令和元年10月10日  総務地域連携常任委員会　予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録

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総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録
（開会中）

 
開催年月日　　　令和元年10月10日（木曜日）　午前10時0分～午前11時38分
会議室　　　　　　301委員会室
出席委員　　　　　８名
　　　　　　　　　　　委員長　　　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　　副委員長　　　野村　保夫
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　中瀬　信之
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　山本　佐知子
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　下野　幸助
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　石田　成生
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　舟橋　裕幸
欠席委員　　　　　なし
出席説明員
　　　　　［総務部］
　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　　勉
　　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監　　　　　喜多　正幸
　　　　　　　　　　　副部長（財政運営担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高間　伸夫
　　　　　　　　　　　参事兼税務企画課長　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　恒之
　　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐波　　斉
　　　　　　　　　　　行財政改革推進課長　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　史紀
　　　　　　　　　　　法務・文書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　　通
　　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後田　和也
　　　　　　　　　　　福利厚生課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　達也
　　　　　　　　　　　総務事務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水野　桂子
　　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　富永　隼行
　　　　　　　　　　　税収確保課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柏木　浩朗
　　　　　　　　　　　管財課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大西　宏明
　　　　　　　　　　　コンプライアンス・労使協働推進監　　　　　　　　　　　　　　竹尾　和彦
　　　　　　　　　　　企画調整監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森𠮷　秀男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　　　［地域連携部］
　　　　　　　　　　　情報システム課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高松　基子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　　　　議事課　　　　　主任　　　　　　　中西　孝朗
　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　手平　美穂
傍聴議員　　　なし
県政記者　　　２名
傍聴者　　　　  １名
議題及び協議事項
第１　分科会（総務部関係）
　　１　議案の審査
　　　（１）議案第25号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第４号）」（関係分）
　　　（２）議案第31号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
　　２　所管事項の調査
　　　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
 
第２　常任委員会（総務部関係）
　　１　議案の審査
　　　（１）議案第30号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律第二十三条の規定に基づく職務権限の特例に　　　
　　　　　関する条例の一部を改正する条例案」
　　２　所管事項の調査
　　　（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
　　　（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
　　　（３）三重県行財政改革取組について
　　　　　ア　上半期の進捗状況について
　　　　　イ　次期の行財政改革の取組について
　　　（４）会計年度任用職員の任用、勤務条件及び身分取扱いについて
　　　（５）県民参加型予算「みんなでつくろか　みえの予算」について
　　　（６）審議会等の審議状況について
　　３　常任委員会活動の上半期の振り返りについて
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　分科会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第25号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第４号）」（関係分）
　　（２）議案第31号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長）
　　　　イ　質疑　　　　　　　　なし
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　エ　討論　　　　　　　　なし
　　　　オ　採決　　　　　　　 議案第25号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第31号　　　　　　　　挙手（全員）　　　可決
 
　２　所管事項の調査
　　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（田中課長）
　　　　イ　質問　　　　　　なし
 
　３　委員間討議　　　　
　　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
 
第２　常任委員会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第30号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律第二十三条の規定に基づく職務権限の特例に関
　　　　する条例の一部を改正する条例案」
　　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長）
　　　　　イ　質疑　　　 　 　　　なし
　　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　　エ　討論　　　    　　　なし
　　　　　オ　採決　　　　　    　議案第30号　　　挙手（全員）　　　可決
 
　　　　　　　　　　〔関係部　入室〕

　２　所管事項の調査
　　（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
　　（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明（紀平部長、喜多副部長、高間副部長）
　　　　　イ　質問

○廣委員長　それでは、御意見等ございましたら、よろしくお願いします。

○石田委員　行政運営２のところなんですけど、コンプライアンス、ここでも言いましたし、全員協議会の場でも言いましたが、コンプライアンス意識を職員に持ってもらうのに、これ行政運営２のところで、目指す姿、コンプライアンス意識が向上した職員が育ちのこの職員は、全職員、知事部局、教育委員会、三重県警察、それから部外も含めてだと思いますが、これ全部含まれるというふうに知事から答えていただきました。その午後に、９月18日だったと思いますが、不適切な事務処理及び不祥事の再発防止に向けた取組状況についてという資料をもとに総務部から説明いただきました。これには教育委員会と警察本部は入っていないという理解ができるわけですね。どうしてかと言うと、参考資料という形でついておるわけです。これは総務部で答えられることではないのかどうかも、ちょっとよくわからない。行政運営２のところには職員という呼び方をされて全部入っていると言いながら、内容についての説明のときは外れているわけですね。
　コンプライアンス、コンプライアンスと昔からコンプライアンス重視は言われてきておるものの一番大きな最近の引き金になったのは障がい者雇用率の算定ミスのところです。そのことだけで言っても、教育委員会が一番ミスの度合いが多かったわけで、それ以後、私は委員会はここですから、教育警察常任委員会でどのような説明をされたのかちょっと見えないところなんですけども、先般も全員協議会で総務部の説明があって、公安委員会と教育委員会とあって、特殊性があるので別々な計画を立てて取組をやっているというのであれば、それはそれで理解せんわけでもないですが、それならそれでコンプライアンスに向けての説明するときは、３者がそろって説明すべきだなと思いますが、済みません、総務部なので他委員会のとこら辺は答えられないのかわかりませんけども、第三次行動計画の行政運営２のとこだけ見ると、ここで総務部が、教育委員会も三重県警察も全部含めたコンプライアンスについては総務部が主導してやっていくというふうに読み取れるけども、でも実態はそうじゃないというのがぼろぼろ見えているので、どう理解していいのかということをちょっと、総務部の範囲で説明していただければありがたいと思います。

