三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成31年度 委員会会議録 > 令和２年３月９日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
令和２年３月９日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和２年３月９日（月曜日） 午前10時０分～午後２時45分
会議室 501委員会室
出席委員 ８名
委員長 中瀬古 初美
副委員長 倉本 崇弘
委員 杉本 熊野
委員 北川 裕之
委員 中村 進一
委員 津田 健児
委員 青木 謙順
委員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［医療保健部］
部長 福井 敏人
医療政策総括監 田辺 正樹
副部長 加太 竜一
次長 三木 惠弘
人権・危機管理監 中井 正幸
看護師確保対策監 仲川 むつみ
医療保健総務課長 中尾 洋一
医務国保課長 山本 毅
地域医療推進課長 松浦 元哉
長寿介護課長 井上 翔太
健康づくり課長 芝田 登美子
食品安全課長 中井 康博
薬務感染症対策課長 下尾 貴宏
ライフイノベーション課長 長岡 敏
その他関係職員
［農林水産部］
家畜防疫対策監 巽 俊彰
農産物安全・流通課長 秦 和夫
［病院事業庁］
県立病院課長 河北 智之
委員会書記
議事課 主幹 川北 裕美
企画法務課 主査 大森 貴仁
傍聴議員 なし
県政記者 ５名
傍聴者 ４名
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（医療保健部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第20号「地方独立行政法人法第十九条の二第四項の条例で定める額を定める条例案」
（２）議案第37号「三重県薬物の濫用の防止に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第38号「食品衛生の措置基準等に関する条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第39号「三重県動物の愛護及び管理に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）新型コロナウイルス感染症に係る対応について
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（案）について（関係分）
（３）三重県医師確保計画（最終案）等について
（４）地域医療構想の達成に向けた取組状況について
（５）認知症施策の推進について
（６）三重県動物愛護管理推進計画について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
第２ 分科会（医療保健部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「令和２年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第４号「令和２年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計予算」
（３）議案第５号「令和２年度三重県国民健康保険事業特別会計予算」
（４）議案第29号「三重県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第72号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（７）議案第74号「令和元年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計補正予算（第１号）」
（８）議案第75号「令和元年度三重県国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について（関係分）
第３ 常任委員会
１ 「委員会活動の評価」について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（医療保健部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第20号「地方独立行政法人法第十九条の二第四項の条例で定める額を定める条例案」
（２）議案第37号「三重県薬物の濫用の防止に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第38号「食品衛生の措置基準等に関する条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第39号「三重県動物の愛護及び管理に関する条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（福井部長）
イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
○北川委員 損害賠償請求の免責といいますか、入り口で時間を取るのは申し訳ないと思うんですけど、これはここの常任委員会で言うべきことではないんですけれども、いわゆる元の県全体の免責に関する条例で、「善意でかつ重大な過失がないとき」という条件設定になっているんですけども、もちろん過大な損害賠償請求が町や職員に行くというのは大変なので、場合によってはそういうところについて支払える可能な額で収めていくというのは、制度調査会の中でも出てきた議論の中でこの流れができていますので。ただ、善意でかつ重大な過失についての基準というか見極めがまだ非常に曖昧になっていまして、総務省からもきちんと見解が示されていないという話を聞いているんですね。それこそ我々自身、県民、議会も善意で取っていれば何も問題ないんですけども、やっぱり場合によってはこれを、いや、これに当たるじゃないかと強引に当てはめていくようなケースがあってはならないと思っていまして、そこの部分については後づけになりますけども、総務省の見解がきちんと出れば議会に説明をきちんとしてほしいということを私は総務部のほうに言わせていただいています。ですので、この場でもその確認だけをさせておいていただきたいというふうに思います。
併せて、医療保健部の場合、２つのあれですよね。総合医療センターと、看護大学。なかなか想定はできないかもわかりませんけども、考えられる損害賠償請求ってどんなものがあるのか、あるいは他県であるような事例があれば参考に示していただければと思いますし、あとここの理事長、理事云々というところの上げられている理事長又は副理事長が６掛け、理事が４掛け、幹事又は会計監査人が２掛けとなっているんですけど、これはそれぞれの団体でどういう役目の方が当たるのか、ちょっと教えていただければ。確認のためです。
○福井部長 多分、北川委員がおっしゃっているのは、今議会に提案されている知事、副知事等の部分をおっしゃっているんだと思います。そのとおりでございまして、地方自治法の改正に伴ってこれも一緒に改正がされた部分でございますので、その指摘されている部分については同様な形で我々も考えています。今、国のほうが言っているのは、職務行為によって当該地方公共団体に損害を及ぼすことを認識しておらず、これは自治体首長等の部分ですけれども、かつ認識しなかったことについて著しい不注意がない場合というようなことが総務省の今、逐条解説的に説明があるところであります。
そんな中で善意とは何ぞやというのが、今示されているのは全く事実を知らないという意味ではなくて、全く損害を及ぼす可能性はないと思っていたと解釈されるものではないということがあって、例えば一定注意すべき注意を払っていても、その結果を予測できなかった場合というようなことが総務省のほうから示されているところでございますので、具体的に総務部のほうで、また案内があれば我々も参考にさせていただきたいし、委員会でも報告するということもあると思っております。
それから、例といいますか、これは全国で一斉ですので、基本は会社法で同様な規定がございまして、代表取締役であればここで言う６という部分で、それに準じた形でつくられたというふうに国のほうからも説明を聞いておるところであります。例があるのかという、例はないわけでありますけれども、例えば総合医療センターの部分であれば、医療事故とかそういう部分は可能性としてはないことはないということですよね。そういうことがあるのかなというふうに思っているところでございます。
ですので、６に当たるのが理事長で、４に当たるのが副理事長でということで、あと幹事とかもおりますので。例えば総合医療センターとか看護大学に、それぞれ理事長がおりますので、６が理事長、副理事長もおりますので副理事長が６と、理事長が４です。会社法では取締役みたいなのが４ということになっておりますので。で、監査役とかが２になっている。それぞれ監査役に準ずる形で監事がおりますので、それが２ということになっています。
○北川委員 また後で結構です。それは何人、それぞれのセンターと大学にいてはるのかなというのをお聞きしたかったので、また後で資料で結構です。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
○北川委員 はい。
○中瀬古委員長 じゃ、資料をまたお願いいたします。
ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「ない」の声あり〕
○中瀬古委員長 では、なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第20号 挙手（全員） 可決
議案第37号 挙手（全員） 可決
議案第38号 挙手（全員） 可決
議案第39号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）新型コロナウイルス感染症にかかる対応について
ア 当局から資料に基づき説明（田辺総括監）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、質問等がありましたらお願いします。
○北川委員 皆さん、いろいろあると思うので、一つ、二つ先にピックアップして。
１つは、今朝も新聞等に出ていますけれども、今は新型コロナウイルス感染症の受診なり対応が指定医療機関だけになっていますけども、これから地域感染が拡大するとした場合に、いわゆる全国の地域の中での医療体制を拡大すべきということで、外来受診の想定、それから入院患者数の想定、それから重症患者数の想定が厚生労働省から発表されましたけども、三重県は外来が最大6100人、入院が3300人、そして重症化する患者の予想が110人というふうに発表されて、これはもちろん最大のリスクということなので、これで余計な心配の話になるといけないので注意して発言しないといけないとは思いますけれども、そんな中で第一種、第二種の感染症の受入れの機関とベッドについては、既によく話されているように７病院と24床ということで、これは文書での質問でも少しさせてはいただいていますが、それ以外のところでも入院なり治療なりというのができる体制をつくりなさいよということで、先ほど出た数字を念頭に置きながら医療体制の拡充を国は各自治体にやってほしいということで要請が出たと思うんですけども、今、例えば名張市立病院なんかでも、第一種、第二種の指定じゃないですけれども、受入れ可能な感染症用のベッドは二、三は持っているというふうにも聞かせてもらっていますけども、現段階でも受入れができるというところは、国はたしか全体で2000やったっけね、拡大しましたと言われているので、24床以上に県内で今、どれくらい確保ができているのか、重症患者数は110人というふうに推計されたわけですけども、今後どれくらいを目標に整備を図っていこうというふうに考えておられるのか、その辺をまず聞かせてください。
○田辺総括監 御質問ありがとうございます。このような新興の感染症が流行したときの対応を考えると、災害対応と類似した点と異なる点というのがございまして、災害の場合だとそのときにぱんと起こるので、そこでスイッチがばっと切り替えられて緊急状態というか、平時のものを止めて災害にシフトするということができます。今回のような感染症、よくグラフで出てきますけど、徐々に患者が増えていくという中で、三重県においては今は特に封じ込めをするということで感染症指定医療機関に入っていただくというところですが、一方で今、お話のあるやつは極期のときの話をしてきて、いわゆる災害状態という状況なので、それをしようとしますと、例えば多くの外来診療は止め、多くの治療は止め、手術とかも止めという状況の中でどこまでできますかというところなんで、何床ということを言うこと自体、国はそういう数字とかが大事なので求めますけども、現実にそれができるかどうかとか、やる気になったらできるけど、ほかのものとのバランスというか、ほかの病気の方にもかなり影響しますのでＢＣＰ的な発想になってくるんですね。診療を継続していかないといけないので。
とはいえ、急性心筋梗塞で来た方や脳卒中の方を救わなくていいのかというとそういうわけではないので、そういった平時でも緊急性の高いものを続けながらどこまでやっていきますかというのは、一概に何床大丈夫ですというものではなくて、そこに患者は実際入っているわけなので、ぱんと変わったらぱんと変えられるんですけど、ぱんと変わらないので、そこも見据えながら、まず次の段階というのが、感染症指定医療機関を超えてきたときというのは、先ほど言われたような地域の中核病院でまず受け入れていくという段階があろうかと思いますし、そこでもあふれてくるようだとまたさらに広げていくという段階で、最終的にはそれは何床ですということを、数字を求められれば出さざるを得ないんですけども、そのことよりも地域のコンセンサスを得ることが大事だと僕は思っておりまして、まず今やっていることは、県の病院協会の理事会に行って、そういった蔓延期に備えて各病院で受入れをお願いしますということをお願いしたり、先日は郡市医師会長会議にも行って御説明させてもらったり、ちょうど災害拠点病院の病院長の会があったので新型コロナウイルス感染症の話をしてお願いさせてもらったり、先ほど御説明させていただいた３月３日の新型コロナウイルス感染症対策協議会、それはまさに国が言う前から想定していたので、そういったＢＣＰも含めた体制という取りまとめをして、全ての医療機関にそれを周知したところで、三重県としてはこういう準備をしていきますということで、ただ具体的には、私たちのほうで全部やるというよりは保健所管内で話し合ってもらって、蔓延期の話を考えたときになると軽症の方だったら診療所とかで診ていただく、中等症だったらある程度の病院で診ていただく、ＩＣＵになったらＩＣＵで診ていただくという役割分担だとか、ほかの部分も全部まずそういうことを丁寧に調整していくという段階なので、恐らく蔓延期のやつを今すぐ出しなさいという災害とはちょっと違うので、そこは丁寧にやっていくという段階で、そういった中で幾つかの数字というのは一定程度上がってきますけども、どの病院、何床といったってそれはそのとき空けられるか空けられないかというのはあるので、本当に最大限頑張ってもらえる病院だと最終的にこの病棟を空けましょうかと、そこが多分精いっぱいになってくると思います。でも全部がそんなことをすると多分医療崩壊するのでどうなっていくのかなとは思うんですけども、そういう調整段階であるという状況ですね。
