令和元年９月２日  総務地域連携常任委員会 会議録

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総務地域連携常任委員会
会議録
（開会中）

 
開催年月日　　　令和元年９月２日（月曜日）　午前10時０分～午前11時17分
会議室　　　　　　301委員会室
出席委員　　　　８名
　　　　　　　　　　委員長　 　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　副委員長　　　野村　保夫
　　　　　　　　　　委員　　　    　 中瀬　信之
　　　　　　　　　　委員　 　　　　山本　佐知子
　　　　　　　　　　委員　　　　 　下野　幸助
　　　　　　　　　　委員　　　　 　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　委員　　　　 　石田　成生
　　　　　　　　　　委員　　　　 　舟橋　裕幸
欠席委員　　　  なし
出席説明員
　　　　　　［総務部］
　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　　　   紀平　　勉
　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監　  　 　  喜多　正幸
　　　　　　　　　　副部長（財政運営担当）           　　　　　　　　　　　　　　　  　高間　伸夫
　　　　　　　　　　法務・文書課長　　　　　　 　　　              　　　　　　　　　　 　栗原　　通
　　　    　　　　　 企画調整監　　                　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 森𠮷　秀男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                                                            　その他関係職員
委員会書記
　　　　　  　　　　議事課　　　　主任　　中西　孝朗
　　　　　  　　　　企画法務課　　主査　　手平　美穂
傍聴議員 　　　なし
県政記者 　　　１名
傍　聴　者　　　４名
議題及び調査事項
第１　常任委員会（総務部関係）
　１　所管事項の調査
　　（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の中間案の修正案について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
　１　所管事項の調査
　　（１）三重県公文書等管理条例（仮称）の中間案の修正案について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（栗原課長）
　　　　イ　質問

○廣委員長　それでは、当局に対する質疑がありましたらよろしくお願いをいたします。
　いかがでしょうか。

○石田委員　今の説明の中での質問をさせていただきますが、20ページの第36条で、審査会への諮問で、ここで初めて「議会を除く」と出てくるわけですよね。この「議会を除く」と書く前は、「実施機関は、公文書管理規程を制定し、又は改廃しようとするときは、審査会に諮問しなければならない」、ここから議会を除くということは、議会はしなくてもいいという解釈になるんですか。

○紀平部長　除くことによりまして、この第36条の規定は議会にかからなくなりますので、また、このままいくとしなくていいことになっちゃいますので、別途またこれをフォローするような何かをつくっていただくとか、そういう仕組みが必要だと思いますけど、単純に除いてしまいますと読めなくなってしまいますので、この条例の適用を受けないことになってしまいます。

○石田委員　それが前回言っていた、議会として公文書管理条例をつくらなくても、規程で担保できるという舟橋委員の意見に私も賛成したという発言もしていますが、これもそういう意味で、議会が規程をつくることによって、ここら辺の審査会への諮問も規程の中で担保していくという意味でしょうか。

○紀平部長　前回、お答えさせていただいたとおり、そういうことでございます。議会独自で規程をつくっていただいて、この代わりのものもその規程の中で読んでいただくという仕組みをつくっていただく必要があるということでございます。

○石田委員　前回の委員会での説明とか、委員の意見を聞きながら、議会として規程をつくることで二元代表制の担保ができるという解釈をしましたので、それでいいじゃないかという意見も申し上げました。この第36条なんかもそのあらわれだと思うんですが、一番初め、定義のところで実施機関の中に議会も入ると書かれて、それから、第９条第２項が一番わかりやすいところかなと思いますが、ここでも実施機関の中から議会を除いていないんですよね。議会を除いていないために、知事に報告をしなければならないとなっています。議会も含めて知事に報告ということに、これはそういう意味だと思うんですよね。議会が規程で二元代表制を担保していくと。そうすると、条例に書かれている以上、そこには知事に報告しなければならないことに矛盾することを書けなくなっちゃいますよね。それはそのとおりですか。

