令和元年８月７日  総務地域連携常任委員会 会議録

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総務地域連携常任委員会
会議録
（開会中）

 
開催年月日　　　令和元年８月７日（水曜日）　午後１時０分～午後２時26分
会議室　　　　　　301委員会室
出席委員　　　　８名
　　　　　　　　　　委員長　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　副委員長　　　野村　保夫
　　　　　　　　　　委員　　　中瀬　信之
　　　　　　　　　　委員　　　山本　佐知子
　　　　　　　　　　委員　　　下野　幸助
　　　　　　　　　　委員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　委員　　　石田　成生
　　　　　　　　　　委員　　　舟橋　裕幸
欠席委員　　　　なし
出席説明員
　　　　［総務部］
　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　紀平　　勉　
　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監　　　　　喜多　正幸
　　　　　　　　　　副部長（財政運営担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　高間　伸夫
　　　　　　　　　　法務・文書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 栗原　　通
　　　　　　　　　　管財課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 大西　宏明
　　　　　　　　　　企画調整監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森𠮷　秀男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
             ［環境生活部］
　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡村　順子
　　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　辻上　浩司
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　　　［県土整備部］
　　　　　　　　　　営繕課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉野　健司
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　     議事課　　　　　主任　　中西　孝朗
　　　　　　　　　 企画法務課　　主査　　手平　美穂
傍聴議員　　　 ３名
　　　　　　　　　村林　　聡
　　　　　　　　　中森　博文
　　　　　　　　　三谷　哲央
県政記者　　　１名
傍聴者　　　 　２名
議題及び調査事項
第１　常任委員会（総務部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の中間案について
（報告事項）
　（１）三重県伊勢庁舎本館等建築工事に係る建設工事紛争審査会における仲裁の確定について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　常任委員会（総務部関係）
１　所管事項の調査
　（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の中間案について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（栗原課長）
　　　　イ　質問
○廣委員長　それでは、まず委員の皆様から御質問等ありましたらよろしくお願いします。

