組めるようにしていただけるという御説明があったわけですけれども、その感染経路の仕組みというのは、現在科学的にどれぐらい解明されておるのか、そのあたり、小動物といってもいろいろおると思うんですけれども、いかがなのでしょうか。

〇森内次長　これまで国のほうでは34事例について、それぞれ疫学調査チームというのが現場に派遣されて、また、それの検討会も国で随時なされているということなんですが、感染源の特定までは今、至っておりません。それぞれの農場において可能性として、こういう点が考えられると、主に多くの農場で重複しているのは、車、人による持ち込み、それから、野生動物を媒介した持ち込みなどが中心になっているんですが、そういった可能性の列挙にとどまっていて、これが決め手ということは現在のところ明確にはされておりません。
　ただ、この野生動物につきましては、最初のころはイノシシからの感染という話が言われていたわけなんですけども、その後、要はイノシシが入らないような、イノシシと豚が接触するおそれがないような農場においても感染しているということで小動物、特にイタチ、タヌキなどの小動物が疑われると、さらに愛知県の田原市あたりでの事例を踏まえると、ネズミは長距離移動しないんですが、田原市で近距離で発生した事例なんかはネズミが媒介しているのではないかというような可能性が、その疫学調査の報告書の中で列挙されているという状況になります。

〇村林委員　答弁ありがとうございます。可能性は列挙されているけれども、感染源が特定されていない状況というのはかなり不安なのかなと。まだその可能性だけということであれば、さらに今、列挙できていないものの可能性もあると思うんですね。国のほうは、これまで御説明いただいた内容ですと、こうした農場内の管理を強化することで、さらに恐ろしいアフリカ豚コレラなどにも備えるという御説明を受けておったわけなんですけれども、この感染源が特定されていないという中で強化していくというのも、もちろん大事なことで進めていただきたいんですけれども、限界も感じざるを得ないのかなと。その一方で、農家などから以前から御要望いただいておる豚そのものへのワクチン接種というものも検討していく必要があるのかなと、こうなると感じるわけなんですけれど、そうすると報道などで見せていただくと、このワクチンを接種すると県外へ持ち出せなくなるという報道があるんですけれども、これはまず、本当のことなのかということと、県外へ持ち出せなくなるというその根拠ですね、ワクチンが生ワクチンだという説明も今いただいたんですけれども、そのあたりが関係するのか、ちょっと教えていただけないでしょうか。

〇森内次長　ワクチンについては、まず、過去には全豚に打っていて、食用に供されているということで、ワクチンを打った豚というのは、まず食べても安全・安心であるという点は前提条件にあるわけなんですけれども、現在、日本の場合、日本国というのは国際的な防疫機関、ＯＩＥというところの機関の整理として、基本的には豚コレラの、いわゆる清浄、きれいな国であると、ただ、一部発生しているんで一時保留中という扱いにはなるんですけれども、国対国の関係においては、今のところも清浄国家扱いというような枠組みが準備されているという状況になります。しからば、ワクチンを打ってしまうとどうなるかというと、まず、管理せずにワクチンを打ってしまうと、その国は非清浄国、要は豚コレラが蔓延しているおそれのある国だという整理になってしまいます。
　ここからは国の説明なんですけど、そうなると、まず、非清浄国から清浄国には豚の輸出を基本的には、もう受け入れてくれないという状況。もう１点は、これまで清浄国であった日本に対して、非清浄国から豚肉を輸入してくれという圧力に対してもはねつけられることが可能であったけど、非清浄国になってしまうと、それらをはねつける根拠もなくなってしまうというような状況で、まず、日本の国が清浄国であるというステータスを守っていくことが重要やというのが基本にあります。
　日本の、じゃ、ワクチンを打って清浄国にとどまるためにはどうしたらいいのかという、これは一つの方法がございます。それは、先ほど委員おっしゃった、要は日本の国の中で清浄地域と非清浄地域というのを設定ができれば、日本の国内の清浄地域については輸出等ができるという整理になっています。ですから、例えばどこかの県なりが打った部分は、そこは非清浄地域として限定する必要があるので、そこの豚肉等についてはほかのところに出してはいけないということが基本になっています。
　もう１点、それは国際的な取り決めの話なんですが、もう一つは、いわゆる国内防疫上の視点からもワクチンを打った豚というのは、仮に感染しても発症しないわけですね。今、人間のインフルエンザと同じように発症しないんです。となると、そのウイルスを持った状態で発症しないケースもあって、それが肉などとなると、その肉にウイルスがついて、それが他地域に行くと、結局それが感染源になって他地域、ワクチンを打っていない地域の豚に感染してしまうおそれがある。これは国際的な基準云々以外の考え方からも地域内限定をしっかりすべきというのが国の説明でございます。