○喜多副部長　今の御指摘ですけれども、全員協議会のときも、今、石田委員おっしゃったような御指摘もいただきまして、その後、教育委員会と警察本部のほうと協議をいたしました。今回は、全員協議会で総務部のほうが主な説明をさせていただいて、参考資料としてつけさせていただいたという経緯がございますけども、年度後半のときは今回の指摘を踏まえまして、３部局そろって半期の取組を説明させていただくという方向で協議をしておりますので、その件につきましては、年度後半の報告のときは全員協議会の場で知事部局と教育委員会と県警本部と３部局、それぞれ説明させていただくという予定をしてございます。
　それでもう一つは、行財政運営２のこの取り扱いの中で、職員には３部局とも全部含めているということで知事も明確に申し上げておるところでございますので、今も説明させていただきました一番下の副指標のコンプライアンスの徹底に取り組んだ所属の割合というところは、今現在ちょっと明確に記載してございませんけれども、今現在、この所属の割合の中の所属につきましては教育委員会における所属で、警察本部における所属も含みまして、それぞれのところから総務部に報告の数字をいただくことによって、最終それを総務部が取りまとめて、こちらで御報告させていただくというようなことができないかという協議をやっておりまして、ちょっと今日に間に合わなくて申しわけなかったんですけども、最終案のときには、協議が調いましたら、その所属というのは３部局全部入っていますということを明確に書かしていただこうというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○石田委員　一定はわかりました。
　年度後半のときには、あとの二つの委員会もということですが、年度後半はというよりも年度後半からそういうふうに始めていっていただきたいと思います。
　それと知事部局と教育委員会、三重県警察、あと制度上、性格上独立したほかの委員会ありますやんか。そこのコンプライアンスについては、また別々に独立させてあるという理解なんでしょうか。

○喜多副部長　知事部局等という呼び方を我々はしておりまして、今、委員御指摘のその他、もう少し小規模の独立した組織については、知事部局の中に含めて、もともと知事部局等ということで含めておるという認識でございます。

○石田委員　今日の時点ではわかりましたので、県、職員とついたら、これはもう当然教育委員会も警察本部も入って足並みそろえてコンプライアンスの推進を進めていくという体制とか、それから説明の仕方をもっともっと確立をしていただくようにお願いをして、今日は終わります。

○舟橋委員　スマート自治体の推進なんですけども、今回、地域連携部から総務部に来ましたよね。当然総務部で所管するということは、県庁におけるスマート自治体の推進という立場だと思うんです。昨日、一昨日の地域連携部の中にも、やっぱり市町へスマート自治体推進の支援をしますという言葉が入っていました。市町のスマート自治体のノウハウだとか情報の取得と県庁が進めるスマート自治体のノウハウ、情報の取得で考えたら、やっぱりレベルが違って、先んじてくるのが県庁だと思うんですけども、そうして得たノウハウや情報をいかに地域連携部へ流して、そして市町のスマート自治体の推進に貢献できるか、どうしても二つの部に分かれてしまいますと、そこにちょっと情報の連携がまずいということは起こると思うんですけども、地域連携部はどうしても受けの立場になろうと思いますから、総務部のほうが得たノウハウ、情報を積極的に地域連携部へ情報提供していただきたいと思うんですけども、そこら辺いかがでしょうか。

○喜多副部長　このスマート自治体への取組の活動は、おっしゃるように総務部が主体となって来年度以降進めていくことになろうかと思っておりまして、それは行財政改革の取組の柱として進んでいくということを想定しております。行財政改革の取組は、行革本部員会議というもので全庁的な情報共有を図っていきますので、そういった場も使いながら、あるいは個別に地域連携部とは、今委員御指摘のような関係もございますので綿密に連携をして、同じような情報を共有して市町のスマート自治体化の支援等の役に立てるように、きちっと心がけてやっていきたいというふうに考えております。

○舟橋委員　ありがとうございます。
　しっかりと県だけで抱え込むんじゃなくて、市町へも波及できるような視野を持っとっていただきたいなと思うんです。
　もう一つ今朝の新聞で、キャッシュレス化の推進のえらい高い割合が出ていましたよね。例として納税の話が出ていたんですけども、県民の利便性が向上できるようなキャッシュレス化というのは、納税率も上がりますから、この行政運営にも効果があると思うんですが、当然キャッシュレス化をすることによって様々な機器の更新だとか、導入もせんならんというふうに思うんですよ。そうした際に、無理やりキャッシュレス化をしたいがために県財政に圧迫するというか、余分な金を出さんならんようなことまでしてキャッシュレス化の率を上げようという考えは持つべきではないと思うんですけども、そこら辺はどうですか。