○舟橋委員　実施機関に議会を入れるか入れないのかの議論を先行するんですか、それとも一般的な条例案全部を聞いてもいいんですか。

○廣委員長　全部で。

○舟橋委員　構わないですか

○廣委員長　はい。

○舟橋委員　じゃあ、続けてやらせてもらいます。前回の常任委員会は欠席しましたので、少しそのときの議論があったかどうかもわかりませんけれども、つくれと言った本人として一言しゃべらせていただきたいなと思います。
　情報公開条例はあるものを見せてもらうための手続条例ですけれども、今回はやっぱりきちっと文書をつくる、そして保存をする、そして書き換えはあかんよと明記されたので、歴史に残していくということの重要性を期待したいと思いますし、同時に、特定歴史公文書等という位置づけがされたということもよかったと思っています。
　そうした中で、ちょっと幾つかを聞かせていただきたいんですけれども、まず、第４条の作成の部分です。文書の作成ということで、多くはやっぱり第11条に規程を設けなければならないということであるわけですけども、条例をつくるときにはこのように審議をされますけれども、規程をつくるときには我々に報告も相談もなく、大体変わっていくというのが世の常ですので、これだけ議論のあった条例ですから、初めての規程をつくるときには常任委員会に最低限報告をしていただきたいなと。そして、我々が意見を述べる場をつくっていただきたいということを一つ要望しておきたいと思います。当然第11条の後ろにも書いてありましたけども、いわゆる懇話会委員からの意見にあるように、やっぱり審査会を経るという、審査会というのは非常に大切なもんやと私は思っていますから、そういった意味でも勝手につくって、勝手に変えていったということがないような、議会と審査会のダブルチェックがかけられるようなシステムに規定の中でもうたってほしいなと思っています。
　続いて、第５条なんですけれども、昔は簿冊と言うとったようですけども、今回は公文書ファイルという形で位置づけたほうがええんと違うかという懇話会の意見もありますけども、とにかく目録と公文書ファイルの一致ということを強く求めておきたいと思いました。
これを勉強するときに、三重県総合博物館に行かせてもらいました。もう舟橋さん、目録と簿冊がぐちゃぐちゃなんさという話で、限られた職員でこれを整理するのにどんだけの時間が必要なんやという愚痴というか、苦情を聞いてきましたので、それぞれ整理をするというのは第５条にうたわれていますけども、目録と簿冊をきちっと一致したものとして、川上で整理をして、そしてそれを川下の博物館へ持っていくというのを、これも規定の中に明記してほしいなと思っています。これは博物館が楽をするだけではなく、見ようとする、利用しようとする県民の人にも大いに効果があることですし、同時に審査会の皆さんも膨大な廃棄をするときのチェックをかけるのに、目録と簿冊がぐちゃぐちゃであれば非常に困難性が出てくると思いますので、このところに十分注意をしていただきたいと思います。
　それから、廃棄の問題ですね。第９条ですけども、第９条第３項に審査会の意見を聴かなければならないと。これはやっぱり、大切なものを捨ててしまったら大変ですから、審査会の皆さんにきちっと見ていただくという意味でも審査会の大切さは思っているんですけども、でも、捨てるのは膨大な量ですやんか。だから、これは一般の規定にのっとったいろんな文書、軽い文書、重い文書もありますけども、全部審査会の皆さんが目を通すんですかということは素直な質問としてちょっと聞きたいなと思っています。
　それから、規定に基づいて、それぞれ審査会の意見を聴いて破棄していくんでしょうけども、破棄した責任の所在というのを明確にしてほしいと思っています。最終責任は知事なんでしょうけども、そんなん、廃棄する基準、簿冊なり目録を知事が一つ一つ見ているわけでは絶対ありませんから、やっぱり原課なのか、どこなのか、そこで誰がこれを廃棄したんやというようなことが記録に残っておって、ありません、いや、いつ捨てたんですやろなというようなことのないような責任の所在というものを明確にしてほしいなと思っています。
　最後に、新たに設定いただきました特定歴史公文書等の保存等、第12条の関係なんですけども、第２条第４項第２号に定義で「法人その他の団体」云々ということで、「博物館に寄贈され、又は寄託されたもののうち、公文書に分類するものとして知事が指定するもの」とすると書いてあるんですよね。いわゆる県民の皆さんが、また法人やいろんな団体が、これは特定歴史公文書等に該当するんじゃないかという気持ちも持って、県に寄贈をするという場合は、博物館だけじゃなくて、例えば土木系の資料やったら県土整備部へ、これは残したほうがええんと違いますやろかと持ってくるケースもあると思うんです。そういうときには、博物館に持っていってくださいということになるんですか。この文章を読んだときには読めないもので。ただ、読んでいましたら、何か、第５条で読めるんかなと思ったりしますけど、それはちょっと説明をいただきたいなと思います。
　それと、この第４項第２号ですけども、よその人が持ってきたときに、知事が指定すると書いてあるんですよね。知事に都合の悪い資料を持ち込まれたときには、知事は指定しないんと違うかという気がしたんですけども、これもやっぱりある面では審査会へ諮問するなり何なりって、必要じゃないんでしょうかという思いがありますが、そこら辺は規程の中でどううたわれるおつもりか、ちょっと聞かせてもらいたいなと。

○紀平部長　私から２点お答えさせていただきます。
　まず、一番初めの規程のお話でございます。規程と申しますのは、条例で定められない細かい運用の部分を細かく別途定めていくというものでございまして、当然条例と規程はセットでございますので、委員御指摘のとおり、今後作成する過程で委員会のほうで御報告させていただいて、審議をしていただくということを考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それから、廃棄したものの責任ということでございますが、今、文書の規程は、現に規程がございますけれども、そこには各所属の長、ですから、課長が責任者ということになっておりますので、最終責任者は課長となりますが、今回、この条例をつくることによりまして、文書を廃棄するに当たっては様々なチェックがかかるということと、あと文書の廃棄も含めた取り扱いについては、この条例の中で様々な研修をして周知徹底を図っていくということをうたっておりますので、漏れがないようにこの条例を施行後、やらせていただきたいと考えております。

○栗原課長　３点お答えさせていただきます。
　まず、第９条の関係のほうで、審査会が審査をするときの対象でございますが、膨大なファイルがございますので、基本的には公文書ファイルの名称、ファイル名でチェックせざるを得ないのかなというように考えております。その中で、やはり非常に重要なものについては中身を見ていただくというような形を考えております。
　２点目のほうで、県から博物館への寄附、寄託は除外されているという部分の御質問があったと思うんですけども、三重県公文書等管理条例（仮称）中間案（案）の１ページの条例の第２条第２項を御覧いただきますと、公文書というのは実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書等と定義されていますよと。今、委員が御指摘のように、県土整備部から寄贈があったものについては、ここで公文書という形になりますので、公文書として取得をしましたので、その後、保存期間が満了した公文書については、中間案第９条第１項の規定により、博物館に移管された歴史公文書等については、中間案第２条第４項第１号の規定により特定歴史公文書等に該当するというような形で整理をしております。県に寄附されたものにつきましては公文書に該当しますので、第２条第２項のところからぐるっと回しまして、その後、第９条第１項の規定により中間案の第２条第４項第１号に規定する特定歴史公文書等に該当するというような形の整理でございます。
　知事が指定する部分につきましては、現在、想定するものはないんですけども、今おっしゃるように、恣意的なものがないように、今後、公文書管理規程の中でそういうものについてしっかりと恣意的なものがないようにと考えております。