○紀平部長　第２項をそのまま読んでいただくと、「知事に報告しなければならない」という規定ですので、それはもうしなければならないという読み方しかできませんので、そのとおりです。

○石田委員　わざわざ議会が議会用の公文書管理条例をつくるまでの必要はないと感じ、規程で担保できるのならという思いでずっといるんですけども、第９条第２項で実施機関の中から議会を外さずに、このまま知事に報告となれば、ほかの機関と全く同じような扱いで、議会と知事が横並びじゃなくて縦に読めてしまうので、ここだけちょっと違和感が残ってしまうという意見を申し上げときます。そこは何とかならんのかなと思うんですけども。

○廣委員長　その件についてまた質問じゃなくて討論で。

○石田委員　そう思います。質問というか、そこが直らんのかなと。後のほうの、第36条でわざわざ「議会を除く」というのも入れて、ここで入れずにいけるという判断をもしするなら、先ほどの20ページ、第36条のところでわざわざ「議会を除く」と書いてもらってありますけども、第９条第２項で書かなくても担保できるなら、わざわざ第36条でも、一緒のことなんかなとも思えたり、どっちかちょっと、第９条第２項でもやっぱり除いといて、そうしないと議会が独自で規程をつくったときに、恐らく議会は議長に報告をするということが書けなくなっちゃうんですよね。条例がそう書いてあると、必ず知事にということになっちゃうので、そこはそのままで、だから、この第９条第２項の書きぶりだと、前回も言いました議会は議会の規程をつくることで、担保できることにはならないのではないかなと。そこを懸念するということでございます。

○紀平部長　まず、今回修正案を出させていただいたのは、前回、常任委員会を開催していただきまして、様々な御意見をいただきました。そのいただいた意見を反映して、今回修正案を出させていただいておりまして、第９条に関しては、皆様方から、これは条例の肝になる部分だから、このまま残しとくほうがいいという意見をいただきましたので、修正をかけずに出させていただいたわけでございます。
　それと、今のお話ですけど、第２項の解釈なんですけど、最終的に議会の文書であっても保管する場所は三重県総合博物館ということで、知事の所管のところで保管をするということでございますし、今回、知事に報告しなければならないというのは、一応、廃棄をしてもいいかどうかというのを第三者機関に、いわゆる審査会なんですけども、知事を経由して審査会のほうへ上げさせていただいて、いいか悪いかを判断させていただくということでございますので、我々、この部分については議会の権能を侵していないと判断してつくらせていただいたんですけども。修正していなかったというのは、先ほど申し上げましたように、残しておくべきだという御意見をいただいたもんですから、あえて残させていただいたということでございます。

○舟橋委員　今の話なんですけど、第９条第２項の実施機関から県議会を外すということは、言い換えれば第３項以降も当然外れるという認識でよろしいですね。

○紀平部長　はい。

○舟橋委員　そうした場合、いわゆる公文書等管理条例というものができた、一番の肝となる第９条の廃棄の部分については具体的にやることですから、例えば公文書等管理条例を人間の体としたときに、右手の一番大事な部分だけが議会においては欠落していくと。ということは、議会は廃棄については条例に縛られることなく、自分のところで当然規程はつくるでしょうから、つくったとしたら規程の中で縛られていくということに。三重県議会公文書管理規程ができたら、廃棄についてはそこに縛られることであって、条例に縛られることではない、当たり前の話やけどそういうことですよね。
　そうした際に、条例ですと、県民の皆さんに公布もされしっかりわかるんですが、議会にも議決、承認という行為が伴いますけども、規程って我々、議決した覚えが１回もないんですけども、また、規程を改正しますというのを各常任委員会にいろいろおった中で、見せてもらったことってあんまりないんですが、そういう経過を踏まえると、我々は議会事務局を悪く言うわけじゃないですけども、議会事務局の中で勝手に規程をつくって規程の中でこなしていくということは、議員に対しても、県民に対しても、非常に透明度が低くなってしまうんじゃないかと。そして、議会の目がきちっと通らないという意味で、議会の関与が本当にそれでできるのかという不安があるんですけども、そういう不安は危惧なんでしょうか。