〇村林委員　説明ありがとうございます。いろいろわかってきました。そうすると、その一方で、非清浄地域を設定するに当たってのその範囲分けというのは県単位というのが今、国は基本と考えておるんでしょうか。そこをよりきめ細やかに設定するとか、でも、その地域で消費できなければ意味ないわけですから、それは県が適切なのかというところもちょっと議論があるのかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがなんですか。

〇森内次長　国のほうは基本的には県単位、もしくは例えば県によっては食肉、いわゆる屠場がないような県もありますので、そういう県ではその県単位の設定というのは難しいんで、その場合は隣接するブロックであるとか、そういう単位になろうかとは思いますが、その設定したエリアについては、全ての飼養豚についてワクチンを逆に接種しないといけないという、要は特定の人が、うちのお肉は県外に出さないから、うちだけ打たせてというような仕組みではないと、ブロックなり地域なりが全体でその地域内で豚肉流通を抑え込む必要があるという説明を受けています。

〇村林委員　御説明ありがとうございます。かなり難しい状況になってきておると思います。改めて、ぜひ養豚農家の御希望もよく聞いて検討いただきたいということが一つと、先ほどの疫学調査チームなど、国の検討が進んでおるけれども、いまだに感染源が特定されていないというところも非常に不安ですので、そのあたりも国のほうへしっかりと要請いただきいとお願い申し上げて、以上とします。

〇谷川委員長　ほかにありませんか。

〇三谷委員　１ページの対応状況のところで、経口ワクチンの散布対象地域が、桑名市、いなべ市の養老山地・鈴鹿山脈の山麓及びその周辺地域、それから、菰野町の鈴鹿山脈の山麓及びその周辺地域と、こう御説明いただいたんですが、これ面積的にはどれくらいあるんですか。

〇森内次長　200平方キロメートル。

〇三谷委員　その200平方キロメートルのところに100カ所散布しているということは、２平方キロメートルのところに平均１カ所ずつになるわけですよね。だから、それが本当に調査するときに有効なのかというのがよくわからなくて、散布実施の５日後にワクチンの回収を行い、摂取状況を確認しということなんですが、回収を行って摂取状況を確認した結果、どうだったんですか。

〇森内次長　埋めたワクチンが食べられた率が、まだ全体を整理し切れてないんですけれども、先行実施箇所では40％ぐらいが食べられたという状況になります。先ほど委員おっしゃった、いわゆる箇所の設定の根拠なんですけども、これは国のほうのワクチン接種の指針が定められておりまして、その基準にのっとって箇所数等の設定は行っているところです。

〇三谷委員　あんまりにも広大なところに数が少ないのかなという感じは正直します。特にこういう緊急のときというのは、もう少し濃密に調査されるのが、国の基準がこうだからそうしたというのは一つの理由かもわかりませんけれども、今後もう少し濃密な調査が必要なのかなということで、摂取して、その有効性というのはまだわからないんですか。

〇森内次長　これから野生イノシシを捕獲して、その抗体を持っているかどうかというような調査を今後進めていくこととしております。

〇三谷委員　これだけ大騒ぎになっていて、まだ調査の結果、今から野生イノシシを捕獲して、その捕獲したイノシシが必ずしも食べたイノシシとは限らないわけですよね、当然の話ながら。極めてゆっくりな感じがするんですが、こういうのでいいのかなというのが、１点非常に疑問に思います。
　それから、２ページの国への緊急要請ということで、今まで国のほうにも平成31年２月、それから、令和元年５月と令和２年度の国への提案等々していただいていますが、先ほど来少し議論になった、飼養豚に対するワクチンの接種というか使用ですね、こういうことを国のほうにもう少し踏み込んだ対応をお願いするというような内容には、これいつごろからなっているわけですか。最初のころは、僕が聞いているのは、かなり何ていうかあいまいといいますか、そういうことも視野に入れたような対応ぐらいのところでとどまっていたような気がするんですけれども、当初はもうそれくらいの見込みでもいいと、県内で発生したんで大慌てで、また許可をお願いするというような、そういうふうなことなんでしょうか。

〇森内次長　平成31年２月なり令和元年５月のころには、飼養豚へのワクチン接種の検討をしてほしいというような要望をさせていただいておりました。ただ、その後、野生イノシシがかなり岐阜県、愛知県、三重県以外にも全国、福井県、それから、富山県、長野県という、かなり広がりを見せる中で、やはりもうこれはイノシシによる拡散を抑え込めないということ、さらには、やはり三重県内でも発生して、三重県での今後、続発をとめはしたいんですけれども、可能性があるというような点で８月１日に要望する際には、ワクチン接種をお願いしたいと、ただ単にワクチン接種だけではなく、先ほど村林委員にもお話ししましたが、あわせて流通体制の構築、この２点をお願いしたところです。

