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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成31年度 委員会会議録 > 令和2年3月11日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録

令和2年3月11日  医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録

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医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会

会議録
(開会中)
 

開催年月日   令和2年3月11日(水曜日) 午前10時1分~午後4時30分
会議室           501委員会室
出席        8名
                委員長    中瀬古 初美
                副委員長   倉本 崇弘
                委員        杉本 熊野
                委員        北川 裕之
                委員        中村 進一
                委員        津田 健児
                委員        青木 謙順
                委員        西場 信行 
欠席   なし
出席説明員
   [病院事業庁]
        庁長                                          加藤 和浩
        副庁長                                        長﨑 敬之
        県立病院課長                                     河北 智之
                                                        その他関係職員
   [子ども・福祉部]
        部長                                          大橋 範秀
        副部長                                         森  靖洋
        次長                                          中山 恵里子
        人権・危機管理監                      畑中 祐二
        子ども虐待対策・里親制度推進監       今町 嘉範
        子ども・福祉総務課長                   中澤 和哉
        福祉監査課長                         小海途 誠也
        地域福祉課長                         藤岡 幸一
        少子化対策課長                       髙濵 公生
        子育て支援課長                       中村 徳久
        障がい福祉課長                       森岡 賢治
                                       その他関係職員
   [医療保健部]
        健康づくり課長                   芝田 登美子
   [農林水産部]
        担い手支援課副参事兼課長補佐        竹内 正
   [教育委員会]
        教育財務課長                    奥田 文彦
        小中学校教育課長                    大塚 千尋
        生徒指導課長                         梅原 浩一
委員会書記
        議事課       主幹  川北 裕美
        企画法務課  主査  大森 貴仁
傍聴議員   なし
県政記者   4名
傍聴者       3名
議題及び協議事項
第1 分科会(病院事業庁関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第88号「令和元年度三重県病院事業会計補正予算(第3号)」
 (2)議案第18号「令和2年度三重県病院事業会計予算」
 2 所管事項の調査
 (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第2 常任委員会(病院事業庁関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第55号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
 2 所管事項の調査
 (1)津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
第3 分科会(子ども・福祉部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第2号「令和2年度三重県一般会計予算」(関係分)
 (2)議案第6号「令和2年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
 (3)議案第7号「令和2年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計予算」
 (4)議案第72号「令和元年度三重県一般会計補正予算(第9号)」(関係分)
 (5)議案第76号「令和元年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算(第2号)」
 (6)議案第77号「令和元年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算(第3号)」
 2 所管事項の調査
 (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第4 常任委員会(子ども・福祉部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第21号「三重県無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
 (2)議案第36号「子どもを虐待から守る条例の一部を改正する条例案」
 (3)議案第43号「三重県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」
 2 所管事項の調査
 (1)「令和元年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて(関係分)
 (2)「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』(仮称)最終案に対する意見」への回答(関係分)
 (3)みえ県民力ビジョン・第三次行動計画(案)について(関係分)
 (4)新型コロナウイルス感染症に係る対応について
 (5)「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」(最終案)について
 (6)「第二期三重県子ども・子育て支援事業支援計画」(最終案)について
 (7)「第二期三重県子どもの貧困対策計画」(最終案)および「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」(最終案)について
 (8)「三重県DV防止及び被害者保護・支援基本計画第6次計画」(最終案)について
 (9)「健やか親子いきいきプランみえ(第2次)」の見直しについて
 (10)「三重県社会的養育推進計画」(最終案)について
 (11)「三重県地域福祉支援計画」(最終案)について
 (12)「三重県再犯防止推進計画~犯罪や非行をした者を孤立させない~」(最終案)について
 (13)「県有施設のUD整備指針」(仮称)の作成に係る取組について
 (14)包括外部監査結果に対する対応について
 (15)各種審議会等の審議状況の報告について
 3 「委員会活動の評価」について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第1 分科会(病院事業庁関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第88号「令和元年度三重県病院事業会計補正予算(第3号)」
 (2)議案第18号「令和2年度三重県病院事業会計予算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(加藤庁長、長﨑副庁長)
    イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。

○北川委員 令和元年度三重県病院事業会計補正予算と新年度の三重県病院事業会計予算との関係で、今年度何度もお聞きをしてきたように、こころの医療センターでなかなか厳しい状況が続いているということで、最終補正でも患者見込数の減少に伴うということで減額補正ということですけれども、一方で、新年度の予算のほうは、逆に医業収益なんかアップをしている状況にあるんですけれども、この辺は見込みとして本当に大丈夫なのかというところを確認させてください。

○加藤庁長 こころの医療センターの収益でございますけれども、委員御指摘のとおり、今年度は主に医師数の減少によりまして、これは異動に伴うというよりは医師の病気休暇であったりとか、介護休暇を取られた医師もいらっしゃいまして、現員も17名ですけれども、常勤医師の中で最大同時に重なったときは定数20名のところを、4名が不在となるような事態が発生いたしまして、非常に苦しい運営を余儀なくされたところでございます。そうした中で、大変残念なことではございますけれども、収益が大幅に落ち込んだというような結果になってございます。
 一方で、令和2年度の当初予算でございますが、これはまず入院患者等の見込みについて、「三重県病院事業 中期経営計画」に定めました目標数値を、計画があるということで、目指して計上しておりまして、ここは現状を見ますと確かにかなりチャレンジングな目標でもございますし、相当収益を上げないと達成することは非常に難しい状況ではないかと分析をしております。
 そうした中、こころの医療センターにおきましては、病院の経営改善に向けたプロジェクトを昨年度から動かしておりまして、その中で一部成果を上げてきましたのが、病室の個室化でありますとか、要は病床の管理を効率よく行うということで、一般の疾病でいえば、高度急性期から回復期で慢性期あるいは在宅医療は帰っていく、そういう患者の流れを円滑に行うと。そうした運用が少しずつできるようになってきまして、そうしますと受け入れられる患者数も、以前は急性期がいっぱいで、もうスーパー救急のところでも受けられませんとか、そういう事態が起こっておったんですけれども、そこが若干改善されてきたと。ですので、患者の絶対数というのは、人口減少の話もありますし、地域医療の状況もあってなかなか劇的には伸びないと思う中で、できるだけ多くの患者を早く状況、状態を良くして地域に帰していく、回転をよくすることで収益を上げていくと。
 今年度の収益を分析しましても、そういう回転がよくなったことによって収益が上がってきたというような側面もございますので、そうした運営面での病床管理面での効率化、工夫もしながら何とか赤字解消を目指していきたいと思っておるところでございます。
 ただ、今のところ医師数が劇的に増えるとか、そういう見込みもありませんので、厳しい状況には変わりありませんが、何とか少しでも収益を改善していくように取り組んでいきたいと考えておるところでございます。

○北川委員 中期経営計画に合わせてという部分は分かるんですけれども、あまり現実と乖離をしてしまうというのは、後でまた大幅な減額補正というふうなことであると、当初予算の意味づけというのもどうなのかなというところもあります。特に今の庁長のお話ですと、やはり医師数がまだ十分な回復は見込めない段階だということなので、これはマネジメントも含めて病院組織挙げて、庁長も病院事業庁も含めて、しっかりと連携をしながらサポートしていただいて、業績回復をぜひ望みたいというふうに思います。
 入院収益の減が、地域移行が進んでいるというならいいんですけれども、どちらかというと医師不足による収益減ということなので、しっかりとそこはやっていただきたいなというふうに思います。
 それから、一志病院についてですが、何遍聞いてもすぐ忘れちゃうんですが、耐用年数って想定されるのはいつまででしたっけ。

○加藤庁長 一志病院の建物でございますけれども、法定の39年という耐用年数が経過するのが令和7年度(2025年度)であったと記憶してございます。

○北川委員 ここに補修、改修の内容を上げていただいてあるんですけれども、これはあくまでも現状の悪い状態を改善するというレベルのものであって、これを積み重ねて令和7年度には大丈夫になるというものではないんですよね。

○加藤庁長 耐用年数が経過してというか、それが到来して即、全面建て替えとか、そういうことになりますと、なかなか今、県の財政も厳しい中、一志病院に限らず、その他の建物、志摩病院の病棟等もそうでございますが、できるだけ長寿命化といいますか、もちろん危険な箇所ですとか、耐震面でここは直さなければいけないというのは優先的に対応していかなければいけませんけれども、できるだけ現在の建物を安全に長く使えるような形で補修をしながら使っていく、そのような考え方でやっております。

○北川委員 最後に、志摩病院ですけども、南部の委員がお見えなのであれなんですが、1つは、よう参加をさせていただけなかったんですけど、1月の末に地元での意見交換会というか、運営状況の説明会があったと思うんですね。そこで出た地域の皆さん方のお声の中から、こんな御意見がありましたというふうなことの主な意見があれば、かいつまんで御案内をいただきたいのが1点と、もう一つは、この12ページの(6)の地域医療確保交付金(仮称)の交付というのは、現状の契約の中で、たしか5年間は赤字補塡があって、その後は毎年度協議をしていくというふうな支出の仕方をしていましたよね。それと同じ考え方のものという理解でいいんですか。

○長﨑副庁長 後段のほうから回答させていただきますけれども、この交付金については今の考え方をちょっと変えたい。今のは、確かにおっしゃるように、指定管理に切り替わって最初5年間は、まず赤字やった分を見ましょう、その後は状況を見て個別に協議ということで、結果的には、人口減少で、患者も減って赤字になっていますので、毎年度協議をした上で、結局赤字の部分をやむなしと見て交付させてもらっています。今回、考えておりますのは、そういった事情、これまでやってきた実績も踏まえ、それから先ほど言いましたように、人口が今度はもう明らかに、患者の中で非常に大きなシェアを占める方も減っていく中で、通常の形で14の診療科を基本維持してくださいと言いつつ黒字でやってくださいというのは、正直なところちょっと難しいことになってくるんではないのかということもあって、地域にそれだけの医療機関があれば、そこは県として政策的な判断として、14の診療科を維持してくださいと言うけど、個別の診療科を見たときに、採算の取れる診療科というのはそうそうあるわけではないというのが実態で、あの地域の人口等を考えて難しいもので、今回は、それぞれの診療科ごとに分析をしてみて、人口なり、今までの実績とかを踏まえて、幾ら指定管理者、民間のノウハウを取り入れてもなかなか難しいのではないかといった分野については、一定赤字、そこは不採算になると判断して、こちらでも負担を赤字のところは一定、どういうやり方をしていくのかというのをこれからまた細かく詰めていくんですけども、考え方としてはそういうことを考えています。トータルで赤字になった部分というよりかは、診療科ごとにその辺を見て、その分、明らかにもう不採算になってしまうというところは、県の政策的医療の、この地域特有の判断として、そこの分は見させてもらおうかなと。そういうことで、まだ詳細はこれから詰めていくのであれなんですけども、考え方はそういう形ですので、今の交付金とはちょっと仕組みを変えたいと考えていると。

○北川委員 いわゆる直営の県立病院であれば、公立病院もそうですけれども、政策的医療交付金が認められていて、計算して支出をしますよね。本来、それはこの指定管理料の中に含まれているというふうなイメージでおったんですけど、そうではない。

○長﨑副庁長 その上にあります政策的医療交付金、指定管理料に相当する部分というのは、今おっしゃった部分だと思うんですけども、それについては例えば精神科医療であるとか、救急医療であるとか、そういった分野ということが基準に定められています。

○北川委員 決められている部分ですよね。

○長﨑副庁長 はい。ただ、今回この志摩病院についていうと、あの地域のことを考えると、そういった部分以外の小さな診療科も幾つかあると思うんですけど、そういった部分も考慮しないと難しいかなということで、それに付け加えるようなところは結果としてあると思うんです。

○北川委員 大前提として、志摩地域の医療は守ってもらわないけませんので、支出についてどうのこうのということではないんですけれども、ちょっと何か不透明というか、お金の支出の仕方がちょっと不明確かなという印象を持ちました。前ですと、5年間は移行の期間であって、おっしゃったように赤字を埋めていく、その後は協議ということでしたから、ある意味、自助努力が働くようなイメージを私らは持ったんですけれども、受け手側の指定管理者側の。この(6)の交付金というのがそういうニュアンスはもうなくなってしまうわけですよね。トータル的にどっちがコスト的には、この新しい交付金の考え方でいくと、今まで以上の支出。駄目ということじゃないですよ、地域の医療は守ってもらわないけませんので。どちらかというとそういうイメージで考えたほうがいいんですか。

○長﨑副庁長 詳細はこれから詰めていくことになると思うんですけれども、今おっしゃったのは、指定管理者側にインセンティブが働くようなものというのは、こちらもそこの中に組み込みたいと思っていますので、そこのあたりは結果的には赤字になった分をというんじゃなくて、やっぱりそういう分野を見て、不採算になるところであっても、そこを何でもかんでも見るのかどうか、そこもまた1つあると思いますので、一定、何か考え方を決めた上でというところはあると思うんですね。そのあたりは十分御意見を参考にして、また。今日は本当にばくっとした話ですので、不明確ということにならないようにまたきちっと整理はさせていただきたいと思っております。

○北川委員 ありがとうございます。

○加藤庁長 前段の1月31日に開催をいたしました志摩病院運営状況報告会、毎年度、住民の皆様、地域の皆様に志摩病院の運営状況を御報告している説明会で、報告会でございますけれども、夜の開催ということもありましたんですが、来場者は、約40名の方がいらっしゃっておりました。その中で病院の運営状況ですとか、地域医療振興協会のほうから説明が行われたわけですけれども、いろいろな意見が出てきました。時期も時期でございますので、例えば新型コロナウイルスのお話とか、そういった感染が発生した場合に、感染症の対応はどうなっておるのかと。医療関係者もいらっしゃいますので、そうした医療の専門的なお話ですとか、あと病院の職員に対するいろいろな日頃から感じておるようなところをおっしゃった方もおりましたけれども、その中で1つ、私どももちょっと考えさせられたのが、収支の状況を報告してもらって赤字運営といいますか、そういうようなこともあったんやけれども、そういうこともある一方で、やはり公立病院、県立病院であって、そういったことで公費も投入されておって、そこでもうけのことだけを、その方の言葉を借りますと、追求するのではなく、一番肝心なのは地域にお住まいの住民の方の福祉の向上、よりよい医療の提供ではないかということで、経営も大事だけれども、そこは地域の医療、福祉の向上のために内容を充実してほしいと。特に医師不足、看護師不足の中、職員の確保が課題になっておるということで、奨学金制度もあるということを知って、そういうことは非常にいいことだと思うと。志のある方が安心して学業に励んで、医療職を目指していただくような、そういったことも大事でないかということで、やはり地域にとって信頼される病院、そしてそこで働きたい人がそこを目指すというようなところに力を入れてもらったらどうやというお言葉も頂いたところでございます。

○北川委員 ありがとうございます。
 令和4年度からの次の指定管理ということになろうかと思いますけれども、本当におっしゃるとおり、地域の住民の方の健康と命を守っていただく大切な病院でありますので、最善の努力をいただきますようにお願いさせていただいて終わります。

○中瀬古委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。

○西場委員 今の北川委員の質問でお答えいただいたんですが、ちょっと分かりにくいんですが、最初の補正予算で3833万円負担金を増額するというのは載っていますけれども、これは今話に出ておる地域医療確保交付金の話ですか、政策的医療交付金のほうのことになるか、そこを教えてください。

○河北課長 2ページの最終補正予算での負担金の増額につきましては、一般会計からの繰入金の負担金ということでございまして、志摩病院であれば3200万円、こころの医療センターと一志病院にはそれぞれ200万円余り、繰入基準に基づいて政策的医療交付金とかを計算しまして出しておるものでございまして、新しいものという考えではございません。

○西場委員 地域医療確保交付金とは、この数字関係ないんですね。

○河北課長 地域医療確保交付金につきましては、令和4年度からの制度設計ということで考えております。

○西場委員 ごめんなさい、失礼しました。
 そうしたら、不勉強で今さら質問するのも申し訳ないんですが、政策的医療交付金の設定なり、また予算、そして最終補正に至る、この流れをもう一遍教えてほしいんですが。今説明の中でこの10年間64億円という数字がありました。説明の中で実質50億何千万円だというふうな話もあったり、年間1億7000万円というような数字が出ていたんですけど、ちょっとその内容が理解しづらいんですが、もう一遍お願いします。