○北川委員 非常によく分かるお話で、通常の地域医療の体制を維持しながら新型コロナウイルス感染症の対策、患者についても対応していくと。限られた医療資源の中でやっていくというのは非常に大変な状況やと思いますけど、そういう意味で、逆に言うと、我々一般県民のレベルからするとおっしゃることはすごく分かるんですけども、例えばそれで協議会も立ち上げていただいているわけですけれども、そういう中で、じゃ、どこの地域のどの病院が第２段階でそれを請け負っていきましょうか、あるいは請け負うについても、例えば陰圧の空気清浄機なり、それからパーテーションでの仕切りなり、そういうものの準備であるだとか、それから動線を確保できる、分けられるかどうかとかいう課題もありますし、そういうところの整理をしていくとおのずと、どこでもというわけには多分いかない話で、そういうところの想定もしながら第２段階、この地域ではここに、この地域ではここにということを想定しながらそこに医療資源を投じていくというか、機器類についてもそこに集約していくとか、そういうストーリーというのは協議会の中で議論されているという理解でいいんですか。
○田辺総括監 御質問ありがとうございます。そのような形だと思っています。私自身、患者から見たときにどの病院に行けばいんだという御質問は、非常に興味というか、そこが安心になるというところも分かるんですけども、一方ですごく気にしているのは、中国のデータが２月11日時点でまとまっているのがありまして、湖北省だと何％亡くなっていてとか武漢市だと致死率が非常に高くて、中国全土では非常に低いんですね。なぜこのウイルスが、武漢市とか湖北省だけが病原性の高いウイルスだったのかというわけではなくて、一気に患者が殺到したために医療ができなくて亡くなっている方が多いということがあって、今私たちが何を一番気にしているかというと、ある病院だけに患者が殺到してその病院の機能が途絶えてしまうと全てのバランスが崩れますので、そういうのをちゃんと重症度に応じて、重症の方は重症な方を診られる病院で準備をしていただくとか、そういう役割分担をしていって。恐らく患者側の気持ちだと、たとえ自分が軽症であっても大きな病院で診ていただきたいという思いはあろうかと思いますけども、やっぱり北川委員が言われましたようにリソースは限られているので、ちゃんと役割分担をやっていく必要がありますので、そういったものを皆さん総論的には理解いただけている、医療関係の方も理解いただけていると思うんですけど、各論的に自分の病院に落としていったときにどこまで本当にできるんだろうって、安請け合いもできないので、院内調整も含めてやっていくというのを丁寧にやっていきますので。どこの病院がどこまでしていくかというのは恐らく総論的には書けると思いますけど、各病院がこういう役割って、多分なかなか明示するのは。特に帰国者・接触者外来もそうなんですけども、病院名を出すことで患者が殺到してそこの機能が止まってしまうといけないので、そういったことは丁寧なやり方をしていきたいと思っております。
○北川委員 理論的には十分理解をさせていただくところで。ただやはり７病院24床でも、これはそこに殺到してはいけないということで公表も差し控えられていて、直接御案内をするという形になっていると思うんですね。ただ逆に言うと、７病院24床あるということは、県民からするとそれくらいのキャパシティーがあるという安心感というか、理解になるわけですね。今の発生の頻度からいくと、それで取りあえず、取りあえずって言葉が悪いですけれども、いけるなとか。拡大したときには、これくらいを想定して準備を進めていますと言われるとそれが安心感につながっていくので。漠然と準備をしていますとか話し合いをしていますというだけだと、どうしても我々は不安に思ってしまうので、本当に大丈夫なんやろかということになるので。もちろんどこの病院とかいうことは、オープンにする話ではないのは理解しているんですけど、少し目標的なところも示していただいたほうが県民としては分かりやすいんじゃないかなという御意見だけ申し上げておきます。
後でまた皆さんがと思うので取りあえずは２つにしておきますけど、２つ目に、電話相談窓口。ちょっとホームページに出していただいているんですけども、細かい話で申し訳ないです。電話相談窓口を見ると一般の電話の案内があって各保健所が出てきて、そして次に帰国者、接触者の方についてはということで、また同じように保健所の案内があって、電話番号は多分一緒かなと思うんですけど、最後に三重県救急医療情報センターが21時から翌朝9時まで対応と出てきます。他県のホームページで、近県なんかを見ていると、やっぱり一般の相談と帰国者や発熱の患者が電話するところを分けてあって、別々の番号になっていれば理想ですし、そうでないところにしても、何を言いたいかというと、三重県救急医療情報センターが最後までずっと読んでいかないと出てこないんですよね、熱がずっと続いていて心配だなという人も、ぱっと見たときに保健所がずらっと並んでいて午前９時から午後９時まで、そういう時間で書かれていると、あかんねやと思ってしまうリスクがあるので、やっぱりそういう人は直接そこの欄まですっと見られるような形に改善していただいたほうが。もちろん誰彼なしにそこにかけてもらうとまた問題、パニックになりますのでそういう防御は必要ですけれども、初めに区分けだけをして、一般の相談とそうじゃない患者というか発熱なり症状のある人が電話するというのとを分けて、すぐに24時間の案内のところにたどり着くような形にしていただくほうがいいのじゃないかなという、これは御意見だけ申し上げておきます。
あと他県では、保健所にかかった分もオンコールという形で24時間体制にしていただいているところが結構あります。オンコールのやり方がどんな状態なのか私も詳しく調べていないので、携帯電話で出られるのか、それとも誰かがおって電話でつなげるという形なのかちょっと分からないんですけども、今後もし拡大をしていった場合にそういう対応というのも考えていただけるんでしょうか。
○福井部長 救急医療情報センターの情報が、下のほうまでスクロールしていかないと見えないという、そこら辺はできるだけ見やすいように検討してまいります。
あと、２月10日に本県では帰国者・接触者相談センターを設置したところなんですけども、そのとき国からは午前９時から午後５時ないしは午後９時までという要請があって、本県ではそれでは駄目だろうということで、全国どこでもやっていなかったんですけど、24時間体制でやろうということで三重県から最初にスタートをしました。そうしているうちに国のほうから24時間の相談窓口をということで、どういうやり方かは県によってばらばらで、我々も他県の状況はあまり把握をしていません。本県はどうかというと、救急医療情報センターの中でコールセンター部門がございまして、コールセンターの人員はたしか13名いたと思うんすけども、これは全体ですから交代交代でやっていますが、そこで状況を聞いてもらった上で、一般の不安とかそういうので御相談とか、予防方法をどうしたらいいんだとかいうのはそこで対応していただくんですけど、これはやっぱり帰国者・接触者相談センターのほうへつなぐ必要があるというような場合については、一度話を聞かせていただいた上で連絡先もお聞きして、帰国者・接触者相談センターも当番を決めてやっていますので、夜間何時であってもそこへ連絡をして、その保健所の職員から相談者に電話をすると、このような対応をやっています。
○北川委員 現段階では、救急医療情報センターの対応で賄いができていると想像しているんですけども、先ほどの先々の拡大ということを考えたときに少しその辺りの間口を広げることも、また考えておいていただければなということを御意見だけ申し上げて、私ばかりあれなので一旦終わります。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
○杉本委員 今さらながらの質問なんですけれども、ＰＣＲ検査なんですけれども、四日市にある保健環境研究所でやっていただいているんですが、鼻、喉の粘膜からの検体の採取はどこでやっていらっしゃるんですか。
○田辺総括監 基本的には帰国者・接触者外来です。インフルエンザみたいな感じになるので防護具をつけて鼻あるいは口に綿棒を入れるといったもので、そこから保健環境研究所に保健所の人が運ぶといった流れです。
○杉本委員 かかりつけ医にちょっと熱が続いているんですとかいろんな症状を訴えます。そうすると、保健所へ行ってくださいということで、その方が帰国者・接触者相談センターのほうへ行かれて、帰国者・接触者外来か、７つの病院をそのかかりつけ医から紹介されて、そこへ行って検体を採取していただいて調べてもらうという流れですよね。
○福井部長 違います。
○杉本委員 違いますか。
○福井部長 例えばかかりつけ医へ行かれた後、かかりつけ医で御判断をいただいて帰国者・接触者相談センターのほうへすればいいということになれば、それは基本まず電話でして、そこで帰国者・接触者相談センターの職員が聞いて、ここは帰国者・接触者外来のほうへ案内する必要があるということになれば帰国者・接触者外来を案内します。７つとおっしゃったのは、感染症指定医療機関、入院するところの話でありますので。帰国者・接触者外来につきましては国から二次医療圏ごとに１つ以上というふうに当初通知がありましたけども、本県においてはもう少し幅広くする必要があるだろうということで、それぞれの８つの構想区域ぐらいの地域を念頭に置いて、もう少し幅広い医療機関を選定して、そこへ保健所の職員が「〇〇病院のどこのところから何時に入ってもらって行ってくださいよ。」とか、あるいは保健所の職員も同行して行くとか、そんな対応をしているということです。
○杉本委員 そうでしたね。先に電話をしてやってくださいと言われてから。それは自分のかかりつけ医がいたとしたら、その場でやっているのか、それとも本人が保健所に電話をして、じゃないですよね。
〔「帰国者・接触者外来に行って、そこでやっている。」の声あり〕
○杉本委員 やるというけど、自分が行くんですよね。
○福井部長 ですので、さっき北川委員の御質問であったように帰国者・接触者外来で検体を取るんですよね。そこでやるんです。ですから、今のところはかかりつけ医で取るんではなくて、かかりつけ医がこれは帰国者・接触者相談センターへ相談したほうがいいよとかいう話はセンターに電話があって、それはかかりつけ医から直接ある場合もありますし、御本人からかけてくださいとかかりつけ医がおっしゃったら本人から電話する場合もあって、状態をよく聞いた上で帰国者・接触者外来のほうへ案内して帰国者・接触者外来で検体を取るという流れになっています。
○杉本委員 私が知りたかったのは、不安に思っている方がどこへ行ったらいいかを誰に教えてもらうんだろうと思ったので。今２通りあるとおっしゃったんですよね。
○福井部長 ですから、帰国者・接触者相談センターは保健所単位でありますよね、そこへ電話をしていただければ、どこどこの病院に何時にどこから行ってくださいと案内がありますから、そういうルートで流していくという話です。
○杉本委員 やっぱりそのルートなんですよね。分かりました。
そのあたりが、これまでずっと自分の中で曖昧やったもんですから確認させてもらったんです。保健所に置かれているのが「帰国者・接触者相談センター」となっているんですけれども、感染者と接触したかどうかって、感染のありようが変わってきているじゃないですか。今後センターの名称はずっとこのままでいくんですかね。それとも、今後変わっていく可能性ってあるんですか。
○福井部長 基本的には国全体で定めておりますので、それに応じてということになります。本県だけ違う形を取ってしまうと、これはまた混乱を招くことになりますので、そこは国全体の方針を踏まえてということになります。
○杉本委員 今後変わっていく可能性があるということですね。分かりました。それぐらいかな。
○中瀬古委員長 よろしいか。
○杉本委員 これでいいです。
○中瀬古委員長 ほかに質問等がありましたら、お願いいたします。
○北川委員 関連していいですか。皆さん方には熟知していただいているのであれなんですけども、今出たお話のとおり、ごく一般的な感覚で、帰国者・接触者相談センターも帰国者・接触者外来も、まあ言うたらぐちゃぐちゃで県民、市民は入っていると思うんですよね。ですので、そういう分かりやすいフローが例えばホームページとかであるかきちっと見ていないですけども、どこの病院とかどの地域の何ということはもちろん書けないとは思うので、何かこんな流れに患者はなりますよと、そういうフローが表現されていると非常に分かりやすくて、今だと本当にかかりつけ医のところへ直接行っていいんやろか、電話してからやろか、その後どこへ行くんやろみたいなのが一般住民的には非常に分かりにくくて、言葉もいろんな言葉がありますし、言われたように帰国者・接触者と言われても、帰国者・接触者じゃないけど、該当する症状はもう十分出ているよなという患者もあったり。この辺の表現はまた国に考えてもらわないかん話やと思うんですけども、そういう流れってできないものですか。
○福井部長 ホームページとか、今おっしゃったのは、国も含めて全て載っています。載っていますけれども、やはり県民の方々に情報をしっかりと発信するということが大切だと思っていますので、さらに県民の方に届くようには我々も進めていきたいと思っています。
○北川委員 帰国者・接触者外来はどれくらいの数が県内であるかというのも公表はできないものなのですか。
○福井部長 全国ベースでいくと860あると言われているんですけど、おおよそです。ただ、今のところは公表していません。先ほど申し上げたとおり国からは二次医療圏で１つ以上と。名称を出すことはありませんが、数を出すことによって、やはり推測もされてそこの病院へ集中して、いわゆる医療機能を維持していかなければならない、これをしていかないと県民のためにならないことになりますので、そういうふうに今のところは思っておりますけれども、我々は他県よりはかなり帰国者・接触者外来の数を、地域的なバランスなんかも含めて設置しておるところであります。