○舟橋委員　例えばさっきの県土整備部の例ですけども、内部でつくる資料というのは例えば５年、10年、30年、永久保存という規定がきれいにできると思うんですよ。しかし、持ち込まれる書類というのは、その区分をしたり、審査をしたりするのが結構大変だと思うんですけども、そこら辺はうたえるかどうかは別ですけども、規程にそこら辺まで明記できますか。

○栗原課長　そういう取得した書類等についての保存年数についても、今後の公文書管理規程の中で明確にする予定でございます。

○舟橋委員　ありがとうございます。
　もう一つは、博物館へ持ち込まれた場合で知事が指定というのが恣意的にならないようにしますと言うんやけども、先ほどからある、僕は大切だと思っている第三者の審査会を経やんでもいいんですか。経るべきではないかという私の意見に対してはどうお思いですか。

○栗原課長　やはり原則的な部分で言うと、委員がおっしゃるように、第三者の審査会の意見を踏むべきかなと思うんですけども、繰り返しで大変申しわけありませんけども、現状においてそういうものを想定されていないというものもございまして、今後少し検討させていただきたいなと思います。

○舟橋委員　最後にお願いですけども、くどいですけども、やっぱり簿冊と公文書ファイルとの目録の整合性、きちっと目録を見たら公文書ファイルが読めるような形で規程はしっかりと整えていただきたいなと思います。
　あと、最後に要望ですけども、せっかくですから、できるだけ関係者の理解をしっかりと得ていただいて、早く条例化されますように。可決するのはうちのほうですけども、その段取りを踏んでいただきますようお願いして終わります。

○山本委員　第14条なんですけれども、基本的に私は、これはもう本当に利用請求があったときに原則開示だと思っています。ただ、前回の委員会からも議会と、この実施機関の中での議会の扱いということが話題になっていましたけれども、例えば廃棄するときには議会が実施機関として主体でありますけれども、一旦特定歴史公文書等になって、博物館に文書が行ってしまうと、もうフリーハンドで議会の云々というのが全くないんですが、例えば第14条で原則開示であるけれども、この議会関連の文書があったときにも、そこが議会関係のことについて何もないというのもちょっとどうなのかな、スルーでいってしまうということですね、というのをちょっと思いました。ほかのところで実施機関として議会が主体となって決めるというのもありましたので。

○栗原課長　博物館移管後に重要な書類などを利用させる場合に、実施機関に再度意見を照会できる制度という御質問やったと思うんですけども、現状におきましても条例案の第19条第３項において、公共安全情報に該当するものにつきましては、基本的には実施機関に対して意見を述べる機会を与える制度がございます。それ以外の場合としましても、法令秘情報の部分とか法人情報、事務事業情報、個人情報に該当するとして、第９条第６項の規定により、意見が付されている場合については、第14条第２項の規定に、知事は作成または取得されてからの時の経過を考慮するとともに、当該意見、先ほど第９条第６項につけられた意見を参酌するという規定で、第９条第６項の部分と第19条第３項の部分という部分で意見を述べる機会がありますよと。さらに今後第９条第６項の意見を付する際に、やはり再度意見を述べたいという場合につきましては、この第９条第６項の意見を付する際に、知事が利用請求の可否を決定するに当たり、再度実施機関に意見照会することを求める意見を第９条第６項のところに書いていただければ、利用請求を決定するときに、再度知事のほうから意見照会する機会を与えることが可能と考えていますので、十分に現状においても意見を述べる制度が確保されていると考えております。

○山本委員　わかりました。恐らく博物館に行ったときの議会と、こういった利用請求をしたときの議会というのが非常に何年もたっていて、全然主体が違う可能性もあると思うので、そのときの判断というのもあると思いますし、今おっしゃったように、その第９条第６項で担保できるというのであれば、移管になっておりますけれども、きちんと明文化は必要かなと思いました。ありがとうございます。

○廣委員長　他に委員の皆様から御質問等ございませんか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○廣委員長　よろしいですか。
　ただいま傍聴席の三谷議員から発言を求められましたが、これを認めてよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○三谷議員　簡単に、第９条の移管又は廃棄のところなんですが、７ページのところに出ていますけれども、「実施機関は、保存期間が満了した公文書ファイル等を廃棄しようとするときは、あらかじめ、その旨を知事に報告しなければならない」と。「知事は、前項の規定による報告があったときは、速やかに、当該報告に係る公文書ファイル等にまとめられた公文書が歴史公文書等に該当するか否かについて、三重県公文書等管理審査会（以下「審査会」という。）の意見を聴かなければならない」ということで、「知事は、前項の意見を勘案し」、云々と、こうなってくるわけですが、議会の文書にかかわらず、例えばこれは対象になるのかどうかよくわかりませんが、芦浜原発のときのいろんないきさつの文書だとか、そういうものが、いや、もうこれは廃棄してもいいよという話になったときに、議会としては、やはりこれは残すべきじゃないかというような意見がある。そういうときに、この一連の移管、廃棄のところに議会意見が反映される部分というのはないんですが、これはどういうふうにして担保していただけるわけですか。