〇三谷委員　８月１日にそういうふうにされたということですが、それ以前も養豚農家関係からは飼養豚に対するワクチンの接種というのは、もう早急にやってほしいという強い要望が県内では出たと理解しているんですが、実際にこういうふうな被害が出てこない限りは、なかなかそこまで国に対する踏み込んだ要望はできなかったということなんですか。

〇森内次長　もともと農家からの要望は伺っておりました。委員おっしゃった要は、発生がないと強く踏み込めないのかという状況なんですが、確かにしっかり検討してほしいというようなことでは従来から申し上げてきておりますので、そういう中で実は課題としてそういった地域限定であるとか、そういった情報が逐次提供されるようになってきました。そういう中で先ほども御説明したとおり、かなりハードルが高いというような状況もわかってくる中で必要な要請を８月１日に行ったということでございます。

〇三谷委員　くどくどとは言いませんが、愛知県だとか岐阜県だとか、全く終息の見込みも立たない中でどんどん広がってきていると、三重県内にも発生するのはもう時間の問題ではないかというような状況がずっと続いてきている中で、やはりもう少し県としては積極的な対応が望まれたのかなと、こう思います。終わります。

〇谷川委員長　ほかにいかがですか。

〇中森委員　対応御苦労さまでございます。今お話を伺いましたので、ほぼ内容はよくわかったんですけども、その中で関連しまして、養豚農家のお気持ちというか団体総意というのは、三重県の場合は統一されているというふうに理解したらいいのか、それとあわせて他の県ですね、隣接県についてはどうなのかなと、場合によっては意見が分かれているのか、それも統一されているのかというのを、まずお聞きしたいんですけども。

〇森内次長　豚へのワクチン接種の話ですね。

〇中森委員　ごめんなさい、そうです。関連しました。

〇森内次長　まず、三重県内は、全てではないんですけど、多くの農家が加入していただいている養豚協会の皆様からワクチン接種についての要請をいただいております。県内の農家はぜひ皆さん打ちたいという御意向ということは伺っております。他県の状況なんですが、これは８月２日に中部ブロックで５県、愛知県、岐阜県、三重県、静岡県、長野県の養豚農家が集まって、中部ブロックでワクチン接種を検討していこうというような決議をされてみえます。その中で、三重県、岐阜県、静岡県、長野県については養豚協会ということだったんですけれども、愛知県につきましては生産者代表というような言いぶりで、養豚協会の皆様というような形ではなかったと聞いております。

〇中森委員　なぜ聞いたかというと、非清浄の地域についてのことが、もし実行されるという過程には重要な問題になってくるのでお聞きしたわけであります。
　そういう中で、養豚農家の気持ちを十分配慮するというのは当然のことですので、三重県については統一されていると今、理解したところでございます。
　そして、実際、最終決断というのは国による決断が必要ということで、決定をするということでいいわけですね。三重県が単独で決定することはないということで理解したらいいのですか。

〇森内次長　今の制度ではワクチンは緊急接種というような仕組みになっていて、これは国が指針に基づいてエリアなり期間なりを決めて接種するという枠組みですので、国が決定いただくということになろうかと思います。ただ、当然その前提として先ほどのいわゆる域内流通の仕組みができ上がって、他の地域に流れないということが担保されないといけないというような説明を国からは受けております。

〇中森委員　こういうケースでよく後に問題になるのは、責任の転嫁であったり、決定するのにちゅうちょしてしまうというのは、国は、県の判断が遅れたから国としてはできないという理由をもって対応ができなかったということも考えられますし、都道府県においては国の判断がないから県としてはできなかったというようなことで判断が遅れたり、県民にそういう説明をしてしまうということもあり得るわけですので、それについては今の段階では、国、県、そして、その団体が心を一つにというんですか、やはり連携をより密にしておかないと、後から手遅れであったりとか後手になったということが責任の問題がまた発生するおそれがありますので、今の段階は非常に重要なポイントかなというふうに私は理解しております。そういう意味からも、近隣の県の一部にそれがまとまっていないというニュアンスを私、聞いたもんで、その点についてはしっかりと地域として、エリアとして、中部地域として、ブロックとして、三重県ができることも限られていますけれども、それについてはやはりリーダーとはなりませんけれども、うまく連携を深めていただきたいなというふうに今、思ったところでございます。
　このままいきますと、しばらく様子を見るということなのか、何かを待つということなのかだけ教えてください。

〇森内次長　地域内流通の限定という非常にこれは、ハードルとしては相当高いハードルだと認識しています。ただ、県内の豚が最終精肉でどういう形で流れているのかまで十分現状を把握できてないんで、その辺の実態把握と、今後の推移の中でブロックになるのか圏域でなるのか、そういう議論は別個ある中で、まず流通実態というのをしっかり把握に努めながら、必要な域内流通の仕組みの構築についての情報収集等を整理していきたいと考えております。