○紀平部長　議会の中で、事務局と議会の議員の関係の中でこの規程をどうつくっていくかというのは、我々からお話しすることができませんけども、知事部局の中であれば知事まで決裁を上げて、決めていくという手段がございますし、場合によっては議長まで上げるということで決裁をとっていただくという形もございますし、あと、決めるに当たって議会の議員と事務局のほうが議論をしながら決めるという方法も可能だと思いますので、それはいろんなやり方を選択することが可能だと思います。どれにするというのは我々から申し上げることができませんけども、方法としては議論する機会を設けることは可能だとは思います。

○舟橋委員　さっきの話で、知事に報告をする前段に、これは議会の規程でいいと思うんですけども、議長に報告した上で知事に報告しなければならないという規程をつくれば、議長にきちっと目を通してもらうことができるんだろうなというふうな思いで聞いていたのと、やっぱり条例の重みと規程の重みとを考えたときに、果たして県議会だけが規程で縛っておいて、条例にうたわないということが県民に対していいのかどうかという感想を聞くのは酷か、部長に。

○紀平部長　それは県民の方々にどう説明していくかという説明のしぶりだと思いますけど、舟橋委員がおっしゃったように、条例は議会で議決していただく大変重いものでございます。それから規程については、多分、内部決裁で議決なしに通ることでございますので、重い、軽いでいうと条例のほうが重いということだけでございます。あとはちょっと、どうやって説明していただくかについては、私からは申し上げられませんので。

○舟橋委員　最後に。やっぱり議決の重みというのはそういうところだと思うんですよ。だから条例できちっとうたわれるべきものを何となく議会だけが外れてしまって、勝手にやっとるブラックボックス化されていくことは、ちょっと問題じゃないかなというのを感想として述べて終わります。

○廣委員長　他に御意見、御質問は。よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　それでは、ほかにないようですので、これで質疑を終わります。
　　　ウ　委員間討議

○廣委員長　次に、委員間討議を行います。
　本件に関し、御意見等のある方はお願いをいたします。

○石田委員　執行部としては、前回の意見を聞いていただいて、率直に訂正していただいたと思うんですが、前回、私どもが申し上げた趣旨にはまだもうちょっと改善が必要だと思いますので、今日、賛否というよりも、会派でもいろんな意見をいただいておるので、ちょっと持ち帰りもさせていただきたいなと思います。

○廣委員長　今の話の内容としまして、第９条第２項の部分の実施機関に議会を入れるか入れないか等々の話が……

○石田委員　そこからほかのところに波及もしていくと思うんですが。

○廣委員長　それでは、皆さん、今、石田委員から会派に持ち帰りをしたらどうかというふうな意見が出ましたが、その件につきまして御意見等がある方は。

○舟橋委員　前回は８月７日の常任委員会やったと思うんですけども、そのときに先ほど部長の話にもあったように、第９条については常任委員会としての指摘、コメントがなかったもんで、さわらずに出しましたという意見やったんですが、僕の記憶が定かであれば、石田委員も舟橋委員、あなたの言うとることと同じやという御意見やったと思うんですよ。そうした状況の中で、今の第９条はこの時期に外すべきやというふうに意見が変わったことをちょっと教えていただけたらと思いますが。質問です。

○石田委員　ずっと聞いていて、規程で担保できると理解をして、それを申し上げてよくよく見直してみると、第２項このままで規程を、二元代表制を担保するのに議会は議長にというふうに規程で担保できるという、この話の流れで聞いていて思ったんですけども、ただ、第２項このままではちょっと無理があるなというふうに、あれ以降思ったということです。

○舟橋委員　変わった理由が今おっしゃったことなんですけども、先ほど僕が申し上げた条例の重み、規程の重み、それはやっぱり歴然とあると思うんですよ。条例の重みというものをどう考えてみえるのかということが一つと、もう一つは、議会基本条例の中にも確かに知事と議会は対等であると。だからという論拠だと思うんですけども、逆に県民に開かれた議会でなければならないという論拠もあるはずなんですよ。そこが今回規程にすることによって、少し薄まってしまうんじゃないかと。その心配が私にあるんですけど、そこら辺はちゃんとフォローができるんでしょうか。