○紀平部長　条例といいますのは、一応施行日というのがございまして、その条例が適用されるのは施行日以降になってしまいます。今、この条例がいつ施行になるかわかりませんけど、仮に来年度の４月１日だとすると、４月１日以降につくった文書にしかこの条例は適用されないことになりますが、我々が考えているのは、やっぱり舟橋委員もこの条例、御提起いただいたのは、安易に文書が廃棄されるのを防ごうという趣旨で我々もつくっておりますので、その部分については、いわゆる遡り条項などを設けまして、いわゆる廃棄するときにはこの条例が適用できるようなやり方を考えていきたいと思います。
　そうするとどうなるかというと、一応第９条が適用されるとしましたら、例えば芦浜原発の話になってきますと、それを廃棄しようとしたら、知事に報告があります。知事が報告を受けたら、知事は審査会に審査をかけます。そこでいいですかと。そこで審査をかけてだめですよと。これは歴史公文書等ですから残しなさいという判断になったときに、それは条例上の審査会というのは、今議会へ報告をさせていただくことになっておりますので、そこの審査の過程を全部委員会に報告させていただいて、そこで意見をいただくことは可能になっておりますんで、それで担保をしたいというふうに考えております。

○三谷議員　審査会でいや、これは廃棄してもいいですよという結論が出たと。しかし、議会としては、これはやっぱり残すべきじゃないのという話になったときに、よく常任委員会の最後の頃に、時間潰しのように審査会の報告というのが出てきますが、ああいう形で報告するということですか。

○紀平部長　きちっとこういう文書について、審査会でも項目を書かせていただきますんで、御質問いただいたら書きますし、条例の第２条第３項を御覧いただきたいと思うんですけども、そこに書いてありますように、そこに第１号、第２号、第３号、第４号、第５号ということで歴史公文書等の定義がございます。例えば芦浜のような話でありますと、第２号の県民の権利及び義務に関する重要な情報が記録された文書あるいはその次の、県民を取り巻く社会環境、自然環境等に関する重要な情報が記録された文書、あるいは県の歴史、文化、学術、事件等に関する重要な情報が記録された文書ということで規定がございますので、この規定によって安易に廃棄されるというのを審査会のほうが判断するとは考えておりませんので、ここできちっと縛られていますので、もしそういった文書を廃棄するということを審査会に諮りましたら、審査会のほうは歴史公文書等と認定すると私は考えております。

○三谷議員　しつこいようで申しわけないんですが、常任委員会の最後に審査会の報告というのが出てきますけども、そこで議会として異議を唱えれば、それはもう一遍審査会というのをやり直していただけるということなんですか。

○紀平部長　今考えておりますのは、これはまだ想定でございますけども、一応文書を廃棄するときには、３月ぐらいに廃棄の一覧表をつくっていただいて、それをうちでまとめさせていただいて、５月ぐらいに審査会のほうへかけると。そして、大体いつも６月ぐらいに審査会の報告をさせていただいていますので、そこで議論をしていただいて、そして意見を言っていただくと。それまで文書を廃棄するのは作業的にはストップしているという状況を考えております。
　ただ、審査会につきましては１回開かれてしまうと、もう１回開く、再審査というのはなかなか厳しいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、重要な文書でありましたら、きちっと審査会で歴史公文書等というような認定をしていただけるものと思っておりますので、そこで廃棄の担保はできると思いますし、御意見いただくのはそういったことで委員会ではいただけますけども、もし議会の意図と違うような御意見をいただいたとしても、審査会が再審査にかけるかどうかというのは、ちょっとそこは難しいかなと思っております。

○三谷議員　やはりそれはきちっと担保してもらいたいと思いますね。単に常任委員会で最後に報告のあるやつに議会が異議を唱えたとしても、それが単なる議会のガス抜きで終わるようなことであれば余り意味がないと思いますし、議会意見よりも常に審査会の意見が優先するということならば、これは議会制度のあり方の中でもまた別の議論をしなきゃいかんことになってくると思うんですが、いかがですか。