○長﨑副庁長 書いていない数字もつい言ってしまいましたけど、分かりにくくて申し訳ありません。12ページの指定管理料のところ、次期の、令和4年度からの10年間のトータルが64億8800万円です。数字は書いていないんですけど、参考に現行、今やっている平成24年度からの10年間の設定は50億7000万円でしたので、10年間トータルの比較をすると14億円増になりますよということです。その要因として、医師や看護師の人件費の増加がずっと続いているというような話とか、人口減少に伴って今度は患者が減少していくので、そういった収益減を補うといった要素、そういったこともあって次期はそれだけちょっと増えてしまいますよということでございます。
 1億何千万円というのは、その増額が14億円増えますので、これはあまりあれですけど、ならすと1年当たり1億4000万円ぐらいの増加にはなりますという、ちょっと……

○西場委員 増になると。

○長﨑副庁長 これは。

○西場委員 いうことですか。
 この政策的医療交付金の予算設定というのは、どういう金額を置くんですか。予算というのは。上限を置くのか。

○長﨑副庁長 債務負担行為ということで、令和4年度から10年間で一旦これだけ債務を設定させていただいて、令和4年度の当初予算を迎えたときは、令和4年度分をその範囲の中で、10年間毎年度6億円ぐらいずつですか、今後積んでいく、それの上限を今回定めさせて、10年先までに協定を結びますので、そこまで債務を予算上設定させてもらうということ。

○西場委員 そうすると、この予算書にはその年間の予算の額というのは載ってこないんですね。ここには。

○長﨑副庁長 債務負担行為という形で予算書には出てきますけども、例えば今回で言うと令和2年度当初……

○西場委員 医業費用の中には出てこないんですね。

○長﨑副庁長 令和2年度当初予算の中には出てまいりません。それは今の分が出ています。平成24年度から10年間設定した、先ほど言いました50億7000万円の中の一部としての経費は令和2年度当初予算にも載っけておりますけれども。

○西場委員 そういうことか、債務負担行為だから。

○加藤庁長 分かりにくい資料で申し訳ございません。少し補足をさせていただきますと、実際には先ほど申し上げましたように、令和4年度からのことになりますけれども、もう来年度、令和2年度には指定管理者の募集という手続が始まります。その際に次期指定管理の10年間で交付する政策的医療交付金は総額この範囲でということを示して行うことになりますので、その手続が始まるということで、令和2年度からの債務負担行為という形で今回御提出をさせていただいておりますが、毎年度の予算につきましては、令和3年度までは現行の指定管理のルールに基づいた政策的医療交付金を予算計上させていただいておりまして、令和4年度からは約64億8900万円のこの範囲の中で、毎年度、そのときそのときの状況を踏まえた政策的医療交付金を予算計上させていただきまして、お願いをしていくという形になります。

○西場委員 それが上限の範囲内で実績を踏まえた補正というのが年度の末に出てくるということでいいですか。

○加藤庁長 そのとおりでございます。

○西場委員 分かりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○西場委員 いいです。今日のところは結構です。

○中瀬古委員長 ほかに御質疑はございませんか。

○中村委員 いろいろ説明を頂きました。私もちょっと理解が難しいなというふうに思いながら聞かさせてもらいました。志摩病院が指定管理者制度になるときに、本当に執行部も議会も大もめにもめてといいますか、すごく真剣な議論をして、今、地域医療振興協会のほうに指定管理者としてやっていただいていますよね。今、庁長からいろんな地域の事情なんかも聞かさせてもらいましたけれども、今の指定管理者を取ってもらっております地域医療振興協会のほうの生の志摩病院の状況といいますか、そういったことを聞く場で、さっき地域の人の声を聞く場というのを持ってもらったというふうに聞かさせてもらったんですが、管理者の本音といいますか、思いといいますか、状況というのがあれば少し聞かせていただければと。

○加藤庁長 指定管理者であります地域医療振興協会とは、例年ですと年に2回、地域医療振興協会の理事長にこちらまで足を運んでいただきまして、私も出席した上で、志摩病院管理運営協議会というのを開催しております。その場で、協会側に運営状況も報告いただきながら、当方からは、運営状況を踏まえて、例えばなかなか医師の確保が進まないと。地域の医療機関関係者からは、さらなる充足と、特に今年度話題になりましたのが、やはり救急医療の対応でございまして、そういったところを、内科系につきましては24時間365日の救急医療体制、それでもタイミングによっては対応できないようなときもあるということで、そういったことが生じないように、あるいは外科系の救急医療体制をさらに充実していただくための医療スタッフの配置なり、そういったところを協会側には要望といいますか要請といいますか、先方のトップである理事長と、私、病院事業庁関係者も出席の上、協議する場を設けてございます。
 そのほか、志摩病院の業務状況の聞き取りという形で、私どもの県立病院課長や予算担当者が病院まで赴きまして、運営状況、収支の状況なども含めて聞き取り調査、これは毎月実施をしております。こういった会議や聞き取りを通じて志摩病院の運営状況を継続的に調査あるいは議論、協議いたしまして、さらなる運営の効率化といいますか、経営の向上を目指しておるところでございます。

○中村委員 ありがとうございます。
 純直営でやるのは財源的にもこれから厳しくなるということもあって、地域医療振興協会のほうに手を挙げていただいたって、そんな経過があったんやないかなというふうに思うんですけれども、そういった中で、実際に地域医療の現場で頑張っていただいているのが指定管理者の皆さん方であるということですよね。そこへ向いて、地域医療についてのいろんな県としての政策とか、目標というか、そういったものを向こうにきちっとお話もしていただいて、その中で、一番の課題は医師確保やったような思いがあるんですけれども、地域医療振興協会は全国の地方に幾つか病院をお持ちですし、そういった人事交流も含めて、対応できるんではないかという、そんな期待も持っておったんですけれども、その辺の医師確保の部分についての生のぶっちゃけた話が、地域医療振興協会としてはどうなんでしょうか。

○加藤庁長 委員がおっしゃいました、医師確保の部分はまさにそのとおりでございまして、地域医療振興協会自体も非常に御苦労なさっておる部分でございまして、ぶっちゃけたというところというか、その本音の話も協会関係者に聞き取りをしたことがございます。地域医療振興協会は多数の医師、看護師も協会内に抱えておりまして、現状で全国に75か76か、相当数の施設を運営している。直営もございますし、指定管理をする施設も相当数ございます。そういった中でも全国的に医師の配置調整をしておりまして、いわば大きな大学の医局が巨大化したようなところでございまして、志摩病院にも管理者や管理者補佐などは県外の医師ですけれども、常勤という形で来ていただいておりますが、中堅どころの医師は半年交代であるとか3か月交代で内科医が交代するとか、そういう中で、どうしてもっと常勤医師が配置できないんでしょうかというような話をいたしますと、やはり今、大学の各医局が抱えておる悩みと同じでございまして、地方へ行きたがらないとか、それは非常に動機的にどうかという部分ではなくて、例えば子育て中であるとか、子どもの学校のことがあるとかで、子ども、中学生や高校生を育てていらっしゃるような中堅どころの30代、40代の医師がなかなか地方へは行きたがらないという側面もあってというようなお話を聞いたことがあって、そこはやはり大学の医局と同じですと。それを無理にというか、1年行ってこい、2年行ってこいということになると、じゃ、もういいですということにもなるということで、やはり人事配置には非常に苦労するということで協会担当者からそういう話は聞いたことがございます。
 その中でも、研修医などは2度目の勤務で来ていただいたりとか、そういった方もございまして、例えばですけれども、理想的な話になるかもわかりませんけれども、三重県や志摩地域で医療をやっていきたい、そういう方もいらっしゃるんじゃないかということで、志摩病院で働いていただきやすくなる、環境整備みたいなところも我々はしていかないかんなという話をしていまして、それには症例は一定数あるんですけれども、そこを特定の専門領域で指導できる指導医、せめてそういった医師を配置していただくと研修医が集まりやすいと。そこを何とかできないかというようなやりとりもしたことがございますが、繰り返しになりますけれども、協会自身も相当数の医師を抱えておりますけれども、大体は東京都とか神奈川県のほうで協会が直接運営する大病院に集約をされておりまして、なかなかそこから1年、2年単位での常勤医の派遣をしていただけないと。協会自身にも当然ながら必要性は御認識いただいておるんですけれども、人事配置で強制的にというか、義務的に課すことが非常に難しいと、そのような話は何度か聞いたことがございます。

○中村委員 終わりますけれども、とにかく指定管理者に制度を変えるときに、非常に深い議論もして県立県営で直でいくということには、医師確保なんかは特に三重大学とかそういったところの非常に狭い範囲で、なかなか確保は難しくなったと。そのときの思いは、繰り返しますけれども、やっぱり地域医療振興協会であれば、全国的にたくさん医師も抱えておりますし、少しのそういった融通も利くというところがあったからこそ、決断した部分もあったように記憶にありますので、ぜひとも。今、庁長の話を聞かさせてもらいましたら、医師はいるけれども、それぞれの若い医師なんかの事情で、都会におってなかなかこちらへ来られないみたいなお話もありましたけれども、まだ何か工夫すればそういった人たちにも来ていただくことができる、その部分を県として頑張っていただける余力があるんではないかというふうなことをちょっと感じましたんで、引き続きしっかりと理事長等々とお話もしていただければなと、そんなことで希望を申し上げて終わります。

○中瀬古委員長 ほかに御質疑はございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
 では、なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論      なし
    オ 採決      議案第88号   挙手(全員)   可決
               議案第18号   挙手(全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
 (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
    ア 当局から資料に基づき説明(河北課長)
    イ 質問      なし
 
 3 委員間討議
 (1)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし
 
第2 常任委員会(病院事業庁関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第55号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(加藤庁長)
    イ 質疑      なし
    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論      なし
    オ 採決      議案第55号   挙手(全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
 (1)津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
    ア 当局から資料に基づき説明(河北課長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等があればお願いいたします。

○青木委員 住民の一人として言わなあかんなと思ったんですけど、御努力いただいていろんなところ、合意があって事業としては進んでいくというのが、よく整理されていると思うんですけど、最後に河北課長が言われたように、費用負担ということでの津市のなかなかということであるとか、平成29年度当時の地域住民の負担については津市がというようなことの方向性というのを県は主張してみえると思うんですけども、これはずっと難しい話なんでしょうか。というか、だんだん、時間がたってもたっても、これはずっと平行線が進みそうな中身のような感覚を以前から持っているんですけども、本当にめどがありますか。

○加藤庁長 委員がおっしゃいますように、昨年度からワーキンググループを設置して、恐らくもうこれで20回以上ですか、ワーキングも繰り返しながら協議をしてまいりました。経費のことを今御説明申し上げましたのも、私どもが今この12取組といいますか、地域に必要な医療の提供等にこれだけ必要ですと申し上げとることに対して、これはこちらの委員会でも御説明を申し上げたことがあると思いますけれども、津市におかれましては3000万円程度と一定の線引きをされておる中で、非常に議論がかみ合わないところがございます。
 例えば先ほど御説明申し上げました病児・病後児保育、これにつきましては地域のニーズもございますし、一志病院に委託をしていただいたら、職員も中の医師、看護師で対応できるものですから私どもはやりますということで、昨年度から御相談も申し上げておる中で、体制を調えて、いざ、これについては国からの補助金が当たるということで聞いておりまして、そうしますと、津市としては、これを実施するための委託料を予算計上していただかなければいけないんですけれども、それは計上するけれども、自分たちがここに必要な経費と考えておる3000万円の中だと。だからどれだけ中身が増えても、やはり津市として負担できるのは3000万円少々の、この額の範囲内でということは、取組としては進めたいんですけれども、入れ物の大きさは決まっているということを申されますので、その入れ物の大きさを変えていただかない限りこれはいつまでたっても進まないということで、今年度、私どものほうから申し上げたのが、では、3000万何がしとおっしゃっているその中身を津市はどのようにお考えですかと。これとこれとこれを足して3000万円ですよと。いや、私どもは、これとこれとこれで5000万円少々かかりますと。そこを突き合わせれば、お互いの主張の合わないところとか論点が見えてきますので、それをやりましょうということを申し上げております。
 年度初めのほうになりますが、5月だったと記憶しておりますが、津市長が3選を果たされた後、私も市長のところへお邪魔をして、なかなかこの議論が進みませんがということでお話も申し上げたところ、市長の方からは、それぞれ事務方で今申し上げた費用の積み上げをしっかり行って、その結果こうであるから、これだけ必要だということを上げてきてもらったら判断をしますよということもおっしゃっていますので、先日の議会でも御質問がございましたけれども、今は、この3000万円、5000万円のその中身は何ですかと、細かくその3000万円をばらいてといいますか、分けて、お互いの思っているところをしっかり突き合わせましょうということで申し上げておりますので、今年度開催したワーキングの中でも、津市のほうから、これは自分たちはこれだけかかると思っています、これには幾らですというのを出してきていただいておりますので、今、事務的にはそのあたりの整合性を取るような形で進めておるところでございまして、まだ時間はかかっておる状況でございますけれども、少しずつですけれども、一歩一歩前へ進めておるような状況にはございます。

○青木委員 よく分かりました。
 最終的にはトップ同士の話になるのかなという感じはしますけども、今その積み上げの途中やというような御説明でしたし、また、私も住民の一人ですけど、そういった中身が、地域がだんだん広がってまいりますね、県と市が何でここで折り合わんのかというような話になって、変な不信感がそれぞれに増してしまってもいかんので、この議論は仕方ないねというような理由で広がっとるんやったらいいんですけれども、その辺の話はどうなんですか。

○加藤庁長 何遍も例えに出してあれですけれども、先ほどの病児・病後児保育も、市がアンケートまでしてくれて、やると。そういうことをやってもらえるんかなと思っとったら、根っから始まらないということで、地元の自治会の方から一志病院の四方院長のほうにお尋ねがあったということも聞いております。そういった状況にもあることから、昨年来、四方院長とも地域住民の皆さんにしっかり説明していくことが大事ではないかというお話をしておりまして、これは自治会の会長方からも御提案をいただきまして、自治会の関係者が集まるところで今、津市とこういう御相談をしていますよと。12取組って何ですかというお話もありましたので、こんなことをやっていこうとしていますと、資料もお示しして、そういう御説明も院長自ら行っていただいたりとかもしておりまして、まさに地域住民の皆さんには、委員がおっしゃいますように、一体何をしておるんや、全然進まんやないかという不信感といいますか、御心配の念を抱くことがないように、繰り返し丁寧に御説明をしていく必要があると思っておりまして、院長とも相談しながら、そういう機会をさらに設けてやっていきたいと思っておるところでございます。

○青木委員 まあ、御努力いただくということで、もうしばらく様子を見せていただきたいと思います。
 以上です。

○中瀬古委員長 ほかに御質疑はございませんか。よろしいでしょうか。よろしいですか。

          〔「はい」の声あり〕

○中瀬古委員長 なければ、(1)津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況についての調査を終わります。
 
 (2)その他
○中瀬古委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いします。

○青木委員 分科会にも関わるかなと思っとったんですけど、一志病院の竹村教授が遠方へ行かれてから大分たつわけですけども、その後継者というのはもうお見えになるのかということと、もう一つは、総合診療ということが一つの核になって一志病院が10年前、赤字から黒字に画期的な変化をしているわけでございますけども、それがあってということで、これからも継続していろいろ貢献していただきたいと思っていますが、総合診療科とか、総合診療医に対して三重大学との関係、その辺がちょっと読めなくなってきたのですけども、その辺の現実はどうなんですか。

○加藤庁長 これは、大学の関係者や私どもの医療保健部などからも様々情報を頂いておるところでございまして、これまでの経緯を申し上げますと、今、委員がおっしゃいました竹村教授が三重大学をお辞めになった後、しばらく総合診療科の家庭医療学講座の教授が不在となっておる期間がございました。このため県といたしましては、やはり家庭医療学講座で総合診療医を養成、育成していただく、それらの方々が県内の地域医療を担っていただく、これは医療政策上も重要な柱でございますので、三重大学に対してはこれまで知事のほうから、知事名で2度にわたり家庭医療学講座の存続、教授の選考をできるだけ早期にお願いするという要請をさせていただいているところでございます。
 そうした中、昨年の春先でございますけれども、教授の公募が始まったわけですけれども、これは1度目が期間延長されまして、結果的に何件かの応募があったと伝え聞いておりますけれども、その結果、適任者がいらっしゃらなかったということで、一旦教授の選考が打ち切られた状況が続いております。これにつきまして、先ほど申し上げましたように、三重大学のほうには重ねて教授選考、講座の存続についてお願いをして、令和2年度、次年度になると思われますけれども、どこかの段階で手続をしていただいて、しばらく教授不在の間は続きますけれども、令和2年度、あるいは3年度になるのかもわかりませんが、早期に教授の方に着任いただいて、これまで竹村前教授が取り組んでこられた総合診療医の養成、育成の流れを引き継いでやっていっていただく、そのような状況になることを期待しておるところでございます。三重大学に対しては、今申し上げましたとおり県のほうからも要請をしておりまして、私どもも従来の取組が継続されて、さらにそれ以上の成果に結びつくように続いていくことを願っておるところでございます。