〇中森委員　三重県の対応については速やかにしていただいているというふうに私は理解しておりますし、国に対しても働きかけも早期にしていただいています。三重県議会のほうも議長から要請したということも聞いていますし、県としての対応は迅速かつ丁寧にやっていただいているふうに理解しております。今後の対応については、さらに注視をしながら蔓延のないように、再発生のないように最善を尽くしていただきたいなというふうに希望を述べて、私の意見は以上でございます。

〇谷川委員長　ほかにいかがでしょうか。

〇喜田委員　２点ほど聞かせてください。感染拡大経路が解明されていない状況の中で、養豚農家はその経営再建に向けてどのような今、状況にあるのかというふうなことが１点と、経営再建に向けた支援措置を聞かせていただきましたけども、これが経営再建をできるだけの十分な措置であるのかというふうな部分と、発症した他県と比べて、この支援措置が比較してどうなのかというあたりを聞かせてください。

〇森内次長　発生農家におきましては、防疫措置が終わってから、まだ間がないわけなんですけれども、これまでも二度ほど県の普及センターとも相談させていただいて、できるだけ速やかに再開をされたいという御意向は確認しております。ただ、どうしても法的に４カ月ぐらいは防疫措置上、新たな豚が導入できないということでございますので、その間にいろんな対策を講じていくということで、この中にもセーフティーネットであるとか、つなぎ資金の無利子化、それから、家畜疾病経営維持資金の無利子化など。セーフティーネット資金の利子補給は他県ではやっていない。緊急対策資金、つなぎ資金と家畜疾病経営維持資金の無利子化は他県でも実施されていますけれども、セーフティーネットへの利子補給というのは三重県だけの取組になります。
　また、発生農場における防疫対策の強化につきましても、国は10分の５乗せておるんですが、それに10分の３をボトムとして県の支援率、少し現在も調整中ではございますが、こういった上乗せしているのは、岐阜県では上乗せがないというような状況かと思いますので、一定、農家の方が経営再建されるに際して必要な御支援は準備させていただけているのかなと考えております。

〇喜田委員　ありがとうございます。あと１点だけ、その４カ月の間、経営ができない状況に陥ると、そこの４カ月の部分が非常に厳しい、養豚農家にしては厳しい部分なのかなと思うんですけれども、そのあたりの中で、その養豚農家の何か現場の要望とかというのは県のほうには上がっていますか。

〇森内次長　いろいろと話はお伺いしております。ただ、その４カ月間をしっかり利用して、次なる経営ビジョン、戦略づくりを県としてもお手伝いさせていただきたいなと思っております。

〇喜田委員　ありがとうございます。感染経路の解明が、まず一番なのかなというふうに思いますので、わかりました。

〇谷川委員長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

〇森野副委員長　ちょっと聞かせてください。いろいろ対応ありがとうございます。野生のほうで蔓延がとどまるところがないということで、この終息に向けたスケジュールみたいなのが全く見通しは立たないということだと思うんですけれども、前回国内で広がっていたときに、ワクチン接種を飼養豚にするようになって終息、一旦していると思うんですけれども、それどれぐらいの期間がかかったんですかね。

〇森内次長　平成26年以降、発生はないわけなんですけども、実際に豚へのワクチン接種が終わったのは10年ぐらい前まで、要は最終発生から10数年やはりワクチンというような形で対応していたというのが実情です。実際には、その抑え込みには、相当以前からこの豚コレラというのは国内に侵入してきて、結局抑え込みができたのが10数年前ということで、かなり長期にわたっての抑え込みの対応ということだったと理解しております。

〇森野副委員長　そういうことから考えても、それはもうワクチン打って対応していくしか期間的にはあり得ないとは思うんですけれども、結局はそういう見込みが立つまでは農家も再建に踏み出すというのはかなり厳しい状況にずっと置かれ続けるわけなんでしょうし、今いろいろ対応していただきますけれども、これも完璧かどうかわからないという部分で、本当に状況としてはすごく厳しい状況だなというふうに思うんです。その養豚農家のいろいろ今、対応を聞かせていただいて、しっかりとやっていただきたいとは思うんですけれども、野生イノシシでの広がりというものが、今の農家のほうで農業の関係で獣害対策とかってやっていただいていて、イノシシをより捕獲してもらうために三重ジビエとかもやりながら、そういうサイクルでより捕獲をしていって、農業も守っていくという方向で進んできているところに対してもブレーキがかかるような可能性が十分あるんだろうなというふうに思っていまして、飼養豚はもちろん豚コレラにかかっているものについては出荷しないということになるんだと思うんですけど、野生イノシシを捕獲してジビエとして使う際の、豚コレラに感染しているかどうかとかということの検査とか扱いについてはどういうふうになるんですか。