○紀平部長　この公文書条例というのは一般的な文書の取り扱いを定めたものでございますので、特別にこれとこれはこうしましょうという特定事項をこの中で定めるのはなかなか難しいと思いますので、今おっしゃったような、いわゆる特定の文書、これとこれとこれはどうするという話を議会から御意見いただいたときに、それをどう審査会のほうに伝えるかというやり方については、この条例の外でちょっと考えさせていただきたいと思いますので、その検討するお時間はいただきたいと思います。

○廣委員長　よろしいでしょうか。

○栗原課長　今回の公文書等管理条例というのは、公文書を恣意的に廃棄されないということが一番の主目的でございます。そういう主目的に向けていろいろな仕組みがございますと。やはり条例という部分と公文書管理規程の中でどういう文書は基本的に廃棄しますよ、どういう文書は何年保存しますと、まずそういう公文書管理規程のところでしっかりと審査会で意見をいただいて、その中で透明性、専門的な管理規程ができますよと。それを踏まえて、このスケジュール等あるいは中で、再度審査会の意見を聴きます。２回のスクリーニングがかかるという部分がございますので、そこで慎重な取り扱いが担保されるかなと考えております。

○三谷議員　終わりますけど、どこで議会の意見を反映させていただけるのかということをお伺いしているわけで、審査会が２回開かれるからより丁寧にやっていますよという話をしているわけじゃないんですが。

○紀平部長　先ほど申し上げましたように、やっぱり条例は一般論を定めたものでございますので、この条例の中でそれを反映するのは難しいと思いますので、今おっしゃったようなケースをどう反映できるかと、また別の仕組みで考え、規程になるのかちょっとわかりませんけども、そこはちょっと検討させていただきたいと思います。

○三谷議員　御検討いただいた結果をまた教えていただけますか。

○廣委員長　村林議員から手が挙がりましたけども、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○村林議員　失礼します。
　私からも聞かせてほしいんですけど、今も議論になっとった第９条のところのお話で、先ほどの御説明では、「するものとする」とか、何々するものとするという書き方が、義務づけが若干弱いけれども、一定の拘束力を持ちますよと。この意味というのは、恣意的に廃棄されるということではなく、その管理する実施機関において保管を継続できるという説明をいただいたんですが、これはさきに開いた常任委員会の有志勉強会の説明と全く違う御説明なんですね。以前の有志勉強会で聞かせていただいたのは、知事が保管を求めても、特別な理由があれば廃棄することができると私は説明を受けたんです。が、そのときには、じゃ、これは非常に根幹的な部分なのに、結局その理由をちょろっとつけて、恣意的に廃棄するというような運用をされるおそれがあるではないですかと。かなり骨の部分の規定なのに、こういう曖昧な書き方はやはりよくないのではないかと。今恣意的な廃棄をされないことこそが一番重要だという御説明もあるわけですから、そう申し上げたわけです。その解釈によってこれほど大きな開きがあるんだとすれば、それこそやはり大きな問題なので、もし今御説明いただいた恣意的な廃棄ではなく、保管を継続することができるということならば、博物館に移管するか、実施機関においてさらに保管を延長するかという二択しかないということがわかるような記述にするべきだと思うんですが、いかがですか。

○栗原課長　まず、第９条第１項のところを御覧いただきますと、第９条第１項の部分は、実施機関はレコードスケジュールの定めに基づきまして、博物館に移管または廃棄しなければならないという規定が第１項にございますと。この第１項の規定を踏まえて第５項でございますので、基本的には審査会の意見を踏まえまして、知事の求めがある場合については移管するものとするという表現でございます。先ほども説明をしましたように、実施機関はやはり審査会の意見を聴く中で、これは移管、廃棄は難しい、さらに手元に置いておいたほうがよりいいなという判断も出てくると思うんです。その場合については、多少御質問の部分から外れるかわかりませんけれども、そういうものについては第５条で保存期間を延長する中で、博物館に移管とか、廃棄せずに手元で再度保存期間を延長することによってということもこの第９条第５項のところでということを十分想定する中で「ものとする」という表現を使っておりますので、御理解のほうをお願いしたいなと。

○村林議員　今の御答弁だと、結局繰り返しでしかなくて、廃棄の余地があるのか、ないのかというところだったと思うんです。読み方の解釈で理由さえつければ廃棄できるのか。今おっしゃるような博物館への移管か、手元に残して保管するのかという二択しかないような御説明をいただいておるけれども、本当にこれは廃棄という三つ目の選択肢はないと読めるんですかと。議会事務局は読んでいましたよ、廃棄できると。

