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令和元年10月８日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和元年10月８日（火曜日） 午前10時０分～午後０時20分
会議室 202委員会室
出席委員 ９名
委員長 木津 直樹
副委員長 濱井 初男
委員 川口 円
委員 山崎 博
委員 山本 里香
委員 奥野 英介
委員 日沖 正信
委員 前野 和美
委員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
[防災対策部］
部長 日沖 正人
副部長 野呂 幸利
次長 藤川 和重
危機管理副統括監 稲垣 好人
防災対策総務課長 清水 英彦
消防・保安課長 竹村 茂也
防災企画・地域支援課長 川邉 正樹
災害対策課長 内山 敦史
危機管理課長 中井 宏文
コンビナート防災監 天野 亘康
その他関係職員
[環境生活部］
ダイバーシティ社会推進課長 枡屋 典子
[県土整備部］
建築開発課長 岡村 佳則
住宅政策課長 杉野 京太
[教育委員会］
学校防災推進監 明石 須美子
学校経理・施設課長 池田 三貴次
委員会書記
議事課 主査 岡野 俊之
企画法務課 主幹 早川 哲生
傍聴議員 なし
県政記者 ３名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による提出資料について
第２ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
（３）９月上旬の県北部の記録的大雨への防災対応について
（４）三重県防災対策推進条例の改正について
（５）三重県職員防災人材育成指針（仮称）骨子案について
（６）南海トラフ地震臨時情報への対応について
（７）伊勢湾台風60年防災訓練について
（８）伊勢湾台風60年関連事業について
（９）緊急消防援助隊近畿ブロック合同訓練および近畿府県合同防災訓練の実施について
（10）審議会等の審議状況について
２ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による提出資料について
ア 当局から資料に基づき説明（野呂副部長）
イ 質問 なし
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔関係部局 入室〕
第２ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（日沖部長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
〇山本（里）委員 委員会で出た意見に対してこのように回答していただいているということで、二つ目のところの、実際の災害を想定するなど、ということで、実効性のある防災訓練を地域でできるように取り組んでいくということです。
最後のほうに出ておりますいろいろな対策等の細かな提案についてもかかわってくると思うんですけれども、実際の災害を想定するということ、それぞれに本当に一生懸命やっていただいていると思うんですが、前回、私も指摘したと思うんですが、四日市市における、あるいは尾鷲市にもコンビナートがありますけれども、コンビナート災害においての想定は、前も言わせていただいた、ただの揺れと、それから地盤沈下だけではなくて、津波だけではなくて、そこにあるものの危険性というのが大きいということはわかった上で、地震１回当たり1.0回から3.5回にもなるというような細かな想定が出ておりますけど、あれは可能性の想定で、それでも１回あるとか、そんなんになっているわけで、3.5回あるとなっているんですけど、単独火災でそれぞれ書き、あれが総合的になるとどうなるのかということは、実際の災害を想定するということが県民にはなかなかわからないということの中で、そのあたり、これから研究もしていただくということもありましたけれども、大変難しいことだと思うんですけれども、特別な避難をしなければいけないとか、特別に気をつけなければいけないということがほかの地域よりあると思うんですね。そういうことがわかるようなものをこれから少しずつつくっていっていただきたいと思うんですが、そのことにおいていかがでしょうか。
〇日沖部長 実際に、委員おっしゃるとおり、例えばこの９月１日に訓練をやりましたゼロメートルの関係や、昨年も四日市市でコンビナートに関係する訓練も国と一緒にやりましたけれども、やっぱり実際に訓練をやりながら、そのタイミングで住民の方も参加いただいて避難所の運営をやるとか、そういった場面も使いながら、緊張感が出るような実際の避難所運営のやり方、そういうのも含めて今後も考えていきたいなと思っています。
〇山本（里）委員 本当に難しいことで、やたら恐怖心をあおってはいけないということもありますけれども、現実的にいざというときにどのような対応を特にしなければいけないかというのは特異性があると思うんです。
四日市コンビナート地域防災協議会などで頑張って一緒になってやっていくというふうに言われているけれども、周辺地域住民が一般参加することはできないし、県もオブザーバーの参加ということになっているんですね。だから、そこら辺のところも、この仕組みをどうやってよりよくしていくかというふうになると思うんですが、この協議会は大事だと、やっていますと言われるわけですけど、オブザーバーという立場がいいのかどうかということも含めて、今後十分に研究もしていただきたいし、やっぱり二次災害的な、物が破損するということから発生する押し寄せてくるものという意味、それは流れの中もそうだし、空気中もそうだし、そういうことも含めて、やっぱりイメージがちゃんとできるような、逃げるにしても何にしても、そのような対応に努めていただきたいということを特に申します。お願いします。
〇木津委員長 答弁はいいですか。
〇山本（里）委員 はい。もうちゃんとしていただけると信じて。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についての（関係分）の調査を終わります。
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（日沖部長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、委員の皆様方、御意見ありましたら、よろしくお願いいたします。