○石田委員　逆に条例はこのままで、規程をつくって議会は議長に徹してしまうと、県民が重く受けとめ、表にもなる条例と矛盾ができてしまうので、矛盾にならないように重いほうの条例を直してもらうことによって、そのもとで規程なら、あ、なるほどなという状態をする必要があると思って、申し上げていますけども。

○舟橋委員　第９条については条例から議会を外すわけですよね。

○石田委員　第９条については外して、議会部分は議長に報告をすると。

○舟橋委員　それは先ほど申し上げたように、第９条がそのまま残ったとして、そのままいくとして、知事に報告をしなければならないですけども、どうせこんなん、形式的なもんやとは思うんですが、それは別にしても、その前段に規程で、議長に報告した上で知事に報告するというふうにうたえば、議長がスルーされたことにはならないと思いますし、やっぱり条例と規程の重さの違いについて、矛盾するという意見ですけれども、そこら辺をもう一回説明していただきたいんですけど。

○石田委員　うまく説明できないかもわかりませんが、逆に言うと、このままでも、議会独自の規程をつくっても、県民に対しての説明も規程の中で、議長にまず報告してということで理屈が合うんだということを今日聞きましたけども、自分の中でそれが理解できればこれでもええというふうには思います。

○舟橋委員　私案であくまでも議長に報告の上というのを言っただけですので。議会事務局が規程をつくるときに、この規程については知事部局の規程も議会事務局の規程も必ず我々に一遍相談せえということを言ってきましたので、そこでチェックをしていただければいいと思いますし、今、私が申し上げたことがまた矛盾するようやったら、恐らく事務局が修正しに走ってくるとは思うんです。ということは、僕の言うたような内容で、議長の権能をきちっと押さえておけば、別にわざわざ外さんでもええやないかということもあり得るというふうに、石田委員はお考えなんでしょうか。

○石田委員　そのとおりです。

○舟橋委員　もう一つ。ちょっと討論の中でイレギュラーかもしれませんけど、執行部に聞きたいんですけど、今日、結論が委員会として出なかったときに、今後のタイムスケジュールにどういうふうに影響してくるか、それだけちょっと聞かせてもらえますか。

○栗原課長　他県の状況に鑑みますと、４月１日というのが文書の場合に原則でございますので、仮に今後、今日の委員会から案でパブリックコメントをかけたとしますと１か月要します。パブリックコメントを経た後に、第４回目の条例検討会で検討いただきまして、その最終案を議会に再度説明しようと思いますと、今がもう本当のタイムスケジュールのリミットでございます。そうしますと、仮に11月議会で上程ができないと、１年先になってしまうという状況でございます。あくまで今後のパブリックコメントの部分と条例検討会の開催と最終案の整理の中で、この９月の上旬前に決めないと11月定例月会議に間に合わないという状況でございます。
　以上でございます。

○舟橋委員　11月定例月会議に間に合わなかったら、４月１日の施行はできないと考えていいんですか。

○栗原課長　公文書管理規程等の制定の準備に、他県の場合でも半年以上かかっていますので、今後、仮に11月定例月会議にかけずに２月定例月会議になりますと、準備期間が１か月しかありませんので、非常に事務的には厳しい状況でございます。

○舟橋委員　ということは、今回ないしは少なくとも近々に委員会としてこの修正案なり、その修正案を委員会で修正するにしても、結論が出ないと来年の４月１日に施行はできずに、再来年の４月１日に施行せざるを得ないというふうな認識のもとで、石田委員は修正案をと言われるわけですね。