○北川委員 ものすごくよく分かるんですけど。これは御意見だけ申し上げておきますけども、いわゆる第一種、第二種の指定だったら７病院24床しかないし、二次医療圏に複数と言われても、例えば我々が住んでいる伊賀地域だと、二次医療圏という言い方をすると中勢伊賀医療圏って、津区域も含んでという中で、じゃ、この地、伊賀市、名張市にあるんやろかというのも分からないような状況なので。住民感覚的には、８つの地域医療構想区域がありますけども、その単位ぐらいで確保できていますよとか、何かそういう表現があると安心するのかなという御意見だけ申し上げておきます。
○福井部長 先ほど申し上げたとおり、本県においては８つの地域医療構想区域単位を意識して地域のバランスを見た上で設置をいたしております。
○北川委員 あるということですね。
○福井部長 はい。
○杉本委員 私、何度も県のホームページを見たんです。やっぱりよく分からないんです。やっぱりフロー図というか、分かりやすく。かかりつけ医に行ってもええんやろかとか、私は濃厚接触者じゃないし帰国者でもないので保健所のここに該当するんやろかとか悩むと思います。フロー図って、ホームページにありましたか。
○田辺総括監 これは国のほうで出されているんですけども、この話をずっと聞いていて混乱するもとは、もともとインフルエンザ対策とかで帰国者と接触者を対象にするという前提なんですよ。今回はそうではなくて武漢市が閉鎖されてしまったりいろんな渡航制限がかかって帰国者がいなくなってしまったので、想定していた形ではない流れになってきているけども、国は帰国者・接触者相談センターというか外来を続けているし、本当はリンクが追えなくなったらこういうのは止めていくんですけども、今の場合はこれを続けているというところの、言葉と実態が合っていないというところもあって。
もちろん帰国者・接触者の方は今でもいらっしゃいますので、そういった方はリスクが高い。要は何がポイントかというと、先ほどの病院を知っていればいいじゃないかというのはあるんですけども、いきなり患者が行かれても病院側は準備できていないので、外来で感染が起こってしまったらいけないので、入り口が違うところにありますよとか、医療者のほうも全部準備してスタンバイしてやりますので、そういったためにこのような制度がまず設けられているというところがあります。
では、どういうときに受診するのかというところで、今はもう市中感染型というか、要は帰国者・接触者じゃない方の場合の相談の目安というのが、我々のホームページでも載せていると思いますし、国のページにも載っていて、風邪の症状や37度５分以上の熱が４日以上続くとか強いだるさとか、こういった方の場合は可能性があるんでということでお電話いただいて、そこで相談していく中で、もともとの基礎疾患があったらかかりつけ医のほうへ行く場合もあれば、帰国者・接触者外来のほうを紹介される場合もあればと、そこから先はそこのお話を聞く中で決まっていっているというところなんで、そこからのフロー図は、結局つくっても、お電話いただいて、かかりつけ医に行くか自宅で安静にしてもらうか帰国者・接触者外来に行くかという中で、幾つかレントゲンを撮ったり採血したりとかいろいろな検査をしていって、最終的にその検査をするかどうかというのは、ここからは医療側の流れになりますので、国としてはまず相談の目安というのを国民、我々だと県民にお知らせしているという段階になります。
○杉本委員 そうですよね。分かるんですけど、分かりにくいなとすごく思っていて、多分ホームページとかをインターネットで見る人は多いと思うので、そのあたりは変えるときにもう少し分かりやすく改訂していただければと思います。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○杉本委員 以上です。
○中瀬古委員長 ほかに質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
○北川委員 ＰＣＲ検査は民間の施設もオーケーということになっている中で、県内というのは、どれくらい対象の施設というのがあるんですか。ごめんなさい、私も勉強不足で。
○福井部長 国のほうで示しているのは、今までだと国の研究所であるとか地方の衛生研究所でやるという部分が診療報酬の適用となって、やるところは全ての医療機関ではなくて帰国者・接触者外来等を中心とした部分になりますので、そこから民間の検査会社に出すとか、そういう流れになってくるんですよ。ですから、今後のことは分かりませんけれども、それを何とか今週中の早いうちに契約の手続も進めようと我々は考えているところです。県内に1600ある全ての診療所で全部できるのではなくて、いわゆる「帰国者・接触者外来」を中心としたところから、ＰＣＲ検査を民間の委託会社に出せるということになってこようかと思います。
○北川委員 そこの部分は単に数の問題だけじゃなくて。県の保健環境研究所は四日市でしたよね。当然ながら、民間の検査機関といっても多分都市部なのかなというイメージになっちゃうんですけど、本来ですともう少し分散的にあると。検体を取ってからでも輸送の時間とかで遠いところならやっぱり２時間とかかかる地域もあるでしょうから、その分を考えると検査時間にプラスの時間も見ていかなきゃならないということで、我々が知りたいなと思っていたのは、県内にどれくらいそういう検査機関があってというのももし分かればと思ったんですが、そこの部分もなかなかオープンではないんですね。オープンでないなら別に構わないんですけど。
○福井部長 これから民間の検査機関も検査検体でやれる実施件数は増えていくと思うんですけど、先週金曜日の段階で全国ベースで１日当たり1800件と言われています。我々も知りませんけれども、検査自体のするところは多分各県ごとにそれぞれあるわけではなくて、まとめてやることになりますので、委員がおっしゃるように少し遠いところでされるということにならざるを得ないかなというふうに思いますけど。
○北川委員 それと、冒頭の話に戻るんですけども、医療政策監は感染症の御専門とお聞きしているので、医療体制をつくっていく中で、三重県民的には非常に心強いところです。地域の医療機関なんかにお話を伺っていると、感染症の専門医からのアドバイスというのはやっぱり非常に欲しいなという声を聞くんですけれども、そのあたり、いわゆる帰国者・接触者外来以外の病院も含めて、そういうアドバイスとかいうネットワークは新型コロナウイルス感染症対策協議会の中で構築されていっているという理解でよろしいんでしょうか。
○田辺総括監 御質問ありがとうございます。第１回のときですか、前回も委員会を開いた直後に研修会というのを急遽させていただいたんですけど、500人ぐらい集まってということでそのときはそのときの状況で御説明させてもらって、今刻々と変わっているので、今回も３月３日の時点で一応一通りまとめたものというのをつくったので、それですぐ講演会とかをしたいなとも思っているんですけど、人を集めることがどうなんだろうとか、現実的に皆さんがどたばたしているのでなかなか集めるということも難しいので、例えば周産期の会とか、僕もいろんな会議に出ていますので、既存の会議の終わりに新型コロナウイルス感染症の時間を使わせてもらって、先ほども言いましたけど、災害の会議のときだとか各会のごとに説明していくという形で。今は３日の時点の資料で説明しておりますけども、それはすぐホームページに上げて皆さんに通知するということで、ちょっとｅラーニング的な形にはなりますけど、そうった形でやってもらっているということです。ただ３日の資料でも、自分がつくったときはすごくこれを最新だと思っているんですけど、３回ぐらいしゃべって３月６日とかになると何かもう古いなという感じで刻々と状況は変わっていくので、なかなかそれを。また国もつくったと思ったら新しいのが出るというところなんで。
でも私自身も、情報発信ということはすごく気にしていますので、できるだけ分かりやすい資料というのをつくって、大きな病院の方や診療所の方や高齢者施設の方とかいろいろな関係者の方がいらっしゃって、ニーズも違うので、そういった方々のニーズに応えられるような資料はつくっていきたいと思っておりますが、同時並行でいろんなことも動いている中でやっておりますので。ただ、いただいたような情報発信ということは正確にやっていきたいと思っております。
○北川委員 やっぱり専門医の方のアドバイスというのは非常に重要というか、かなり皆さん、頼りにしているところになると思いますので。専門医が県内には24名いるというふうにお聞きしましたので、逆にその方々は本当に寝る間もない状態になってしまうこともあるのかなというふうに思いますけれども、まだ今のこの時間の間に、それぞれの医療機関にいろんなノウハウを伝えていただくということは十分にやっていただきたいなというふうに思います。
最後に、１点だけ。
マスクとか消毒剤とかの購入、配付は、医療保健部ですか。
○福井部長 それぞれに応じてでありますので、医療機関であれば医療保健部が窓口になって、医師会とか病院協会とか歯科医師会とか、そういうところを通じてそれぞれの医療機関へ配付を今までもしてきたところであります。高齢者施設であればうちでありますし、子ども関係の施設であれば子ども・福祉部でありますので。ただ、全体の一旦まとめてする部分はうちのほうで全体をコントロールしながらやっていますけど、配付させていただくのはそれぞれの関係部局です。
○北川委員 分かりました。ありがとうございます。
○中村委員 田辺総括監にちょっと教えてほしいんですけども。現状、本当のところはどんなになっているのかと周りの皆さんは心配しているんですけれども、外国では検体量が多いから患者が多いとかそういうことを言われて、日本の状況は、意外と少ないなと。これはしっかりと防御しているから大丈夫なのか、あるいはさっきからお話が出ていますように一般の国民の皆さん、県民の皆さん、市民の皆さんがどうしていいか分からないみたいな状況があるから、あるいは情報としてあまりそういったところへ行って医療を邪魔しないようにとか、そんなところがあるからなのか、いろいろ言われているというふうに思います。ただ和歌山県と愛知県に挟まれている中で、この間の新聞では今お１人、もう退院されたと。もう１人、カンボジアから来られた方が愛知県で入院されていると聞いているんですけれども、そういった状況の中で今どういう状況になっているのか。国のほうがなかなか出してこないんであれば、三重県なら三重県で想定はこれぐらいあって、実際に今ゼロという状況を見ているのか。想定をすることによって手の打ち方が変わってくる、政策の打ち方が変わってくるというふうに思うんですよね。これは想定の話なんですけれども、我々素人にちょっと……。
○田辺総括監 御質問ありがとうございます。総括監というよりは、感染症の医師という視点でのお答えになろうかと思いますけど、インフルエンザと今回の新型コロナウイルス感染症を考えたときに圧倒的に違うのは潜伏期が長いということなんです。インフルエンザの場合だと浴びてから２、３日の潜伏期なんで、何か対策を取るにしても比較的短期間の対策でいいんですけど、１週間だとか場合によっては２週間とかで対策を取っているとなると、それの効果が出てくるまでやっぱり時間がかかるので、そこはすごく対策の取りにくい病気なんだと思うというのがまず１点です。
あと、初めにありました帰国者・接触者外来とか帰国者・接触者相談センターと一緒のように、基本的に今回、風邪症状の方の中から本物というか新型コロナウイルス感染症の人を見つけていくという作業をするときに、一定程度のリスクのある方を先に取らなければならないので、当初だとやはり武漢市で、もともと世の中になかったウイルスですので、それがどんどん増えていくので、要はウイルスがその国なり地域に入っているか入っていないかということなので、当初はやっぱりそういう渡航者ということになってくると思いますけども。なので、今も例えば北海道というのはある程度散発的に出ていったりとか、関東の地域だったり、この辺りですと愛知県だと最近ちょこちょこ出ています。でも、あれも全くランダム抽出として出ているんじゃなくて、１人の人が出て、その人のときにどういう行動を過去にしていたかというのを全部保健所の方が綿密に調査していきます。そうすると、幾つかのどこへ行っていた、どこへ行っていた、どこへ行っていたという情報が集まります。また違う人の情報が集まってそれを突合する中に共通項があって、そこを探るとそこでぼんと増えていたというのがあるので、幾つかのものはリンクが全く追えないというのもある一方で、ある程度リンクが追えているというところもありますから。なので、数が増えているというのは、逆にそこはそういう人たちを、要は陽性率の高い人たちを調査しているので、そういうところもまたどんどん出てきているというところになります。
それがクラスターと呼ばれるもので、幸い三重県の場合まだ、そういうものが今はない状況なので。いわゆるランダム抽出のような形で昨日とかでも十何件で、毎日10件以上で、私たちは毎日どきどきしながら、いつか出るのかなと思って見ているんですけども、自然体の中で医師方が症状とかから見て、ほかの病気が見つからなくて新型コロナウイルス感染症かもという中で探ってくる中には見つかってこないと。前回から１カ月以上たっていますので、そういうことを考えると、かなりいろいろな地域から取っていても出てこないところを見ると、三重県内で、幾つかは出て無症状の人はいらっしゃるかもわかりませんが、クラスターのような形で回っているというのは、今のところは考えにくい。
ただ、言われるように、もし中間線というかクラスターではないところでも感染していると、やはり人は移動しますので、いつそういったウイルスが入ってくるかもわからないということで。ただ、これが世界中で諦めてこのまま広がるのかというと、今は逆に国境もどんどん閉じていったり何とか封鎖しようとしているので。今、目指していくところはクラスターをどんどん止めていって何とか制御したいという段階なんで、それが成功するのか、もうどこへ行ったからなったというんではなくて、普通にランダムで測る人がぼんぼん出てくるようになってくると、ちょっとフェーズが変わってくるのかなと思っていて、今はまだ何とか制御したいというか制御できるかどうかというのの瀬戸際なのかなと思っています。国内でもまだ出ていない県もあると思いますけども。韓国とかが多いのは、僕もニュースでしか分からないですけど、恐らく宗教の集まりだとか病院とかの集団発生した人を取っているので、その方々が地域に行ったから広がったというのがありますので。