○青木委員 分かりました。
 大事なのは、今の一志病院の実績とか、今後のこととか、いろんなことがあると思うんで、それを三重大学の医学部等がしっかりと理解しながら、その置かれている立場とかをもっと前向きに、総合診療科というものに対して意識を高めていただいて、三重県のいろんな全体的なことにつながっていくということも、もう少し庁長のというか県のほうからも認識していただけるような、行動を起こしたいなというように思うような交渉というか、お話を、お願いなり、さらに強めていただきたいなと要望したいと思います。
 以上です。

○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 では、なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
 3 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項       なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし

           (休  憩)
 
第3 分科会(子ども・福祉部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第2号「令和2年度三重県一般会計予算」(関係分)
 (2)議案第6号「令和2年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
 (3)議案第7号「令和2年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計予算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(大橋部長)
    イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。ございませんでしょうか。

○北川委員 1点。当初予算もですよね。議案第2号は当初予算やね。医療的ケアが必要な障がい児・者の受皿整備事業で320万円ぐらいなんですけれども、今年度は医療的ケア児・者スーパーバイズチームの育成等でさらに充実をしていっていただくということで、期待をさせていただいているんですけれども、先般から研修会については、新型コロナウイルスの関係もあって、なくなってしまったわけですけれども、令和2年度はこうした研修会がどの程度開催される予定になっているのか、この間飛んだ分は、もうなしということでカウントされるのかどうかも含めてちょっと教えてください。

○森岡課長 ありがとうございます。
 医療的ケアの令和2年度の関係でございますけども、本年度、医療的ケアの、来年度のスーパーバイズチーム結成に向けて研修をしておりまして、令和2年度は結成というようなところに持っていきたいと思っておりますけれども、引き続き、ネットワークでのスーパーバイズチームの構成員に対しての研修を実施するとともに、本年度、4ネットの連携研修というのを3月に予定しておりましたけれども、残念ながら、中止にさせていただきましたもんですから、改めて4ネットの情報共有、それから参考とするための連携研修というのは、令和2年度も実施していきたいと考えております。
 以上でございます。

○北川委員 じゃ、よろしくお願いいたします。
 それから、家庭的養護推進事業ですけれども、後で家庭的養護の計画等も含めて最終の議論があると思うんですが、予算のところで、一部新ということで2億円少しということですけれども、様々な機能が児童養護施設等に多機能ということで課せられていくわけですけれども、ここの予算というのは令和元年度等含めて例年と比べ、増減はどんな形でしょうか。

○中村課長 この中で大きなものは、里親委託推進のためのフォスタリングの体制整備、その辺について四千数百万円新たに取っているというようなところも多いですし、当然施設の人材確保であるとか研修、また児童家庭支援センター、そういうもろもろの計画の実現に向けて取れるところは県としてもしっかり予算計上して、前年度からは相当増えております。

○北川委員 相当取られたというのは、どれぐらいか分からないんですけれども。

○大橋部長 増減はありますが、先ほどのフォスタリングの約4000万円含めて、総額で6000万円程度増えております。

○北川委員 分かりました。特に児童養護施設については、いろんな機能が付加されていくことになりますんで、予算をそれで確保できているのかどうかというのは私も十分確認ができないところですが、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
 それと、駅等のバリアフリーはここじゃなかったっけ。別のところやね。ここでしたっけ。7700万何がしの地域公共交通バリア解消促進事業、これは具体的にどこにということは想定がありますんでしょうか、確認させてください。

○藤岡課長 来年度で近鉄のほうの駅で五十鈴川駅、全部言わさせてもらって……

○北川委員 たくさんあるんですか。

○藤岡課長 ちょっとたくさん……

○北川委員 じゃ、主なものでいいです。

○藤岡課長 あります。五十鈴川駅、江戸橋駅、平田町駅等です。あと、あすなろう四日市駅、これは近鉄とは違うんですけれども。エレベーターとか内方線とかトイレ等の改修、内容についてはそういう形です。

○北川委員 分かりました。ありがとうございます。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 「三重県身体障害者総合福祉センター 指定管理者制度活用の方針」についてなんですけれども、1つは、身体障害者総合福祉センターの中に障がい者スポーツの推進というところがあるんですけれど、内容的にはどんなことをされるのかなというところ。

○森岡課長 身障者センターは、グラウンド、体育館等を持っていますので、貸館の事業、それから全国障害者スポーツ大会への派遣業務とか、あと、三重県の障がい者スポーツ大会って、陸上競技とかフライングディスクとか、ふれあいスポレク祭とかをやっていますけども、それの実施をしているところでございます。

○杉本委員 これとは直接的じゃないか分からないんですけども、あそこの体育館ですけれども、国体等での活用というのはされるんですか。

○森岡課長 体育館の天井が低いもんですから、三重とこわか国体・とこわか大会での使用というのは、今のところ予定しておりません。

○杉本委員 ちょっと傷みがあるところもあったりするので、今後そのあたりがどうなるのかなというのが気になっているんですけれども、改修の予定とかはないんですよね。

○森岡課長 できましてもう数十年たっておりますんで、かなり傷み的なところもありますけども、予算のこともございますので、改修の優先順位の高い雨漏りとか、そういったところから順次改修しているところでございまして、そういったところも視野に入れて計画的に整備を進めていきたいと思っております。

○杉本委員 三重とこわか大会もありますので、プレでというか、いろんなところでひょっとしたら県外の方に御活用いただくこともあるかと思うんですが、その拠点が今の状態では、開催県としてはちょっと具合が悪いかなと思っておりますので、よろしくお願いしますね。
 もう一つ、「三重県母子・父子福祉センター 指定管理者制度活用の方針」のところで、就業実績、成果目標のところなんですけれども、「毎年度求職件数に対する就業実績の割合」というふうになっているんですけれども、これを割合ではなくて実績数というふうにするのは、やっぱり無理があるんでしょうか。

○中村課長 この就業実績は、これまでもいろいろ力を入れてきたんですけど、なかなか伸び悩みがあると。一つの理由は、ここのセンターに求職される人が、子育てとかで、土日休めて事務で働ける、今より給料の高いところということで、非常にみんなが希望する職種でなかなか難しいというのが大きな原因になっています。一般のサービス業とか介護とかの関係は、本当にいろんなところで求人がたくさん出ていますので、ハローワークとか新聞折り込みチラシとか、そういうところで就職されているというような現状があります。まず、委員がおっしゃるように、実績を上げたいというのは県もその思いであります。
 もう一つは、そういうハードルの高い求職、希望者に丁寧に対応して、就職につなげたいというので、今回、率にしたのは、少ない応募やけど、それに対して丁寧にしてしっかり就職につなげるのも一つの指標として大事ではないかという意味で、こうしています。ただ、委員の言われるように、就職の実数自体も当然伸ばしていきたいという思いではあります。

○杉本委員 多分、昨年度とかは10件を切っていると思うので、いろいろな事情があって、ここに来られる人というのはなかなか難しい人が多いんだと思うんですけれども、やっぱりここしか受皿はないわけなので、そこのところの実績を伸ばして、実数を伸ばしていけるように、また今後いろいろ指定管理のところと話をしていくと思いますので、そんな取組をお願いしたいと思います。

○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。

○中村委員 生きづらさを感じる人たちへの支援ということで、新規事業で相談支援包括化推進員等養成事業というのが403万1000円で上がっているんですけれども、相談支援包括化推進員を市町に配置するために人材の養成を実施するのは、そういう講演会をして人づくりをするということなのか、よく分かりませんが、もっと詳しく教えていただきたいのと、今、市町でどんな状況になって、「高齢の親とひきこもり状態の子どもの世帯や介護と育児の複合的なダブルケア」と、いろんなことを書いてあるんですけれども、その辺の現状、それから新たにこういうものをやろうとする目的みたいなものをちょっと教えていただきたいと。

○藤岡課長 ありがとうございます。
 まず、この相談支援包括化推進員というのは、地域共生社会実現のための包括化支援体制といった取組を直接推進していこうというために各市町のほうで包括化支援体制というのを構築するんですけれども、そこの相談機関の調整役であったり、連絡調整役あるいはコーディネートする役割を担う推進員を県が県社協に委託をして行おうとするような形のものです。
 どういった方を対象とするかについては、現在、市町のほうの役場の相談員であるとか、あるいは社会福祉協議会で相談を受けてみえる方、あるいは地域包括支援センターのほうで相談を受けてみえる方、そういった形で実際に相談員である方を対象として研修を実施していこうということでございます。現状でございますけれども、国のほうのモデル事業というものが行われておりまして、県内のほうにおいては8市町のほうで、こういう包括化支援体制という形で取り組んでみえるところがありまして、ちょっと用語は違うんですけれども、名張市等についてはエリアディレクターというような名前で既に行われているんですけれども、やり方は各市町によって異なりますけれども、これを全部の市町に広めまして、包括的な相談が来た場合に断らなくて受け止めて、必要なところへつなげていこうという、市町のほうの体制を調えるためのキーパーソン的な役割の推進員を県のほうで養成したいというふうに思います。

○中村委員 ありがとうございます。
 今、相談を各市の社協とかそういったところで現実にいろんな形でやられているんですけども、そういった人たちのスキルアップを考えてみえるということでよろしいんやろか。

○藤岡課長 スキルアップと同時に、包括化というか、いろいろ相談機関が連携するような体制が包括化支援体制というふうになりますので、そういう体制が取れるような形の研修をしていきたいというふうに考えております。

○中村委員 ありがとうございます。
 私も、これからひきこもりなんかを調査したりいろいろしていくに当たって、市町がどんな体制にあるのかというのは非常に関心もあるもんですから。今回、新規事業としてこういうことを上げられたというのは、やっぱりひきこもり対策が大きな一因ということでよろしいんでしょうね。

○藤岡課長 ひきこもり、8050、そういう隙間に落ちた方に対するものを広く捉えるということの中で、相談支援包括化推進員を養成していこうというふうに考えます。

○中村委員 全体でどれぐらいのそういう人を養成しようという計画はあるんですか。

○藤岡課長 現在モデル事業で全国でされているんですけれども、150ぐらいですか。その中で大体1団体当たり3.8名というデータがありまして、県のほうでは、大きい小さいはあるんですけれども、29市町で平均で4名を掛けて、当該年度で120名ぐらいの人数を養成して、後にももちろん続けていきたいと思いますし、その対象としては既にこういった活動をされておる団体も名張市とか伊賀市とかにありますので、そういった形のものと分けるような形で研修のほうもしたいというふうに今現在は考えております。

○中村委員 最後にしますけれども、今120名ぐらいの目標でということで、こういった人たちがそれぞれの市町の中で、ひきこもり問題なんかの中心といいますか、相談員として頑張ってくれる、今年度はそういう体制がつくれるということですね。それでよろしいんですか。

○藤岡課長 本人がその調整役ということもございますので、その人が、隠れたそういう相談についても相談機関と連携をして広く取り上げるという役割も果たすと思います。

○大橋部長 我々は、研修を受けた皆さんが実際活動していく上で、いろんな課題、または地域別にかなり地域資源も違いますので課題があるというふうに認識をしておりますので、研修して、あなた方、地域でやりなさいよではちょっと乱暴ですので、これは研修だけではなくて、研修とセットで地域別の会議や課題別の研修とか、そういうのでもフォローしていきたいと思っております。

○中村委員 本当に深刻な課題なので、せっかくこうやって新規事業でやっていただくんであれば、人をつくっていただいて、生かしていただけるような形に持っていっていただくことを強く望みまして、終わります。

○杉本委員 それに関連して、生活困窮者自立支援事業の3205万8000円のところなんですけれど、一部新なので、アウトリーチ支援員の配置が一部新ということですよね。これは、以前に1名というふうにお聞かせをいただいたんですけれども、アウトリーチ支援員1名なんですけれども、どういうことを想定しての1名の配置でしょうか。

○藤岡課長 この1名配置については、生活困窮者自立支援事業と申しますのが、各福祉事務所が実施主体という形になっておりまして、県のほうでは14町を所管しますので、その14町分のほうで県社協のほうに委託もして相談事業もしておりますので、そこに1名プラスをしまして、アウトリーチのほうをするんですけれども、市町のほうは市町のほうで別に支援事業を行っておるんですけれども、こういったアウトリーチの取組のほうが進むような形で情報共有なりというものを進めて、市町のほうでもこういうものが設置されるように働きかけのほうを行っていきたいというふうには考えております。

○森副部長 藤岡課長が申し上げたとおりなんですが、具体には、先ほど申し上げたように、県の町のところは社協が一本でやっていますので。市のところと多気町には福祉事務所がありますので、そこには同じように、まず県でやりますんで、アウトリーチ支援員を置いてくださいねみたいな話を今後お願いしていくということを考えていますし、アウトリーチ支援員については、ひきこもりの支援で、ひきこもり地域支援センターとか地域若者サポートステーションとかいろんな機関がありますので、そういうところとネットワークを形成しながら、役場の人と民生委員なんかと連携をしながら、生きづらさを抱えている人に対して伴走型でやっていこうというのを、1人なんですが、まず県でやってみてということで考えているということでございます。

○杉本委員 ということは、三重県生活相談支援センターに相談が寄せられたものの中で、直接アウトリーチするのか、市町と連携してやるのか、その辺はどうなんですか。

○藤岡課長 現在、直接、三重県生活相談支援センターのほうにも相談があるんですけれども、町のほうから相談のほうが伝達されるケースも非常に多うございまして、全部じゃないんですけど、町の中でも一次窓口みたいな役割を担っている町もありますので、全て生活相談支援センターにあったものということではございません。町を経由して来るのも多数あるということです。

○杉本委員 そうすると、どうなんやろ。重篤なものをやるとか、そういうことでもないですね。また後でもその議論をさせてもらったらいいと思うんですけれど、私はやっぱりアウトリーチ支援員がこの4月からどんな動きをされるのかなというのをちょっとイメージできなくて質問させてもらったんですけど、またこれは後ほどさせていただきます。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 それでは、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論      なし
    オ 採決      議案第2号(関係分)   挙手(全員)   可決
               議案第6号         挙手(全員)   可決
               議案第7号         挙手(全員)   可決
 
 (4)議案第72号「令和元年度三重県一般会計補正予算(第9号)」(関係分)
 (5)議案第76号「令和元年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算(第2号)」
 (6)議案第77号「令和元年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算(第3号)」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(大橋部長)
    イ 質疑      なし
    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論      なし
    オ 採決      議案第72号(関係分)   挙手(全員)   可決
               議案第76号         挙手(全員)   可決
               議案第77号         挙手(全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
 (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
    ア 当局から資料に基づき説明(森副部長)
    イ 質問      なし
 
 3 委員間討議
 (1)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし
 
                (休  憩)
 
第4 常任委員会(子ども・福祉部関係)
○中瀬古委員長 本日は、午後2時45分頃から東日本大震災の犠牲者に哀悼の意を表するため、黙禱を呼びかける庁内放送がございますので、その時間が近づいてきましたら委員会を休憩いたしたいと存じますので、あらかじめ御了承ください。
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 1 議案の審査
 (1)議案第21号「三重県無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
 (2)議案第36号「子どもを虐待から守る条例の一部を改正する条例案」
 (3)議案第43号「三重県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(大橋部長)
    イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いします。