○栗原課長　この条例の第１条の趣旨の部分からいきますと、やはり県民共有の知的資源でありますよと。そういう知的資源のようなものを恣意的に廃棄するということは、やはりこの条例の趣旨に反してしまうという部分がございますので、基本的にはこの部分につきましては廃棄が恣意的に、要は知事の求めに応じまして実施機関が勝手に廃棄をやってしまいますと、この条例の持つ意味がなくなってしまいますので、この「ものとする」という部分についてはあくまでも廃棄以外の移管または保存期間の延長というように考えて、この条文を作成しております。

○紀平部長　今御指摘のように、条例、法律というのは幾通りも解釈ができたらだめだというのが当然でございまして、村林議員の御指摘はもっともだと思います。ただ、これは移管しなければならないとすることもできるんですけども、そうするとさっき課長が申し上げましたように、手元で保存しておくという選択肢はそれでなくなってしまいますので、そこを懸念しておりますので、ちょっとそこは検討させていただいてよろしいでしょうか。

○村林議員　わかりました。おっしゃるとおり、恣意的な廃棄というのが一番問題だと思いますので、その解釈の余地のない表現を御検討いただきたいとお願いします。
　あとは答弁を求めず二つ要望だけさせてほしいんですけど、先ほど議論のあった利活用のときの原則をやはり公開すべきというのは私も感じるところでして、例えば時の経過に鑑みてみたいな記述がありましたけれども、50年とか100年とかというようなことを明記して、100年たったものは原則公開とか、そういうのは原則公開の部分というのを残してはどうかな、書き込んではどうかなということが一つ目の提案、要望です。
　二つ目が、勉強会のときに委員長がおっしゃっていて、私も賛成だなと思ったのが、廃棄するほうの文書も、今の時代であれば、データで簡単に残すことが可能だと思うんですね、なので廃棄というものを本当に抹消するというよりは、安価にデータで残すということも、今すぐでなくてもいいとは思うんですけれども、どこかで検討していただいたらどうかなという２点です。もう御答弁は結構です。ありがとうございました。
　以上です。

○廣委員長　他に皆さんからの御質問等ございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　よろしいですか。
　私から１点、確認だけさせてください。
　今の規定の部分では、電子文書というのが幾つか出てくると思うんですね。この電子文書というのは、今ここにある「公文書等」の中の「等」に入っているということでよろしいんでしょうか。

○栗原課長　もともと中間案の１ページの第２条第２項を御覧いただきますと、この条例は「公文書」とはという部分で、文書、図画、写真、フィルム、電磁的記録という部分でございますので、基本的には公文書の中に電磁的記録が含まれていますよと。先ほど委員長が申し上げた「公文書等」の部分というのは、３ページを御覧いただきまして、３ページの第２条第５項でございます。この条例において「「公文書等」とは、公文書及び特定歴史公文書等をいう」ということで、この「等」の部分は「特定歴史公文書等」の部分を指して、「公文書等」という表現を使っております。

○廣委員長　今の規定の部分で電子文書というのは何回か出てきますよね。これはどこに読み込めばいいんですか。

○紀平部長　第２条第２項の「フィルム及び電磁的記録」、これは情報公開条例と同じ定義でさせていただいておりまして、その２行目に「図画、写真、フィルム及び電磁的記録（電子的方法、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られた記録をいう」と書いてありますけれども、ここで全部読ませていただいて、公文書の定義につきましては、情報公開条例と全く同じ定義で今位置づけをさせていただいておりますので、無理のないようにはさせていただいております。

○廣委員長　はい、了解しました。

○舟橋委員　一番の主題であった実施機関をどうするかという話はほとんど議論されずにいってしまうと、委員会としての意見も受けとめられへんし、向こうも考えられへんと思うんですけども。

○廣委員長　スケジュールの問題ですか。

○舟橋委員　ええ。それはやっぱりここで、それなりに議会を実施機関に入れておくのか、外しておくのか、その議論はまとめておいたほうがいいんじゃないですか。

○廣委員長　ありがとうございます。それは実施機関等を当局としてはどう考えるかということで、紀平部長。

○紀平部長　参考でほかの県の情報というか、お示しさせていただきましたけども、本当に様々なパターンがございます。初めから実施機関から外しているところ、あるいは一部外しているところ、あるいはもうそのまま執行部と議会同列で規定しているところ、様々なパターンがございます。我々もある程度御要望をお聞きして、意見に沿うように、最大限意見を尊重しながら沿うような形で修正をしていきたいと思いますけども、我々としても書き込める限界というか、可能でない部分もありますので、可能な限りはさせていただきますけども、なかなか難しいというところがございまして、実施機関に議会を入れる、入れないというのはちょっと我々では判断ができませんので、そこら辺でもし御指示いただければ、可能な限りは修正させていただきますけども、難しいところは難しいということで御相談をさせていただきたいなと思っております。