日本は屋形船だとかジムだとか幾つかありますけども、ライブとかやったらまた全国に広がっていますけども、そういったところが散ったところを今、一つ一つみんなで抑えていっている段階で、ああいうのがどんと出ないようにしたいというか、どこの県であっても例えば100人、200人の患者がいきなりぼんと出ると医療が崩壊しますので、そういうことがないように今頑張って一つ一つ丁寧に、一人ひとりの人に陽性が見つかったらその周囲を探っていってとか。大阪市の件も、こういうことを公開してもらったことで一気に全国が動いて調べたことで、あそこはかなりリスクが高かったんだよねというのはあるんで。要はウイルスって１人の人が何人にうつすかって、２人にうつしますよとかってあっても、１人の人が確実に２人にうつすわけじゃなくて、８割の方は誰にもうつさずにいて、ある１人の人というか、たくさんうつす人はスーパースプレッダーといって、どっちかというとイベントというか、本当に密閉しているライブの２時間の間のそのときだけにたくさんいたというのをスーパースプレッディングイベントというんですけども、そういったイベントが過去に、それはもう２週間も３週間も前の話を今しているので、あれは多分国がイベントを中止する前の話なんですよね。ですから、そこからイベント中止とかされているから、その効果がこれからどうなっていくかというのを見ていく段階で、何とかここで収まってほしいなとは思っていますけども、ちょっとどうなっていくかが……。もうある程度のところで出ていますから、そこからまた皆さんが移動されていってどんどん広がっていくのか、抑えられるのかが瀬戸際なのかなとは感じています。
○中村委員 ありがとうございました。検査の体制が準備できたということで、たくさんの方々を一斉に検査したら結構な人数が出てきたとかということは、今既に水面下で広がっているんじゃないかと、そんな心配もしたもんでちょっと聞かさせていただきました。
それと、部長にはちょっとお願いしときたいんですが。今もそうだというふうに思うんですけれども、多分我々には見えへんところでかなりたくさんの職員が遅くまで対応されているんじゃないかなというふうに思うんです。まさに始まる前は働き方改革をがんがんと言うた、そのときでもありますし、そういった状況の中で、職員一人ひとりの体調管理も含めてですけども、労働時間もそうですし、我々が県民の皆さんにもっともっと頑張ってほしいと言えば言うほど、電話対応も含めてかなり出てくるんじゃないかなというふうに思います。そういったところの働く側の部分もしっかりとチェックをしていただければありがたいなというふうに、これも要望しておきます。併せて、やっぱりさっきからずっと出ていますように、僕も思います。流れをどうしたらいいかってまだまだ分かりにくいので、そんなことも含めて意見を言わさせていただきましたんで、よろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。
ほかに。
○西場委員 花粉症でしょう、風邪、インフルエンザと、ちょうどこういう季節の変わり目のときに変調を来す体質の人はたくさんみえるから、そうしたことが頻発する季節です。そこへ向けて新型コロナウイルス感染症が起こってくると、これはもう本当に不安で相談したいということになるんですが、窓口となった保健所の体制は、今の状況でどういうようにそれに対応していけるのか。これからのいろいろな状況にもよってくるんでしょうけども、それについて御見解をお伺いします。
○福井部長 西場委員がおっしゃって、中村委員も同趣旨だと思います。もっともだと思っておりますので。体制に限りがございますので、そんな中でできるだけ体調管理は、少なくとも休みが取れるようにしながら、なおかつそこらはマネジメントの中でしっかりやっていくということであります。
今後、状況も場面場面が出てくると思いますので、そのとき先ほど田辺総括監が申し上げたとおり、一層拡大して、対応がとてもじゃないけども現行の保健所の対応では回らないということになれば、それはそれでまた全庁的な中で検討、速やかな対応が必要だと思っていますので、そこの部分は私の責任でしっかりと対応できるように考えていきたいと思っています。
○西場委員 今日なんかの御説明を聞いても、やっぱり最前線で県民の窓口になるというのが保健所ということになりますと、今は陽性の方がお１人出て治癒されて、そしてもう一方がというような段階で、他県に比べるとありがたいことにこういう状況で済んでおりますから、しかしそれなりにも保健所の状況というのは、まだ具体的には聞いておりませんけども、相当いろいろ電話とかそういうものが増えてきとるんかなと思います。
いつだったかの説明の中で、新しい人の体制もつくるというようなお話もありましたが、それは１番目に所内の人事のやりくりの中で対応しておるというようなお話でした。先ほどのように、今その範囲でできるうちはよしとして、今後さらに深刻な状況になったときに、今の保健所の体制でやっていけない状況になったときに、それはこの年度内であったとしても次の年度の切替えまで待っておられない状況があるやもしれんよね。それはそれなりの事前の準備といいますか、気持ちを持っていただく必要があるというように思っていまして、その辺の準備を抜かりなくしていただきたいなと思っています。
それから、もう一つ、地域医療体制のところで。今日ここへ登庁するときにラジオのスイッチを入れたら国会の会議中継をやっておられまして、新型コロナウイルス感染症の質疑応答をされていましたけれども、エボラ出血熱なんかのときの事例を出して言っておられるのに、発症はするんだけど、外国に比べて重篤化するとか、あるいは蔓延していくのを日本は比較的というのか、他国に比べるとかなりしっかり感染症を抑え込むという今までの実績があると、これはまさしく地域医療体制が外国に比べて大変しっかりしとるという我が国の医療を質疑の中で言っておられました。私も外国のことは分かりませんけども、なるほどそうかなと思って頼りにしておるわけなんですが、８ゾーンでいろいろこれからの地域医療の体制づくりを今やってもうてますけれども、やはりこういう状況の中で当然のこと頼りにするといいますか、第一にしっかりしていただかなければならなくなるのが、基幹病院といいますか中核的な病院になろうかなと思うんです。これも保健所と同じようなことになりますけれども、状況によってここの地域医療の充実というのが欠かせないことになってこようかなと思うんですが、そういったことについては今後どのように取り組もうとかされておるものはあるんでしょうか。
○福井部長 西場委員がおっしゃる意味はよく分かります。ただ先ほど田辺総括監から申し上げたとおりリソースというか、例えば医師が突然たくさん来るわけでもない、全国でも同じような状況にあるわけですよね、そんな中で本当に重症の患者をしっかり診られる体制はどうするんだ、あるいはそうじゃなくて軽症の患者はひょっとしたらフェーズによっては自宅で療養してもらう必要があるんだろうと、要するに医療のそういうリソースを超えないような形、医療崩壊をしないような形で、そういう仕組みの中でそのフェーズ、フェーズごとで考えていくしか方法がないと思っていますので、ここは国と地方が連携して取り組んでいく必要があるだろう。その中で地域としては、そこへ向かって先を読んだ中で今も病院協会とか医師会とか、どっちも含めて会合もしているんですよ。ですので、そういう中で調整をしながらやっていこうと我々は思っていますので、三重県の中で地域医療体制が崩壊しないように、維持ができるように今後も取り組んでいきたいと思っています。
○西場委員 そういう中で、基本、基幹となるのは、私はそれぞれ、基幹である中核病院だと思うんです。それは、もちろん民間もありますけれども、公的な、あるいは公立の病院というものが大変重要になってくると思うんです。これは後の議論になりますけれども、これに関連して申し上げますけれども、そういう中で病院再編が進んでくる中で、今、医療費の問題もあって公立病院の縮減、縮小というような方向の中にある中で、こういう事態を迎えてこれからの感染症というものが、今、田辺総括監が言われますようにみんなで取り組んでこれを見事に制圧できれば結構だし、そのためには最大の努力をしなくちゃならないけれども、今後、東京オリンピックがあり、さらに国内外の交流が促進される中で、これは相当大きなリスクを背負っているわけですし、先々、三重には三重とこわか国体がありますけれども、また５年後には大阪で大きなイベントもあるというようなことも踏まえて、こういう事態で改めて体験して、これからの感染症に対する地域医療体制をどういうように維持していくかというふうなことになってきたときに、私らはこれからの地域医療体制を考える病院再編という問題も含めて、もう一度考えていかねばならん状況というのがあるのではないかというように思うんです。まずは感染症に対する窓口といいますか、帰国者・接触者外来、帰国者・接触者相談センターも含めてそういうものをまず受けていただく中心となる病院をはじめとして、そこからの医療体制を充実していくというときに、病院、ベッドの削減だとか、あるいはこれからの合理化だとかというようなことが、今併せての議論というのはもうこれ以上できないな、こういうような思いがしてくる。部長、どうぞ。
○福井部長 すみ分けて考える必要があると思いますので。今のこの時期、新型コロナウイルス感染症対策のための医療体制をどうやって維持していくかというのをまずやらなければならない。今回の事案も踏まえた上で感染症の医療体制をどうしていくか、将来大きなイベントもあるでしょうと西場委員がおっしゃったとおりでございますので、それを踏まえた対策は別途考えていくと。両方必要だと思いますので、まず我々としては、現行のフェーズの中といいますか、今発生をしている状況の中で何とか地域医療の体制を維持していこうと、それを一生懸命やらせていただいていますので、それを踏まえて今後、今のままで、例えば感染症指定医療機関は今の24床でいいんですかとかいうことも含めて議論していきたいと思っています。24床というのは、実は国が示した基準を満たしているんですよ。でも果たしてこれでいいのかとかいう議論は当然ありますよね。ですから、両面からやっていきたいと思っています。
○西場委員 今日のところはこれで。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。
では、なければ、（１）新型コロナウイルス感染症に係る対応についての調査を終わります。
〔関係部局 入室〕
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（案）について（関係分）
（３）三重県医師確保計画（最終案）等について
ア 当局から資料に基づき説明（福井部長、田辺総括監、加太副部長、三木次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○北川委員 ３点ほど聞かせてもらおうと思うんですが、医師確保計画（最終案）で、目標も挙げていただいて、数字よりも実際は具体的な施策のほうが私は重要かなと思っているんですが、さはさりながら、考え方だけちょっと確認させてください。
目標医師数ですけども、当然の話ですけども、目標数値があって差し引きで出る形ですが、現実的には辞めていかれる医師もあるでしょうし、新規で医師になられる数もあって、そういう増減も含めて、これは単純増という数字なのか、その辺の確認が１つ、それからもう一つは、これもなかなか難しい課題で今言うなよと怒られるかもわかりませんが、いわゆる働き方改革で今は猶予期間になっていますので、2024年度ですか、時間外労働の上限規制適用という話もある中で、厚生労働省が出している目標数字というのは、当然、働き方改革が進むと当たり前の話ですけど、多分、医師数は現状の回転よりはより多くの人数が要るという話になりますよね。その辺はこの数字に加味されているのかどうかというところをまず聞かせていただけませんか。
○松浦課長 まず、辞めていく医師も含めた純増かどうかという御質問ですけれども、新規で医師になられる方と辞めていく医師とを両方加味しておりまして、例えば平成28年の三師調査と平成30年の三師統計を比べますと、２年間で72人医師が増えております。それは、毎年100名以上の新たな若手医師が出てくるんですけれども、一方では高齢化というか辞めていかれる医師もいますので、この数値目標自体は、辞めていく方は差し引いて純増で医師を増やすという計画になっております。
それから、２点目の働き方改革をどういうふうに勘案しているのかという御質問ですけども、働き方改革については2024年度から導入されるということで審議会等で国がやっておられるわけですけれども、県もそれを注視しておりますが、今回、必要医師数を国が示してきましたものは、幾つかのシミュレーションがある中で医師の時間外労働については960時間を上限、その後、救急医療機関ですとか、あるいは若手医師の育成機関については1860時間と、Ｂ水準とかＣ水準とか言われるところがあるんですけど、Ａ水準である960時間をベースに国が2036年の推計をしておりますので、これもこれから2024年度を迎えるに当たって注視していかないといけないと思うんですけど、今回、国が必要医師数を示したことについては、一定働き方改革も加味した数字と理解しております。
○北川委員 ありがとうございます。識者によっては働き方改革が本当にできるんだろうかという話もあれば、一方で本当にやってしまうと末端の地方の医療体制はまた崩れてしまうんではないかという懸念の声もあったりしますので、数字としては一応加味した中で考えていただいているということで、少し安心というか理解はさせていただきました。
もう一つ、２つ目は、医師確保の具体的な中身のところでキャリア形成プログラムというのを挙げていただいていて、特に地域偏在の解消という意味では何度も議論させてもらっていますけれども、この部分が上手に回転していかないとなかなか少ないところに行っていただけるというのは難しいかなと思っていまして、新年度予算も含めて医師確保計画を立てることをきっかけに、よりそこの部分をこんな形で充実をというのを何度もお話はしていただいているんですが、もう一度今の段階で改善というか新しい取組の部分があれば教えていただけませんか。
○松浦課長 キャリア形成プログラムを活用しながら若手医師を育成していくというお話です。これは三重大学医学部地域枠医師、あるいは医師修学資金貸与の医師について、伊賀地域も含めてその医師不足地域はどういった地域にするのかというのを、医師確保計画で先ほど御説明しましたように東紀州ですとか地域枠Ｂから北勢のエリアを定めたところでございます。そこに９年間のうち１年ないしは２年を若手医師に行っていただくということで、地域への貢献、それから若手医師も専門的な知識を身につけて専門医としての育成をしていただかなければなりませんので、これを両立するのがキャリア形成プログラムということになります。現実的にキャリア形成プログラムを採択、採用していただいて、その医師が医師不足地域へも必ず１年、２年行っていただくには、マッチングというか調整が非常に重要になってまいります。そこについては、地域医療支援センターというのを県と三重大学が共同で設置しておりまして、今回の予算でも地域医療支援センターの予算、組織体制を拡充するということで予算額を拡充させていただいているところでございます。
○北川委員 ぜひ充実をいただきたいというふうに思います。そこしか地域偏在を解消していく部分というのが、施策としてここはキーのところだと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