○紀平部長　今、委員御指摘のとおり予算をつくり上げていく過程におきましては、やっぱり費用対効果というのを見させていただきまして、それとあと適宜性、今やらなければならないかという話がありますので、利用率の話とか、あるいはこれだけの資金を回収するためにどれだけのお金をかけるかという費用対効果を総合的に勘案させていただきながら判断させていただきますので、それは収入に見合った歳出を組まなければなりませんので、いろんな財政事情によって、そこら辺は事情変わってくると思いますので、適切に判断をさせていただきたいと思っております。

○舟橋委員　ありがとうございました。

○野村副委員長　先ほどのコンプライアンスの徹底の件なんですけども、職員の方のコンプライアンス徹底の指導というのはよくわかるんですけども、昨日、何か1000人を超える嘱託の方がいるとか、逆に言えば各高校なんかに現業職の方がいると思うんですけども、そういう方も周りから見れば全て県の職員というふうに見ると思うんですね。そのあたりのところの指導といいますか、コンプライアンスの指導、そのあたりのところも同じようにされているのかというふうな、それを確認したいんですけども。

○喜多副部長　今御指摘のような、いわゆる非常勤の職員とか現業部門に従事する職員とかいろいろおりますけれども、各部局とのコンプライアンスの連携会議の中で、そういった職員も全部含めて、同じようにこのコンプライアンスの取組を進めていくということで確認をしておりますので、各部局、そういった職員も含めて同一のコンプライアンスに向けた取組をやっていただいているというふうに考えております。

○野村副委員長　わかりました。結構です。

○廣委員長　他によろしいですか。
　それでは、ただいま頂戴いたしましたみえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案の関係分に係る御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
　以上で（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についての関係分及び（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案についての関係分の調査を終わります。
 
　（３）三重県行財政改革取組について
　　　　ア　上半期の進捗状況について
　　　　イ　次期の行財政改革の取組について
　　　　　（ア）　当局から資料に基づき説明（佐藤課長）
　　　　　（イ）　質問

○廣委員長　それでは、御意見等ございましたらよろしくお願いします。

○山本委員　今回一番大きく思ったのは、現場主義という言葉が消えてしまったのかなと思いました。この別表２の後ろの三重県職員人づくりの基本方針では、引き続きやっぱり現場主義というものを大前提にして職員の育成をしなければいけないと書いています。その一方で、表の今まで協創・現場重視の推進に向けているところが全部Ａ評価になっているので今回外したのかなと思うんですけれども、やっぱり一番この三重県の行財政改革の底辺を流れている共通認識のその協創ということを実現するためには、県民との対話というか現場を重視する理念というのは忘れてはいけないと思うので、やっぱりその言葉というのは、引き続きこの中に入れるべきなんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん書いていないからといって忘れるということではありませんけれども、引き続き三重県の取組として、県民の皆さんとの現場重視の姿勢を大事にしますということをやっぱり明確にするということは意味あることなんじゃないかなと思っています。
　もう１点だけなんですけども、スマート改革のところで、これはこの前の全員協議会にも出ました。生産性の向上と正確性の確保を目標にしてスマート自治体を推進していきますとありますけれども、それによって余裕ができた時間をやっぱり人でないとできない業務に専念をするということだと思うんですね。なので生産性の向上と正確性の確保というのがゴールではなくて、その向こう、その先をやっぱり目指さなければいけないと思うんですけど、そこがちょっと書かれていないので、この生産性と正確性をもってスマート自治体というふうに結論づけてしまうとそれはやっぱりちょっと違うのかなという思いがいたします。

○佐藤課長　一つ目の御指摘いただきました協創の取組の考え方なんですけども、次期の行革取組につきましても、その理念とか考え方につきましては盛り込んでいきたいなと、考え方としては引き続き継続していきたいなと思っております。
　15ページのイメージ図のところを見ていただきますと、先ほど申しました県政運営の基本姿勢に基づく変革の促進という、この上のほうの三つ書いてございますけども、こちらの理念というのは基本的にみえ県民力ビジョンでそのまま継続しておりますので、そちらの考え方は次期の行財政改革取組にも生かしていきたいと考えております。
　もう１点、スマート改革の部分につきましては、委員御指摘のとおり、やはりこれがゴールであってはならないというのは私どもも思っておりますので、先ほどの御指摘も踏まえまして、効率化、それから正確性の確保をしたあかつきには、どういったところに職員が向かっていくのか、そのあたりも少し文章を工夫しまして、中間案のときにはしっかり書いていきたいと思います。

○山本委員　よろしくお願いします。

○稲森委員　もう少しわかりやすく、こういう行財政改革取組を進めてきたから、これぐらいの削減効果がありましたとかという金額的なものというのは、どこかでお示しをいただけるんですか。

○紀平部長　この前、財政健全化の集中取組のいわゆる成果、６月補正後の成果というような冊子をお配りさせていただいたんですけども、そこにそれぞれ例えば数値目標で経常収支比適正度とか県債の残高だとか、あと事務事業を削減したことにより、どれだけ削減効果があったかとか、あとは投資的経費の抑制、人件費をどれだけ抑制したかという冊子をお配りさせていただいたので、それを御覧いただければ収入の面、歳出の面、両方財政的、金額的にどれだけ効果があったというのは御報告させていただいておりますので、それらをまた御覧いただけたらと思いますので、もしあれでしたら、またお配りさせていただきます。