〇山本（里）委員 ５ページの副指標のところで、大雨の際に避難行動をとる県民の割合という、そのデータはどこからひもとくかというと、大雨、洪水等の際に避難行動をとろうとする県民の割合というのを意識調査、アンケートでとったものをここにはめていくというんですが、とるのと、とろうとするというのはやっぱりそこに大きな差があって、今言われているのは、実際、本当にとらなくちゃいけないと。皆、大分啓蒙されてきて、避難をせなあかんなということは思っていても、実際避難するかしないか、そのときの状況に左右されますけど。
ですので、もし現実的に実際避難する人を増やしていかなくちゃいけないというのであれば、その年によってどのレベルのものが来るかどうかわかりませんけど、例えば避難命令、あるいは避難指示とか、いろいろなタイプがあります。どこかの時点で実際に避難した数という形、それは避難所であるのか、親戚の家であるのかは、ちょっとどういうふうにとるかということはありますが、実際避難した数というのは避難所の設営をしたりするときにわかってくるわけで、それから、避難したというアンケートをどのようにとるかはありますが、ここで大事なのは避難したということじゃないかなと思うんです、そういう大変な事態に。
ただ、それをとると、避難しなければならないと出たところの人数分の実際に避難した人というと、すごく小さくなって指標として何か張り合いないなということになるかもしれないけど、でもその少ないのが増えていくということが目標なんじゃないかと思うのですが。この間も大雨のときに避難所を回りましたけど、直接的に川のそばのところは人数は確かにありましたが、１人だけとか、そんなところもあって、重々、自分も避難をしなかったわけなのですけれども、そういうことが、この語彙によると。じゃ、もしかすると大上段の項目のところを書きかえるかね。避難行動を身につけている、おかしいわな。でも、これではちょっと左右のあれがとれないかなと思いますが、いかがでしょうか。
〇日沖部長 先ほど委員おっしゃった実際の数なんですけれども、これについては、少ないというのは、当然、現実にあるんですが、実際の数をとろうとしますと、いわゆる地区単位とか、いろんな指示を、避難勧告等も各市町から出してもらうんですけれども、地域単位でいくと、避難をしなくてもいいところにおうちがある方、あるいは実際に２階へ避難した方、さっきおっしゃった隣の親戚の２階へ避難した方と、そういった数というのはなかなかとりづらいという状況もあります。
今回、「とろうとする」ということは、実際その意欲、意識ということを、実際に自分が避難をしなくてもいいとわかっていて、避難しなくていい場所に立地している、そういう人を例えば分母から除くとか、そういう現実の意識に近い、こうなったら避難するんだというような状況で考えてみえる方の数というところでとらせていただきたいなという考えであります。
〇山本（里）委員 状況は本当に多岐にわたるので、よくわかります。アンケートのとり方も、垂直避難をしたとか、とにかく避難の形もいろいろなんで、そういうので統計をとることもできるとも思うんですけれども、やっぱり本当に今言われているのは、大分避難せなあかんという意識は高まってきたけど、実際に避難させなくちゃいけないということが、そういう状況に今はなってきているんだなと思って、それを何か実態として、大変それは数値としては小さくなってくるかもしれないけど、そこを増やしていくという努力が必要かなと思って発言をさせていただきました。
避難の仕方もいろいろで、意識調査の内容も少し詳しくしていく中で、先ほどの避難といってもいろいろあるというのもわかるような形で、また実態があらわれてくればいいなと思います。ありがとうございます。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〇川口委員 ５ページの主指標の中で、率先して防災活動に参加する県民の割合と、こちらのほうは、例えば年齢層というのも出していただけるかという確認をさせてください。
〇日沖部長 年齢もそれぞれ、例えば30代とか40代という形でアンケートをとっておりますので、クロス集計をさせていただきたいと思います。
〇川口委員 それと、今、山本委員が言われたように、大雨等の際に避難行動をとる県民の割合、こちらのほうも年齢層というのをとっていただけるような予定ですかね。
〇日沖部長 同じようにこの意識調査自体が各年齢別に一定の数をそれぞれ均等に分けて調査していますので、クロス集計させていただきたいと思います。
〇川口委員 ありがとうございます。
多分、私、いろんな訓練に出させてもらうと、年齢層で偏りがあるんですよね。自治会の役員の人だけが出てこられる訓練もあれば、地域が全体としてすごく積極的にやられとるところと、差がかなりあるので、そこら辺を見きわめていただいて、どこにアプローチしていただけるかというのをしっかりお願いしたいと思います。
〇山崎委員 ５ページの基本事業５の住宅・建築物の耐震化の促進というところで、危険な空き家の状況を把握するということと、安全性の向上に取り組みますということなんですけども、その目標項目の説明というところで、補助事業に対して県が財政支援した件数とかございますけども、現状はどのような状況なのかということを御説明いただけますか。
〇杉野課長 現状として、耐震改修、あるいは除却の件数ということでございますと、平成30年度の実績で改修が65件、除却が267件、合わせて332件の支援をしておるというふうな状況でございます。
〇山崎委員 ありがとうございます。
自治会の様々な地域を歩く中で、空き家問題というのは木造住宅でかなり多くて、自治会の要望でも危険な箇所だということの認識がやっぱりされておりまして、実は地権者に働きかけて解体を促すものの、なかなか進まないということもあります。
特に、例えば地震が発生しまして家が倒壊するとか、半倒壊するとかを示す札がございますよね。そういうことは、例えば現状の地域の空き家問題の対策として、地震が起こる前ではございますけども、そういう判断というものの判断軸は何かございますか。
〇杉野課長 現地の空き家につきましては、地元の市町でいろいろ存在の確認等々をしていただいているかと思います。そういった中で、市町で計画をつくりまして、特定空き家ということになりますと、持ち主がわからないものにつきましても行政代執行を行ったりとか、そういったこともございますので、そういった中で対応できればと考えておるところでございます。