最後に。地域枠のお話が出ました。重要な施策の一つだと思うんですけども、これは聞いた話なのでええかげんなことを言うなと怒られるかわかりませんけれども、地域枠の学生のほうの認識がそんなに高くない、地元に何とかと定着してという意識が薄い方が多いんじゃないかという指摘をいただいているのが、複数の医療機関でお話をいただいたんですけれども、改めて。地域枠Ａ、Ｂ等と地域医療枠とありますよね。もう一回整理のためこの辺の制度の確認と、もう一つ、国の考え方が変わって医師修学資金貸与制度が地域出身者でしたか、限定されるような中で地域医療枠の考え方も変わったふうに多分説明をいただいたように思うんですけれども、もう一度地域枠Ａ、Ｂ、地域医療枠の条件と医師修学資金貸与の関係性とを確認させていただけませんか。
○松浦課長 地域枠制度でございますが、今、三重大学で35名を地域枠制度として採用されておりまして、地域枠Ａというのと地域枠Ｂというのと地域医療枠というのと３つあります。地域枠Ａは、35名の中の20名で、地域枠Ｂが５名、地域医療枠というのが５名なんですけれども、それぞれ医師不足地域に派遣される年数が異なっておりまして、まず地域枠Ａについては、９年間のうち１年以上医師不足地域に行っていただきたいと。地域枠Ｂについては９年間のうち２年以上となっておりまして、地域枠Ｂについては推薦地域、推薦病院というのがありまして、例えば東紀州ですと尾鷲総合病院とか紀南病院とかというところが推薦病院で、出身地域も限られております。地域医療枠５名については、９年間のうち１年間を医師不足地域に行っておるんですけど、地域枠Ｂのような推薦病院とかはございません。一般入試に基づいて、一般入試の中で地域医療枠というのを求めております。地域枠ＡとかＢは推薦入試になっております。制度上はそういう仕組みになっております。
○福井部長 委員がおっしゃったそういう制度の説明をしろというのが１点、そういう制度の方が、地域への定着についての愛着というんですか、についての意識の点でいろんな声が聞こえてくるというお話になりますよね、それから、医師修学資金についてどうかということになって、その３点があったかなと思うんですけど、３点目は課長からもう一度答えさせますけれども、２点目については、北川委員がどこでお聞きになったのか私もよく分かりませんけれども、医学・看護学教育センターというのが三重大学の中でございまして、ここは学生の時代から特に地域枠Ａ、地域枠Ｂ、地域医療枠の方について、いろんな地域との接点を持つような取組をずっとしておりまして、そんな中で、例えば１、２年生であると市町が行う保健活動で一緒に参加をするとか、３、４年生になってくると実習なんかをやるとか、それからほかのスキームとしては、それぞれ地域の首長であるとか、あるいは病院長であるとか、県ももちろん入っていますけども、そういう意見交換会、懇談会を、このことをずっとやっております。
この前議会で御答弁申し上げたんですけど、そうした取組を引き続きやりつつも、今後、先ほど松浦課長がお答えしたように地域医療支援センターができますので、できますというかあるんですけど、これを充実していきますので、今度は医学生じゃなくてその後の初期臨床研修医とか、そういう人たちにもきめ細かに意見を聞いて、意見を聞くというのは、自分はそれぞれキャリアプランでこういう道に進みたいよとか、思いは当然持っているわけです、その人たちの思いもかなえつつ地域の医療を維持していくにはどうしていくんだということになると、一方、それぞれ教室、教室というか例えば内科とか外科とかありますよね、そこの教授との調整もしながら、それをうまく調整して派遣できるように調整していきたいと思っていて、それをどこがするんだというのが地域医療対策協議会、それは親会なんですけど、その下にも医師派遣検討部会という部会を置いて、ここには様々な医療関係者、今の大学の各教室の教授であるとか、主に派遣元の病院であるとか、派遣を受けるところの病院であるとか、そういう医師方にも入ってもらって、なおかつ、研修医の意見も踏まえる上で研修医の代表の人にもそこに入ってもらって、そういうきめ細かな対応をしていきたいと思っております。
そうしたことで、私としては、今の地域枠の学生の方には地域のほうに愛着を持って進めていただいているし、大学もそのように進めているというふうに認識をしています。
○松浦課長 地域枠が県内の出身者に限られる、あるいは医師修学資金貸与が県内の出身者に限られるかどうかという御質問だったと思います。
医師修学資金貸与者につきましては、国の地域医療介護総合確保基金をこれまで活用させていただきました。地域枠の学生たちは医師修学資金を借りている人が多いんですけれども、国の基金の活用に当たっては県内出身者に限るということで制度改正がなされましたので、現在、貸与者は県内の出身者に限られておりますけれども、来年度の予算編成に当たりましては、令和２年度当初予算で、令和２年度から新規の医師修学資金貸与者を、35名は三重大学の地域枠の学生向けに医師修学資金を貸しているんですけども、10名は県外出身者もオーケーということで、県内の人も県外の人も借りられる制度として、現在予算計上をしておるところでございます。
○北川委員 詳細はまた聞かせてください。条件的に医師不足地域に行ってください、行っていただけますかという条件がつけられるのは地域医療枠のみという考え方でよかったでしたっけ。
○松浦課長 地域医療枠のみではなくて、地域枠Ａも地域枠Ｂも地域医療枠も全て医師不足地域に派遣することが求められます。
それから、医師修学資金を貸与されている方、それは地域枠じゃない一般枠の学生でも医師修学資金を借りている学生がいるんですけれども、その学生も現在の令和元年度の医師修学資金貸与制度では、９年のうち１年は医師不足地域に行っていただくという義務が課されております。
○北川委員 最後に１点だけ。
医師修学資金貸与は、任意でしたっけ、セットにしないと駄目でしたっけ。その辺は何か強制的なものはあるんでしたっけ。
○松浦課長 現在は、地域枠の医師については医師修学資金を申請してくださいということを要請しておりますので。その上で県が審査して貸し付けるかどうかはあるんですけども。昔は任意でしたけれども、現在、地域枠の学生については必ず県に医師修学資金貸与制度に申請しなさいということになっております。
○北川委員 ありがとうございます。県内定着の医師の数を増やすのに重要な役割を担ってきていただいているので、地域枠の制度、それから寄附講座とかを予算も含めてきちんと継続いただければ結構かと思います。ありがとうございます。
○中瀬古委員長 よろしいですか。ほかに意見はございませんか。御質問、質疑はございませんか。
○杉本委員 みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（案）の施策121の副指標なんですけれども、看護師等学校養成所の定員に対する県内就業者の割合って、この数字なんですけど、現状値が入ったもんですから、70.2％で、令和５年度は71.4％で1.2％ということのみなんですが、これが本当にしんどい数値なのかどうかというあたり。現状値が入ったら、あれ、これでよかったんかなと思いましたもんですから、そのあたりを教えてください。
○仲川対策監 目標値の設定値につきましては、看護師等学校養成所における県内就業者の割合を向上させることとしますけれども、県内の養成所につきましては退学者が多い傾向にあります。今後、看護師確保対策を進めていくに当たりまして養成校の退学者の抑制も図っていく必要があるということで、単に卒業者や就業者における県内就業者の割合ではなく、定員に対する県内就業者の割合の向上を目指していくことを目標値としております。
こちらの目標値については、三重県内の看護師等学校養成所入学状況及び卒業生就業状況調査、平成18年度から平成30年度に基づきまして定員に対する県内就業率を算出しまして、直近の値であります70.2％を基に、過去に最も高い就業率71.4％まで、定員に対する県内就業率を近づけていくこととしました。
〔「基準の中のことやな」の声あり〕
○仲川対策監 70.2％を71.4％にするには、非常に努力しないといけないと思っております。
○松浦課長 ちょっと補足をさせていただきます。
看護職員の県内就業率につきましては、過去の例えば平成19年度は50％程度だったんですけど、近年では60％から65％で推移をしていて、平成30年度は70.2％という高い水準なんですけども、この水準は全国の平均が56.6％でございまして、そこからすると非常に高い水準になっております。
県としましては、この高い水準をさらに高めるということで、過去最高は平成22年度に71.4％でしたので、この高い水準を、目標を維持していくというようなことで取り組んでいきたいと思いますので、これは非常にハードルが高いと思っております。
○杉本委員 分かりました。平成30年度がまた特に高かったということでこうなっているというのは分かったんですが、これは、1.2％で何人ぐらいですか。1.2％の伸びは。
○福井部長 データを持っていないので頭に残っている部分で。県内には４つの看護系の大学と看護師の養成機関、それから桑名高等学校衛生看護科・衛生看護専攻科みたいな高校の中にある、それから１つの准看護学校、それから助産師学校と、県内で確か19カ所ありまして、定員ベースでいうと900名弱だったというふうに記憶しておりますので、それに応じた割合ということになってこようかなと思います。
○松浦課長 済みません、データがすぐ出てきませんでしたので。
平成30年度の定員数が955名あります。平成30年度は、そのうち県内就業者数が670名ありましたので。955名に先ほど委員がおっしゃった1.2％を掛けると13名から14名程度の増という形になっております。
○杉本委員 ということは、とにかく現状値、本当に最高に頑張っているので、ここを何とか維持していくという目標値というふうに理解させてもらったらいいですね。
○松浦課長 これは県だけではなかなか大変ですので、やっぱり養成校の先生方と連携して県内に定着していただく、それから県内の医療機関の勤務環境を改善していただいて魅力をアップしていただくというような取組を関係者で進めまして、この水準を維持していきたいと考えております。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○杉本委員 はい。
○中瀬古委員長 ほかに質問等がありましたらお願いいたします。
○北川委員 施策124のところで、何度か議論になってきたフッ化物洗口の件なんですけれども、「フッ化物洗口の実施に向けて、教育委員会等と連携して積極的に取り組む」ということで挙げていただいています。議員提出条例もできて、この流れで進めていただいているという理解なんですけども、ただ計画の議論ということでは少し逸脱するかもわかりませんけども、我々の地元のほうでフッ化物洗口を学校で実施していくという中で、地域の中の十分な理解に至っていなくて反対の署名運動等も進んできているという話をちょっと耳にしております。学校現場等の現状も踏まえて十分な理解を得て実施されるようにというふうに条例制定の際に議論があった点も踏まえると、ちょっと心配なところがあります。このことについて現状をどのように捉えていただいているか、お聞きいただいているか、何か分かれば教えてください。
○芝田課長 ある地域につきましては御心配をおかけしているところでございますけれども、みえ歯と口腔の健康づくり条例の中の逐条解説の中で、フッ化物洗口を進めるに当たりましては、フッ化物洗口に対する御心配の御意見があることも踏まえまして、あくまで強制するのではなく、実施しようとする者に対して助言、支援することを規定しておりますし、またフッ化物洗口を推進していただく場合は、学校現場等の現状も踏まえ、十分な理解を得て実施されるよう留意する必要があるということも規定されておりますので、我々としましても市町のほうに御説明させていただくときには、このようなこともしっかり説明をさせていただいているところです。
今回、ある地域で進めていただくに当たりましては、びっくりされて御心配のお声もたくさんお聞きしているところですけれども、早い時期から予算も取られて来年の秋、２学期から開始されるとお聞きしておりますので、それに当たっては約１年期間をかけて進めておられますし、早いうちから御説明をされていると思います。そのたびに県の教育委員会と我々も行かせていただきまして説明もさせていただいておりまして、私は先日２月18日に、学校長ですとか養護の先生たちの説明会のところに行かせていただきまして説明をさせていただいたところですけれども、その中ではやはり進めるということで、大変皆さん熱心にフッ化物洗口について御理解をいただいておりましたので、そんなに反対という御意見はその場ではなかったんですけれども、薬剤に対することもしっかり勉強されていましたので、そういう副作用についてとか細かい点について御質問いただいたというようなところです。市の教育委員会のほうが大変丁寧に御説明をされて進められておりますので、今後一緒に理解を得るように進めていきたいと考えております。
○北川委員 県の立場、それから市の立場、県教委の立場、市教委の立場がありますので、ここで細かく議論は差し控えたいと思いますけれども、お話を聞かせていただくと1800人ぐらいの反対の署名もいただいたような話を耳にしていますので、やはり当初の議提条例をつくったときのスタンスで丁寧な議論が進められて、十分理解が進んだ中で実現をしていくということに留意いただきたいですし、県の立場としても、そのあたりは十分に市町や市町教育委員会に理解いただけるように御尽力いただきたいと思いますので、お願いだけさせていただいて終わります。
○中瀬古委員長 ほかに質問は。ほかの方はいかがですか。まだ質問があるようでしたら、ちょうど時間もお昼になってきましたので、ここで一旦休憩をしたいと思いますが、まだ幾つかありますでしょうか。ある方。
〔「ちょっと」の声あり〕
○中瀬古委員長 それでしたら、午後ということで。ちょうど12時となりましたので、ここで一旦休憩としまして、再開は午後１時からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
○中瀬古委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
なお、新型コロナウイルスへの対応のため、田辺医療政策総括監及び中井人権・危機管理監が欠席いたしますので御了承願います。
それでは、御質問がありましたらお願いいたします。
○津田委員 福井部長とこうやってしゃべれないと思ったら寂しくて、１つくらいは質問をせなあかんなと思っています。
12ページの医師確保の目標値設定です。目標医師数なんですが、これはイのところです。地域ごとの人口比に応じた増加数となると、不足しているところはいつまでたっても不足しているし、余っているというか、そんなに大きな課題でないところはそのままいってしまうということで。国はこういうふうにやってくださいよといったものがあるのかどうか分からないんですが、目標値の設定の仕方って何かちょっと変だなと思わず思ってしまったのですが。