〇森内次長　今、基本的には野生イノシシに陽性の確認がされている地帯については、先ほども御説明いたしました経口ワクチン散布をやっていくゾーンとなります。その経口ワクチン散布をやっているゾーンでは、調査捕獲ということで、かなり捕獲数も上げながら調査捕獲をするわけなんですけども、そのイノシシについては食用には供さないということで出荷はしないこととしております。ですから、今、豚コレラに感染のおそれのある野生イノシシのいるゾーンについては、全て食用に供さないような形の整理となります。一方、それ以外の三重県の地域では通常の狩猟なり有害の中で食肉に供される部分もあるのかなと思っていますが、その辺についても一定モニタリングをする中で野生、いきなり飛ぶということはなかなか考えにくいと思ってはいるんですけれども、モニタリング調査なんかをやりながら感染状況の確認は進めていきたいなとは思っております。

〇森野副委員長　養豚農家と違って、野生の世界での広がりぐあいというのはすごく範囲の確定というのは難しいと思うので、それこそ風評被害じゃないですが、野生イノシシのジビエとしての利用というのは相当厳しい状況にもなりかねないというふうに思っています。今は狩猟時期じゃないですので、有害捕獲でもちろんとってもらっていると思いますけれども、11月以降、解禁されてからは有害捕獲じゃなくて自主的にとっていただいて、税金余りかけずに自主的にとって、肉を売ってもらってというジビエのそういう仕組みの中で捕獲をしていただけているという部分があると思うんですけれども、そこの部分が、もしかしたらこのことによって、もうそんなんやったらとらんとこという話になってきてしまうと、もうそこの期間も含めて、年がら年中全部有害駆除せなあかんという状況にもなりかねないという部分もあります。それでも手が足りないということになりますと、せっかくやってきた獣害対策がどうなっていくんだろうなという心配もありまして、その辺の見通しというのは今のところどういうふうに考えていらっしゃいますか。

〇森内次長　まず、この感染イノシシが懸念される地域、ワクチンをまいた地域については、狩猟期間中においても一般狩猟は禁止にした上で、現在の捕獲活動を上げた調査捕獲というのを続けて、一定個体数の抑制にもつなげていきたいと考えておりますが、その他の地域においては通常どおりの狩猟を行っていただくような形で進めていきたいなと、現段階では考えています。

〇森野副委員長　こういう方針は方針として、現実的に捕獲をしていただけない状況になる可能性もあるのかなという懸念をしておりますので、その辺についてもしっかりと頭に置いて対応していっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

〇谷川委員長　よろしいですか。

〇森野副委員長　はい。

〇谷川委員長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇谷川委員長　じゃ、私からも１点だけお願いします。陽性反応が出てからの防疫措置をしていただいて、暑い中、本当に大変だったと思うんですけれども、一つちょっと教えてほしいのが、この防疫措置というのは今後ないことが一番いいことなんですけれども、あった場合に、この先日の件で獣医師との関係というのは、獣医師というのはこの防疫措置のとき足りていたんでしょうか。その辺のことをちょっと教えていただきたいと思います。

〇森内次長　獣医師、相当量必要ということで、特に今回は豚の殺処分ということですので、殺処分場面で、やはり獣医師資格を持った者でないと扱えない方法もありました。そういう中で、県内の獣医師もそうなんですけども、他県からの応援も相当いただきまして、国からは２名、それから、１都23県からは63名の獣医師に来ていただいて、応援いただいたということで、この中を乗り切ることができました。

〇谷川委員長　今後にそういう防疫措置はないほうがいいんですが、獣医師との関係というのはものすごく大事になってくると思いますので、これからもぜひ協力体制を深めていただいて、備えていただきたいと思います。
　そして、先ほど次長がおっしゃっていただいた、やっぱりこれ以上、感染農場を出さないというのが一番のみんなの思いですので、また今後の対応も、また長引くと思いますけれども、職員や携わってくれた方々へのメンタルや健康面も気にしながら進めていっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　以上です。
　ほかに御質問等はございませんか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇谷川委員長　なければ、豚コレラに係る対応についての調査を終わります。

　２　委員間討議
　（１）所管事項調査に関する事項　　　なし

〇谷川委員長　以上で農林水産部関係の常任委員会を終了いたします。当局には大変御苦労さまでございました。
　この際、環境生活部が入室するまでの間、着席のまま暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　〔当局　退室〕

　　　　　　　　　　（休　　憩）

〇谷川委員長　休憩前に引き続き常任委員会を再開します。
第２　常任委員会（環境生活部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）三重県土砂条例（仮称）のあり方（中間案）について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（井戸畑部長、岡村副部長）
　　　　イ　質問