〇山崎委員 ありがとうございます。
現状は、市町の取組方針とか、また自治会の、やっぱり本当は一番、その地域に住んでいる方たちが危険性を感じられていると思います。またその辺の流れも、市町と連携をとってしっかりお願いしたいと思います。ありがとうございます。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〇前野委員 今も話が出ていましたが、基本事業５の住宅・建築物の耐震化の関係なんですが、ここに書いてある耐震改修促進法によって耐震診断が義務づけされたということになっているんですが、義務づけされたということになると、耐震診断をされた方がどれぐらいあって、さらに診断を受けて改修するという、そういう数値はどこへ出てくるんですかね。
〇岡村課長 耐震改修促進法で義務づけられた建物なんですけども、これは大規模の建築物でして、木造住宅については義務づけがなされておりません。義務づけされた大規模なものが県内に99棟あるということで、それは既に公表をしております。そのうち14棟が耐震性がないということで、そこまで公表しておりまして、現在、その耐震化に向けて所有者等に働きかけを行っているというところでございます。
〇前野委員 ここへ出てくる住宅というのは民間住宅を指しとるんだと思うんですけども、民間住宅でも市町のほうでしっかりと手を打っていただいて、耐震診断が進んでいると思うんですが、その耐震診断をした人が後、耐震改修をどれだけしたんかという数値もわかってくると随分この防災事業に生きてくると思うんですが、その辺の考え方はどうですか。
〇杉野課長 委員おっしゃるとおり、耐震診断から実際の耐震改修までがなかなか現状として進まない状況がございます。耐震の改修につきましては、制度が始まって以降、現在までのところ、補強が進んだのが2500件ほど、補助制度を活用していただいたというふうな状況がございます。それに比べまして、今のところ、耐震診断の補助を実施したのが４万2000件ほどございますので、かなり差が出てきておると。それにつきましては、耐震診断を実施していただいたところに働きかける等々のフォローを行って、できる限り耐震の改修も行っていただくようなことで取り組んでおるところでございます。
〇前野委員 耐震診断を行ったんですけども、耐震改修が進んでないという個人に対して、市町が指導というんか、耐震診断をやってくださいよというふうな話をしているんですか。
〇杉野課長 診断からその先、設計なり改修なりに進んでいただくように、働きかけは行っておるところでございます。
〇前野委員 私も耐震診断したんやけども、市町から何のアプローチもあらへんで。できるだけ、耐震診断した以上はやっぱり耐震化してもらうのが望ましいと思いますので、しっかりその辺、またひとつ県のほうもアプローチしたってください。お願いします。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〇山本（教）委員 今の前野委員の質問の中で、これは恐らく市町の事業だと思うんですけど、いわゆる耐震診断して改修まで進んでないというのは、例えば志摩市だったら40戸で一応打ち切りと。これは私の想像ですから、その数字はわかりませんけど、誰かが耐震診断してもらいたいと、それで結果によっては改修したいと言っても、もう今年の予算が目いっぱいでできませんというようなことはあるんだろうか。
〇杉野課長 ちょっと確かではないんですけれども、現在のところ、市町からの要望に基づきまして予算の配分をさせていただいておる中では、基本的には耐震の改修については賄えているんじゃないかなと思っております。
ただ、それ以前の段階で、診断を行っても、やっぱりどうしても自己負担がかかりますので、そういったことを聞かれた方、特に高齢の方が、まあいいかというようなことで耐震改修をためらわれているというふうな状況があろうかと思っております。
〇山本（教）委員 それなんですよ。下水道の整備のときもそうだったんだけど、うちは年寄り２人だからもういいよと、そういうような制度があったとしても、もう自分たちだけだからというようなところが、地方、我々が住んどるようなところ、紀州にかけて多いと思うんですわ。特に、こういった台風がやってくる、ひょっとしたらこの建物、もういってしまいそうだがね、というような建物というのは結構あるんですよ。
そんな中で、こういったところというのは、このおうちはというようなところへ担当者が行って相談するとか何か、そういうふうなシステムというのはあるんだろうか。行政側からは働きかけないのですか。
〇杉野課長 それにつきましては、事業主体によって随分違うかと思うんですけれども、市町の職員、あるいは建築の関係の団体、それに加えて県職員が戸別訪問をいろいろしております。そういった中で、既に診断を受けた方についても、訪問させていただくような機会はあろうかと思います。
〇山本（教）委員 ありがとうございます。
終わりますけども、より一層改修が進むように取り組んでもらう、それには県と市町の行政が、また、市町は自治会、関係の団体と連携しながらまちづくりをこれからやっていくというのはとても大事だと思いますので、よろしくお願いします。
〇木津委員長 ４ページ、５ページが多いですけど、６ページ、７ページもどうですか。いいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 ないということですので、それでは、ただいま頂戴いたしました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いたしたいと存じます。
以上で、（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案についての（関係分）の調査を終わります。
ここで関係部局の職員が退室しますので、着席のまましばらくお待ちください。
〔当局 退室〕
（３）９月上旬の県北部の記録的大雨への防災対応について
（４）三重県防災対策推進条例の改正について
（５）三重県職員防災人材育成指針（仮称）骨子案について
〇日沖部長 説明に入らせていただく前に、私のほうから一言、この次の項目に関してでございますけれども、９月４日から県北部を中心に降り続いた大雨によりまして、お亡くなりになられた方に哀悼の意を述べさせていただくとともに、被害に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