○稲森委員　ちょっとさっきの次の第三次行動計画の中間案の中にも、例えば新規歳入確保について、取組数とかが上がっていたので、これ金額であっても面白いのかなというふうに思ったりもしたので、その辺をどう追求していくかとか、あったら。

○紀平部長　確かに金額で出すほうがわかりやすいんですけども、まず金額で出すとどういうところが困るかといいますと、例えば財産であれば、小さいところであれば例えば100万円、大きいところであれば１億円、もうそれで百倍ぐらい差が出てきますし、あるいは自動販売機の場合もそうなんですけども、小さいところでは年間10万円とか、いいところではもう年間200万円とか差がございますので、やっぱりそういった金額の多寡というよりも、努力をして新しい契約をとったという件数で測りたいということで、どうしても額で目標にしてしまうと、一発でかいものをとってしまうと、それで一気に終わっちゃいますので、それより地道に汗をかいて件数をお示しするほうがいいのかなということで、そういうことでさせていただいたということでございます。
　もし参考で金額が要るというんであれば、またそのときには御報告はさせていただきますけど、やっぱり目標として額よりも件数のほうがいいというのは、そういうこともあって件数にさせていただいたというところです。

○稲森委員　件数だったら逆に金額が見えなくなるので、そういうことも両方示していただきながら目標を持って進めてほしいなと思います。

○石田委員　くどいと思わずに聞いてほしいんですけども、９ページの下に職員人づくり基本方針の見直しでコンプライアンスというのが出てくる、それから16ページの取組方向の県民の信頼をより高めるためにコンプライアンスの推進が出てくる。ここに職員という単語も出てきますが、これは教育委員会、警察本部も含めてと理解してよろしいんですか。

○喜多副部長　三重県職員人づくり基本方針といいますのは、知事部局等の職員を対象とした人づくり基本方針です。教育委員会とか警察本部は、それぞれそれに匹敵するこういう方針を持っておりまして、ここには明記しておりませんけれども、それぞれの部局でコンプライアンスを重視した人材育成をしていくというのは、それぞれの方針に基づいてやっております。
　教育委員会では、学校経営の方針等にそういったものを書いておりまして、それで三重県教員研修計画というものを持っております。うちでいう人づくり基本方針というものに対しては。それとあと県警のほうでは三重県警察教養規則に基づいて実施計画を毎年度つくっていますので、その警察教養規則の中の職員の教養実施計画に基づいて職員に対する研修、教養をやっているということですので、必ずしも同じやり方でやっているわけではないですけれども、そのような匹敵するものを使って同様の取組を行っているのが現状でございます。

○石田委員　それは９ページの下はそうで、16ページはどこを指しますか。16ページのコンプライアンスの推進、これは全部を指すわけですか。

○喜多副部長　16ページのコンプライアンスの推進、県民の信頼をより高めるためにというところの職員一人ひとりのコンプライアンス意識の向上、ここの部分は包括的な表現になっておりますので、３部局入っているという認識でございます。ただ３部局入っているその包括的な取組方向は、みんな一緒の方向を向いているんですけど、具体的な取組はそれぞれ違う部分がございますので、具体的な記述になってきたときは、それぞれ具体的な名称を用いたところの職員というのは、それぞれの部局の職員ということになります。
　そうすると、全ての３部局そろった表記というのが、この行財政改革の中でできておりませんので、それは、この行財政改革取組というのは基本的には、これまでも知事部局等の職員の行政改革というもので進めてまいりました。つまり警察本部の行政改革をやりますという計画では、もともとないわけです。知事部局等の行政改革をやりますという計画の中にコンプライアンスという柱を入れましたので、コンプライアンスに関しては、でも知事部局のことだけではなくて３部局一体になって取り組んでいきますという今の動きがありますので、そういうふうに包括的に書いたときには３部局を含んでいるという、追加の形のコンプライアンスの表記になっています。

○石田委員　県庁というところの慣例的にこうしてきたのか、長いことここにみえる人はこれで読み取れるのかもわかりませんが、今のところで理解しようと努めながらもわかりにくいのは、９ページの、この下の人づくり基本方針のところでも、職員とか、それから全庁的な推進体制の強化を図ると書いてあるんですよね。全庁的とか職員とか。そこには知事部局とか教育委員会とか警察本部とかは一切出てこないので、全庁的とか職員、それから９ページの真ん中も職員一人ひとりのとか、それから全庁を挙げてと出てくるんですよね。これ両方とも見とると違いがあるようには見えなくて、両方全庁というと教育委員会も警察本部も含まれていると、もうそれしか私は読み取れないので、中身をちゃんとやってもらっているならもらっているで、理解のしやすい文章の表現を一考していただけるとわかりやすいなという意見だけ申し上げておきます。

○廣委員長　よろしくお願いします。
　それでは、ただいま頂戴いたしました意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
　なお、関係部局の職員におきましてはここで退室しますので、しばらくお待ちください。