〇谷川委員長　それでは、御質問等がございましたらお願いいたします。

〇三谷委員　中間案、御説明ありがとうございました。幾つかちょっと聞かせていただきたいんですが、この条例の目的が、「県、土砂等の埋め立て等を行う者、土砂等を発生させる者及び土地の所有者の責務を明らかにする」ということになっていますが、今回の事案でも県外から土砂が運び込まれてきているわけですね。産業廃棄物なんかの場合ですとマニフェストがついていて、発生のところから最終処分まで、一応一連の流れが確認できるという仕組みにはなっていますが、こういう県外で発生した土砂が幾つかの業者の手を経て、県内に持ち込まれてくるときに、こういう埋め立て等を行う者はわかるんでしょうけれども、発生させた者のそういう責務等はどうやって確認をしていきますの、これ。

〇尾邊課長　委員おっしゃったように、発生者に対する責務はございます。その責務については不適正にしないこと、それから、出すことについての責務というのは努めることというふうに定めておりますけれども、具体的にはやはりその廃棄物の場合はマニフェスト制度というような場合がありまして、的確に排出事業者というのはわかる仕組みになっております。
　一方、この土砂等につきまして、埋め立てるときには、我々のこの条例では当然発生元、どこから持ってくるのか、それが安全性であるのか、安全であることというのを証明させた上で搬入するようにはしておりますけれども、厳格にその発生元が誰かということが、手続上、把握することが難しいため、ここは努めることというように落としておることが実情でございます。
　一方、ここら辺につきましては、大阪府等が問題点としておりまして、大阪が中心になりまして、こういう土砂等のいわゆる土砂条例のネットワーク的なところを持っておりまして、そこに議題として出しておって、国に対してやはり要望をしていこうというような人たちで動いております。
　以上でございます。

〇三谷委員　発生元を特定するのが難しいから努力規定にしてしまいますよという話は、ちょっと説得力欠けるのかなと、こう思います。やはり出どころもしっかり調べていくと、しかも、それが明確でなければ埋め立てそのものを認めないというようなところの条例のあり方というのは、少し御検討いただきたいなと思うのが１点。
　その努力規定と同じことで、この住民への周知、２番目の公表のところで、「申請予定者は、周辺住民の意見に対応するとともに、事業計画に反映するよう努めなければならない」と、ここがやはり努力規定になっているんですよね。これ責務にすると、やっぱり問題があるわけですか。

〇尾邊課長　当然、これは住民への周知というところで、目的としてはやはり住民と事業者の間の話し合いをうまくやっていただくようにという形が目的でございます。一方、住民に対しては、住民はその生活環境保全の見地と災害防止の見地から意見を述べるということにしております。ですので、同意を求めるものではございません。生活環境と災害の防止について意見を述べる。それに対しては最大限反映させることというふうにしております。ここは、我々が許可申請の中で、事業計画書としてもらいますので、そこの中で事業者としっかり議論して審議して、こうすべきではないかということで担保していきたいというふうに考えております。

〇三谷委員　ぜひ頑張っていただきたいなと、こう思うんですが、同じ話になってきますが、もともとの発生元のところがなかなか明確でないまま事が流れてくると、例えば（４）の土砂等の搬入規制のところでも、「土砂等の発生場所及び汚染のおそれがないことを確認し、知事に報告しなければならない」と、こうなっていますが、このあたりのところも曖昧になってくるんではないかなという感じがするんですけれども、それはいかがなんでしょうか。

〇尾邊課長　そこは、これは他府県等も調べておりまして、他府県におきましても、要は発生元証明書とか、どこから出てくるかという証明書を求めております。ですので、そこでもし審議があって、疑義があったりした場合とかで、当然三重県としても、今回のケースもそうなんですけども、まだ条例はできておりませんけれども、大阪のほうまで立ち入りというわけではないですけど、行って確認調査しておる状況でございます。ですので、そういった手段を通じて発生元情報で疑わしいところがあれば実際にお伺いして、聞き取りして、その中で真偽をはっきりさせていただきたいというふうに考えております。

〇三谷委員　なかなか難しいことかもわかりませんが、やっぱり発生元のところをきちっと特定していくという仕組みづくりをぜひお願いをしたいなと、こう思います。
　最後なんですが、経過措置のところで、「条例施行前に土砂等の埋め立てを行っている者については、施行の日から１年間は、条例で定める許可を受けないで引き続き土砂等の埋立て等を行うことができる」と、こうなっていますが、現に今、埋め立てをやっておるのは、もうこのまま１年間はオーケーですよということで理解していいんですか、これ。

〇尾邊課長　条例の施行の際には、やはり現に行っているものについては一定の配慮は必要ということになりますので、１年間の経過措置を設けています。ただし、１年後も継続しておれば、新たにちゃんと許可をとって、基準とか守っていかなきゃならないということになります。その間の当分の期間につきましても、当然これは条例施行前になりますけれども、周知とかいう中で、やはり事業者に対しても１年たてば、当然許可が要りますよということで許可基準はこうですよということを指導しつつ、もし１年たっても継続するということであればしっかりと許可に合うような指導というのは、施行前においてもやはりしていく必要があるというふうに考えています。