それでは、次長のほうから説明をさせていただきます。
ア 当局から資料に基づき説明（藤川次長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、御質問、御意見はございませんか。
〇山本（里）委員 大変な状況で大変でしたけど、すごい雨で。
11ページに被害状況について報告していただいてあります。家屋、住居のところで、半壊ということで東員町１棟、これは半壊ということでずっと報道されておりますけれども、全損とか半壊のレベルというのは規定の中で決まっているんですけれども、このおうちは柱が折れて、もうちょんと揺すったら屋根が落ちてくるような状況でした、行かせていただいたときに。中の家財は持ち出してみえて、地域の避難所を自治会のほうであけてもらってというか、もう避難、しばらく町営住宅にあきがないので、そこにいらっしゃって、それからどうなるかということ、今後のことがあるんですが。あれは住めなくても半壊なんですかね。
〇藤川次長 東員町の分を確認させていただきましたが、全壊認定という形で確認させていただいております。被害の半壊、全壊、一部損壊の認定につきましては、研修もさせていただいて、市町の職員に現場へ行っていただいて認定していただいているということで、あの後、再度御確認をしていただいて、我々の情報としては全壊という話を聞いておりますので、あれでしたらまた後ほど御説明いたします。
〇山本（里）委員 ありがとうございます。
初め半壊ということで、町の職員も来ていただいて、ただ、裏の町道が崩れたので、町が本当に丁寧にその後のことに対応していただいているということは知っていましたけれども、全壊となったので、全壊となるとまたいろんな制度の利用も変わってくるということで、水につかったところの一部損壊とか、床上浸水、床下浸水と様々ありますけど、それぞれの方は、みんな一人ひとりの被害というのは大変なことですので、なかなか、でも土曜日、日曜日、月曜日がお休みで、いろいろと動いてもらっているんですけれども、そのほかのところの、いなべ市の家の裏が崩れたところも、県の事業のところが崩れたところもそうですが、一遍見に来てもらって多分いろいろ御苦労されている、県でも御苦労されているのが伝えられないと、その日にちが不安で不安で、また雨が降ってくる、今回もありますけど、そういうふうなところが、どういうふうにそのお宅にコンタクトをとってもらうのがいいかというのはありますけれども、やっぱりあの３日間４日間というのがもうじだんだを踏む思いやったということで、自分自身で泥をよけたりとかということをされているところもあったし、今回はとにかく４日間のあのロスというのはすごく大きかったと思うんですね。本当に御苦労いただいていたことはよくわかるんです。
そんな中で、認定についても現場でしっかりと見てもらって、実態に即した、本当に半壊と全壊では全然違うので、こういうことをしていっていただけるということを集約して、各市町に、これから実態に即したというのをしっかりと指導していっていただきたいと思います。
そういうような中で、職員の方を緊急対応で集めることもしなけりゃいけないというお話がありましたけど、あの豪雨の中、私は車をちょっと出そうと思ったけど、とても出せない。だから、緊急にもっともっと招集をしようと思っても、それこそ危険というほどの雨でした。
名古屋の職員が緊急であの雨で集められて、津の方がタクシーで行かれたんですって、夜中に。そのタクシーの運転手がもうやめてくれというような状況の亀山とか四日市とか、あのあたりを高速で通って行かれたそうですけれども、そういうことの対応はすごく難しいと思うんですが、日ごろからの体制がやっぱり、人的体制の強化と専門家の強化ということをしっかりとしていただかなあかんということを思いました。それが一つです。これは感想です。
質問をもう一つよろしいでしょうか。
17ページの条例の改正についてです。
本当にいろんな体験を通じて細かくよくなっていっているんだろうと思います。そんな中で、災害応急対応のところのマル３、マル４。
災害関連死というのは避難所の状況というのがすごく関与していて、51％ぐらいの方がこれまでの相次ぐ災害の中で関連死という形であるわけですが、その関連死にカウントされない方も実はいると。避難所を出て遠くへ行かれてからというのもあるらしいですが、そんな中で、ＴＫＢ48といって、トイレ、キッチン、ベッドです。これを48時間以内に被災者にそろえるということが大切で、すごい広大な被害になったらとてもとても難しいと思いますけども、昔から災害のときの避難所の状況というのは余り変わりがなく、阪神大震災からやっと段ボールベッドが入ったと。
ところが、真備町の去年のことでいくと、段ボールベッドは、一応プライベートで仕切りがつくられるので、逆に言うと暑くて、もう本当に、ベッドが来たのはいいんだけども、大変だったというような、そんな状況とか、今、研究のいろいろな文書も出ていますので、いかにこのＴＫＢを用意するかというのを、これはもう民間ではできませんので、行政のほうで、民間と協力しながらタイアップしてきちんと用意をすることが行政の使命だと。
自分の身を守るということは本人の自助ということや共助ということがあるんですが、そこの体制を、今どんどん進化している中で、このことが一番大事だと。費用的にも１人当たり一千幾らという費用が、被災をされたときに食事等のことも来るんですけど、とてもその分も賄えないと、お金はあっても内容が賄えないということもあって、大変なことだと思いますので、日ごろからのいろんな業者との協定とか、そういうこともしっかりと結んでいただいて、工業製品ではないちゃんとした食事というのが、災害関連死を誘引するベッドと、先ほどのトイレと食べ物、このことが大きな原因だったということがもうたびたび災害のときに言われていますので、十分研究をしていただきますように、どこまで準備ができるかと、今どこまで準備ができているのかというのはありますけれども、していっていただきたいと思うんですが、そのことについて、この良好な生活の確保、関連死の防止ということについて、もう少し御意見をいただきたいと思います。
〇藤川次長 まさにその辺は御指摘のとおりでございまして、実は、後ほど御説明申し上げますけども、伊勢湾台風60年関連事業の講演でも、室﨑先生からも、やっぱり避難所の住環境というのは非常に大事だと、避難行動にもつながってくると。要するに、避難所の住環境がよければもっと避難するんだという御意見もありましたので、避難所における住環境というのは非常に重要かと思っております。