○石田委員　議会単位の説明でしたが、今日かどうかということでいうと、例えば10日後とかそういうのでも難しくなるわけですか。

○栗原課長　パブリックコメントで１か月要しますよと。それと条例検討会を開きますよという部分になりますと、やっぱり最低１か月半以上は要しますよという部分でございますので、今、委員がおっしゃったみたいに今日か来週かという部分というのは、例えば来週の前半に決まる部分であれば、対応は可能と思いますけれども、それが９月の中旬以降になりますと、今後の手続上、非常に厳しい状況となってきます。
　以上でございます。

○廣委員長　暫時休憩します。

（休　　憩）

○廣委員長　休憩前に引き続き会議をします。

○稲森委員　条例の重みと内部で定めるものにすぎない規程の違い、それから知事と議会の権能の違いということでお二人の話を総合的に踏まえれば、議会の立法能力を高めていくという意味でも議会として条例制定をすればクリアになるんではないかなというふうに思いますし、今スケジュール感の話をまるで年４回の定例会のように言いましたけれども、やっぱり通年議会を置いてやっているということをそんな安易に１年後にできないとか、そういう決めつけるような発言ということこそ、議会の権能を軽視しているんではないかなと思いました。
　以上です。

○山本委員　先ほど最初の御説明で栗原課長がおっしゃったのが、最後に、廃棄するときに議会の意見を聞くかどうかというのは、また後で議会と相談しますとおっしゃいました。それは結構この書きぶりに関係してくることだと思うんですけども、それもやっぱり今ここで決定していない以上、今日ここで決める云々というところまで行かないんじゃないかなと思うんです。第９条に大変関連するところだと思うんですけれども。

○紀平部長　前回の委員会で御説明させていただきましたけども、条例は万能という話ではなくて、一応、一定の統一様式を示すのが条例でございまして、条例に書き込めない細かい部分については、規程なり規則なりで定めていくというのがルールでございまして、今お話し申し上げましたように、廃棄する文書を議会にどのような形で報告するかというのは、いわゆる条例の外で検討させていただきたいということでこの前お話しさせていただきましたので、今、審議会で審議したことについては、議会のほうに報告するというのは、議会のほうからこうしなさいという委員長通知で出ている部分もございますし、そのような形で多分きちっとした文書で指示をいただいて、その取り決めの中で報告をさせていただくというふうに考えておりますんで、中身についてはこれから詰めていきたいと思うんですけども、条例のそれは外でそういった形で対応させていただきたいというふうに考えております。

○山本委員　ただ、廃棄するかしないかというのは、多分この全体の条例で一番重要なところなので、その結論がそこだけぽこっと外に出てしまうというのはどうなんでしょうか。

○紀平部長　我々は報告する、しないという議論をしているんじゃなくて、廃棄文書って件数が１年間に60万件ぐらいありまして、それを全部御報告してチェックをしていただくというのは、余りにも難しいと思いまして、その部分をどの範囲でおさめるかとか、そういったことを検討させていただいておりますので、ちょっとお時間をいただいているということでございます。いわゆる中について、どのような中身に絞って、どのような方法で御検討いただくかと。今、言うたように、60万件一つ一つ出すとコピーするだけでも大変ですし、委員方にチェックいただくのも大変だと思いますので、それをどうしようかと考えておりますので、そこのところはちょっと御理解いただきたいなと思います。

○山本委員　はい。

○廣委員長　よろしいですか。

○山本委員　わかりました。

○廣委員長　他によろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　暫時休憩をいたします。

　　　　　　　　　（休　　憩）

○廣委員長　休憩前に続き委員会を開きます。

○廣委員長　それでは、先ほどお話がありました第９条第２項の実施機関に議会を入れるか入れないかという話につきましては、このまま、この案のとおり、実施機関は議会も入れるというふうなことでよろしかったですか。

　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○廣委員長　じゃ、そのようにさせていただきます。よろしいですね。
それでは、委員の皆様の御意見も集約されたと思います。
　ここで、改めまして確認をさせていただきますが、本日の当局の修正案で進めていくということでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○廣委員長　それでは、当局におかれましては、この修正案で進めていただきますよう、よろしくお願いをいたします。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長
　廣　耕太郎