○廣委員長　ありがとうございます。これは委員間討議に。
暫時休憩します。

（休　　憩）

○廣委員長　休憩前に引き続き委員会を始めます。
　傍聴の三谷議員から質問の手が挙がっておりますが、これを許可してよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○三谷議員　委員会の意思決定なんで、傍聴議員として余り積極的な発言をするのは控えさせていただきたいと思いますが、この中間案で、提出資料の１ページのところに中間案の内容で、②、「実施機関は、「レコードスケジュール」の導入により、自らの判断で、保存期間が満了したときの措置として、歴史公文書等に該当するものにあっては博物館へ移管の措置を、それ以外のものにあっては廃棄の措置を決定することができること」とあるんですが、ここで言う実施機関が自らの判断でということなんですが、例えば議会の場合、誰が判断するのかというと、恐らく議会事務局の職員だと思うんですよ。こう言っては失礼ですけども、２年か３年議会事務局に在籍をされて、変わっていかれる方が、過去のこの文書が非常に重要であるかどうかというので適切な判断ができるのかどうかという基本的な疑問があるんですけれども、やはりそこは議会というか、議員自らが議論をして、ある程度かかわっていくという仕組みがなければいかんのかなと思うんですが、その点はいかがなんでしょうかね。

○紀平部長　二つ方法があると思うんですけども、まず一つは決裁区分だと思うんですね。廃棄するときに何年と決めるときに、多分決裁が要ると思うんですけども、それを課長から議長まで変えるという方法が一つと、あと一つは、決定するときに議会の規定の中で、議員と議論をするというような規定を入れていただいたら、そういう機会を設けることができると思いますので、あくまでも議会で決めていただく、そのやり方については議会事務局の中の規程の中でいろいろ定めることが可能ではないかと思います。

○三谷議員　そうすると、議会独自の管理規程を設けても構わないということなんですか。つまりこの公文書管理規程を、これからまた議論してつくっていかれますけれども、これはそれとして、議会は議会独自の管理規程というのをつくって、その中で議会に関する文書についての判断をしていくということもよろしいわけですか。

○紀平部長　今、私が申し上げたのは、あくまでも条例の範囲の中ででございますので、議会が自らの意思で決めるという話の中であって、条例の中では決め方の手法までは書いてありませんので、その手法については規程で定めることができるということでございますので、あくまでも条例の枠の中であれば、自由にその運用で定めていただくことは可能ではないかと思います。

○三谷議員　やはりそういうことになってくると、基本的には議会独自の判断できちっとそれができるという担保ができることにしていかなければいけないと思います。この今の議会、この条例の枠の中でそれが不十分であるということならば、条例から議会というのは実施機関として外していただくということのほうが適切かなと。それはそれでまた別に議会としてのやり方というものは考えればいいと思いますけどね。

○廣委員長　今の件につきまして、皆様から御意見は。

○舟橋委員　第11条の「実施機関は、公文書管理が」云々の公文書管理規程を設けなければならないというのは、「実施機関」はという表現ですから、本来ですと三重県議会においては、三重県議会公文書管理規程を設けなければならない。つまり議会は議会で独自に規程をつくれ、知事部局は知事部局でつくれ、教育委員会は教育委員会でつくれというふうにこれは読めるんですね。

○紀平部長　はい、そうでございます。

○舟橋委員　ということは、先ほど三谷議員がちょっと心配してみえた内容を三重県議会公文書管理規程の中に織り込むように、議会、それは代表者会議なのか何かは知りませんけども、と議会事務局との協議の上で一定独自に導入することは可能ということですか。

○紀平部長　先ほど申し上げましたように、第11条第２項で「次に掲げる事項を記載しなければならない」と書いてありますので、この事項は書いていただいて、あとそれぞれをどうやって運用していくか、決め方については、議会事務局と議員が双方協議しながら決めるとか、そういったことを中で盛り込んでいただくことは結構だと思います。

○舟橋委員　最後に。条例ってやっぱりばくっとした一つの基本ルールですから、そこから逸脱して独自にやるというのになると、独自の条例もつくらなければいけませんから、私自身の意見としては規程の中で、議会内部でしっかり議論をしてつくっていくというのがあるべき姿かなと思います。
　以上です。

○山本委員　今回この三重県公文書等管理条例も国の公文書管理法を受けて作成すると。その趣旨というのも、やっぱり公文書等というのは行政や議会だけのものではなくて、県民のもの、国民のもの、そしてしっかりと残していくことが国民や県民の将来に資することであるというのが一番大前提だと思いますので、とすると、公文書が議会のものであろうが、ほかの知事、当局のものであろうが、やっぱりきちんとこの三重県公文書等管理条例で大枠をつくることによって、この枠の中で入れるべきなのかなと思います。議会だけ外すというのは何かちょっと、正当な理由というのがそこまであるのかなと私は非常に疑問に思います。
　ただ、今、三谷議員がおっしゃったように、議会の意見を反映できる条項というのをしっかり入れていけば担保できるのであれば、そのほうが皆さんにとってもわかりやすいのではないかなと私は思いますので、入れるべきかなと思います。