一方で、委員御指摘のとおり、様々な課題が現状あります。それはやはり費用の問題もありますし、それから体制の問題もございます。そういう形で、置いても本当にその日に出せるかとか、それから、あとは温かい料理が出せるかという問題もありますし、それからトイレの問題も、備蓄がどこまでできているかという話も、全て完璧ではないというのは我々十分認識しております。
そのためにこうした条例もしっかりと踏まえながら、市町とも話をしながらしていくことが大事かと思っておりますが、県のほうでは、一つは補助金等もございますので、避難所の環境整備ということもあるんですが、そういったところで、市町の方にも環境整備はしっかりしてほしいということもお伝えしていきながら、全然まだ、委員御指摘の部分を100としたら、どこまでいっているのかというのは自信はございませんが、一歩でも前に取り組めるように歩みを進めていきたいと、このように思っております。
〇山本（里）委員 本当に大変なことだと思います。一県で、一市町で全てのことができるわけではなくて、これは国全体の考え方とか方向の問題でもあると思います。国連の基準はスフィア基準とかありますけども、それこそ本当に同じような災害国のイタリアなんかでは、行政が必ずＴＫＢを48時間以内にきちんと行き渡らせないといけないという法律まであるわけですけれども、そういうような気持ちでそれに近づけるように頑張っていきましょうということで、お願いいたします。
終わります。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〇山崎委員 11ページに記録的豪雨の被害の状況がございます。先ほど17ページで御説明があった（４）マル１復興指針の定義というところの一文で、早期の復興を見据えた復興指針に基づく復興計画の策定を位置付ける、ということで、やっぱり今回も豪雨で災害が表に出た部分と、実はその豪雨の後、各所で様々な破損箇所があり、困られている方がたくさんいらっしゃいます。
実は海蔵川ですけども、川中のところから川下に行く井堰が破損したと。破損したことによって、川中、川下の農業用水が引けないということが、今起きております。それに対応するに当たって、井堰は、市の管理のもと、そして地元の農業の方と95％と５％の比率で調整がなされているわけでございますけども、農業用水を引くために四日市建設事務所のほうにも打診をさせていただいたんです。ところが、二次災害のおそれがあるということもあって、なかなか農業用水が引ける、引けないということに対して手が出せないみたいな状況の回答をいただいたんです。
ところが、復興ということを考えた後のことです。農業をされている方が１年間、農地に何も水を引かずに、川中、川下の方たちが農業を営めない１年間を考えた場合、その方たちの気持ちを考えますと、県の判断が正しいのかというところに対して私は非常に、それは簡単な答えではないのではないかと。関連する地域の業者の方も、トン袋を据えることによって川の流れを、水位を変えて、農業用水を水門のほうに引けるようにしていければ、川中、川下にそれが引けるんではないかと、そういうことを打診しようと。
しかしながら、井堰は早急に解決するものではございませんので、県として復興の支援というところで、やっぱり市民、県民の声というところで、できるだけの要望に対して、二次災害という怖さはございますけども、やはりそれぞれの生活がかかっておるというところに対してはしっかりとした形でこの旨を伝えていただいて、御審議いただいたり、御協議いただいたりするということが私は今後大事だと思うんですけど、その件について御答弁をお願いします。
〇内山課長 今、海蔵川につきましてのお話なんですが、県土整備部から伺っておるところでは、護岸の被災がひどかったということで、応急工事のほうで対応したと。応急工事につきましては、完了したというふうな状況を聞いておりますが、今後の復旧に向けては、２カ月後に災害の査定を受けます。その査定で計画を立てるんですが、その計画の中でいろいろとそういった取水の考え方だとかは配慮していくことになると思いますので、委員からこのようなお話があったということは関係部局のほうへ伝えておきたいと思います。
〇山崎委員 ありがとうございます。
もう本当に、現地を視察しまして、その切なる思いを聞かせていただいておりましたので、今の回答をまた地元の方に伝えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇内山課長 繰り返しますが、伝えさせてもらう中で、ちょっと結果については、済みません、私ども、どのようになるかというのはわからないんですが、お声があったということだけは伝えさせていただきます。
〇山崎委員 それぞれの考えもあるとは思うんですけども、もしその２カ月後の協議の中で何かのことができないということであるならば、また御相談させていただいて、その後の対応策等を、地元の方の思いと、それから、来年、農業用水が引けるということがきちっと対応できるようにしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞその節はよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〇日沖委員 私も先般の災害のことで少し聞かせていただきたいと思いますけれども、まずは、先ほどもございましたけども、亡くなられた方もありましたし、また被災された方々がたくさんみえますので、お見舞い申し上げたいと思いますが、とにかく公共土木施設の被害もここに数を上げてもらっているんですけど、本当に箇所が多くて、県土整備部や農林水産部のほうでお世話にならんなんですけど、またできるだけ早期復旧に向けて御尽力いただきたいとは思うんですが、この間の災害に少しかかわってお聞きをするんですが、レベル５というのは初めてということで、私たちも本当にもう認識不足で申しわけないんですけども、レベル５が出ると特に県はどういう対応をしなければいけないんですか。
というようなとこを確認させていただきたいのと、それと市町の防災対応と検証内容についてということで、14ページのところで、特に防災情報プラットフォームへの入力の関係でいろいろ、間に合わなかったとか、理解していなかったことがあったとか、ということが書いてありますけれども、これの入力が間に合わないとか、入ってないということによってどういう支障が実際出ておったのかということ、それをお聞きします。