○杉本委員 子どもを虐待から守る条例の改正案について、2点ほど確認をさせてください。
 1つは、第13条の「子どもを虐待から守る家」のことなんですけれども、以前は採番27やったかな、にあるような規定があったと思うんですけれども、あまり効果としては、これまでいろんな課題があるなという話がありましたので、この条例制定後、そのあたりもこれまでの課題も踏まえて内容については検討していくのか、それともこれまでどおりなのかということが1つ、もう一つは、第24条の人材の養成等のところなんですけれども、真ん中の改正条例案の、どこでもいいんですけれども、1行目の児童相談所等の「等」には何が入るのかということをお聞かせいただきたいんです。
 何を考えているかというと、専門的な知識及び技術を必要とする職員の確保及び資質向上をやっていくということになっているんですが、今回の社会的養育推進計画、今後の流れを踏まえると、専門的人材は、施設の高機能化によってそこの部分にも集積されると思うんです、一時保護とかいろいろと。そこの部分がこの第24条のところに入るのか、それとも第24条第2項に施設の高機能化の人材の養成は入るのか、そこをちょっと確認させていただきたいんです。

○今町推進監 まず、1点目の子どもを虐待から守る家の関係でございます。
 これまで、子どもを虐待から守る家の数もだんだん減っておる状況というのが1つ、課題になってございます。この条例の今回の改正の中で、子どもを虐待から守る家の目的といいましょうか、中身を、以前は子どもに一時的な避難場所を提供するというところもあったんですが、実際のところ、なかなかそういった事例もございませんでしたので、子どもからの相談に応ずるというようなところに特化した家に持っていきたいと思っております。今、この1月22日時点ではございますが、約360件県内にございます。
 あと、人材の養成に関してでございます。
 まず、この第24条第1項でございます。こちらについての児童相談所等の「等」でございますけれども、児童相談センター、それから女性相談所ですとか、あと県の福祉事務所、そのあたりを想定してございます。それ以外の職員、県以外のと申しましょうか、県以外の職員の養成については、この委員がおっしゃった第2項のほうで捉えてございます。
 以上でございます。

○杉本委員 子どもを虐待から守る家については、これまでにもその家の方から何回かお話があって、何の情報もないし、何の、そういった研修でもないですけれども、そんな場もなかったと。何やろなという話をよく聞かせていただいたので、今回、条例改正をしたところですので、今後相談と言っていただきましたけれども、そのあたりのところをちょっと検討いただいて、やっぱりなっていただく方にしっかりと自分の家の役割を分かっていただいて、頑張っていこうという感じで臨んでいただけるような形に、今後ですけれども、条例制定後、お願いをしたいというのが1つです。
 それから、人材の養成のところは、やっぱり第2項なんやなと思ったんですけれども、第1項というのかな、第1項と第2項では、人材の養成の部分の書き込み方が全然違うと思うんですよね。第2項のほうは人材の養成で、しかも中身が、事業または活動が調和よく融合されて効果的に実施されるようというような形なんです。でも、今回の社会的養育推進計画は、一時保護専用施設も8か所つくるんですよ。フォスタリング機関もそういうところにつくられるんです。だから、物すごく高機能化というふうになっているように、高機能化を求められるわけやから、やっぱり専門的な人材がそこに求められていると思うんです。私は、この方向はそれでええと思うんですけれども。そのとおりでええと思います。なので、私は、この第1項に入ると思うんですけれども、どうでしょうか。

○大橋部長 ちょっと説明が舌足らずだったと思いますが、基本的には、県の児童相談所及び県の関係機関が第一に、そこが核とならなきゃいけません。ただ、例えばおっしゃるとおり、社会的養育を考えた場合、フォスタリング機関を児童相談所が全部できるわけじゃないんで、フォスタリング機関をつくっていく、機能を強化していくということであれば、その受皿となる施設、NPOとか、そういうところの人材の養成も県の役割であるので、ここの「等」には市町も全て含まれる。ここは県の責務を書いたところですので。第一義的には、県の機関の人材の養成ですが、そのほかを排除するような、第2項に全部追いやるとか、そういうことではございません。

○杉本委員 今、フォスタリング機関を例に挙げられたので、それはそうやって入ると思うんですけれども、では、一時保護専用施設は第1項に入りますか。

○大橋部長 子どもを虐待から守る相談体制に関係するところは全部です。それは県の責務です。

○杉本委員 分かりました。
 そうすると、第2項は、どういうあたりが想定されるんでしょうか。

○中瀬古委員長 答弁をお願いします。

○中山次長 第2項については、人材の養成の中ではございますけれども、事業、それから活動を連携してきちっとやっていくという意味での人材の養成に努めなければならないという意味で、対象が違うというよりも、こういったところを見返して調和よく一緒に連携してやっていくという意味で書かせていただいております。

○杉本委員 対象は一緒で、第2項があるということなんでしょうか。私は、何か市町の職員で、ここに関わる職員であるとか、対象が第1項と第2項では違うのかなと思ったんですけど。

○大橋部長 多くの部分は重なってくると思うんですか。。第2項の趣旨は、県が全ての人材の養成をやるということでなくて、市町とか各施設も当然やらなきゃいけませんね。そのときに例えば重複を防ぐであるとか、逆に足らず前は一体どちらがやるべきかとか、そういうような調整を図って効果的な人材の確保、養成を図っていく、そういう趣旨を書いたものであります。

○杉本委員 ということは、対象というよりは、中身に違いがあるということでよろしいですか。

○大橋部長 そうです。

○杉本委員 分かりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。

○中瀬古委員長 ほかに。

○青木委員 参考資料の5ページの、17の子ども自身による安全確保への支援については12月の段階でも書き込んでいただいて、今回は点が増えたぐらいしか変わっていないんですけども、それから、今回の第5条の市町の責務というところも少し関係あるんだけれども、非常に安全確保への支援について書き込んでいただいて、うまくまとめていただいているので感謝しますし、また、夏頃でしたか、参考人、前児童相談センター所長のお話を反映した形で、子ども自身がそういった意識をして、行動できるというようなことの支援をしていくということでありますので、確認を1点だけ。
 1つは、「県は」と書いてありますけれども、県には、当然、警察本部も県教育委員会も入っているという認識でよろしいでしょうか。それが1点です。

○今町推進監 委員がおっしゃるとおり、教育委員会、警察本部は入ってございます。

○青木委員 確認ですが、そのことも一度議論を小学校で、中学校でということで、いろんな学校での、本人、子どもらの気づきによって行動するというようなお話があったと思うんですけども、この辺は、県はということで、県のレベルでは分かるんですけれども、市町の市立、町立の中学校や小学校までこれが及んでいくのか、どこまで。ここには「虐待について理解し」ということもあったりとか、「情報の提供」とかいう言葉も入っています。その辺をさらに詳しく、どういった表現をしていくのか、実行していくのかを教えていただきたい。

○中山次長 今、委員にお尋ねいただきましたところですけれども、12月にも委員のほうからいろいろ御意見いただきまして、そのときにも少しお話をさせていただいたかも分かりませんけれども、今回、みんつく予算というのがありましたけれども、そのみんつく予算の中に、子どもたちが自らの権利ですとか、虐待に限らず、いじめも含めてですけれども、そういったことについて、どう自分を守るかとか、どういうものが虐待であり、人権侵害でありというところが理解できるような、しかもその後、こういった窓口へきちっとつなげられるよというようなことを、動画等で教材を使って小中学生に理解してもらうというような御提案がありました。
 残念ながら採択はされませんでしたけれども、県として引き続きそうした手法で一人ひとりに届くような手法を検討していく必要があるというふうに考えています。今回、その子どもを虐待から守る条例ですけれども、この条例に限らず、三重県子ども条例の中にもうたっている権利学習の充実というのは、これに向けた検討を行うということで今考えておりますので、そうした中で、その具体的な手法についても考えていきたいというふうに思っております。当然そうしますと、それぞれの市町含めて、教育委員会含めて、つくるところからの検討を御一緒していただかないといけないと思いますけれども、そういったことを含めて市町も一緒に検討していただきたいというふうに思っているところでございます。出来上がったものを活用していただくのは、それぞれの市町含めてですので、御活用いただきますように。

○青木委員 それで、第5条、2ページの市町の責務というところの今回の変更点がありますけども、その第5条の2行に「子ども及び家庭に」とあるんですけど、そうするとここへは学校というのがはめにくいんですね。市町の責務の中に、「市町は、子どもを虐待から守るため、県及び関係機関等と連携し、子ども及び家庭」というふうなことで、学校はないんですけども、その辺はそれで大体整合性が取れているということでよろしいんですか。

○今町推進監 まず、この「子ども及び家庭に身近な場所で」ということで、この基になりますのが、児童福祉法改正がございまして、市町村の役割、責務も明確になったということと、市町村は児童の身近な場所で児童の福祉に関する支援を行うというような規定もございました。そういったところも参考にしまして、こういった条文にさせていただいております。

○青木委員 ちょっとあやふやで分からないですけれども、法律にのっとってというようなところがあるのかなと思うんですけれども、長くなってもあきませんので。また、逐条解説とかいろいろあるんだろうと思いますが、その中でそういったことを読んで、関係の方々がこうやって広げて情報の提供や、また広げていったら効果的なものになるんだなというようなことが、身近にいる大人も認識しながら、子どもらが自ら安全確保について認識をしていくというような状態にうまくいくように、また一工夫していただければなと要望して終わります。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかに御質疑はありますか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。よろしいでしょうか。
 では、なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論      なし
    オ 採決      議案第21号   挙手(全員)   可決
               議案第36号   挙手(全員)   可決
               議案第43号   挙手(全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
 (1)「令和元年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて(関係分)
    ア 当局から資料に基づき説明(森副部長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○杉本委員 旧小児心療センターあすなろ学園、同分校旧草の実リハビリテーションセンターの跡地のことですけれども、「立会欠席者あり」ということなもんですから、これは個人的な事情によるものなのか、それとも何かいろいろお考え、事情があってのことなのか、そのあたりはどうでしょうか。

○中澤課長 御質問ありがとうございます。
 お二人いらっしゃいまして、会えていないという方と、1人拒まれている方がいらっしゃるので、これからいろんな方に間に入っていただいて調整を進めていきたいと考えております。
 以上です。

○杉本委員 拒まれている方の支障ない範囲で、内容が少し御紹介いただけるようでしたらお願いします。

○中澤課長 それは、会うのを拒まれていて、なぜ拒まれているかがちょっと分からない状況です。
 以上です。

○杉本委員 分かりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。

○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。

          〔「はい」の声あり〕

○中瀬古委員長 では、なければ、「令和元年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについての関係分の調査を終わります。
 
               〔関係部局 入室〕
 
 (2)「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』(仮称)最終案に対する意見」への回答(関係分)
 (3)みえ県民力ビジョン・第三次行動計画(案)について(関係分)
    ア 当局から資料に基づき説明(大橋部長、森副部長、中山次長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○津田委員 1つは要望なんですけども、みえ県民力ビジョン・第三次行動計画(案)のところの2ページの地域福祉計画を策定している市町数なんですが、要望ですけれども、今つくっていないところに対してつくってくださいよということだけではなくて、現在あるところについても、ひきこもりもそうですけれども、現状に合った地域福祉計画をブラッシュアップしてもらえるようにお願いしたいということを積極的に言っていただきたいなというふうに思います。
 それから、先般、教育長から一昨年、高校1年生の子がいじめに遭って自殺したという発表がなされた件ですけれども、事務局にちょっと確認をしたら、教育委員会の方もお見えでございますので、もし言うんであればここで質問してくださいということなので質問させていただきたいと思いますが、教育委員会でも子ども・福祉部でもいいんですけれども、再調査をするかしないかについては、知事と子ども・福祉部長にも入っていただいて、その検討をしていただくことだというふうに思いますが、やっぱり再調査をするということであれば、現状だとか、いろんな経緯だとか、そういうのを深く知っておかないといけないと思うんですが、どういう現状なのかという説明を少し頂けないでしょうか。もし分からないんであれば、教育委員会でも構いませんけれども。

○中澤課長 まさに再調査の委員会については、子ども・福祉部が主になってという形で立ち上げていかなければならない。まだ条例で定めて、過去にやったことはないんですけれども、もし教育委員会の調査において不十分である、やっぱり再調査が必要であるということで判断されてくれば、再調査のほうへ来るということですが、事例としては、どんな事案だったのかという情報のほうはうちのほうへ頂いておりますので、経過としてはこれまで事務レベルで把握はしてきているところです。

○津田委員 審議会というのか分かりませんけど、調査委員会の発表があって、親御さんの意見をつけて知事ということなんですが、今どういう段階に行っているのか、ちょっと確認したいんです。

○梅原課長 現在は、先週の金曜日にいじめ対策審議会が開催されまして、そこで調査報告書が最終的に取りまとめられたということで、同日、教育委員会のほうにその提出がなされたというところです。
 まだ日程調整をしている段階ですけれども、今後は被害者の遺族側にその調査報告書を正式に手渡すとともに説明をさせていただくと。その際に、公表の意向であるとか、ただいまおっしゃった所見をつけることについても説明をさせていただくと。所見を出すということになれば、一定期間また時間を取って、所見ができ上がった段階で提出をいただいて、その所見と調査報告書を添えて知事のほうに教育委員会のほうから報告をさせていただくという流れになろうかと思いますが、現在は、遺族側に説明する日程調整をしている段階ということでございます。

○津田委員 ということは、まだ保護者のほうにはその説明が行っていないという段階ということが分かりました。再調査するか、すべきかということについては、子ども・福祉部長にも入っていただくということでよろしいですか。というのは、国のいじめの重大事態の調査に関するガイドラインの中で、「地方公共団体の長等」と書いてあるんですけれども、教育長を言うているのか、子ども・福祉部長を指しているのか、ちょっと分からないんですが、私は、子ども・福祉部長を指していると思ったんですが。
 いずれにしろ、再調査をする機関として、これは教育委員会が駄目だとは思うんですけれども、しっかりと重大事態と認定した時点で、これは知事も個人的に言ったこともあるんですけれども、やっぱり教育委員会が子ども・福祉部長に連絡を入れる、あるいは知事が報告を受けたときに知事が子ども・福祉部長に入れるべきであって、一昨年の閉会日の前日のときに我々と一緒の時点で部長が把握したということは、あってはならないと思いますので。だから、重大事態として知事が認識した時点で知事あるいは教育委員会が子ども・福祉部長に連絡を入れるべきだったと思うんですが、それについて子ども・福祉部長が教育委員会にアクションを起こしたことがあったのかだとか、教育委員会の反省ではないんですけど、その件についての見解を教えていただきたいなと思います。

○中村課長 教育委員会で調査している、調査にかかったとか、調査の進捗とかは随時私どものほうでも情報提供を受けております。子ども・福祉部でやる調査については、部のほうで別途調査委員会を持っていまして、その委員も5人程度なんですけど、委員の選任もやっておりまして、基本的には教育委員会でまとめた報告書を御遺族の方にも説明した上で、さらに御意向等もあって、知事が再度別途調査が必要という判断をしたときは、私どもの持っている委員会で再調査をするというような流れになります。

○津田委員 質問の仕方が、ちょっとあかんだんだと思うんですけれども、一昨年の11月だったと思うんですが、知事は重大事態としての決定をしたという報告をもらっているんですね。11月、そのときには子ども・福祉部長は知らなかったんですね。子ども・福祉部長に連絡が行ったのは、我々と一緒の閉会日の前日なんですね。それはあかんだろうと。再調査する機関である、再調査するかしないかという判断に入る部長が我々と同じ時点で知るというのはおかしいと。だから、それは教育委員会が子ども・福祉部長に言うか、あるいは、知事は亡くなった時点で知っているんだと思うんですけれども、知事がその時点でやっぱり子ども・福祉部長に入れるべきだということを言っているんですが、それに対する教育委員会の見解だとか、あるいはその後、子ども・福祉部長から教育委員会にアクションを起こしたのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。

○中澤課長 正しくお答えできるかという自信はないんですけれども、情報としては、子育て支援課であったり、私ども総務課のほうで、もし委員会が立ち上げられたときは事務局を担うというふうになっていますので、もし再調査ということになった場合に、速やかに動くことができるようにという意味合いで、私たちは……

           〔「意味がちょっと違う」「最初の時点でうちが知っていたか」の声あり〕

○津田委員 教育委員会から何かございますでしょうか。

○梅原課長 当時、重大事態ということになって調査委員会を立ち上げるということになった段階で、速やかに情報共有がなされていたのかどうか、現在そこのところの詳しい状況は把握しておりませんけれども、いずれにしましても、連携は必要である、情報共有は必要であるということで考えておりますので、今後はきちっと速やかに情報共有をしていきたいというふうに考えております。