　　　　　　　　　　〔関係部　退室〕
 
　（４）会計年度任用職員の任用、勤務条件及び身分取扱いについて
　（５）県民参加型予算「みんなでつくろか　みえの予算」について
　（６）審議会等の審議状況について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（後田課長、富永課長、佐藤課長、栗原課長）
　　　　イ　質問

○廣委員長　御質問等ありましたらお願いいたします。

○石田委員　みんつく予算についてですが、マックス5000万円の予算は既決予算の中ですか、それとも決まってから補正するんでしたっけ、どうでしたっけ。

○紀平部長　この前、一応全体のフレームの中で一般行政経費ですとか特別経費のフレームをお示しさせていただいたんですけども、一応みんつく予算につきましては、5000万円程度ということで枠を確保して、それ以内で事業化を図っていきたいと考えております。

○石田委員　もう当初予算の中に入っているんでしたっけ。

○紀平部長　まだ要求が上がっていませんので、予算という概念はないんですけど、一応枠として5000万円を今確保しているということでございます。

○石田委員　これは県民からの提案によってそれを審査して、これをやっていこうと決めて、それから議会にかけて、議会としても県民から出てきたのをノーと言いにくいんですけど、一応仕組み上はノーもありだということになるわけですか。

○紀平部長　今回みんつく予算、ちょっともう少し丁寧に御説明させていただいたらよかったと思っております。
　まず、やり方なんですけれども、各部局それぞれいろいろ事業をやっていく中で、困ったこととかどうしたらいいかということをいつも予算に反映していくんですけど、その中で、自分らで考えるのもいいけども、違った視点、県民の方々の視点で考えていただくのも一つの手かなということで、各部局が困った今回20のテーマを出していただいて、そのテーマに県民の方々からアイデアをいただくと。そのアイデアをいただくのが、今募集をかけております。それをいただいた中で、各部局それぞれテーマを所管する部局が一番いいと思うのを選んでいただいて、各部局において予算要求をさせていただきます。ですから通常の予算編成作業と同じような形で、県民の方々からいただいた意見を入れながら予算編成をさせていただいて、そして予算要求をしていただくということでございます。その中で、予算をつくっていただいた中で、みんつく予算につきましてはそれをまた一般の県民の方々に投票していただいて、どれがいいかという順番をつけていただくと、投票いただくという形です。その中で投票数の多いもの、そしてあるいは御意見等を踏まえて、最終的に県が選んだものを5000万円以内の中で選定をさせていただいて、それを予算として議会のほうに議決をしていただくために上程をさせていただく、予算案ということで。それを御審議いただいて議決をしていただくということでございますので、通常執行部から上げた議案と同じ考え方で御審議していただければ結構かと思います。

○石田委員　わかりました。

○稲森委員　このみんつく予算について、財政課長が先頭に立って県民の皆さんに発信していただいているというふうに、すごいなと思ったんですけれども、今のところそういう発信の成果というのはどういうふうに出て、どれぐらい応募というのがあるか、わかったら教えてほしいんですけども。

○富永課長　現時点の、昨日集計した段階で応募件数55件ありました。大学でありますとか企業の皆さん、それからＮＰＯ法人の皆さんとかいろんなところに行って説明をして、またいろんな反応があって、市民の皆さんから自主的に考えようというような動きも出てきて、大変いいかなと思っております。
　ただ、もっともっと今回の取組の趣旨などを説明していかないと、まだこの取組を知らない方もたくさんいらっしゃるので、そこはもっと努力していきたいと思っております。

○稲森委員　いろんな県民の方と交えてワークショップ的なものを開いて、県民の方が自発的にこういうのをやろうじゃないかというようなことを考えていただくというのは大変意義があると思うんですけども、ただ今後のことなんですけども、もう少し募集期間が長くてもよかったんじゃないかなというふうに思いますし、僕もいろんな方にこういうのありますよというふうにお伝えをしたんですけども、結構そのテーマが割とこの項目に絞られていて、もっと枠を取っ払って自由に提案できるようなものがあってもよかったんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺どう考えているかということと、さっき議会に対してすごい丁寧な説明していただいたんですけども、僕は逆に二元代表制の足らざる部分というのは、もう直接民主主義でカバーするしかないと僕は思っていて、余り議会をそんなに気にせず大胆にやっても僕は許されるんじゃないかなと、金額の規模によっては。そういうふうに思っているんですけども、その辺いかがですか。