それと、この一覧、別紙１で気象及び県・市町の防災対応の状況ということで、９ページ以降に細かく書いていただいてありますし、ほかにも別紙２で被害の状況とか書いてもらってあるんですけれども、ちょっと細かくて申しわけないんですが、いなべ市内の養父川のあたり、三岐鉄道の梅戸井駅周辺なんですが、床下浸水とか、おうちによっては床上まで来たというおうちもあるんですが、そうならば越水しとるはずなんですけれども、その川の越水の記録というものが全くどこにも出てこないんですが、川の越水というのは、ある程度幾つか代表して例で書いてあるんならいいんですけれども、その辺、どうやったんかなということで確認をさせていただきたい。
それと、当日の夜、やっぱり以前にもどこかの豪雨でどなたかから聞かれたことがあったような気がしたんですけども、夜間の豪雨で道路の浸水の状況というのは、暗くて、本当に色がほとんど同じように見えるんで、どんだけ浸水しているか、昼間やとある程度周りの景色との対比でわかるんですが、夜間は本当に道路がどんだけ浸水しとるのか、車で行ってええのかどうかと全く判断がつかないところがあって、恐らく浸水している道路に突っ込んでいってしもうて、動けなかった方も多いんじゃないかなと思うんですけども、その辺の周知の工夫というのもやっぱりしていかな、特に夜間はあかんなと思うんですけれども、その辺の認識とかを教えてください。四つ聞いてしまいましたけど、済みませんが。
〇藤川次長 ちょっと答弁漏れがあるかもわかりません。順番にいかせていただきたいと思いますが、一つ目、レベル５、災害発生情報ということで、どういう段階で出すかといいますと、基本的には国のガイドラインがございますので、河川の越水だったり土砂崩れとか、そういったもの、災害が発生している状況を市町村が見て、確認して、それで情報発信すると。ですから、もうレベル５までに、本来はレベル３、いわゆる避難準備・高齢者等避難開始とか、あるいは避難勧告、避難指示といった順序の中でもう逃げてくださいよと、そこまで基本的には避難が終わっていると。
レベル５を今回あえて設けたのは、被害が発生していると。ですから、もう本当に危機的な状況ということでそういう指針ができたんですが、今回も越水という本当に被害が発生している中で情報が出されたと。台風ですと徐々にというのがございますが、今回は急に短時間に記録的な大雨が降ったということで、市町としても追いつかずにレベル３からレベル５を出したということもございます。
ですから、御質問のレベルというのはどうしたのかというのは、県としてもレベル５があったら非常に大変なことだというふうに理解しまして、市町にも確認をしながら対策を講じるようなことをお願いするとか、ＬＩＮＥとかツイッターで垂直避難してくださいよとかいうようなことをお願いするというふうな形で対策を講じると。もちろん県土整備部とも連携しながら現状把握とか、次の災害、その後どういうことが起こるのか、先ほど少しお話ししましたけど、先を見越した対応も準備していたというふうなことも中にはありました。
続きまして、二つ目が防災情報プラットフォームの話でございますけども、まず、情報が上がってこないということに関しましては、県の災害対策本部としては、しっかりと情報を把握した上で、ちょっと話が飛びますが、千葉県でもありましたように、情報の把握が一番大事だと思っています。初動対応でしっかりと情報を把握することで次の対策を講じるわけですから、情報が上がってこないということは対策を講じることがなかなかできないということですので、しっかりと現場の情報を把握する、防災情報プラットフォームで情報を上げてもらう。ただ、このシステムにこだわることなく、電話で聞いたり、職員が行って情報を把握するということでその次の対応、一つはＬＩＮＥとかツイッターで呼びかけると。住民の方に逃げてくださいという呼びかけもしますし、次の対応ですね。さっき話しましたが、道路の通行どめなんかもあるかもわかりませんし、その辺も市町と確認しながら、県と市町の役割は少し違いますので、県としての役割を講じることが必要になってくるかと、次の対策も考えながら講じる必要があると思っております。
それから、三つ目が養父川が氾濫をしているんではないかとか、床上浸水、床下浸水ということについては、我々は情報としては把握しておりませんが、あくまでもこれは私の想定でございますが、川の越水にかかわらず、内水氾濫というふうなこともございますので、一気に雨が降ると床上、床下がとか、用水路とは言いませんが、少し小さな川になっていますと越水という判断をしませんで、そこの川があふれたということで床上浸水、床下浸水が出るというふうなこともございますので、それは内水氾濫の場合もあったりするのかなというので、情報がなかったということと、いろんな状況の中で床上浸水、床下浸水が発生するということはあるんではないかなと思っております。
それから、道路の冠水の話でございます。正直、非常に難しい問題かとは思っております。危機管理型水位計等も最近は整備していただいておりますので、危機管理型水位計で川があふれたということで、恐らく道路もあふれているんじゃないかという情報も発信はできるかと思うんですが、そうではないところで床上浸水、床下浸水が内水氾濫で起こってくることもあるのかもわかりません。そうなってくるとなかなか情報は難しいかなという意味で、今、よくＮＨＫの報道スクープなんかで情報発信していただいていますけども、住民の方から情報をいただくようなことも、今後ＩＣＴが先ほどの話のように進んでくると、そうした情報も入手しながら、いろんなところから情報を入手する。もう市町の方だけでは難しかったりする中で、あるいは水防に行った方から情報をいただくとか、そういったことも収集をしながら、被害情報を収集してそれを発信するというところに次のステップではあるのかなと。
いずれにいたしましても、道路の冠水というのは非常に難しいのかなと思っておりますので、ただ、ちょっといろいろ情報を見たりすると、住民のＳＮＳであの道は冠水しとるよということもあったりしますので、そういう情報の収集の仕方も今後の検討課題かと思っております。
ちょっと答弁漏れがございましたら、申しわけございません。
〇日沖委員 ありがとうございます。