○廣委員長　ほかによろしいでしょうか。

○石田委員　先ほどの舟橋委員と同意見です。三谷議員の御心配の部分は、この第11条の公文書管理規程を議会でつくることによって担保できていくんだろうと思われるので、舟橋委員と同じ意見です。

○稲森委員　先ほどから説明をずっと聞いてきて、第９条のところの議論とかを聞いていても、行政と議会というのは地続きであるかのような感覚でずっとこういう中間案も検討されていたんじゃないかなというような御答弁があって、残念な思いで聞いていたんですけれども、議会として規程をつくるエネルギーがあるんだったら、実施機関から外して、議会独自の条例をつくるというチャレンジングを僕はしてみたいなと思っています。
　私たちは本当に県民の代表ですから、皆さんと全然違う選ばれ方をして、私たちの情報というのはひいてすれば、県民が持っている情報そのものに手を突っ込んでくるという関係に、行政との関係で言えばなりかねないんじゃないかなという危惧もあって、ちょっとまだ考え方がまとまっていないところもあるんですけども、自分としてはそんな気持ちなんで、議会の持っている、例えば参考人を呼んだりする機能をもっとしっかり活用しながら、時間をかけてでももう少し検討していくべきではないかなと思っています。
　それから、これだけ先ほどの委員への答弁の中でも検討しますとか、見直しますとかという発言を随分されてきたかと思うんですけども、そのような、もう見直すということが前提の中間案を今後のパブリックコメントにかけるというのはどうなのかなと思うので、もう一度いいプランを持って、それを県民にパブリックコメントするということでいいのかどうか、その辺も確認させてください。

○紀平部長　今、委員御指摘のとおり、パブリックコメントをかけるにはある程度最終案をお出しして、これでよろしいよというような御同意をいただいた上で上げるつもりでございますので、まだ我々は修正をかけさせてくださいということでお願いしておりますんで、また日を改めて修正をお示しさせていただきたいと考えています。

○廣委員長　ありがとうございます。
　先ほど修正案という話もございました。傍聴の三谷議員からも話がありましたが、その第36条の部分で修正とか特例を入れるとか、そういうことがもし可能であればお願いしたいと思うんですが、そこら辺はどうでしょうか。

○紀平部長　第36条につきましては、高知県も除く規程を設けておりますし、これはあくまでもほかの条例と違いまして、知事に何々をするとかいう話じゃなくて、議会が直接審査会に諮問をするという、直接議会と審査会との関係がございますので、これは本当に議会の権能に係る部分でございますので、ほかの県の条例を参考にしながら、今お聞きした意見も聞きながら、ちょっと修正案を考えさせていただきたいと思います。

○廣委員長　ありがとうございます。

○紀平部長　第36条でございますけれども。

○廣委員長　よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　それでは、これで当局に対する質問を終わります。
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
 
○廣委員長　本日の「三重県公文書等管理条例（仮称）の中間案について」は、委員の皆様からおっしゃっていただいた意見等を踏まえ、執行部で検討いただいた上で、再度委員会を開催して協議したいと考えております。
なお、開催の日程等については後刻、調整をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
これで「三重県公文書等管理条例（仮称）の中間案について」の調査を終わります。
ここで、環境生活部の職員が退室しますので、しばらくお待ちください。

[環境生活部　退室]

[県土整備部　入室]
 
（報告事項）
（１）三重県伊勢庁舎本館等建築工事に係る建設工事紛争審査会における仲裁の確定について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（大西課長）
　　　　イ　質問

○廣委員長　それでは、御質問等ございましたら挙手にてよろしくお願いします。
　よろしいですか。

○石田委員　10年間ぐらい紛争が続いてきたということですよね。紛争をやることそのものへの経費はかかってくるんですか。かかっているとしたらどれぐらいなのかというのはわかりますか。

○紀平部長　これは裁判ではございませんので、審査会そのものはお金がかかりませんけども、弁護士を雇っていますので、弁護士費用はかかっていると思います。幾らかというのは手元にございませんので、お答えできませんが。

○石田委員　じゃ、後ほどで結構ですので、教えてください。

○廣委員長　他によろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○廣委員長　よろしいですか。
なければ、三重県伊勢庁舎本館等建築工事に係る建設工事紛争審査会における仲裁の確定についてを終わります。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長　　　　　　　
廣　耕太郎