〇三谷委員　条例の施行前のことについて新たにできた条例で規制するというのはなかなか難しいんでしょうけれども、これだけいろいろな問題が起きているわけですから、何らかの形での規制というものはぜひ御検討いただきたいなと思います。終わります。

〇谷川委員長　ほかにいかがですか。

〇中森委員　確認ですが、対象範囲ですけれども、3000平方メートルというのと１メートルというのですね、「又は」という表現であったり、「かつ」にして以外にする方法と、条例には組み立てがいろいろあるんですけれども、今回はかつにして、それ以外にするのか、除外をして指定するのか、どちらのほうでされるんでしょうか。

〇尾邊課長　それはたてつけの形で、結果というのはどちらでも一緒かなというふうに思っておるんですけども、ただ、今のところは除外する形で考えております。

〇中森委員　なぜ聞くかということですね。規制という観点からいくと、条例というのはどうしても県民に対してブレーキをかけるというんですか、基本的に条例は推進条例ではない、これは規制であったり罰則規定がある非常に厳しいいわゆる制限を課する条例に結果的にはなると思います。そういう意味から他の逆に規制緩和であったり、農地転用であったりいろいろな開発行為、建設的な開発行為であったり、いろんな経済政策について推進している立場の部署もあり、経済活動としては当然規制があると規制緩和をしていかなくてはいけないという面も県としての行政としてあるという中で、これを一事象ではないけども、そういう特定の問題から発生した県全体に及ぼす規制条例と結果的になるわけでございます。その点については十分係る建設産業団体であったり、係る開発行為関係団体であったり、係るそれを企画する民間のデベロッパーであったりというところに対しての、やはり三重県としての説明はしておかないと、他の都道府県から見て、三重県は非常に厳しい、何か開発を抑制している県というような印象を一方持たれる場合もあるということがよくあるんです、関西から比べてとかですね。そうすると、土地の価値とか流通とか産業経済に大きく影響することも過去あります。よって、やはりせっかくのこの国全体、この近畿圏であったり中部圏であったり、現在の地方創生であったり、いろんな意味でそういうような流れを十分受けながらも、ここについては整理をしておく必要があるというふうに思うんですけれども、この点について関係団体への周知、理解についての進捗はいかがですか。

〇井戸畑部長　これまでも関係団体の御意見等を伺ってきておるところでございますけれども、今後この中間案につきましてはパブリックコメントをかけます。その期間に、関係団体と丁寧な説明をさせていただき、また御意見も伺うような機会を持っていきたいというふうに考えております。

〇中森委員　現在のところ、何か御指摘を受けたことで条例、この案から何か工夫をしているところがありますか。

〇岡村副部長　まず、関係団体への説明の状況なんですけれども、７月９日に産廃業界へ説明であるとか、県土整備部関係で三重県建設業協会であるとか農林関係でも一部説明に伺っているところもございます。これからパブリックコメントとか市町への意見照会をしていく中で、あわせて関係団体へも丁寧な説明をしながら、御意見等があればお伺いするという姿勢で臨みたいと思っておりますので、ここへ来てほしいというようなことがあれば、そういったことも受けていきたいと思っておりますし、対応をきちんとしていきたいと考えております。
　それと、先ほど規制について3000平米云々の話がございましたが、このことにつきましても、確かに県民の、あるいは事業者の方の権利を規制するものではございますので、他法令の基準であるとか、あるいは他県で同様の条例で定めている規制であるとか、そういったものの状況を見ながら、それと合わせるような、あるいは調整というかバランスをとるような形で規制については設定をしていっているものと考えております。
　以上でございます。

〇中森委員　特に今までは御指摘を受けていないということで理解したらいいわけですね。

〇尾邊課長　はい、現在のところ、明確に表立ったところはございません。ただ、建設業界からは、やはり公共事業の残土処理で、今後、埋め立て等、条例の基準に適合するために費用がかかる場合は予算を計上してくださいとか、そういった趣旨での意見はございます。繰り返しますけども、我々やはり正常な経済活動を阻害するものでないというふうに思っています。やはりリサイクルはリサイクルの方法で、それは国の方針に従って土砂についてリサイクルされるというところの方針にのって、ただ、一部に無秩序な堆積が見られるということに対しての規制というふうに考えておりますので、御理解いただきますようにお願いいたします。

〇中森委員　これから、今お聞きしたことについて係る関係団体からの意見を十分聞いていただいて、規制どおりとはいえ、しっかりと理解していただきながら産業経済の発展の足を引っ張るようなことのないようにだけは十分配慮しておく必要があるんではないかなと、このように意見としては申し上げておきたいと思います。
　以上です。