○紀平部長　まず前半のスケジュールの部分でございます。これ実は知事の政策集が発想でございまして、知事選挙があり、あと６月補正がありましたので、始まった時期がもう６月以降ということで、ちょっと遅かったということでございますので、来年するしないというのはちょっとまだわからないんですけど、来年はまた４月から年度が始まりますんで、そういうところはもっと工夫はできるかと思います。
　それと今の後半のお話でございます。これまで予算を要求する仕組みなんですけども、我々県職員、警察本部、県の教育委員会も含めまして、議員の皆様はふだん思っていたことを事務局なりいろんな方に話をして予算要求できますし、あるいはある団体の方も団体要望ということでいろいろ要望いただいて予算化につなげでいくという方法もございます。そして、あと県職員これまでいろんなところに出向いて、現場に活躍してみえる県民の方からいろいろ御意見とかアイデアをいただいて、それを予算に反映していくという仕組みもございました。それで今回は、それを一つのまたチャンネルを広げるということで、こういった入り口も、ふだん予算編成にかかわることがなかった人を対象にして、こういったチャンネルをつくらさせていただきました。
　あくまでも予算を編成するのは知事でございますので、予算は知事部局でつくらさせていただいて、議会のほうへ提出させていただくと。あくまでも我々二元代表制というのは、これは重要なことだと思っておりますし、決してそれを乱すということも考えておりませんので、従来どおり執行部が要求をさせていただいて議会にお諮りをして議決をいただくという従来の形を、それを崩すことはないということで考えておりますので、その範囲の中で今回チャンネルを増やしたということで御理解いただきたいと思います。これからも多分そういう形でやらしていただきたいと思っています。

○稲森委員　わかりました。

○山本委員　この県民参加型予算なんですけれども、県民の皆さんが参加できるチャンスは２回あって、この事業提案のところと投票の２回だと思うんです。事業提案は締め切りももうすぐですし、できる人も限られてきてしまいます。そうすると、この２回目のチャンスの投票をどれだけたくさんの人にしていただくかというのが、やっぱり本当の意味での県民が参加しているかどうかになると思うんですけれども、10月18日に締め切りが終わって、部局でいろいろ精査して立案をしていくと思います。その後、投票までに県民の皆さんにもう一度こういうのが提案来ましたと。勉強会とかワークショップとか何かそういう周知する、みんなに考えてもらう、そういうチャンスというか、そういう場というのがあればあるほど私はいいと思うんです。
　例えばパリも、やっぱりこの市民参加型予算という事例を数年前にしていて、そういう会合というか100カ所ぐらいやったというのがあります。そこまでできないかもしれないけれども、ホームページだけで投げかけるんじゃなくて、皆さんが考える場というか、そういうものもつくれればいいんじゃないかなと思いました。

○紀平部長　おっしゃるとおりＰＲというのは大事でございまして、今回、総務部だけじゃなくて各部局もそれぞれいろんなイベントなり会議の場で、このみんつく予算、宣伝いただいておりますし、御覧になっていただいたかどうか、富永課長がツイッターでいろいろ発信をして、ＰＲもさせていただいております。また機会があったら御覧いただきたいと思います。
　それと今後の話なんですけども、いろいろＰＲの方法につきましては、ちょっと時間もない中で、ただＰＲは投票率というか投票していただく方々の人数を増やしていきたいと思っておりますので、何らかちょっと工夫をさせていただきたいと思っております。ちょっとどういう形になるかわかりませんけど、そういったことについて、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。

○廣委員長　よろしいですか。

○下野委員　山本委員にちょっと関連するんですけど、今後のスケジュールで、今課長から55件という話があった中で、この22ページの今後のスケジュールを見ると、６日に予算決算常任委員会で状況説明してもらって、それでその後、中旬、下旬で投票と書いてありますけど、どれぐらいに絞られて、我々も意見が言える、もうがちがちで多分5000万円ほぼほぼで来て、もうこれで行きますよみたいなのか、そこら辺の詰め方というのはどんなイメージでしょうか。

○紀平部長　各部局、そのテーマごとに一つ選んでいただきます。ただテーマによっては応募もない部分もございますので、ちょっとそれは幾つになるかわかりません。基本的には各テーマ一つずつ各部局で予算化をしていただくんですけど、その場合いろいろな縛りがあって、補助金だけはだめだとか、ある一定の団体だけに利益がいくとか、政治的とか宗教的なものはだめですとか、あるいは継続事業はだめですとか箱物だけはだめですとか、あとは県が以前実施した事業の焼き直しみたいなものはちょっとだめですよとか、いろんな審査基準がございますので、そういった基準をクリアしたものが、いわゆる投票にかかっていくということでございますので、今20全部上がっていくのかどうかというのは、ちょっと中身を見ないとわかりませんけど、そういった審査基準をくぐり抜けて予算化されたものだけが上がっていくということでございますので、ちょっとそれは結果を見ないとわかりませんので、そういう基準をくぐり抜けたのが最終残るということでございます。

○下野委員　ちょっと確認ですけど、基準をクリアしたものは、それ以上でああだこうだ、そちらの各部局で絞るということはないという考えでよろしいですか。

○紀平部長　あと予算議論になってきますので、中身を見させていただいて、果たしてその額でいいのかどうかとか、いわゆる仕組み方自体をどうのこうのじゃなくて、例えばイベント回数を10回にするのを10回も本当に要るんですかとか、ちょっと額の差ではあるかもわかりませんけども、基本的には尊重させていただいて、あとは額を、細部をちょっと精査をさせていただくということで今のところ考えております。