○大橋部長 申し訳ありませんが、私も当時のいきさつ等を存じ上げておりませんし、私になってから何かアクションを起こしたということはございませんので。今の御指摘は大変重要な御指摘ですので、今後、教育委員会ときちんと連携を取れるようにしていきたいと思っております。

○津田委員 今日は教育委員会がいるので、ちょっと言うときますけれども、今後、教育委員会内で処理をしようとするのはやめていただきたいなというふうに思います。
 もう1点なんですけれども、重大事態として認定して、調査委員会を開くか開かないかということは、いじめによる自殺という可能性があるかどうかじゃなくて、可能性が排除できなければ、8月の11月、我々は12月なので、あまりにも。その間に何があったんかわかりませんけれども、やっぱりいじめによる自殺であったという可能性が排除できなければ、重大事態として認定して調査をしなければならないというふうに思います。
 私が聞いて当時、教育委員会がこすいなと思ったのは、保護者の方々が公表に対してためらったり、同意が得られなかった場合は、メディアとかも我々で内緒で、内部でできることなので、それをしっかりと説明したのかどうか分かりませんけれども、すぐさま親御さんが、これはいじめじゃないんですかとLINEを見せた時点では、やっぱり疑いが排除できないので、8月、11月というのは、あまりにも期間が長過ぎたんではないかなというふうに思います。
 ここは子ども・福祉部の委員会ですので、現場の質問については遠慮しますけれども、再調査するかどうかということに対して、やっぱり子ども・福祉部長は責任者として関わっていかないといけないので、この子は苦しんで亡くなったわけでございますので、やっぱりそういったところについては、教育委員会と、いじめによる自殺という可能性が排除できなければ、疑いがあれば、すぐさま重大事態として認定して調査委員会を開くべきだったというふうに思いますけれども、この件について再調査する責任者としての御意見を賜りたいと思います。

○大橋部長 事案によっても違うんでしょうが、疑いがあった場合には、あまり安易なことは言えませんが、疑いを持ったまま、そこの調査はひるむことなくやるべきだとは思っておりますが、一方で、案件、案件によっていろんな微妙な問題もありますが、一般論で、親御さんが公開・非公開云々ということで調査のする、しないが影響されることは、委員がおっしゃるようにちょっと違うかなというふうな認識は持っております。申し訳ありません、奥歯に物が挟まったような言い方で。

○津田委員 子ども・福祉部に対して何か責めとるような言い方をしましたけれども、やっぱり案件が案件で、貴い命を守るためのことであるなら、教育委員会も子ども・福祉部も一緒でございますので、そういった認識を教育委員会と共有しながら対応をしていただきたいなと。知事に対しても、やっぱりこの件については、ちょっとミスがあったんではないかなと私は思っております。
 以上です。

○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
 ほかにございませんでしょうか。

○杉本委員 施策233の三重県子どもの貧困対策計画の目標項目について、令和5年度の目標値のことなんですけれども、子どもの貧困対策計画を策定している市町数にはなっていますけれども、やっぱり中身があっての子どもの貧困対策計画ですので、後ほどその項目はあるんですけれども、今、教育委員会の方がお見えですので、教育の部分だけ少し内容に関わってお聞かせいただきたいと思います。
 後で別冊5のほうであるんですけれども、目標とモニタリング指標で、子ども貧困対策の半分は教育ですので、教育に関わる目標とモニタリング指標、半分はそれで済んで、それに関わって3つ、4つ指標についてお聞かせいただきたいと思うんです。私は、この別冊5の参考資料のこの表を見ております。この表を見ながらちょっと聞かせていただきたいんですが、教育の支援のところの表です。
 一番上から行こうかな、4つぐらいあるんですけれど、2つ目の目標で、施設入所児童、里親、生活保護受給家庭の子どもの高等教育機関への進学率が現状値25.9%、令和6年度が38.3%です。高等教育機関というので、大学も短大も専門学校、高等専門学校も入るんですけれども、これは全体では81.5%なんです。ここには出ていませんけれども。それの目標値が38.3%で、子ども・福祉部で貧困家庭のアンケートを取ってもらいました、そのときに出てきている数字は、希望は親も子どもも50%を超えているんです。38.3%という数字が、低いんじゃないかなと思うんですけれども、給付型の奨学金も始まることとなり、そのあたりのところ、この数字にしたというあたりの根拠ですとか、それを達成するための手だては、その上、どれでしょうかという質問です。まず。

○中村課長 生活保護世帯に属する、また施設で暮らしている子どもたちの今の状況としては、高校等までは、100%ではないですけど、ほぼ皆さん行けるような状態になっとって、委員がおっしゃるように、大きな差が出るのがやっぱり高等教育機関への進学ということになります。言うたように、一般の家庭に比べて本当に3分の1、4分の1の進学率の現状があるというので、私どもとしても貧困の連鎖解消のためには、やっぱりしっかりとした高等教育を身につけてもらう、それが大きな助けになると考えておりまして、今回この大学等への進学率を指標に上げたというところで思いは一つです。
 それで、それを実現していく方策として、1点は、この4月から始まる国のほうで制度化される高等教育の無償化であるとか、給付型奨学金の大幅拡充というのが今回進められます。これを使ってもらうと、本当に経済面で今まで大学等進学を諦めとった子どもにとってもチャンスが、自分でも行ける、自分たちでも行けるんやよということで目標にできるということで、まずその奨学金のことをしっかり周知していきたいというのと、今、無料の学習支援とかは小中学生メインにやっとるんですけど、当然その部分も大事なんですけど、高校生世代についても利用できる体制をぜひ拡充していきたいということで、今回、県としては高校生世代もそういう学習支援を進めていくというような形で考えています。
 三重県の場合、生活保護受給家庭とかの大学等への進学率、この38.3%というのは、他県に比べて低い形になっています。理由は2つあると思います。近くに大学等が少ないもんで、やっぱり進学に対しての学費だけやなしに、生活費とかそういう面で負担が大きいというのが1つ、もう一つが、結構工業とか産業がしっかりしとるということで、高校を卒業して製造業とかしっかりした就職口がたくさんあるということで、愛知県とかも結構、高校・大学進学率が低いんですけど、そういうので全国よりは低めになっているという状況があります。まずは、全国並み、全国平均を超えるレベルにこの5年で持っていきたいということで、38.3%という目標設定をやらせてもらったという状況です。
 以上です。

○杉本委員 失礼しました。教育委員会に答えてもらう内容を聞こうと思ったんですけど、間違えました。
 今は教育委員会にだけ聞かせていただこうと思っているので、3つ目の、家庭や地域と一体となった教育活動が行われている小中学校の割合、これが貧困対策だということが私は分からないんですけれども、どういう意味でこれが子どもの貧困対策の目標になるんでしょうか。

○大塚課長 御指摘の指標ですけれども、こちらは県教育委員会のほうで毎年度実施している調査でございまして、中身といたしましては、教育課程内外において保護者や地域住民等の参画によって授業支援ですとか、あるいは学校外での教科指導等の支援が行われている学校の割合を指している指標でございます。
 この中には、特に経済的に厳しい御家庭のお子さんの学習支援などを行う地域未来塾の取組が含まれておりますので、地域、家庭、学校が一体となって子どもたちの学習を支援していくということは、貧困対策の趣旨も含む取組であるというふうに考えまして、この指標を採用させていただいたところでございます。

○杉本委員 地域未来塾を調べさせてもらいました。物すごく少ないですよ。定期的に継続的にやっているのは、紀宝町だけ。あとは単発的です。それも紀宝町の5校だけです。私は、どれをカウントしたら67.3%の現状値になるのかが分かりません。これはまた後で聞かせてください。何をカウントして67.3%になっているのか、どうしたって子ども貧困対策の目標値として、目標項目としてこれを入れるというのが分からん。意味が分からん。今の御説明でも分かりませんので、これは後ほど聞かせてください。今の説明では分かりません。地域未来塾は、物すごく数が少ないです。
 それから、次に、スクールソーシャルワーカーについてお聞きをいたします。
 スクールソーシャルワーカーというのは、後の再犯防止推進計画のところでも出てくるんですけれども、スクールソーシャルワーカーって、もともとはいじめであったりとか、暴力であったりとか、本当に学校の中で困難な生徒事案のケースが出てきたときに、こちらの専門家を派遣して、学校を訪問して学校の先生方と一緒に指導して助言してっていう役割を担ってきています。ですので、直接児童に関わって、貧困なので家庭ですわ。アウトリーチ、家庭訪問、そういうことをやることを目的にして設置した、三重県は設置したわけではないと思うんですね、けれども、今、それが求められているんですけれども、スクールソーシャルワーカーは、この間、どれぐらい。活動実績ですよね。スクールソーシャルワーカーの活動内容って一体どんなふうに捉えてみえますか。例えば家庭訪問がどれぐらいとか。学校がプラットフォームだったとしたら、学校が求めているのは、貧困家庭への福祉的アプローチ、そこをやっぱりすごく求められていると思うんですけれども、スクールソーシャルワーカーがその役割を果たしているでしょうか。

○梅原課長 スクールソーシャルワーカーの活動内容でございますけれども、今御指摘いただきましたように、本当に中身としては様々な内容に対応をしております。不登校の事例であったり、いじめ暴力行為等であったり、人間関係の部分、児童虐待の部分とか、心身の健康に関するような部分、いろんな問題に対応しておりますけれども、その中に貧困ということもあるということでございます。
 その活動ですけれども、学校としっかりと連携を図りながら、必要に応じてしっかりと福祉の関係機関につないでいくとか、学校に対するコンサルティングにとどまっているというケースも中にはありますけれども、そういうケースばかりではなくて、ケースによっては子ども、保護者と面談をしてというケースもありますし、中には家庭訪問をしてというケースもあります。
 全体として、平成30年度の実績になりますけれども、学校を訪問した回数が1433回、そして家庭訪問を行った回数が36回ということで、学校訪問をした数と比べると家庭訪問をした数というのは極端に減ってしまうわけですけれども、保護者や子どもと面談するというのは、学校で面談をしているというケースもあります。また、ケースによっては、一緒に病院に行ったりとか、市町の福祉の関係機関のところに一緒に行って、福祉関係の手続の支援をするとか、いろんな対応を取っていただいているところでございます。
 ですので、今後も、スクールソーシャルワーカーの方には学校の教員に対するコンサルティングということだけにとどまらず、あくまでも学校と連携の下ということにはなってきますけれども、実態に応じて、丁寧な支援、保護者、子どもに行き届く支援をしていただくようにということで、スクールソーシャルワーカーの方にお話をさせていただいているところということでございます。

○杉本委員 今度、目標に掲げている対応実績のある学校の割合22.7%って、きっとこの中には貧困以外のところも入っているのではないかと私は思っているんです。22.7%が、何をカウントして22.7%になるかをまた教えてください。それから、これは学校の割合なので、1回でも行ったらカウント1なんです。本気でやるんやったら、もうちょっと本当に貧困対策、スクールソーシャルワーカーがどれだけ関わったかという数字がきちっと出てくる指標にしてほしい。曖昧でごまかしているように見えます。
 教育委員会に対策はと言うたら、すぐスクールソーシャルワーカーと言うんです。でも、私は、その活動内容とかのところでは、今やっている人たちのことはすごくすばらしい方やし、それはそれで評価しているんですけれども、もう少し子どもの貧困対策としてのスクールソーシャルワーカーの部分をここに抽出していただきたいというふうに思いますので、また数字はきちっと根拠を教えてほしいと思います。
 もう一つあるんですけれど、今回、中退率がすごくモニタリング指標に出てくるんですけれども、全日制課程と定時制課程の中退率を教えてください。

○梅原課長 高等学校における全日制及び定時制の中退率ですけれども、平成30年度の数字になりますが、全日制においては0.66、定時制においては8.24ということになっております。

○杉本委員 10倍以上の差があるんです、全日制と。今回、中退率を非常にモニタリング指標に出すんであれば、やっぱりそういうところにきちっと指標を置いて、施策も置いてやるべきやと思うんですけれども、そういうところが入っていないです。結局、教育支援のところは、学校をプラットフォームとするってずっと前から書いてあるけれども、全然学校がプラットフォームになっていないと思うんです。これが子ども・福祉部の計画やから、やっぱりそのあたりのことを教育委員会が本当にしっかりと考えてもうてるんやろかって思います。スクールソーシャルワーカーもやっぱり派遣では届かない。市町に配置という形やないと、本当に個別のケースに学校と一緒になって動いていくということは、できやんのです。その辺りのところも、もう少しこの間の4年間を見ていただいたら分かっていただけるはずなのに、その辺りをしっかりと見ていただいていないと思うから、こんな対応実績のある学校の割合とか、そんなんが出てくるんだなというふうに思ってしまうんです。
 なので、本当に学校をプラットフォームとした貧困対策にって。だって、学校が一番分かるんじゃないですか。就学援助を受けている子は誰かって、学校と担任は知っているわけでしょう。だから、その状況が生で分かるのは学校で、担任ですやんか。そこをプラットフォームにしてつなげていくというか、対策を立てていくという計画にしないと、本当に効かん、効き目がないというか、効き目が薄いって思います。福祉のほうは、生活保護とかひとり親とか、そういう形で随分とアプローチしているんやけれども、肝腎要の学校が子どもの貧困に対して、まだまだこれからやなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○梅原課長 学校が貧困をはじめ様々な子どもたちの抱えていることに対してしっかりと支援をしていくということは、極めて重要なことであろうというふうに考えております。その中で、スクールソーシャルワーカーの果たす役割というのは、極めて大きいものということで捉えております。
 ただ、現状を見たときに、委員の御指摘のとおり、現在は全ての学校にきちっとした形で配置されている状況ではございません。基本的には学校からの要請に応じて派遣する、そして一部の中学校区、一部の高等学校については、巡回という形で定期的に巡回できるような形を取っているということで、まだまだその辺が十分な状況にないという認識は持っておりますので、そのあたりの体制が少しでも全体に行きわたるような体制をつくっていけるように、今後も努力していきたいということで考えております。

○杉本委員 管理職とか教職員への研修というか、そういうのはできているんでしょうか。

○梅原課長 教職員、管理職に対する研修ということでございますけれども、スクールソーシャルワーカーの役割の中に学校の教員向けの研修等の実施ということも入れてございます。現在、どれだけの学校でスクールソーシャルワーカーを活用した研修が行われたかという数字は手元にないんですけども、そういうことも含めて教員に対するそういう観点での力量アップということにつなげていっているところです。
 管理職につきましては、管理職に集まっていただく機会がありますので、そういうところで、しっかりとした時間を確保しての研修会ということではなくても、必要に応じて適宜ソーシャルワーカーの活用等について話をさせていただいているというところでございます。

○杉本委員 学校の中で子どもの貧困の問題ってすごく重要なテーマやと思うんです。なぜ管理職研修とか、初任者研修とか、10年次研修とか、そういう行政の悉皆研修の中でやらないんですか。やっておられますか。

○梅原課長 今ありました、初任者研修であるとか、教職員の経験者研修の中で扱っているのかどうかという部分について、私のほうで現在そういう内容の研修を実施しているのかどうか、把握をしておりませんので、ここでお答えはできませんけれども、そのあたりについてはきちっとまた確認をさせていただいて、もしそういうことが実施されていないということであれば、そういうことも、また今後、きちっと検討していくようにということで、関係課のところに私のほうから伝えていきたいというふうに考えております。

○杉本委員 もう1点。これは単なる私の実感なんですけど、外国につながる子どもたちの貧困率は高いのではないかというふうに思っています。親の就労状況から察すると、そういうふうに考えるわけです。三重県は、外国人の子どもが全国1位と、割合で多いわけですから、外国人の子どもたちの貧困実態みたいなのは、やっぱり三重県できちっと捉えていただく、調査していただく、そのために必要なことは、ひょっとしたらまた別途あるかも分かりませんので、そのあたりのところを教育委員会の貧困対策として重要ではないかと思うんですけれど、いかがでしょうか。

○大塚課長 外国人の技能実習制度、外国人の貧困状況を把握するためのデータというのは、御指摘のとおり、全国的にもほとんどないというのが現状でございまして、例えば就学援助につきましても、受給者について国籍等に着目したデータというのは現状ではないというのが実態です。ですので、御指摘のように、外国人の貧困状況、外国というのに特化したデータというのはなかなかないんですけれども、全国的にもそのような統計というのはほとんどない状況ですので、今後、必要に応じて例えば国に要望していったり、県としても何か把握する手だてがないかというのは検討していくべきものであるというふうには考えております。