○福井部長 国のほうで2036年までの必要医師数というのが出ていまして、そこを本県としては2036年を待たずにできるだけ早く達成しようということで、５年前倒しで2031年達成を県域全体としてはまず思っています。地域ごとについては８つの地域医療構想区域単位で目標数を定めていまして、18ページを御覧いただきますと、横になって恐縮ですけれども、地域医療構想区域別に現在というのと令和５（2023）年目標医師数（案）で、右端に増加率というのがございます。ここを御覧いただくとまさに医師不足の比率が顕著である東紀州なり伊賀なりは109％と、こうしている状況でありまして、例えば津については104％と、そういう差を設けているところであります。
18ページの表の一番下を見てもらうと、津区域で三重大学医学部附属病院を除くとなっていますけど、まさに大学は県全体のいわゆる特定機能病院ということでございますので、三重大学を除くと偏在の状況はどうかというと、現状値が1.53を1.46と、できるだけその差を縮めていこうと。これは当面の2023年まではそうですけれども、基本的には2031年に向けてどんどん偏在の差を縮めていこうという考え方でありますので。それぞれ放っておいて自然体にしていると、それは津田委員がおっしゃるように状況が変わらないということになりますので、目標医師数を地域医療構想区域別に医師不足の状況に応じて変えているという考え方であります。
○津田委員 その説明を聞くとよく理解できるんですけれども、12ページのイのところ、二次医療圏・構想区域ごとの目標医師数の次、地域ごとの人口比に応じた増加数とすることで地域偏在の是正につながっていくだとか、２行目の最後、各というところから、「各地域の人口比で案分することとします」と。だから係数みたいなものを掛けて、東紀州の場合は人口比といってもちょっと多目にしているのかもしれませんけれども、この文章をそのまま素直に読んだら、何で人口比に応じた増加数にすることによって地域の偏在の是正につながるのかなと思ってしまいましたということなんですけどね。
○福井部長 人口比に比べて東紀州とか伊賀とかは医師数が少ないものですから、人口比に合うように、そうすると県内均てん化するわけです。それに向かってやっていくよという意味ですので、少し言葉の表記が足らなかったかもしれませんけど、考え方はそういうことであります。
○津田委員 分かったような、あんまり分からないような。でも私が理解できないところがあるんでしょうね。ありがとうございました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○杉本委員 第三次行動計画のフッ化物洗口に関係して、先ほどの北川委員の御質問に関わって関連で質問させてもらうんですけれども、先ほどみえ歯と口腔の健康づくり条例の第11条に関わる逐条解説について、芝田課長のほうから丁寧に御説明もあったところなんです。先ほど芝田課長のほうから逐条解説の中身も御紹介していただいて、フッ化物洗口を推進する場合は学校現場等の現状も踏まえ、十分な理解を得て実施されるよう留意する必要があるというところを御紹介いただいたんですが、「学校等」の中に保護者も入りますよね。
○芝田課長 保護者も含め、関係する全ての方に御理解いただけるように御説明したいと考えております。
○杉本委員 今回の名張市の状況は、保護者が不安の声を上げているというところがこれまでにない状況だと思うんですね。子育てサークルが中心になって1800人ぐらいの署名ということなので、署名をされた方がどんな方かというのは中身が分かりませんけれども、今まで教職員のいかがなものかという声はあったんですけれども、今回の署名は教職員ではなくて保護者の方なんです。そうすると、関係者の皆さんの理解は得たかもしれないけれども、各学校は保護者の理解を得なければならないのです。そういう状況があるので十分な理解を得て実施されるように助言していただく必要があると思っているんです。芝田課長から関係者に説明していただいたのは、科学的な根拠であるとかその有効性であるとか、そういう専門的な部分やったと思うんです。けれども、逐条解説の中身は保護者にも十分な理解を得て実施されるよう留意する必要があると。それについての助言、支援を県がしなさいということなんです。この逐条解説は。なので、私は、県からやっぱり名張の市が、教育委員会が、あるいは学校が保護者の十分な理解が得られるようにしてくださいねという助言が、支援が必要であると思っているんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。
○芝田課長 ありがとうございます。保護者につきましては、一部の方から大変御心配をいただいているということで署名活動もされたとお聞きしております。
今後、我々が説明させていただく機会があるかどうかは分からないんですけれども、今後進めるに当たっては、学校歯科医がそれぞれの学校で十分な説明をして進めていくことになると考えておりますので、歯科医師会の集まりのところで御説明を３月にさせていただく予定だったんですけれども、今回、新型コロナウイルスの影響で延期になりまして、またもう少し落ちつきましたら学校歯科医みんなに御説明させていただいて、学校歯科医から保護者のほうに説明していただくような機会を持っていただくようには考えております。
○杉本委員 多分学校としては、何らかの説明を保護者にして安心していただく必要があると思うんですね。それでも私は困ります、うちの子にはと言ったときにはどうするかというようなことも、これまでも想定してきたことではありますので対応はできると思うんですけれども、そういったことが今後予想されるので、やっぱり保護者の方に十分な理解が得られるような助言を今後もしてもらわなければならないし、状況によっては関係者に進め方を協議してもらわなければならないというふうに思います。ぜひそのあたりは条例に沿って、保護者、子どもの安心と理解が得られるような形で進んでいくようにお願いしたいです。９月まで少し時間がありますので、そのあたりのところを丁寧にやっていただきたいと。何か残ったままやと今後進みません。ほかの地域で進みません。そのあたりはどうでしょうか。
○芝田課長 教育委員会の関係者の方とは十分話し合いを進めながら、丁寧に保護者の方にも説明していただくように、こちらからも再度お願いをしたいと考えています。また、もしフッ化物洗口をしたくないというお子様がいた場合への配慮とか、そういうことは市のほうでどのように進めていくかというところの助言に関しても、こちらからも一緒にさせていただきたいと考えています。
○杉本委員 今日はこれぐらいにしますが、丁寧に説明することと理解を得るということは、また少し違いますので、理解を得るような助言を、支援をしていってください。お願いします。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。
なければ、（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（案）について（関係分）及び（３）三重県医師確保計画（最終案）等についての調査を終わります。
ここで、関係部局の職員が退室しますので、着席のままお待ちください。
〔関係部局 退室〕
（４）地域医療構想の達成に向けた取組状況について
（５）認知症施策の推進について
（６）三重県動物愛護管理推進計画について
ア 当局から資料に基づき説明（松浦課長、加太副部長、三木次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○中村委員 19ページの公立・公的医療機関等の具体的対応方針の再検証というところで、これにつきましては前の常任委員会でも説明を聞かさせていただいて、古いデータに基づいて名前を一方的に国のほうが発表してしまったということがあって、そのときはまだきちっとした文書が来てなかって、その後動きがあったらその都度教えてくださいということをたしかこの場で申し上げたと思うんですけれども、１月17日付で正式の文書が来たということですね。それにつきまして、２つの病院、桑名南医療センターと済生会明和病院については再検証不要ということで、残る５つの病院に対して、これは新しいデータに基づいて今議論をされているところなんか、地域医療構想調整会議の中でその後ある程度議論がされたのか、これからされていくのか。22ページには、例えば市民病院の場合ですと、「療養病棟20床を廃止し、地域包括ケア病棟を40床から60床にする計画変更について、不足する医療機能への転換として報告を行った」という文章が出ているんですけど、これは平成30年度の話やね。その辺の動きみたいなものを詳しく教えていただきたいというふうに思います。
○松浦課長 ありがとうございます。秋に公表されたときにはまだ正式な通知が来ておりませんで一方的な公表だったものですから、県も意見を申し上げ、19ページに書いてありますように担当室長を直接招いて意見を申し上げたと。その後、こういったことが全国で行われまして、国が令和２年１月17日付で正式な文書を送ってきました。この文書では、データの中身につきまして平成29年６月のデータを用いているというのは変わりませんでした。それから、県内の７つの医療機関はそのまま黒丸がついているというか、あって、ただ２つの医療機関については、転換が行われていったり廃止されているので議論は不要ですということになっていました。
今後の状況でございますけれども、国は、国のデータが２年前のものであるとか画一的であるとかいうのは、全国一律でやっているのでそういったデータになっているのは致し方ないので、そこは地域医療構想調整会議において補って議論をしてくださいと。すぐさま再編統合ですとかそういう結論が出ているわけではないので、そこも含めて地域医療構想調整会議で議論をしてくださいということになっていますので、県のスタンスとしましては、秋に常任委員会等でお答えさせていただいたように、それぞれの病院の機能を考えますと地域にとって必要な病院であるということは変わりないと考えていますが、国の正式な通知への対応としましては、まず国のデータ、それから地域の状況を踏まえて、対象とされた各当該医療機関がもう一度考えてみてくださいと、これからの人口の減少であるとか地域での診療の実績であるとか、それをまず考えた上で地域医療構想調整会議で御議論くださいということになっておりますので、確認のようなことになるかもしれませんけれども、令和２年度、来年度にそういった議論をもう一度していきたいと考えております。
○中村委員 聞かせていただきましたけれども、三重県独自で国の担当の方を呼んで、11月28日に厚生労働省に対して医療関係者等約200名の参加を得てということで、結構地域のこととかで、こんな古いデータで何なんやというような話をしっかりしてもらったと思うんですよね。それでもまた、前の資料を持ってやってきた、やってきたというかあったということが１つです。聞かさせてもらってちょっとけしからんなというふうに思ったんですけれども。あと先ほど申し上げました市立伊勢総合病院なんかの場合は、そういう形でスタートさせて、これから新しい病院で動き出して、そして何よりも動き出すには市民の皆さん、県民の皆さん方の不安をなくして信頼を得るようにしようという努力をしている最中に、それではいかんということでやってくるというように聞こえてしまったんですけれども。これからの動きとしては調整会議の中でこのことについて議論をしてもらうわけですか。県はどう絡んでくるんですか。
○福井部長 こういう文書が来ていて内容の説明はさせていただいたところでありまして。少し違うのは、去年の秋頃は2020年の９月頃までに結果を出してくださいよみたいな話があったんですけど、時期についてはありません。調整会議の事務局は県で持っています。県の松浦課長のところが事務局になっていまして県が担っていますので、ここで我々としては、地域の実情を踏まえてこうした国のデータに惑わされることなく、冷静な目で議論を進めていって、国のほうへは答えを返していきたいというふうに思っていますので、まさに来年度そういうことをやっていくということで。
○中村委員 国としては、三重県全体でこうあるべきというもので病床数も含めて、枠みたいなものを持っているわけなんじゃないんですか。医療体制ですね。
○福井部長 ですので、国が求めてきたのは424病院、その後若干追加されているようでございますけれども、そこが医療機能の重なっている部分とかがたくさんあるので、そこの部分は再検証してくださいと言ってきた話で、ここの資料でいうと20ページ以降の部分については、地域医療構想というのを各県単位で、三重県も作っておりまして、それに応じて議論を、これはまた調整会議の中で進めているということでありますので、２つあるというふうに思っていただいたほうがいいと思います。
○中村委員 国としてはこれだけにしてくださいと、決めつけてきているということではないんですか。
○福井部長 国としては、一定の、例えば必要病床数はこういう計算でしなさいよというのは示されているところでありまして、その中で全体の必要病床数、あと機能で高度急性期とか急性期とか回復期とか慢性期とか、それぞれのベッドの計算式が必要なのはこれだけですねというのは出ているんですね。我々としては、もちろんそれは参考としつつ、それを目安として地域の中で必要な医療機能、病床数について議論を進めていくというのがスタンスでありますので、そこをずっとこれまでも議論していって今後も2025年に向けてしていくということになります。
○中村委員 ですから、国はそういう一つの計算方法を持ってやってくる。県独自として、県としてはそれぞれの地域の地域事情とか面積もあるだろうし、様々なことを考えて三重県流の、三重県としての考え方というのをきちっとまとめて、調整会議の中でそういう議論をしてもらって、主張はきちっとできていくということですね。三重県に合った形での地域医療構想というのを、ということでよろしいですね。
○福井部長 基本そのとおりでありますので、地域の実情を踏まえた形でどうあるべきかというのを調整会議で議論していくと。仕組みの中で20ページにあるように三重県版定量的基準というか、それぞれ独自の目線が、それぞれの病院がここはうちで回復期だと思っていても病院間でいうとちょっとばらつきがあるので、一定定量的な基準なんかを、これは独自の基準で出していますね。そんなこともしつつ、まさに地域の実情を踏まえて議論を進めていこうということになります。
○中村委員 ありがとうございます。地域の事情、それからそれぞれの病院のそれぞれのプライドを持って地域のために頑張ってみえるんで、その辺の聞き取りというのですか、そういったものをしっかりしていただきたいなということを申し上げておきます。
○中瀬古委員長 よろしいですか。