防災情報プラットフォームの入力がないと、なかなか情報が伝わらずに迅速な対応ができないということですから、これはもうある程度改めて検証して、お互い確認し合って対策はとっていただいとるんだろうと思いますけれども、よろしくお願いいたしたいと思います。
それと、夜間の場合、道路の浸水状況が本当に見にくいということで、実際に行政とか消防の方も出ていただいて、ところどころとめていただいたりしてあるのは確認したんですが、行けると思って行っても、もう相当浸水しとる道路があったりしてなかなか難しいんで、ぜひ、今、市民、県民の皆さんからの情報も得ながらということもありましたけれども、できるだけと言うしか仕方ないのかもしれませんけれども、そういうことの対応のあり方も一つ考えていっていただきますように、よろしくお願いいたします。
以上で結構です。ありがとうございます。
〇木津委員長 ほかにございませんか。
〇山本（里）委員 アンダーパスの開閉管理は、ここではなくてどこで確認したらいいんでしょうか。
〇内山課長 今回のアンダーパスに関しましては、市道の位置づけになっておりまして、市管理ということで確認させていただきました。
〇山本（里）委員 今回は個別のところでいくと市道で、人力で見回ってもらって、タイムラグというか、時間差ですごい集中的に急に増えたのでということで残念なことだったんですが、ほかの県管理のアンダーパスの開閉についてはどのように今なっているのか。
〇内山課長 一例ですが、例えば一般的には時間雨量と、それから累加雨量のどちらかの基準を設けています。例えば時間80ミリであるとか、累加で300ミリだとか、そういうような形での基準を設けていまして、実際にその基準に達した場合にはゲートを閉めに行ったり、ゲートがついているところもございますし、ないところは、直接作業員が行ってバリケードを立てたりとかしながら通行どめの措置をとったりというのが県管理道路の中ではございます。
〇山本（里）委員 ちょっと数がどれぐらいかもわからなくて言っているので、それはごめんなさいね。
人的にいろいろなデータで水量、でも今回みたいに集中的に、広くじゃなくて局地的なというときはなかなか難しいんだろうと。でも、人的に開閉の扉を閉めに行ったり、こういうゲートを置くということです。
今回の市道のところも、開閉じゃなくて置く体制だったところに、私、次の日に行ったときにはなかったんだけど、その次の次の次の日に行ったときには、真新しいとめ具が置いてありました、また今後のこともあってと。人的なというのは、本当に今まで大変な思いをして回られる方があるんだと思うんですが、今、自動的にそれを閉めるような設備というのが研究されて、出てきて、モデルでやっているところもあるというんですが、空気でプーッと膨らむとか。なかなか電動で全部閉めるなんて難しいと思うんですが、そこら辺のところというのは何かお考えがありますでしょうか、県の管理のアンダーパスで。
〇内山課長 直接管理してないので、私も知っているだけの情報にはなりますが、まず一時的には電光掲示板でもって明示しているところがあります、要は人力が整うまでの間。それから、最新の技術としては、やはり言われるようにバンと風船を爆発させてというんですか、一気にふわっとラバーの棒が出るような、ああいう装置もできておるとは聞いていますが、実際にそれを計画しているかどうか、そこは、把握してございません。
〇山本（里）委員 それを計画するのはここではなくて、県管理であっても県土整備部か何かになるんだと思います。
その中で、防災ということで、災害を少なくするということで、そちらのほうでもきちんとしてもらわないけないと思うんですけど、今回のところは特に深いアンダーパスで、よく言われるようにぐっと深いところで、排水もきちんとあったんだろうけど、その機能が追いつかないというところだったと思うんですが、亡くなられた本当に残念なところは。あんなにひどい雨だったら、掲示は見えないと思うし、それから、バンとするのはモデルでやっているところもありますけれども、それもどのように機能するか心配ですけど、また防災の観点で県土整備部にも十分に意見もしていただいて、一気に全ての、お金もかかることですけど、そういう体制も、人が動くのも大変だろうと思うし、もっともっと何かいい方法をと、今回の経験を踏まえてしていただきたいと思います。お願いします。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、（３）９月上旬の県北部の記録的大雨への防災対応についてから、（５）三重県職員防災人材育成指針（仮称）骨子案についてまでの調査を終わります。
（６）南海トラフ地震臨時情報への対応について
（７）伊勢湾台風60年防災訓練について
（８）伊勢湾台風60年関連事業について
ア 当局から資料に基づき説明（藤川次長）
イ 質問 なし
（９）緊急消防援助隊近畿ブロック合同訓練および近畿府県合同防災訓練の実施について
（10）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（野呂副部長）
イ 質問 なし
(11)その他
〇木津委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、発言をお願いいたします。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〇木津委員長 引き続き委員間討議を行いますが、執行部におかれましては、ここで退出されます。当局にはお疲れさまでございました。
〔当局 退室〕
３ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
（１）常任委員会活動の評価の手順の説明（木津委員長）
（２）委員間討議
〇木津委員長 まだ上半期ですので、視察等々しかほとんど活動はしておりませんけれども、今年の議長の方針で委員間討議を活発にやってくれということですので、上半期の振り返りも行うということでございます。
資料４の視点から、できたかどうかと、不十分であったとか、そういうことを振り返っていただくということですね。
〇奥野委員 上半期と言ったって、５月からして、６月、それであとは県内・県外調査だけでしょう。議長も行き過ぎなんとちがうか。要するに、県内外調査ぐらいが後々のために勉強になったかとか、そういうことぐらいしか、今まだ予算が出て、９月に議会があったばっかりで。議長を呼んできて何を言いたいんやということを言わせたらどう。
〇木津委員長 私も少し早いなとは。まだ視察に行って……