○杉本委員 外国人は全国的なデータはありません。集住県、集住都市ですので、それはもうそれぞれがやって、三重県が全国一比率が高いわけやから、三重県から国に上げるべき数字やというふうに思います。上からのものにはありません。なので、その辺はぜひお願いをしたいなって思います。
 最後に、先ほどのスクールソーシャルワーカーですけれども、やっぱり派遣ではなくて、市町に配置できる形というのが今後絶対必要だと思いますので、そのあたりの取組をぜひお願いしたいと思いますし、もうこれで最終案なんですが、教育支援のところについては、なかなか納得できるものではございませんということを言わせていただいて、済みません、ここは……

○中瀬古委員長 いいですか。

○杉本委員 なので、今いろんなことを申し上げましたけれども、今後、市町で策定をしていくときに、やっぱりそういう内容がそれぞれの市町で入っていくような取組をしていっていただきたいと思います。第三次行動計画は、市町の計画の策定となっていますので、市町によって、それこそ外国人なんかはとても違いがありますし、そのあたりのところはぜひ教育委員会としての取組をお願いしたいと思います。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。以上です。

○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。よろしいですか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 なければ、(2)「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』(仮称)最終案に対する意見」への回答の関係分及び(3)みえ県民力ビジョン・第三次行動計画(案)についての関係分についての調査を終わります。

          〔関係部局 退室〕
 
 (4)新型コロナウイルス感染症に係る対応について
    ア 当局から資料に基づき説明(大橋部長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。

○北川委員 この対応については、文書質問でも各会派からいろいろと出していただいていて、先ほどの話でマスクの確保についても、配付いただいて、放課後児童クラブ等も1箱、県から配っていただいたということで感謝をしながらも、50枚入り1箱なので、これがどうなのかというのは、その施設とかクラブによって、ストック数とか手に入り方、あるいは市町の支援とかが全然違いますので、一律にそれが足りる、足りないというのは、ちょっと私も言いにくいところがあって、このところについては国も確保ということでおっしゃっていますので、十分にアンテナを上げながら、引き続いての確保をお願いしたいのと、マスク、それから手指消毒等のものは話題に出るんですが、あと、福祉施設、これは障がい者、それから、ここは高齢者は別になりますけれども、手袋と食器を消毒するための消毒剤もなかなか手に入りにくいという話で、手袋もあってもサイズがなかなか合わなくて、もう足らないからサイズが合わなくても無理やり使っているというような状況も聞きますし、手指消毒のものはある程度確保されているようですけれども、アルコール関係、食器等の洗浄するものは足らないというような話も聞きますので、その辺の実態把握をまた順次していただいて、対応をぜひお願いしたいというふうに思います。

○中瀬古委員長 ほかに御意見はございませんでしょうか。

○杉本委員 保育所が欲しいものを言われましたので。感染防止対策マニュアル。学童保育版はあるんやけれど、保育所用がないと言っていらっしゃるんですけれども、そうでしょうかということと、もう一つは、学童保育に対する追加の財政措置は初め1万200円で、後から2万円プラスされて3万200円と言われとんのやけど、これはいつ頃措置されるのかなとか、何時間やったらそれがつくのかとか、その3万200円は何に使えるのかとか、そういう詳細というのはいつ頃来ますか。

○髙濵課長 ありがとうございます。
 まず、1つ目の感染防止対策マニュアルですが、ちょっと確認しないと分かりませんが、恐らく保育所用も基本的に通常の感染防止対策マニュアルというのはあると思いますので、それを見ていただきたいと思いますのと、今回のコロナウイルス感染防止については、例えば咳エチケットとか手洗いとか、そういうものについては同じように国から通知が出ておりまして、それは市町を通じて通知をしています。
 それと、もう一つ、放課後児童クラブの追加費用でございますけれども、当初1万200円と言われていて、それが午前中から開ければプラス2万円という形になったんですが、実は昨日の第2弾の緊急対応策で改めて通知されまして、交付要綱とかはまだ具体的に書いていないんですけども、国も今から予算措置をされますので、一応年度内には交付されると思っています。いろいろうちからも要件を確認しているんですけれども、あまり細かい、例えば人を確保したらつけると書いてあるんですけれども、新規に雇わなあかんのかと聞いたら、そうじゃなくて通常いる人を午前中から回すのでもオーケーですというふうに聞いていますので、そういった部分は柔軟に対応していただけるのかなというふうに思っております。
 以上でございます。

○杉本委員 また、市は市で情報を収集されるんでしょうけれども、できるだけ早く連携して情報を流してやってほしいなと思います。マニュアルのほうは、なぜそうなったか、津市から聞きましたので、分かりました。学童保育は教育委員会なんですね、津市は。なので、そこでマニュアルと言ったんやと思いますが、保育所のほうは福祉のほうなので、そこが行っていないのかなと。津市の場合です。これは市町によってすごく違うので。そういうことなのかなって思いました。分かりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかにはございませんでしょうか。

○中村委員 質問ではないので。聞き取りもしてきたんでお願いだけします。今、何が一番欲しいかって聞いたら、やっぱり情報が欲しいということだそうです。マスクとかいろんなものは一緒、放課後児童クラブの関係ですけれども、やっぱりどうなっていくんかというのを。国のほうで突然いろんな情報が変わったりするので仕方がないと思うんですけれども、その辺と、今、24日まで、25日が終業式なんですか、市町によってまちまちか分かりませんね、その辺はあるんですけれども、いつまでということで、放課後児童クラブも頑張ってみえるんですけれども、定員いっぱいやと本当に密集してしまうので、それぞれ保護者の方々にお願いをして、なるべく家で見てもらえる方はお願いしますとか、預けられるところへ預けてくださいとか、縮小して運営しているんですけれども、それもぎりぎりまでなんで、いつまでというと、それだけ頑張れるんですけれども、それを過ぎるとそれぞれの保護者の方々はかなり無理しているところが出てくるんじゃないか、そんな雰囲気をぜひ感じていただきたいなというようなことをおっしゃっていました。
 あと、最後ですけれども、これは文書でもお願いをさせてもらったというか、一応質問させてもらっていますけれども、どこも預けられるところがない本当に貧困のところ。学校でもできるんですけれども、非正規雇用とか、そういったところの家庭の方々はどうなっているんやろかという、本当に一番弱いところといいますか、そういったところへの状況というのは、逐次調査していただきまして、国もいろいろ言ってくれてはおりますけれども、その辺を救える状況に絶えず意識を持っといていただきたいなということをおっしゃっていましたんで。それだけ。
 部長、もし何かあれば。

○大橋部長 我々も情報が欲しいという、ちょっと愚痴っぽいことを言いますが、もう一つ、私から先ほど的確に情報収集と言いましたけれども、実は一方で、例えば放課後児童クラブやなんかに、うちも聞く、教育委員会も聞くとか、いろんなところからもう一本化してくれという声もございますので、状況は把握しなきゃいけませんが、現場、今、対応しているのにという、そこの負荷をあまりかけないように、ちゃんと現状を収集していこうかなと思っております。
 それと、本当にいろんなイベントの自粛が子ども食堂等へ、今、飛び火している状況というのは、我々も把握しておりますので、ここにつきまして基本的にその市町がいろんな相談窓口等を設けてもらっているのと、あと民間企業が、かなり活発に活動されているというところがございますので、県としてここで何かできないのかということは、今検討中でございます。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 では、なければ、(4)新型コロナウイルス感染症に係る対応についての調査を終わります。
 
 (5)「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」(最終案)について
 (6)「第二期三重県子ども・子育て支援事業支援計画」(最終案)について
 (7)「第二期三重県子どもの貧困対策計画」(最終案)および「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」(最終案)について
    ア 当局から資料に基づき説明(中山次長)
 ○中瀬古委員長 ただいま、14時40分です。ここで一旦休憩といたしまして、再開は14時50分からといたしたいというふうに存じます。暫時休憩いたします。

             (休  憩)

    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。

○杉本委員 今度は、子ども・福祉部に子どもの貧困対策についてお聞かせいただきたいと思います。
 今度の新しいモニタリング指標は、検証していただいて、アンケートをしていただいて、つくっていただいたということで、随分丁寧にやっていただいたなと思っています。三重県子どもの貧困対策及びひとり親家庭等支援懇話会も2回出席させてもらったんですけれども、本当にいい現場の意見をたくさん聞けてよかったなと思っています。
 それを踏まえてなのですが、やっぱり国の子供の貧困対策に関する大綱とかに引っ張られるところがあるのかなと思いながら見させてもらっているんですけれども、もっと三重県なりのものがしていただけるとよかったなと思いながら、とはいえ、今さら変わりにくいところもありますので、今後、市町で策定していっていただくに当たっては、やっぱり取組とか出していただく数値とか、そんなところもあると思って、今日、意見を述べさせてもらいますね。質問させてもらいます。
 今回も、1番の教育の支援のところのモニタリング指標が生活困窮家庭またはひとり親家庭の高校生世代が利用できる学習支援を実施する市町数なんです。ほかでもよく市町数と出るんやけれども、市町の数というのはやっぱり物を曖昧にするし、貧困を見えなくするなって思います。というのは、例えばひとり親家庭の学習支援事業で、何市町できましたってやりますよね、生活困窮家庭と合わせて28市町できましたって。でも、数を当たらせてもらうと、課長に教えていただいたんですけれども、ひとり親家庭で223人なんですね。児童扶養手当の受給者数は1万2396人なんです。223を1万2396で割ると1.8%なんです。ひとり親家庭の1.8%の子だけが、この学習支援事業に参加をしているんです。全部が希望するわけではないし、ニーズもありませんので、1.8%の数字そのものではありませんけれども、そんなに多い数の子がこの支援を受けているというわけではない。でも、市町の数で言うと、もう28市町、ひとり親のは何市町かな、生活保護世帯と合わせて、多くの市町がやっているというふうになるんです。すると、貧困進んでいるなって見えてしまうんです。そういう指標のつくり方が貧困を見えなくしていくというか、分かりにくくしてしまうって思うんです。
 ただ、生活保護世帯のほうも調べて数字を教えていただいたら、458人がつながっていると。これは1501人、対象の子どもで割ると約30%だったので、生活保護世帯のほうは何らかの形で、ひょっとしたら登録だけして、ほとんど来ていない子もおるか分からんけれども、30%の子はこの学習支援につながっているんですけれども、そのあたりのところが市町の数を目標値にすると、実態が見えなくなってしまう、見えにくくなると思うので、市町と一緒に進めていっていただくあたりに、そのあたりの数値がきっちりと出るような形で進めていってほしいなと思うんです。市町は、きっと県のこれを見て進めますので、ぜひそのことをお願いしたいんだと思うんですが、いかがでしょうか。

○中村課長 委員がおっしゃるように、この無料の学習支援を受けている数が今で十分かというと、自分も決してそうではないと思うし、まだまだ充実が必要な段階やという認識では一致しております。
 一方で、今、ひとり親家庭の場合ですと、7つの市でやってもうとって、あと生活困窮家庭のもっと幅広の制度のほうは、26市町でやってもうとるんですけど、少し前の調査でつかんだ数字なんですけれども、生活困窮家庭の利用者も6割、7割ぐらいがひとり親の家庭というんで、結構ひとり親家庭の子どもの利用が多いというのは、生活困窮家庭のほうでも言えます。
 それと、母子寡婦のいろんな団体の人とも話をする機会があるんですけど、やっぱり貧困の者だけ集める、そういう場に行きたくないという思いもあるというのも一部聞きますし、一方で、親御さんのほうも、やっぱりほかの子どもらと一緒のように、みんなが行っとる塾に、生活費をやりくりして何とか行かせてやりたいという思いで行かせているというような話もよく聞きます。そういうので、児童扶養手当を受け取る数よりは少ない数字になっとると思うんですけど、今回のアンケートでも、まだまだこの無料の学習教室があることを知らないというような意見もたくさん出ていますし、もし近くであれば使いたいという意見もたくさん頂いております。自分らとしては、そういう高校生世代ができる学習支援の体制づくりと並行するような形で、今の小中学生も含めた無料の教室がもっともっと利用しやすいようになるように、指標は、今回は高校生世代で目標を大学進学のこの機会にということでやりましたけれど、当然そういうさらなる充実というのをいつも念頭に置いてこれから進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○杉本委員 ぜひ細かい数字を示して進めていってほしいと思います。
 もう一つ、私の見つけた数字が生活保護世帯に属する子どもの高等学校等進学率は88.3%ということで、4年前より下がったんです。高等学校等進学率が88.3%、90%を切っとるというのは、これは厳しいなと思いますわ。この計画で就職した子の数を拾ったら、3.9%やったんです。高校等へ進学した子と就職した子を合わせると92.2%なんです。7.8%の子が就職もせず、進学もせずなんです。進学に備えて何かしとるんやったらええんですけれども、生活保護世帯で7.8%の子が宙に浮いているという、ここがひょっとしたら一番貧困化のリスクが高い子どもではないかと思うわけです。なので、数字を丁寧に拾っていくと、どの子に注力せなあかんかと出てくるんです。そのあたりのところが、また市町と情報を共有するときに、きちっと数字として出ていって、市町なりの計画が立てられるようにと思います。決して、県と一緒の目標とかモニタリング指標にならんようにしてほしいんです。県は県ですので。その辺りのところをぜひお願いしたいなと思っていますが、いかがでしょうか。

○大橋部長 今、県の計画と一緒にならないようにというのは、まさに我々もそうでして、我々はこれがある意味、市町の指標になるようにとつくっておりますが、先ほどの実数がいいのか市町数がいいのかというのは、我々の視点としては、チャンスは29市町でつくってくださいというので、市町の数を入れていますが、市町においては実数に対象者の割合とか、そういうものを求めていっていただきたいなと。目標値、県がここで市町の数とかこの数を使ったという趣旨はきちんと丁寧に説明していきたいと思っております。

○杉本委員 よろしくお願いします。
 項目として、あと1つなんですけれど、ワンストップ窓口というのが今回、子どもの貧困対策に関する大綱にも書いてあるので、指標にもなっているんですけれども、どうなんやろな。本当に子ども貧困の家庭はどこかへ相談には行かないんです。やっぱりアウトリーチなんです。子どもの貧困なので、子どもを当事者にするとすれば、やっぱりスクールソーシャルワーカーなんです。というか、福祉的アプローチが本当にその家庭に直接できる配置というか、人というのが一番大事やと私は思っていて、これはもう教育委員会に申し上げたとおりなんですけれども、やっぱり身近なところにスクールソーシャルワーカーを置いてほしい。県のスクールソーシャルワーカーとは、また違う役割があるんです。今求められとるのは、市町に配置されるスクールソーシャルワーカーなんです。そのあたりのところは、文部科学省の教職員の配置が変わらないとできないのかも分からないんですけれども、ぜひ、またこちらの部からも言っていただけるとありがたいなって。私は現行のスクールソーシャルワーカーを否定しているわけではないんです。でも、あれは貧困対策、即というふうにはならないので、そのあたりのところをぜひお願いしたいです。いかがでしょうか。

○中村課長 これから身近な市町でどう地域の特色に応じた計画をつくって、それを実行してもらうか、自分もそれがすごく大事やと思っていまして、この1000人を超える人から、本当に自由記載で細かい切実な意見も頂いていますし、杉本委員にも傍聴していただきましたけど、懇話会でも本当にいい意見をたくさん頂いて、全くの生データを全部市町にお渡ししています。アンケートも市町別で集計を取るならできるような形で提供もしていますし、先ほどあったスクールソーシャルワーカーを小中学校に配置、これも市町の計画をつくるときはぜひ考えてほしいというようなことも、既に私らレベルでは言うとる部分なんですけど、教育サイドからも言うてもらおうと思うんですけど、今後もしっかりそういう市町で進めてほしいことを訴えていきたいと思います。

○杉本委員 お願いします。
 最後に、これの33ページの計画の推進体制のところだけ。計画の進行管理のところなんです。33ページの一番下のところですけれども、「必要に応じて取組の見直しを行います」ということで、多分そういうふうになっていくと思いますので、ぜひ取組を市町と一緒に見直しながらやっていっていただきたい。そのためには、丸のところで「外部の有識者や関係者の意見を聴きながら、次年度以降の取組の改善方策の検討につなげます」と書いてあるので、こういう検討会というか検証会は立ち上げていく予定でしょうか。