○中村委員 よろしいです。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○杉本委員 27ページなんですけれども、認知症のところなんですけど、ＳＩＢ（ソーシャル・インパクト・ボンド）のことなんですが、常任委員会で福祉の分野なんですけれども、横浜市の子どもの貧困のＳＩＢ調査をしてきたんです。幾つか見てきたんですけれども、認知症予防のことで先行事例を調査してきてやっていきたいということなんですけれども、今ざくっと３つの先行事例、どんな内容のことでどんな内容のことを市町に提案しようと考えているのかを教えていただけませんか。
○井上課長 ＳＩＢの先行事例の調査ですけれども、今、取りまとめを行っておりますのでまだ確定的なものではございませんけれども、まず天理市、福岡市はＳＩＢの中でもまさにここに書いている認知症予防の取組の関係をやっておられる先行事例であります。それから、広島県については、ＳＩＢの中でも、がん検診ではあるんですけれども、県が関与している事例ということで先行事例の調査として行かせていただいているというところであります。
いろいろ見てきまして、ＳＩＢという仕組みがあるんですが、モデル的には例えば資金の提供者とか中間支援組織、実際にＳＩＢを運営するところであるとか、第三者評価機関とか、フルパッケージでいうとそういうのがＳＩＢとして必要な体制というふうに言われているんですけれども、例えば天理市とかだと、中間支援組織といういわゆるＳＩＢを運営している組織を置いていなかったりとか、そういった形態もありますので、まず一つは、形態については多様な方式が考えられるので、初めから検討するに当たってこういう人を用意しないといけないというよりは、中身を見てそういった必要な体制というのを築くことが重要ですよねというのがあるのかなというふうに思っています。
あと因果関係というところ、要するに認知症予防をしたときに、例えばこういう指標を達成してくださいというふうな成果指標の指標を出してくださいというふうに示すんですけれども、その指標の在り方というのが結構、因果関係が明らかでないという分野ですので、そこら辺は難しい面が実際問題ありますと。ただ、実際関与する人の関係者に当たって、丁寧に説明して納得をいただけるような形で実施していくというのが重要じゃないかというようなことであるとか、あとはこうやればお金が、認知症予防のこういう取組をすればこれだけお金が削減できますというのが一番きれいな形なんですけれども、とりわけ認知症予防の分野というのは、介護予防もそうですけれども、こういう予防をしたらこれだけお金が減りますというのは、先行事例の天理市ですらそういったところがまだ見い出せていないので、そこら辺は十分留意の上実施をしていくということが重要かなというふうなところが先行事例の調査で明らかになったところであります。
それから広島県の事例を見ていると、広島県はがん検診という形の中に県が関与して実施をするという方針であります。今回の認知症予防についても、例えば地域で行うのであれば、予防の行政というのは市町でやっておられるので、市町の関与というのは必要不可欠だというふうに思っているのですけれども、例えば市町単独でできないとか、広域でやるメリットがあるということであれば一定程度県が関与する方式もあるのかなというふうには考えておりますが、広島県でやっていた方式を必ずしもそのまま三重県で取り入れられるというわけではないので、そこら辺は事業内容を十分考えて、どういった県の関与のあり方というのがあり得るのかというのを関係者でよく議論することが重要ではないかと。そういったような内容を取りまとめていくことを予定しているところでございます。
○杉本委員 横浜市のＳＩＢを視察させてもらったときもいいなと思いながら見てきたもんですから、成功するといいなと思っているんですが、民間資金は御協力いただけそうでございますか。
○井上課長 まず中身だと思いますので、どういう事業になれるのかというのが大事かと思いますので。その上でどういった民間業者が参画するのかといったところが次の議論になってくるかなと思うので、まずは事業内容というのを実際に主体となっていただく市町とともに考えていくと。そのためには関心のある市町と一緒にやっていくという形をとっとるというのがまず次なるステップだというふうに思っていますので、まずそこをしっかりやっていきたいなというふうに思っています。
○杉本委員 分かりました。しっかりとお願いいたします。
○中瀬古委員長 ほかに御質問等はございませんでしょうか。
○西場委員 19ページの地域医療構想のところに、今年度の取組に公立・公的機関のことが書かれておるんですけれども、今回の７病院発表とかこういうことは、地域医療構想の一環だということを国も県も認めておるわけ。
○福井部長 国は、やはり地域医療構想の観点の中でということで、出したというのも国の検討会か何かの資料を提供した際に出たということなんですね。それは、都道府県のほうに事前に話をしていたかというと、何もしていなかったということでこういう混乱になったということなんです。
我々としては、国でこういうものが出ましたけども、それはもちろん参考にはしますが、これにとらわれるのではなくてまさに地域の実情を踏まえて地域医療構想の議論を今までも進めてきたので、今後もそのつもりで、国のは参考にはさせてもらいますけれども、とらわれることなく淡々と来年度議論を進めていこうということを考えております。
○西場委員 一番引っかかるのは、国がこれを発表したときに、これは地域医療構想を進めるために国がこういうものを打ち出してきたんだろうと、そういう手段的な策略的なものを見ながら考えて、だろうなと、こういうふうに言っていろいろ議論したり、何か国に対して物を言ったりしたわけ、でもこの資料は地域医療構想の達成に向けたという中で名前の発表の記事がここにあるということは、これはそれを国もそのためにやったんですよと、県も認めてこのページの中にこれを入れたのかというところについて。その部分は、もう一度確認したいです。
○福井部長 国は地域医療構想を進めようと思ってやったんだと、私も理解をしています。だけど本県として、ここに書いたというのは、前回の議会の中でも状況をまた報告せよということもある中でここに載せてあるだけですので、国がこうやって載せたから右に倣えで地方はやっていくということは全然考えていなくて、でも１月17日に都道府県で再検討しなさいよと。再検討するのは今までずっとうちも地域医療構想を進めていくに当たって議論をしているわけですから、ここに書いたのは、これに過度にとらわれることは全然思っていなくて、まさに今まで議論を積み重ねてきた延長の中で議論をしていこうと思っているだけで他意はございません。
○西場委員 国がその一環で出したということと県に他意がないということは、理解しました。その上で、また新型コロナウイルス感染症のときの意見の繰り返しになって恐縮だけれど、想定外の大きなこのような感染問題が勃発したわけですよ。あの3.11のときに日本のエネルギー計画、構想が一変したわけ。想定しない大事件といいますか大災害で。今回の新型コロナウイルス感染症だって、今後収束させていかねばならんけれども、また今後の状況によっては日本どころか世界中が震撼しなくちゃならないような状況になる、今それこそこの１週間、10日も含めてそういう状況にあるわけでしょう。歯止めが効かなかったときに感染が急激に来たときに、我が県にしても、今そういうものが拡大した場合に７病院24床というようなところで抑え切れなくなったら、さらに拡大した対応をやらざるを得ないし、そのときにどこからそういう体制をつくっていくかといったら、公立・公的医療機関というものを中心にそこからやっていかんならんやないですか。三重県だけではない話だけれど。そうなると、この地域医療構想というのの前提というんかやり方というものについて、これは三重県がというよりか厚生労働省の大きな課題になってくるんだけど、これはやっぱり少なからず大きな地域医療構想そのもの、根幹に影響を与えるもんだというようなことだし、公的病院、公立病院の役割、責任というのは拡大されていく、いかざるを得ないというようなことを考えて、これからのこれはまた、令和２年から始まる地域医療構想の８ゾーンの協議の中で念頭に置いておかなければならないと思います。
○福井部長 おっしゃる意味は理解した上で申し上げます。午前中も答弁したとおり、新型コロナウイルス感染症対策の医療機関の確保であるとか、それは今まさに動いている話ですので、それはそれでやっていかなければならないというような認識をしていまして、西場委員がおっしゃっているのは、多分、新型コロナウイルス感染症だけではなくて未知のウイルス感染症というのが起こったときに、今後も含めて対策をしっかりしていくために地域医療構想の部分も考え直すべきではないかというような御指摘だと思うんですけど、まずこの上に、県でいえば医療計画があるわけです。ですから、医療計画の中で感染症指定医療機関というのは、７病院24床というのが書き込まれていまして、これは国で定めて、感染症指定医療機関指定基準の中で二次医療圏単位で人口30万人未満であると４床とか基準があるんですよね。それを県は満たしているんです。満たしているけれども、今の状況を踏まえた中で将来的な新たな感染症とかそういう部分も含めて考えていくに当たっては、これは国も当然検討すると思いますけども、本県においても、地域医療構想というより医療計画そのものの中で検討を加えていく必要があるだろうなと私は思っておりますので、それの関係の中で地域医療構想も関係があるというのは、委員のおっしゃるとおりでございます。その２つのフェーズというか、両輪でやっていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
○西場委員 部長が言っておられることもおおむね分かりますけど、別の言い方をすれば、県内の公立病院、公的病院の役割というもので改めて責任が大きくなるということが想定されてきたということを踏まえて、これから一気に地域医療構想等を見直せとかいう意味ではなしに、公立病院・公的病院の役割、使命というものの大きさというものがこれから相当なことで必要になってくるのではないか、日本にとってもオリンピック・パラリンピックがあり、そして５年後に2025年日本国際博覧会があるというようなこのグローバルな経済や国際情勢の中において、これは大きなことであるということを意見として申し上げておきます。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
それでは、なければ（４）地域医療構想の達成に向けた取組状況についてから（６）三重県動物愛護管理推進計画についてまでの調査を終わります。
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
ア 当局から資料に基づき説明（加太副部長）
イ 質問 なし
（８）その他
○中瀬古委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
○青木委員 今、医療政策総括監もお見えにならないということで、あまり不要不急な質問を僕がしてもあかんなと思いながら、ほっておけないことが１つあって聞かせてほしいと思うんですけど。
さっき冒頭、みえ県民力ビジョンの中にも献血の問題が出て、これは直接関係ないし、それから最初の新型コロナウイルス感染症のところもちょっと合わないかなと思って最後にしましたけれども、全国的にも非常に献血協力者が深刻な状況になっているというようなニュースというか、その話が続いているということなんですけども、これは外出を控えているとかそういうことで起こっているのか、それとも新型コロナウイルスの感染拡大に伴って、今後献血が必要になってくるという意味でのことなのかということが１つと、併せて、今後こういう状況の中で三重県としてどのような形で献血を進めていくつもりなのか、それだけ確認したいと思います。
○福井部長 青木委員がおっしゃるように、やはり外出を控えているという部分も影響しているのかなと。きちっとした分析ができていませんけども、本県が思っていた目標献血数に対して95％ぐらいの状況でありますので、やはり命を守るために血液は大変重要でございますので、血液センターと連携をいたしまして、先週、血液センターのほうから三重テレビとかＮＨＫの中でも呼びかけをしたと、そんな状況でございますし、血液センター、県から企業に対して献血バスを出すので是非御協力をということを再度訴えかけさせていただいたところですし、県民の方々には２日前、先週土曜日の日に県のホームページの中でも献血の御協力をということで記載させていただいたところでございますので、我々は是非血液センターと連携をして十分な血液が確保できるように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○青木委員 高校の卒業式も終わりましたし、若い方で献血意欲のある方も、その辺はどうやって。最近そういったことでテレビやらラジオでということなんですけれども、その後あまり期間もたっていないか分かりませんけど、ぐっと伸びていますか。どうですか。すぐには無理ですよね。
○下尾課長 委員から御指摘いただきましたように、２月25日下旬から３月４日ぐらいまでは、確かに固定施設、バスの移動献血ともにやや減、目標値を下回っているような状況と聞いておりましたが、先ほど部長から申し上げましたように放送等での呼びかけによりまして、３月５日から８日については目標ぐらいまで回復しているということで血液センターのほうから情報が入っています。
○青木委員 現状は分かりましたので。緊急事態、今後のことも考えますと今後、できる限りのいろいろな啓発など、もう一工夫あってもいいのかなと思いました。
以上です。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
ほかには。
○中村委員 先ほど西場委員のお話がありました公立・公的病院の役割といいますか、部長は先ほど地域医療構想に関して、今回の感染症対策でどういう病院をどうしていくかといったことと、もう一つは三重県全体の医療政策を考えていく中でそれが出てくるということだと思うんですが、東日本大震災でもそうやったんですけれども、あのときもたしか本当に地域で厳しい状況になったときに、地域の公的病院、公立病院が残って本当に一生懸命に地域の方々の命を守った。今回もこの先やっぱり全く同じことが起こってくるのではないか。市立のというか、病院は皆プライドを持って頑張っていますけれども、やっぱりこういう状況が出てきたときに風評被害とかいろいろ出たりするんじゃないかなというふうに思うんですけど、そういった中で乗り越えていけるというか、役割として公立・公的病院の存在というのが非常に大事かな。ですけれども、今回の地域医療体制の中でそういったところが急性期を少なくしてとか、いろいろ国の流れの中に協力をされてしまうような、させられてしまうような雰囲気が逆にちょっと心配な部分もありますんで、公立・公的病院の存在というものを大事にしていくような考え方というのは、やっぱりきちっと持っていていただきたいなというふうなことを思いました。