○下野委員　その精査という部分に関しては議会で何か意見が言えるのか、もうある程度そちらのほうで、知事部局で10回のやつ、これはもう６回でいいんじゃないかとか、これぐらいの予算で絞ってくださいとか、そちらのほうで絞られてくるという、先ほど一番最初の説明ですと、基準を超えたら、それはのせていきたいですよという部長の説明だったですけども、それプラス今の話で、次は予算のハードルが出てくると思うんですけども、そこら辺どうなんでしょうか。
○紀平部長　予算の調製権、これは知事の専決事項ということでございますので、一般の予算も知事が編成をさせていただいて議会にお示しさせていただきますので、お示しをさせていただいた段階で、いろいろ御意見をいただければと思っております。

○下野委員　わかりました。

○稲森委員　６月に会計年度任用職員のところで、更新のようなものを繰り返して一番長期で働いている方って何年ぐらいの方がいたかと聞いてお答えいただけなかったと思うんですけど、もし把握されていたら。

○後田課長　済みません、ちょっと答えを持ち合わせておりませんので、また後ほど。

○稲森委員　後ほどというか、会議の場でオープンになるから意味があると思うので、また12月か11月かに聞きます。

○山本委員　投票なんですけど、電子投票、メールまたは郵送とあるんですが、何か選挙じゃないですけど選挙みたいにたくさんの投票所は設けられませんけれども、何かどこかに行って投票箱で投票を物理的にするとかというチャンスはないんですか。

○紀平部長　パリとか外国では、やっている例はあるんですけど、やはり職員にうちも限りがございまして、選挙となるとかなり人手が要るしお金もかかるということで、今のところは、東京都もそうなんですけど電子投票と郵送ですか、それで受け付けたいと考えております。

○山本委員　そうすると、やっぱり参加できる世代とか割と偏ってきてしまうのかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょう。

○高間副部長　メールだけであれば、多分電子機器を使いなれていない方は難しいと思いますけれども、郵送であれば、ある意味その辺のところはクリアできるんじゃないかなというふうに思っていまして、ですので、郵送とメールで今回は一遍やってみて、もしそれでちょっとということであれば、次のときの、これも初めてやる感じですので、まずやってみて、引き続き来年度以降もしやるのであればそういった反省も生かしながら、よりいいものにしていきたいなと、こんなふうに思っていますので、ちょっと今年は勘弁していただけないかなと思っています。

○山本委員　郵送ってどういう形になるんですか。

○高間副部長　紙に書いてもらって、それで送ってもらうという、もう単純な本当のアナログのやり方でございます。

○山本委員　わかりました。ありがとうございました。

○舟橋委員　会計年度任用職員のことをちょっと幾つか聞かしてほしいんですけども、従前から、これは当然法律の改正ですから47都道府県、それから市町も含めて全部対象になって、今臨時職員がめちゃめちゃ多い団体、地方公共団体は大変だろうなと思っているんですけども、今までの臨時職員も、ここの資料を見ますと育児休業が、介護休暇とかあると書いてあったんですけども、今度は、今までの任期というのは、あって、なかったような状態でしたやんか。そう考えると、今度は１会計年度ごとを範囲とした場合、育児休業で年度を超えるケースがあろうかと思うんですけど、適用されるんですか。

○後田課長　今までも基本的には任期というのは１会計年度以内で任期をしておりましたので、基本的には任期内という形で、一旦は整理をさせていただくのかなというふうに思っております。

○舟橋委員　10月から育児休業に入ったら、その人は１年とれるんじゃなくて、年度が変わる３月までですよということになるんですね。

○後田課長　そのとおりでございます。

○舟橋委員　わかりました。
　今までの臨時職員の財源というのは恐らく人件費じゃなかったと思うんです。物件費であったり、そういったものを使って臨時職員、嘱託の人件費を出していたと思うんですけども、今度はこういうふうにきちっと法として整備されたわけですから、当然人件費は人件費で計上するということになろうかと思うんですけど、そこら辺はいかがですか。

○紀平部長　今おっしゃってみえた人件費とか物件費というのは、いわゆる財政上の決算統計という分類分けの性質別経費という考え方でございまして、今までの業務補助員は賃金という払い方をさせていただいておりました。嘱託は報酬という形で払わしていただきましたので、報酬の部分については、いわゆる性質上、人件費に分類して賃金のほうは物件費に分類するということで、払い方の決算統計上の分類でございまして、今回も一応賃金で払っていたのが報酬に変わりますので、人件費に変わるということで、ベースはそのまま入りますので、総トータルの中ではちょっと分類が変わるだけで、物件費のほうから人件費に移るということで、中で動くという考え方で御理解いただいたらと思います。

○舟橋委員　県全体の予算の中でそんなに大きく変わらない、科目間変更みたいなもんやというのはわかるんですよ。ただ結構これ人数も多いですから、金額的には随分な金額になるかと思うんですけども、1000人以上超えていますから、単年度的にどれぐらいの予想をしているんですか。

○紀平部長　今全体では1300名ぐらいの方がお見えになって、そのうちいわゆる業務補助員という方が500名ぐらいでございます。その残りの800名近い方々は、もう既に報酬で払っていますので人件費という扱いになって、問題になってくるのはこの500名の業務補助員の形だけでございます。そして新しい制度は期末勤勉手当が乗ることになりますので、若干手取りのほうは上がると思うんですけど、ちょっと今これからそれぞれの何年働いたとか経験ですとか、いわゆる知識とか技術とかということをもちまして、それぞれの部局でどこに当てはめていくかという給与表、これから作業しますので、ちょっと細かい数字まではありませんけども、考え方としては、1300名のうち500名ぐらいが今回、物件費のほうから人件費に動くということで御理解いただきたいと思います。