○中村課長 計画の基本の進行管理は三重県社会福祉審議会の児童福祉専門分科会を考えていますけど、子どもの貧困対策推進会議、これは市町の人だけやなしにNPOの人、教育の人、幅広にオープンで入ってもらえるような形でやっていますので、そういうところに行政の人だけやなしに、ぜひ多くの人に参加してもらって、そこにいろんな情報も出していきながら、どういう推進をしていったらいいか一緒に考えていきたいと考えております。

○杉本委員 子どもの貧困対策推進会議というのは、この計画のどこかに書いてありましたか。

○中村課長 書いてあるんですけど、すぐ……

○杉本委員 この中に書いてあるんですね。

○中村課長 はい。間違いなくありますけど、ちょっと……

○杉本委員 分かりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 今、入られる方を聞かせていただいたので、それを丁寧に開いていただいて、本当に進めていっていただきたいと思います。
 それから、33ページの一番下の丸に、「国内外の調査研究や先進事例等の情報提供を受けて改善する」と書いてありますけれど、先ほど外国につながる子どもの話をさせていただきましたけれど、私は、先進事例をつくっていただきたいと思います。ぜひ先進事例を国に情報提供できるようにお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○中村課長 三重県の取組が全国の参考になるように、自分らとしてもしっかりみんなと一緒になって誇れるものをやれたらと思っていますので、その心意気で頑張ってやっていきます。

○杉本委員 ぜひ県教育委員会としっかりと共催でというか、一緒にお願いをします。この4年間、やっぱりそこへの議会も、教育委員会への私たちの訴えというか、私の発信も弱かったなということを今反省しながら、この計画を見させていただいておりますので、よろしくお願いします。
 以上です。

○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 なければ、(5)「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」(最終案)についてから(7)「第二期三重県子どもの貧困対策計画」(最終案)および「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」(最終案)についてまでの調査を終わります。
 
 (8)「三重県DV防止及び被害者保護・支援基本計画第6次計画」(最終案)について
 (9)「健やか親子いきいきプランみえ(第2次)」の見直しについて
 (10)「三重県社会的養育推進計画」(最終案)について
    ア 当局から資料に基づき説明(中山次長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御意見がありましたらお願いいたします。

○杉本委員 DV防止及び被害者保護・支援基本計画なんですけれども、第6次計画(最終案)の25ページなんですが、相談しやすい環境の整備で休日における相談体制の検討、それからデートDV、これは若者ですよね、そこが相談しやすい環境の検討、男性被害者が相談しやすい環境の検討とSNS等を活用した相談窓口の検討と、みんな検討なんです。検討がずっと並んでいるんですけれども、大体検討って書いてあるのは実現しないというのが議会での伝説のような感じがしますので、このあたりの検討はどれぐらいの検討状況なんでしょうか。

○中村課長 委員の意見もそうですし、前回、北川委員から男性も相談しやすいような体制をというような意見がありまして、3月16日から3月30日まで約2週間なんですけど、関連するDVと若年の妊娠のSOSと性暴力被害の3相談を試行的にLINEの協力を得てSNSを使ってやってみようということで、今それの準備を鋭意やっています。期間は短いんですけど、この結果も踏まえて、近い将来、恒常的に本格的にこういうSNSを使った若者とか、そういう人らの相談がしやすい体制整備につなげていけたらということで、検討だけやなしにちゃんと動き出していますんで。ちょっとPRもしたいなと思って言わせてもらいました。

○杉本委員 休日における相談体制、デートDV被害者が相談しやすい環境、男性被害者が相談しやすい環境をこのSNSで何とかフォローしていこうということですね。

○中村課長 まずはSNS。

○杉本委員 分かりました。かつては、高校でデートDVの出前講座みたいなのでそういう予算があったんですけれども、今はそういう取組は県立高校とかであるんでしょうか。

○中村課長 予算のほうは正確に把握していないんですけど、学校と環境生活部が協力してやっとるというのは伺っています。

○杉本委員 結局は、DVって、そのまま虐待ですよね。今、裁判をやっている野田市なんか、すごいと思いますわ。実父がみたいな、父親が加害者になるときって、家庭の中でのDVって母親は止められなかったというのが本当に多くのケースなので、DV防止ってすごく児童虐待と絡むと思うんです。男女の関係を、パートナーとの関係をどうつくっていくかというのは、やっぱり一番若いときから、中高生ぐらいも、高校生はもう必ずやと思うんですね。それが情報として、教育として意識の中に入っているかどうかで、声を上げられるか、相談をできるか、おかしいと感じるかというところが変わってくると思いますので、ぜひ若い世代へのDV防止、デートDVというか、そのあたりの対策を今後この計画を基にして進めていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○中村課長 おっしゃるとおり、本当に若いうちから必要ですし、あともう一つ、妊娠期から母子保健のほうでもこういうのに焦点を当てていこうと思っていますし、ライフプラン教育で学校のほうでやってもうとるんですけど、その教材に使ってもらう県のほうのパンフレットでもデートDVのことも入れながら、いろんなツールを使ってDV防止を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○杉本委員 ツールはあるんですけど、やるかやらないかは、やっぱり学校やと思うんです、先生やと思うんです。なので、やっぱりここは子ども・福祉部から児童虐待のことやらも踏まえながら、教育委員会にこれはぜひというあたりはまた今後もやっていただけたらなと思います。とりあえず、そこまでで。
 社会的養育で1つだけ確認をさせていただきたいと思うのは、特別養子縁組で、インターネットで打つとNPOがぱんと出てきます。特別養子縁組、基礎研修はこのネットでやりましょうみたいなのが出てくるんですね。里親は、やっぱり子どものための制度ですって。子どもを持ちたいとか、子どもを育てたいという方の思いは、私も否定しないし、大事やと思うし、ありがたいと思いますが、里親制度は子どもの最善の利益、子どものための制度であって、子どもが欲しいとか子どもを育てたいと思う方の制度ではない。大事なこと、すごくいいことやけど、それがまずは子どものための制度やというところをやっぱりしっかりと押さえていってほしいなと思うんです。でないと、今、本当にここで言って、特別養子縁組、里親って入れたら、はい、いらっしゃいって、こんなふうに窓口が開いていますよって。育てられない人がいて、育てたい人がいて、それはとてもいいことなんですけどね。というふうになっているあたりが少し気になるんですけれども、いかがでしょうか。

○中村課長 本当に自分もそのとおりやと思っていまして、里親は、まずは子どものためのそういう制度で、その次に、もし子どもと関わりたい、子どもを持ちたいという思いの人と、その子どもの最善の利益がうまくマッチングしたら、子どもにもいいし、預かる里親にもいい、そういう、どっちもうまくマッチできるように、丁寧でしっかりしたフォローが、これから里親だけやなしに、特別養子縁組を目指す人に対してもできるような体制づくりを、この10年かけてやっていこうと思っています。
 それと、子どもの最善の利益というので、さっき次長からも言うたように、子どもの権利擁護であるとか、里親制度の本来の趣旨とか、そういうのは広く県民の皆さんに知ってもらうことが大事やというのは、自分らも思いまして、今回、総論の本当の大きな基本方針の中に、それを新たに入れ込ませてもらったというところです。

○杉本委員 措置の権限は、権限なのかな、児童相談所の所長にありますので、やっぱりその辺りのところをしっかりと。児相の判断の中で当然やと思うんですけれども、少し心配やなというお声も聞かせていただきますので、申し訳ないですけれども、ぜひ里親は子どものための制度というあたりのところ、根幹がブレることがないようにお願いいたします。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。

○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。

○北川委員 めちゃくちゃ初歩的なことを聞かせてもらうんですけど。先ほど少し前に児童養護施設の多機能化、高機能化の話も少し聞かせてもらったんですけど、頭の中の整理がつかないもんで。結局この先、児童養護施設が担う機能って、措置が必要な子どもを養育していくという部分の本来の業務以外に持つものというと、まず一時保護の委託がありますよね。それから児童家庭支援センターも持つところが多いのかな。里親支援専門相談員も出しているのは児童養護施設になるのかな。そこで分からなくなるのがフォスタリングなんです。もう一回、フォスタリング機関、その機能は、この一連の流れの中でどういう役目をするのか、そして、それは三重県の場合は、誰が、どんなふうに、どこで受託をしていくことになっていくのか、あるいはそれの最終的な里親支援の責任は、誰が、どこが、それは児相なのか、フォスタリング機関はどこに軸足があるのかも含めて総合的に教えてもらえませんか。

○大橋部長 まずは現状を整理したいと思うんですけど、現在は、形式的に分かれると、里親は、基本的に各児相に里親の支援の専門員がいて、その人がやっていると。必要に応じて一時保護なのか、里親なのか、施設なのかというふうに決めていくというところになるんですけれども、社会的養育の推進をさらに里親含めて進めていくとなると、今の体制では絶対無理だと我々も思っています。となると、里親の必要性の周知から、募集から、研修から、マッチングまたはアフターフォローまでを一連で行う機関が、いわゆるフォスタリング機関というふうに考えております。これは受皿として今、その力を持っているのが実は児相というよりも施設なんですよね。ですから、だけではないけれども、NPO法人も当然力を持っているところはございますが、少なくとも各児相管内に1か所の設立を目指していこうというふうに思っております。
 今の図式からすると、里親か施設入所かって、何か相反するように見えますが、子どもの権利を第一にと、今、杉本委員からもありましたけど、そういう意味では、施設はその意識が一番強いところだと思っておりますので、そこら辺で利害関係のそごとか、そういうのはないというふうに我々は思っておりますので、施設には緊急保護もありますけど、そういうようにある意味、施設の多面性、NPOの多面性というものをもって、子どもの権利擁護を最優先にするような、いわゆるフォスタリング機能が持てるようにしようというのが今回の社会的養育推進計画というふうになっております。ちょっと説明になったでしょうか。

○北川委員 そうすると、各地域の児童養護施設が受ける可能性も地域によってはあるということなんですか。

○大橋部長 地域資源がそれぞれ違いますので、地域によっては、施設であったり、NPOであったりと、それぞれきちんと見極めて、その能力がないところに委託するようなことを考えていませんので、まずは二、三か所、そこで動かしながら、県もノウハウを蓄積していかなきゃいけませんので、様子を見て、最終的にはもっと全県下に広げていきたいというふうに考えております。

○北川委員 私は現場のことをよく分かっていないですけど、現場の感覚で、想像しただけでも児童養護施設が担っていく、しょっていくのがすごく大きいのかなというふうに感じるところですけども。一方で、フォスタリング機能、フォスタリング機関が出てきたとしても、それが児童養護施設であれ、他のNPOであれ、それの推進の軸というか、最高責任者としては児相になるんですか。

○大橋部長 この計画も含めて、その責任は県児童相談所に……

○北川委員 あるということ。

○大橋部長 絶対あります。

○北川委員 分かりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんでしょうか。

○中村委員 社会的養護の関係で、資料の36ページの児童養護施設・里親家庭出身者のヒアリングとかいうのをちょっと見せてもらっているんですけれども、こういったヒアリングはすごく中身があるなと思って、すごいなと思って見ているんです。これは毎年度、ずっと継続的にやられている事業なんですか。

○中村課長 今回のヒアリングは、この計画をつくるときに、やっぱり施設なり里親で育った当事者の声を反映せんことには、実のある計画にならんやろということで、計画のために集まってもらったという形です。

○中村委員 私は、現場を全く知らないんで、昨年末に少し現場へ入らせてもらって、いろいろお話を聞かさせてもらったときに、こういう内容のこともなかなか出てこなかったもんですから、すごく自分も気づきがあるなというふうに思ったんですが、ぜひ、こういったヒアリング、たまたまこれはA、B、C、Dまでなんやけども、もっともっとこういった取組というか、アンケートよりもこうやって話せる人は少ないか分かりませんけれども、こういうのを大事にしてもらいたいなということと、先般、新聞記事やったかな、朝日新聞デジタルか何かで予防接種が受けられない子どもたち、児童養護施設の実情みたいな記事が出ておったんですけれども、結局、予防接種を受けようと思うと、保護者の許可が要るわけなんやけども、保護者から無理やりに引き離されてというか、引き離さざるを得なかって、そういう施設へ入られているお子さんたちですよね。こういうお子さんたちを守る立場からいったときに、やっぱり行政として、あるいは施設として、どうしていくのかというのも課題だというふうに思うんですが、三重県の場合はこういう形はどうなんかなと。このアンケートの中でも、家にいたときは高熱を出して病院に連れていってほしいなと思っても、親はそういうことをしてくれへんわけですから、逆に施設へ入っても、なかなか予防接種すら受けられないとか、そういう子があるのかどうなのか、現状が分かっておれば教えてください。

○中村課長 実は、自分も多分同じ記事を見てすぐ確認したんですけど、いろんな条件があるんですけど、親の同意がもらえない人は、施設長が代理で同意したらオーケーとかといういろんな制度があって、三重県の中で、書いてあった親の同意がもらえんと治療とか予防接種が受けられないというので、実際困っておるような状況はあるかと確認もしたんですけど、今のところ、大丈夫ということで、三重県内の施設ではそんな問題になっていないというのと、あと予防接種については、国のほうで措置費の拡充もあって、多くの予防接種が公的に受けられるような形で順次拡充はしてもらっています。

○中村委員 その話を聞かさせてもらってちょっと安心をしたんですけども、これをずっと見せてもらって、本当に自分も気づいていない部分もあろうかというふうに思うし、施設の職員らも、こんなこと子どもたちは思っておったのかというようなことも多分あろうかというふうに思いますので、ぜひ。どうしても施設というのは、その中へ閉じ籠ってしまうというか、そういうことで情報発信もなかなかしにくい部分もあるのかも分かりませんので、こうやって方向を決めていただいたということですので、三重県社会的養育推進計画の最終案ということですけれども、中身として、やっぱり入所されている人たちの思いを、さっきのアドボカシーになるというふうに思うんですけれども、しっかりと絶えず酌み取っていく、そしてこういうような場を大事にしていってもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 では、なければ、(8)「三重県DV防止及び被害者保護・支援基本計画第6次計画」(最終案)についてから(10)「三重県社会的養育推進計画」(最終案)についてまでの調査を終わります。
 
 (11)「三重県地域福祉支援計画」(最終案)について
 (12)「三重県再犯防止推進計画~犯罪や非行をした者を孤立させない~」(最終案)について
 (13)「県有施設のUD整備指針」(仮称)の作成に係る取組について
 (14)包括外部監査結果に対する対応について
 (15)各種審議会等の審議状況の報告について
    ア 当局から資料に基づき説明(森副部長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○津田委員 地域福祉支援計画の件なんですけれども、我々委員会も、ひきこもり支援については重要調査項目としていろんなところへ視察に行ったり勉強を重ねてきました。昨年12月は執行部に対して回答を求める委員長報告を出しています。非常に期待して三重県地域福祉支援計画の最終案を拝見しましたが、前回の中間案と見比べてみますと、事前に伝えておりますけれども、ほとんど一緒で、変わった項目としては、農福連携のところで、これは我々の委員長報告に対して受けた回答ではなくて、現にやっているところについて記述したという内容でございます。この最終案をそのまま受けられるかということになりますと、私のみならず、ほかの委員方からもこれではあかんというお話を頂いておりますので、もう一度再考のほうを考えていただきたいと思います。
 前回もずっとアウトリーチの話をさせていただきましたけれども、専門的なアウトリーチだとか、いろんなところの福祉や教育や医療につなげるためのアウトリーチだとか、そういうものも必要ですけれども、先ほど副部長が言われたように、伴走型、素人っぽいアウトリーチあるいはケアサポーターみたいに経験者によるアウトリーチ、先般、我々は福岡へ行って大学へ行きましたけども、あれもいわゆるアウトリーチだと思うんですけども、学生が寄り添いながら学校へ引っ張っていくようなアウトリーチもされていましたけれども、「誰一人取り残さない」社会を目指すためには、とりあえずアウトリーチを書くということではなくて、やっぱりそういった意気込みというんですか、そういうものも記述をしていただきたいなというふうに思います。
 それから、居場所につきましても、居場所の文言については、農福連携、ここも居場所といったら居場所かもしれませんけれども、就労に近い場所だとか、あるいは家からちょっと来たような居場所だとか、様々なものが必要だというふうに思うんですが、その部分もちょっと欠落しているようにも思いますし、アウトリーチも居場所も含めて、やっぱり民間じゃないとできない、民間を育てていく、育成していくというところもないので、ひきこもり支援の三重県が不足しているところというのは、民間が育っているんだけれどもつながっていないのか、不足しているのか、両方あるんだと思いますけれども、そういったところが非常にみそなので、きちっと書いていただきたいなというふうに思います。
 ここの計画の中に書いてもらわんでもいいんでしょうけれども、来年度の宿題に。そのときは、我々はこの委員会ではないと思いますけれども、何かどこがやっとるかわからんような。やっぱり県庁内の組織というものを見据えながらやっていただきたいなというふうに思います。
 結論から言いますと、この最終案については、我々が回答を求める委員長報告としての対応としては、ちょっと誠実を欠いた委員長報告であることを申し上げたいというふうに思います。
 それに対して何かございましたら。