〇谷川委員長　よろしいですか、答弁は。
　それでは、ほかに御質問はございませんか。

〇森野副委員長　水質調査とか土壌調査のことについて、作業中に半年に一回とか書いていただいているんですけども、自主的にやってもらうみたいな書き方ですけども、その方法が妥当なものかとかということはしっかり審査していただいた上で、それがきちっとされているということを担保とって運用していただくということで間違いないのかということと、その完了した時点でやって、それで終わりみたいに書いているんですけれども、その後しばらくの間、モニタリングをするとかそういうことについては考える必要がないのかということを少し思うんですけども、その辺どうですか。

〇尾邊課長　委員おっしゃるとおり、やはり心配はあります。でも、ここの土砂条例につきましては、まず基本的に許可の範囲にかかわらず土砂基準というのを設けまして、まず安全であるもの、有害物質を含まないようなものだけを埋め立てることができるという規制をかけています。ですので、この土砂等埋め立て等をする場所におきましては、そういう有害物質が混入するものはないはずで、なおかつ搬入の許可、それから、搬入の届出の際にどこから持ってくるのか、それから、発生元証明書、それから、土砂基準に合うことの証明書というのをつけます。ですので、基本的には一切入らないはずなんですけれども、それでも万が一ということがあるもんですから、その埋立完了までの間に水質検査等を設けています。なおかつ、我々のほうも立入検査等を行いますので、最終的にやはり許可の事業計画どおり行われたかどうかというのを確認して、それでいわゆる埋め立ての完了検査みたいのをやって終了するということでございますので、ここまでちゃんと手当てしているので、大丈夫だというふうに信じております。

〇谷川委員長　森野副委員長、よろしいですか。

〇森野副委員長　はい。

〇谷川委員長　ほかにいかがでしょうか。
　発言内容はどのようなことでしょうか。

〇津村議員　この条例についての考え方のちょっと確認だけ。

〇谷川委員長　それでは、今、津村議員より発言を求められましたが、いかがいたしましょうか。

　　　　　　　　　　〔「どうぞ」の声あり〕

〇谷川委員長　よろしいですか。それでは、津村議員の発言を認めることに御異議ございませんか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇谷川委員長　御異議なしと認め、津村議員の発言を認めます。

〇津村議員　ありがとうございます。条例制定について説明をいただきました。ありがとうございました。知事の許可制になったことであったり、あるいは罰則規定であったり、１メートル以上の高さ、あるいは3000平米以上というのを、事細かく条例に盛り込んでいただいたことについては感謝をいたします。
　ただ、三谷委員も言われましたように、これは条例施行後１年間は対象外になるということは、知事が条例をつくろうといったのがこの春で、条例施行まで１年、それからさらに１年後というと、これからいわゆる丸２年間、今、既存の業者はそのままの事業を続けることができるということになろうかと思います。これまで過去数年、前から土砂がいろいろ運び込まれていまして、さらにここからまた２年間そのままということは、私はちょっと納得しにくい、納得できないし、私たちの地域の住民の方々もこの条例を聞いて、すごく期待はしていたんですけど、これからさらにまた１年半、２年弱ということは、先ほどの説明の中で、その間も指導していくというような話がございましたが、果たして本当に効果のある指導ができるのかどうか、そして、この条例が施行後も１年間このまま継続して事業ができるということで、地域の方々含めてそれが御納得していただけるのかというところが、私は非常に不安が残るんですが、そのあたりについての考え方をお聞かせいただければと思います。

〇尾邊課長　条例は確かに条例施行上、経過措置というのが必要となっています。ただ、それまでに我々は何も手をこまねいているというわけではなくて、当然この条例が議論になる以前におきましても、やはり市町が例えば森林法の伐採届におきましては、１ヘクタール以下の案件とかにつきましては、市町が独自指導を行う参考となる技術基準とか、１ヘクタール以下の伐採届における指導の強化ということで、市町が県に円滑に対応しているようにマニュアル等が農林水産部のほうでつくっていただくというふうなことの指導、それからあと、当然問題になっておりますので、それぞれの各種法令におきましても対応しておるところでございます。あと、条例施行後におきましても、やはりこれは我々他府県の調査をした結果、やはり一番大事なのは条例そのものよりもやっぱりこの監視指導ですね。要は人でチェックして、実際にその条例どおりになっているかということを確認していくということで考えておりますので、条例を施行した際はやはりそれなりの体制をとってしっかりと対応していくことになるかと思います。

〇津村議員　この条例ができて施行後１年たってからは新規参入というのは、ある程度規制できる、効果があるのかなというふうに思うんですが、本当に先ほども言わせていただきましたけど、連日のように、今現在も土砂が運ばれてきている状況がございます。さらには、これまでの関係する法令等で規制をしたけど、結果的に今このような状況になっていますので、そのことも含めて、より具体的なしっかりとした指導を行っていただくように要望して、終わらせていただきます。

〇谷川委員長　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　なければ、三重県土砂条例（仮称）のあり方（中間案）についての調査を終わります。

　２　委員間討議
　（１）所管事項調査に関する事項　　　なし

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員長
谷川　孝栄