○舟橋委員　具体的な数字はまだ未知数のところもあろうかと思うんです。アバウト考えたら、500人の人、１年間従来の業務補助員、そこへ社会保険の費用負担を考えたときに最低200万円は要ると思うんですね。500人掛けると10億円、だから10億円程度の人件費が来年、増嵩するということになろうかと思うんです。そうした際に、予算調製方針にも人件費の総枠の抑制というのがうたわれておりますので、ややもすればここの10億円増えましたので正規職員の給与に云々かんぬんというような変な影響が出ないようにならないでしょうねという質問が一つと、それからもう一つは、物件費のときには、国から補助金やとか交付金や何かで恐らく何らかの国の金も使って払っている部分もあったと思うんです、全部ではないと思うんですけども。それは、例えば今回のこの会計年度任用職員の給与にしたことによって、国からの何らかの例えば交付税措置されるとか、何かそういう手だてというのはあるんでしょうか。

○紀平部長　総人件費の抑制につきましては、あくまでもいわゆる業務量の削減とか全体の効率化を図って、職員が減っていくことによって総トータルの人件費を減らしていきましょうという考えでございます。今回は業務補助員500名入るんですけども、その方は、さっきおっしゃったようにベースございますので、全体の中で調整はできるかなというふうに今考えております。
　それと補助金の話は、ちょっとそれぞれ余り業務補助員のほうで補助金がついているという話、昔は国補事業の事務費のほうで、いわゆる充てられることができた場合もあったんですけども、現在、もうそれ事務費に充てることができませんので、多分もう今、人件費に国費が当たっているというのは多分ないと思います。今後の財政の話なんですけど、全国知事会のほうでもきちっと財源手当するようにということは要望させていただいていますし、国のほうも今、地方財政計画のほうには盛り込まれていませんけど今後検討していくということで言われていますので、ちょっと国の様子を見守りながら、しっかり必要な経費についてはきちっと捻出をしていきたいというふうに考えています。

○舟橋委員　予想される10億円程度の予算が、変な意味で人件費の議論に及ばないよう別枠で考えてもらいたい、差し当たって当面は別枠程度ぐらいで考えていってもらうとありがたいなと思います。
　それから、もう一つはお金だけの問題じゃなくて定数の問題もありませんか。当然県職員はぎりぎり定数厳しい査定されていますけども、結構臨時職員、過去柔軟な対応をされてきたと思うんです。そこら辺の会計年度職員の定数管理についての考え方みたいなものを聞かせてもらえますか。

○紀平部長　まず定数の概念なんですけれども、今、三重県職員定数条例という条例がございますけども、この定数の中に入るのは任期の定めのない職員の定数でございますので、いわゆる業務補助員はこの定数の中には入ってございません。別枠で今のところおります。
　それで人数なんですけど、今ちょっと手元に資料があるのは平成20年からこの平成31年までの推移表、業務補助員と嘱託の合計ですけど、大体1300人でずっと推移しております。多少は上がったり下がったりしていますけど、大体1300人で推移しております。ということは大体同じようなところに、必要なところに必要な方を配置させていただくということで配置をさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。

○舟橋委員　これ以上言うと、ちょっとやぶ蛇になると思うので、もうこれで終わりにします。

○後田課長　済みません、先ほど稲森委員から前回御質問いただいた部分で、今ある資料で少し前回終わってから調べたところ、最長で更新をして継続して勤めていただいている方で、一番長い方で28年という方がございました。１年ごとの更新で28年続けてみえるという方がみえるということでございます。

○稲森委員　そういう方の経験とかも、ずっと昇給とか基本的にはない中で厳しい中で働いてこられたと思うので、そういう経験とか、あるいはもちろんその職の区分というのは明確にしつつ、そういう方の経験というのも大事に生かしていくべきだと思うんですけど、その辺どう考えていますか。

○後田課長　18ページの資料の採用のところにも少し書かせていただいておりますけれども、基本的には、任用に当たってはその方の能力、実績等を勘案して任用を決めていくというような形になろうかと思いますので、そうした、その方がこれまで勤めてきていただいた中で果たしてきていただいた実績であるとか経験であるとか、そういった部分を一定総合的に判断させていただきながら任用を決めていくというような手続になろうかというふうに思っております。

○廣委員長　他によろしかったですか。
　なければ（４）会計年度任用職員の任用、勤務条件及び身分取扱いについてから（６）審議会等の審議状況についてまでの３項目についての調査を終わります。
 
　３　委員間討議
　（１）　所管事項調査について　　　なし
　（２）　執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
　　　　　　　　　　〔当局　退室〕
 
　４　常任委員会活動の上半期の振り返りについて
　（１）振り返りの手順についての説明（廣委員長）
　（２）委員間討議　　　なし
 
〔閉会の宣言〕
 
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長　　　　　　　
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
廣　耕太郎