○大橋部長 12月に多くの御意見を頂きましたが、その中で例えば県の推進室の設置であるとか、専門人員の確保、人材育成、民間の活用、あと中間的な居場所なども含めた居場所づくり、また県の窓口の一本化というキーワードは、とても大切なことだというふうに我々も思っております。
 一方で、今回我々が策定した地域福祉支援計画というのは、今後、市町の、ある意味、モデルというか、参考となる、三重県全体で地域共生社会を実現するための計画であるというふうに思っております。その意味で、ネットで今、三重県、ひきこもり相談と検索すると、うちの部は出てこないんです。自殺も。でも、我々は、そこから、それはうちの部じゃないよとか言えないと思う。今から地域福祉支援をやろうというときには。我々の決意の表れとして、推進項目の2の4番で生きづらさを抱える者ということで、ひきこもり、ニート、自殺対策と、そういう人々を今回のこの計画では福祉的な視点からも積極的に対象にしていくという方針を表しました。ですので、29市町においても、ぜひこの方針を参考にして取り組んでいただきたいと思っております。
 一方で、先ほどもアウトリーチもありましたけど、国もやっと福祉的な部分でのアウトリーチという、ひきこもり等に対しての人的補助と予算的補助等もつきましたので、我々も、手探りでまずはやっていこうと。アウトリーチと一言で言いますけど、多分ケースごとに違いますし、市町ごとでもやはり、地域包括支援センターとかの熟度とか、地域資源によって違ってくると思いますので、まずは県が自分らで一回やってみて、その課題等を市町とも共有しながらやっていこうと。いわゆるスタートのときは、まだここまでしか我々は書けないなというので、12月に頂いた意見を無視しただとか、その重要性がなかったから書かなかったんではなくて、現時点で県として示せるのはここなのかなと。この推進をしていく上で、先ほどありましたけど、県の体制であるとか、人員の育成であるとか、民間の活力とか、居場所、窓口という、頂いた御意見やキーワードは今後、ひきこもり対策等を推進していく、また、私はあまり安易なことを言えませんけど、全てを地域福祉支援計画でやるんではなくて、やっぱりそれはもう一つ違う、県の組織も含めて、専門的な計画みたいなものが必要になってくるんではないかと。でも、それは次の段階かなと。そのときの評価基準であったり目指す姿で、12月に頂いた御意見の多くは取り入れていかせていただきたいなというふうに思っております。その辺の説明が不十分だったことはおわびいたしますが、頂いた御意見は、我々としては重要な御意見であり、評価基準であると思っております。

○津田委員 気持ちはよく分かりました。考えていることも理解しました。基本的にこの計画で認めてほしいというのか、これは市町に対してまたお知らせしたり、いろいろとお願いする部分もあるので、スケジュール的なものもあろうかと思いますけども、もう一度考えて示していただくのかということをお聞きしたいと思います。

○大橋部長 この計画は、ひきこもりだけの計画じゃないので、ほかの項目等との横並び等もございますが、12月に頂いた御意見の中では、繰り返しますけれども、重要なキーワードとかがありますので、その辺はちょっと検討させていただくという御回答でよろしいでしょうか。今の時点で。

○津田委員 ぜひとも検討していただきたいなと思うんですけれども、一言話をさせていただきたいんですが。
 やっぱり大きな計画でございますので、どこまで書き込むかという部分については、要はやってくれればいいので、難しいところがあるんですね、どこまで細かく、どこまでというのがあると思うんですけれども、委員長報告に対する回答を求めているのは、多分ほかの議会とでも三重県しかないんですね。かつて杉本座長のときに、委員会の委員の議論がなかなか活性化しないよねという話の中で、やっぱり委員長報告というのは、ワンウェイ、一方通行だから、委員長報告に対して重みを持たせなければならないという議論があって、その中で、委員長報告、言ったことに対して執行部は全て聞く必要もないんですが、やっぱり重みを持たせるために報告を求める委員長報告ということを特出しでやろうねという歴史があるんですね。執行部に対して回答を求めるための委員長報告というのは、一番初めは執行部がいなかったんですね。でも、やっぱり執行部に対して回答を求めるんだから、執行部がいないのはおかしいよねという話になって、皆様方と議会が相談をして、執行部に対して回答を求める場合は、執行部がおるときに議論して、その委員会の思いを伝えましょうねという話になったんですね。
 どこまで計画の中に描くのかという部分は難しいと思いますけども、我々の議論をばんばんやっている中で、私の考えていること、杉本委員の考えていることって大体分かるじゃないですか。その中で、今また出した段階で、計画にどこまで描くのは難しい、でも、思いはこうですよということではやっぱり納得がいかなくて、回答を求める委員長報告に対しては、きちっと返すというのが筋だというふうに思いますので。委員会の中での最高の思いを伝えるのは、報告を求めるための委員長報告でございますので、その我々の総意をきちっと受け止めていただいて、考え直していただきたいということを申し上げて終わります。

○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。

○杉本委員 1つだけ。
 ひきこもりのことは引き続きということで、ユニバーサルデザインのことで、多機能トイレの表示をどうするかというのがすごく大事だなと最近思うんです。LGBTをダイバーシティーを目指している三重県ですから。誰でもトイレにするにはどうしたらいいかというと、この表示にある例えば、これはまずいですよね。22ページの真ん中の4つは、多目的トイレで、車椅子と赤ちゃんのこれしかない多目的トイレというのはまずいと思うんです。その左は、いろいろ書いてあります。この中でまだ一番いいかなと思ったのは、14ページの下から2段目の左側で、「照明つきの案内板は、遠くからでも目立ちます」と書いてあって、男性、女性、多機能って、これは車椅子もあって、これは子育ての方かな、それから男性と女性が同じ色で描いてあって、子どもがいるという、この男女が同じ色で書いてあるというのも大事で、ジェンダーに違和感がある人は、男は青、女は赤って、これにやっぱりちょっとハードルがあるんですよ。なので、誰でもトイレ、多機能トイレの表示については、何かお示しいただくというか、いい事例を紹介していただくのがいいのではないかなと思っています。
 私は、トイレにずっとこだわっていて、海外へ行くと必ず空港のトイレとかいろんなところのトイレの写真を撮るんです。日本のトイレの印の特徴の、色分けがしてあるのは、私が行った国では日本だけなんです。でも、これはよく見える。分かりやすい。赤と青。すぐ分かりやすい。駄目ということではないんですけど、世界的には同じ色です。形が違うというのが色分けしてある国に行ったことは今のところないんですけれど。ただし、大変大きかったりします。ですから、ユニバーサルなトイレは多機能トイレなので、それの表示をどうするかというあたりを、ちょっと御検討いただいて御紹介いただけたらと思います。

○藤岡課長 こちらの調査につきましては、現有施設のほうを実際に見まして、こういう優良事例としてまとめた、現状ついておるものでございます。その中から抜粋して、JIS規格のバリアフリー、ピクトサインという形でまとめさせていただきました。この多機能トイレは、委員御指摘のとおり、見ましたものが、現状の多機能トイレのものにどういったものがあるというのも検討の上、そういう形にできるかどうかも、このユニバーサルの情報を促す前までには検討したいと思いますし、また、この県有施設のUD整備指針(仮称)という形で来年度まとめますので、そういった形の参考ともしたいと思います。

○中瀬古委員長 杉本委員、いいですか。

○杉本委員 知事がダイバーシティと大きく打ち出していますので、ぜひその辺は何か発信していただけるとありがたいなと思います。
 あと1つだけ。最後。「三重県再犯防止推進計画~犯罪や非行をした者を孤立させない~」(最終案)の1ページの計画策定の趣旨の一番下のところに、「県の状況に応じた施策を講ずるものとします」と書いてあるんです。ですから、三重県らしい施策はどれなのかというところを教えてください。

○藤岡課長 こちらの再犯防止計画のほうは、国の再犯の防止等に関する施策の推進に関する計画で示された重点項目を踏襲はしておりますけれども、その中で犯罪被害者等の心情を理解するための取組というのが、国の取組にありません。

○杉本委員 何ページでしょうか。

○藤岡課長 本冊でいきますと、35ページのところからになるんですけれども、36ページからが、この県の作成した犯罪被害者等支援条例を踏まえて犯罪被害者等支援推進計画を策定しましたので、再犯防止という観点というものと、犯罪被害者の心情を理解するということで再犯防止につなげるということで、新たにこの取組のほうを三重県独自の取組ということで入れさせていただいております。

○杉本委員 ありがとうございます。これも初めての計画なので、これからですので。そのうちに三重県の課題がどの辺にあるのかということが出てくると思いますので、また、進捗を見ながら重点化していけるように、私のほうも見ていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 先ほど、津田委員から質問、意見等がございました。そこで大橋部長からもありましたけれども、三重県地域福祉支援計画の最終案に対する今後の対応についてというところでございますが、委員長の私から一言述べさせていただきましてもよろしゅうございますか。
 津田委員から、これまでの委員会で委員の皆様から出された意見等も踏まえて、再度、計画案を修正するような必要があるのではないかというような意見がございました。また、執行部からは、今回の委員会での意見等を踏まえた上で最終案の修正について検討したいとの回答がございました。
 そこで、委員長としましては、今後の対応につきましては正副委員長に御一任いただいて、執行部においては、委員会での意見を十分に踏まえて最終案の修正を検討するとともに、その対応方針を執行部から委員長へ報告いただきまして、その後、委員長から各委員に結果について周知するというような対応をいたしたいと存じますが、いかがでしょうか。

          〔「了解しました」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、そのようにいたしたいと思います。
 では、そのほかにはよろしいですか。

          〔発言の声なし〕

○中瀬古委員長 では、(11)「三重県地域福祉支援計画」(最終案)についてから(15)各種審議会等の審議状況の報告についてまでの調査を終わります。
 
 (16)その他  
○中瀬古委員長 最後に、これまで議論をされた調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 では、なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
 3 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項          なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし

                            〔当局 退室〕
                         〔企画広聴班 入室〕
                             (書記配付)
 
 4 「委員会活動の評価」について
 (1)常任委員会活動の評価の手順の説明(中瀬古委員長)
 (2)委員間討議
○中瀬古委員長 「委員会活動 評価総括表」について補足すべき点等、何か御意見のある方は発言願います。

○杉本委員 一番上の1番のところの4つ目の点のことについて言ってもいいですか。

○中瀬古委員長 どうぞ。

○杉本委員 最後のところ、「状況に応じて開催順序を検討する等の対応も必要である」って、これは例えば医療保健部と病院事業庁を組み合わせるとか、そういうことも含めての話でしょうか。

○中瀬古委員長 いかがでしょうか。よろしいですか。

○青木委員 一昨日、私もその意見を言いました関係上。討論なんで、4年に一遍、子ども・福祉部のほうの関係の計画が多かったんで、たまたまという部分もあるか分かりませんが、今回、極端に下がったということもありますんで、この中で状況に応じてというのでいいなと思っています。

○北川委員 そのとおりですが、一方で、医療保健部と病院事業庁って施策的なつながりが結構強いじゃないですか。そういう面もやっぱりちょっと考えていく必要があるのかなというのは思います。

○中瀬古委員長 ほかにはいかがですか。
 今、青木委員、それから北川委員から御意見を頂きました。あと、状況に応じてというところがここに入っているということで、北川委員もそれにつきましては……

○北川委員 状況に応じて変更できなかったんじゃなかったっけ。そこだけ確認しておかないと。

○中瀬古委員長 変更するに当たっては、議会運営委員会で確認をする必要がある。既に始まっているので、その年度の前に、状況に応じて議運のほうで確認をしていく、というところになります。

○北川委員 多分そういうことかなと思ったので。状況に応じてというのが、何月定例月会議の状況に応じてということではないということは、共通理解にしておかないと。その都度その都度考えて変えたらええわということにはならないので、年度当初に今年度はこういう組合せでいきますよということを決めないといけないということですね。その確認だけ。

○中瀬古委員長 そうですね。

○青木委員 令和2年度のを決めるということは、今年度中の議運ですか。要するに、18日かな、18日の議運で決めるのか、年度が替わってからでもまだ間に合うのか。それはどうですか。

○中瀬古委員長 次が5月ですので、5月までにということだそうです。今年度のこの3月というところではないということです。

○青木委員 3月18日のではなくて。

○中瀬古委員長 はい、ではないということです。

○青木委員 既に年度が替わってからでも間に合うということですね、議論は。議運ではね。

○中瀬古委員長 はい。

○青木委員 了解いたしました。

○北川委員 少なくとも、その年度のボリューム、今回でしたら、当初にどれだけの条例の改正があるとか、計画の改定があるとか、そういうのを見極めた上で判断していくということになるのかなというふうに思うので、そういう意味で間に合うのかどうかというのだけは、ちょっと注意をしておいてほしいなと思います。所管事項説明があるのが5月末ですよね。それ以降の議運で決められるというのであればオーケーやと思いますし、それまでにということであれば、あらかじめ、その年度の内容とは別に一定の判断をしなきゃいけないということだけを、申し送りだけしておいてほしいなと思うんです。

○中瀬古委員長 申し送りということですね。今回、こちらのほうでボリュームが非常に多かったというところがありましたけれども、それは申し送りをしていくというところで。

○杉本委員 ボリュームは、年度によって違う部分もあるし、議論によっても違うので、なかなか判断しづらいところなんですが、同じ分量やったとしたら、政策的には施策的には医療保健部と病院事業庁が一緒のほうが関連性はありますよね。

          〔「そうです」の声あり〕

○杉本委員 今年度は医療保健部がすごく多いんやっていうことで、こっちへやるというのは分かるんやけど、同等やって前提にするんやったら、医療保健部と病院事業庁はくっつけたほうが自然やと思います。

○中瀬古委員長 そうですね。そのように思います。

○西場委員 医療保健部が多かったんですよ。

○杉本委員 ああ。

○北川委員 昔はね。

○西場委員 もうとても病院事業庁が入るような時間的余裕がなかった。今日、今回の子ども・福祉部と同じで、特に病院再編の計画について物すごく議論が集中して、とても病院事業庁までは一緒にできる時間的余裕がなかった。今回とは逆だった。一昨年度かな。いつでしたっけ。どっかなかったか。

○杉本委員 ああ、そうか。そんな年度も。

○西場委員 その年度に……

○北川委員 保健医療計画の見直しとかがあれば、当然……

○西場委員 保健医療計画、あのとき……

○北川委員 はい、非常に大変だった。

○西場委員 保健医療計画、それから病院再編、それから今の、前は一緒だったけど、その辺の議論が集中したんです。

○中瀬古委員長 今はまだ公開の場でございますので。

○北川委員 適切な時期に判断して、議運で相談いただくということだけでお願いしたいと思います。

○中瀬古委員長 という形で、よろしいでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

○中瀬古委員長 ありがとうございます。
 それでは、内容について、ただいま言うていただきました、その前にしっかりと確認をして、申し送っていくということも含めまして、していくということでよろしいでしょうか。
 では、ただいまの内容につきまして御意見のある方はお願いいたします。

          〔発言の声なし〕

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 では、ほかに御意見はございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 では、ただいま御意見いただきましたものを整理いたしまして、「委員会活動 評価総括表」としたいと存じます。
 なお、文言等詳細につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますので、御了承願います。
 この総括表につきましては、3月19日の委員長会議において私のほうから報告をさせていただきたいと存じます。
 これで「委員会活動の評価」について終わります。
 ほかに何か御意見はございませんでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 では、なければ、委員間討議を終了いたします。
 
〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会委員長
中瀬古 初美

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