〇奥野委員 まだいよいよ顔を覚えたばっかりやがな。
〇日沖委員 そやけど、そうすることに決めたんでしょう。
〇木津委員長 これはもう決めたんですわ。振り返りシートを上半期で一旦……
〇山本（里）委員 そやからできるところだけ。
〇木津委員長 そうです。上半期ですので、できてないところは……
〇山本（里）委員 そうそう。下二つとかは、まだまだこれからの可能性があるかわからんけど、現時点で答えられないかなと。上三つも、半期では一番上だけは多少はあるかもわからんけど、年間活動計画がどうでしたかというのはもう年度末じゃないとできないし、重点調査項目のこれがよかったですかというのも年度末やで、今言われている、答えられるというか、ここで意見が出るところだけを中間として報告したらどうなんかな。
〇奥野委員 だから、年間活動計画に沿って委員会活動を行いましたかって、半年間というんやったらええよ。半年間の活動計画について委員会が活動を行いましたかというんならええけど、年間活動計画に沿って委員会活動を行いましたかというたら、半期でどんだけしたかというのを言えということでしょう。だから、何もしてないんやったら何もしてないとか、まだ中途やとか、それでええんちがいますか。
〇木津委員長 それでいいと思います。５項目めの県内外調査についてはもう行いましたので、例えば日程的に適切であったか、内容はどうであったかという意見はいただいていくべきかなと思います。あと重点調査項目につきましても、県内外調査とあわせて、それで調査をしていますので、適切であったかということは御意見をいただければいいと思いますけれども。
〇日沖委員 年間活動計画も、まずは年間活動計画の策定に当たって委員会で十分に議論を行いましたかというところもあるので、策定のときにいいかげんにしましたわみたいなことではあかんので、策定のときには十分議論したから、その辺の策定したときの評価はあるわね。
〇木津委員長 そうですね。もう計画はつくってありますので、それに沿ってやっていったかということになると思います。
〇日沖委員 つくるときに十分議論をしたかどうかというのは、評価はあるわね、まず初めに策定したときに。
〇前野委員 この時点で委員それぞれがこの項目に沿って意見を申し上げて云々よりも、委員長と副委員長がこれまで運営をしてきてもらって、感じて、これならよかったなというところを挙げてもうといたらどうですか。それと、もし委員がここで発言をするんなら、計画を今回するけども、今後こんなふうにしてほしいよという発言にとどめてもうたらどうですか。
〇木津委員長 はい、わかりました。
それでいいですか。
〇奥野委員 議長に何を言わんとすることかというて、もう一遍委員会から、委員会というより、そういう意見もあったということを、もっとやりたいんなら具体的にどうしてくれというのを正副議長に言うといてさ。こんな中途半端なもんを出してくんなと。
〇木津委員長 わかりました。
〇奥野委員 ポイントで県外視察はどうであったかというんやったらわかるよ、それに対して答えてくれというんやったら。年間活動計画の中でどうやったかって、年間済んどらんのに答えられるわけないわな。ちょっとそう言うといて。
〇木津委員長 わかりました。でも、一応するということになっておりますので、報告だけはしときますので。
〇事務局 済みません。事務局なんですけれども、内容としまして委員長、副委員長に一任ということが難しい内容でございますので、差し支えなければ、この場で委員長からの御意見ということで何らか出していただくというような形でちょっとお願いをできればと思うんですが。
〇木津委員長 そうですか、はい。
それでは、資料２につきまして上半期の振り返りシートで報告をするということで、１番で、委員会の審議の活性化の視点ということで、これは先ほど申しましたように、委員間討議を積極的に、活発にやってくれということで、それがこの委員会でできていたかどうかということで御判断をいただきたいと思います。できていましたか。
〇奥野委員 何もあれへんねんから。委員同士で何にもあれへんやん、協議て。
〇日沖委員 機会はあっても活用はなかなかされてない。
〔「委員間討議はなかった。」の声あり〕
〇木津委員長 十分にできてなかったと。まだ議論になるような議題もなかったと、上半期ですのでということですね。
〇日沖委員 お示しいただける、こんなんでどうやろうというのはあるんですか。
〇木津委員長 はっきりはないんですけど、できたかできなかったかぐらいですね、委員会活性化の視点ということで。
今の時点では、議案によっては議論をしたけども、まだまだそんなに議案の本数が出てないので、活発な意見ほどにはいってなかったということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇木津委員長 次に、年間活動計画についてということですけれども、まだ終わってませんわな。
現時点では、年間活動計画ということでは、まずは県内外調査がもう終わっていますので、調査につきましては、私の考えでは充実した県内外調査であったかなということで、日程的にも少しタイトな面はありましたけれども、効率よく行けたかなと私は思っております。その辺で書かせていただいてよろしいですか。
〔「はい。それでお願いします。」の声あり〕
〇木津委員長 重点調査項目につきましても、県内外調査をそれで行っておりますので、現時点ではやっているということでよろしいですか。
〔「はい。目的は達成しているでよろしいやんか。」の声あり〕
〇木津委員長 その他につきましては、特に今後、例えば参考人を呼ぶとか、そういう活発ないろんな委員会活動をしていくということも考えられますけど、今のところはそういうことではまだないということですよね。
〔「はい」の声あり〕
〇木津委員長 わかりました。
一応その辺で、そういう意見を皆さんの意見として正副委員長でまとめさせていただきます。
それでは、ただいまいただいた御意見を振り返りシートにしてまとめ、次回の委員会で配付をさせていただきます。なお、シートの作成に当たって、表現等については、正副委員長に御一任いただきたいと思います。
これで今年度の常任委員会活動の上半期の振り返りについてを終わります。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔発言の声なし〕
〇木津委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
木津 直樹