○福井部長 私がちょっと言葉足らずだったかわからないですけど、公立・公的病院に中心となって今も担っていただいていますし、今後もそうだというのは、そう思っていますので。
そんな中で、申し上げたのは、今回の今まさに新型コロナウイルス感染症が発症している中においては、公立・公的病院は今も中心となって担っていただいていますけれども、それだけではなかなか対応できない部分も出てくる可能性があるわけですね、そうすると、県内の医療機関は総力を挙げて取り組んでいくというのが一つあろうかと思うのです。それと、今回のいろんなことの教訓を踏まえて、今後の医療政策、感染症施策がどうあるべきかというのは、地域医療構想も関係ありますけれども、その上の、本県でいえば医療計画というのがございますので、その中でどうあるべきかというのを今回のことも踏まえた上で考えていくと、両方で考えていくべきだというふうに申し上げただけですので。公立・公的病院をないがしろにしている意味は全くございませんし、今も公立・公的病院が中心となって担っていただいているのに大変感謝をいたしています。そう思っているところであります。
○中村委員 そのとおりだというふうに思いますんでしっかりと。全体の医療計画の中にも存在価値というんか、そういったものを入れていただきたいと思います。
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
○中村委員 はい。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 では、なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員会間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 分科会（医療保健部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「令和２年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第４号「令和２年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計予算」
（３）議案第５号「令和２年度三重県国民健康保険事業特別会計予算」
（４）議案第29号「三重県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（福井部長）
イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○北川委員 二、三点聞かせてください。
まず、予算に絡んで、先ほどからもお話の上がっている三重県医療計画を来年度に中間見直しということで書いていただいていますので、見直しの想定されるポイントというかその点を聞かせていただきたいのと、医療介護の体制整備のところで病床機能分化推進基盤整備事業で１億円何がしの費用を上げていただいている分、これは細かい事業がたくさんあるんだとは思いますが、県内で統廃合ですとか新規だとか何か大きな動きのあるものがこの中に含まれているのかどうかを教えてください。
それから、最後に、介護のほうで令和２年度三重県当初予算のポイントの主要事業の中で一部新で上がっている、例えば福祉・介護人材確保対策事業であったり福祉人材センター運営事業であったり、それから外国人介護人材確保対策事業、それから三重県介護従事者確保事業費補助金、マル５、マル６、マル７、マル８と、それぞれ新規が含まれていますので、ざっと簡潔で結構ですのでどういうところが新規で入っているのかというのを教えてください。
以上、３点です。
○福井部長 私からは、病床機能分化推進基盤整備事業について説明をし、介護人材の確保対策事業については井上課長、それから医療計画の関係は松浦課長から説明をいたします。
病床機能分化推進基盤整備事業でよろしいでしょうか。１億500万円強を計上しているところでございまして、これにつきましては回復期リハビリテーション病棟への転換の部分が7000万円ぐらい、それから病床規模の適正化に向けて、具体的には県立総合医療センターと三重中央医療センターですけれども、病床を看護師の休憩所であったり倉庫であったり、違う形への転換の部分が3200万円ぐらいということであります。
○井上課長 順番が前後するかもしれませんけれども、介護人材確保の関係の予算の一部新のところについて、御指摘のあった点を順に申し上げたいと思います。
まず、福祉人材センター運営事業についての新規事業でございますけれども、外国人介護職員雇用セミナーの新設ということ。金額も申し上げたほうがよろしいですか。
○北川委員 分かれば。簡単に。
○井上課長 分かりました。80万円程度を計上しております。それから、外国人介護職員の雇用に関する専門的研修相談会の新設ということで70万円程度を計上しています。それから、福祉・介護人材確保対策事業の一部新のところについては、主なものについては、介護未経験者への一体的支援事業で退職者を念頭に入門的研修を創設いたしまして、その新規参入を図るというもので512万円程度を計上しています。それから、マル７、外国人介護人材確保対策事業費、こちらについては外国人留学生への奨学金支給に係る支援事業、こちらに860万円程度計上しているのと、外国人介護人材集合研修実施事業ということで500万円程度計上しています。それから、マル８、三重県介護従事者確保事業費補助金につきましては、拡充ということで介護ロボットの導入支援事業について導入施設が増加するということでその分の増加分、500万円程度になりますけれども、計上しているのと、それからＩＣＴの導入支援事業というのを新規に実施してまして、これは930万円程度を新規ということになります。
以上でございます。
○松浦課長 私のほうから、来年度の医療計画の中間見直しについて御説明させていただきます。
大きいのは、来年度、みえ高齢者元気・かがやきプラン、長寿介護課の計画でございますが、改定が予定されていまして、みえ高齢者元気・かがやきプラン、それから医療計画におきましても在宅医療の中で介護と医療が連携していく必要がありますので、それに係る見直しが大きいのが１つ、それから救命救急センターを三重大学医学部附属病院に、今は通常の救命救急センターなんですけれども、高度救命救急センターにしたいということで調整をしていますので、それは医療計画に位置づけないと高度救命救急センターに指定できないものですから、そういった見直しが考えられます。
それから、国のほうでは、小児とか周産期の指標についても検討中でございますが、追加していくような動きがございますのでそういったのをしていきたいと。それから先ほどの議論がありますけれども、今回、新型コロナウイルス感染症の対策をしていますので、それを踏まえて感染症対策についても見直しが必要ではないかということで検討していきたいと考えています。
○北川委員 細かいところまでありがとうございます。ちなみに名張市立病院が地域包括ケア病棟に切り替える部分というのも、病床機能分化の事業の中で何かしら補助的なサポートはあったんでしょうか。
○福井部長 先ほど申し上げた回復期リハビリテーション病棟への転換の部分がありますけど、多分、実際に改修とか何かがあって初めてですので、ここはもう少し名張市と調整をした上になってこようかというふうに思っています。
○北川委員 分かりました。では、よろしくお願いします。ありがとうございます。
○中瀬古委員長 ほかに御質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第２号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第４号 挙手（全員） 可決
議案第５号 挙手（全員） 可決
議案第29号 挙手（全員） 可決
議案第31号 挙手（全員） 可決
（６）議案第72号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（７）議案第74号「令和元年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計補正予
算（第１号）」
（８）議案第75号「令和元年度三重県国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（福井部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第72号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第74号 挙手（全員） 可決
議案第75号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（加太副部長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
〔企画広聴班 入室〕
（書記配付）
３ 「常任委員会活動の評価」について
（１）常任委員会活動の評価の手順の説明（中世古委員長）
（２）委員間討議
○中瀬古委員長 それでは、意見をお願いいたします。
○北川委員 何か言ったほうが。
○中瀬古委員長 ぜひお願いいたします。
○北川委員 少し福祉は次のところになりますけれども、併せて全体的な感想として言わせていただくと、医療、保健、それから病院、子ども、福祉も含めて、今年度は計画、条例、大量に改定のものも含めてありましたので、委員会としてはボリュームが非常に多かったなという感想を持っていまして、そんな中で効率よく的確に議論をして結果を出していくというのはなかなか大変だったと思うんですけれども、委員長、副委員長のほうでそのあたりはよく整理いただいて、また予備日等も使いながら何とかここまで来させていただけたかなという感じがありまして、非常にそういう面では充実した議論ができたかなというふうに思っています。
ただやっぱり逆の面では、あまりにもそういうものがたくさんあり過ぎたので、どうしても説明を聞く時間が圧倒的に長くなりますので、余裕を持って議員間討議というところにはなかなか行かなかったので、これは執行部にお願いする形にはなりますけれども、その辺はできるだけボリューム感を事前に早い段階からお示しいただければ、我々も予備日も使っていろんな計画が立てられるので、そんなところは今後また十分に協議をいただいて、スムーズに進めていただくようにお願いしたいなというふうに思います。
あと、最終的には２月定例月会議は新型コロナウイルス感染症への対策ということで、これは通常の流れとは別の流れになりましたので、今回は特にこれの対策等についてはまとめて代表者会議で説明を受けて、また、執行部にできるだけ負担がかからないようにというような形で、先週については文書で質問をして回答いただくとか、そういう形にさせていただきました。そういうところについては、常任委員会の皆さん方には管轄の委員会ではありますので、少し御不満というか、もっと常任委員会がという思いもあっていただいたかもわかりませんが、その辺はこの場をおかりしておわびを申し上げたいなというふうに思います。
以上です。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか。是非お願いします。
○杉本委員 医療保健の分野だけですよね。
○中瀬古委員長 全て。
○杉本委員 含めてでよろしいですか。
委員会の審議ですけれども、今回、予備日も使って、課題について本当に委員の考えをしっかり反映していただくということで、そんな形で予備日も使ってやっていただいたということは評価したいなと思っています。
それから、県内外調査なんですけれども、医療については県外では災害医療センターですとか、横浜市の健康づくりの推進ということで先進的なところを見せていただきましたし、ずっと気になっていた指定管理になった県立志摩病院の様子も調査することができて、委員長、副委員長には随分、考えて組んでいただいたなというふうに思っています。
それから、虐待に関する参考人招致もしていただきました。加えて、これは無理だろうなと思っていた目黒区への調査にも行っていただき、本当に課題が多くある中で詳細な審査ができるように、委員長、副委員長に本当に御苦労いただいて組んでいただいて調査することができたなというふうに思っています。
以上です、まず。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか。
○杉本委員 まだいいですか、１つ。
○中瀬古委員長 はい。
○杉本委員 そうしたら、保健も福祉のほうも併せてということですので、それで併せて、地域の福祉計画が16年ぶりに策定されるということで、その調査をやりながら、ひきこもりのあたりのところがやっぱり今後重要な課題だというところも、この常任委員会で皆さんで少し焦点化していけたのではないかな、そのあたりもよかったのではないかというふうに思っています。
以上です。
○中瀬古委員長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
○青木委員 直接この項目に関係ないところなんですけども、常任委員会の名前が変わったときに、子ども・福祉部と、病院事業庁が一緒になって、医療保健部は分けたんですけど、あのとき大分議論があってこうやってしたんですけども、だんだん子ども・福祉部の内容のボリュームが増えてきて、来年度も急に変わるわけではないので、委員会の２日間の割り振りについてもちょっと検討いただければなというようなことを思いました。あまりにも差があったんで。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。ございませんか。
○北川委員 もう１点、確認させてください。それはどこで決定いただいたのでしたか。議会運営委員会でしたか、それとも代表者会議でしたか。
〔「どちらかでした。」の声あり〕
○北川委員 入替えとかはよいですが、病院事業庁と医療保健部をくっつけて子ども・福祉部をもう１日別の日にっていうのは、確か議会運営委員会でできるのですか。
〔「代表者会議か議会運営委員会か、最終的に決まってからどちらかというと議会の話、議会のことです。」の声あり〕
○北川委員 でもやっぱり、どっかで考えてもらったほうがいいと思いますね。
○中瀬古委員長 それはまた委員協議のほうで。その中でということでよろしいですか。
○北川委員 はい。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。
ほかにはございませんでしょうか。
〔発言の声なし〕
○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。ありがとうございます。
いろいろ御意見をいただきましてありがとうございました。
それでは委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
中瀬古 初美
