令和元年10月15日 外国人労働者支援調査特別委員会 会議録

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国人労働者支援調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（開会中）

開催年月日　　　 令和元年10月15日（火曜日）　　午前10時２分～午後０時10分
会　議　室　　　　 601 特別委員会室
出席委員　　　    ８名
　　　　　　　　　　　委員長　　　　　小島　智子
　　　　　　　　　　　副委員長　　　 石田　成生
　　　　　　　　　　　委員　　　　　 　小林　貴虎
　　　　　　　　　　　委員　　　　　 　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 山本　里香
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 東　　　豊
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 舟橋　裕幸
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 西場　信行
欠席委員　　　  　１名
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 藤田　宜三
出席説明員　　　 出席を求めず
委員会書記
　　　　　　　　　　　議事課　　　　　　主任　　中西　孝朗
　　　　　　　　　　　企画法務課　　　主査　　森岡　佳代

参考人　　　　　　 ５名
　　　　　　　　　　　特定非営利活動法人愛伝舎　理事長　　　　　　　　　　　 坂本　久海子　氏
　　　　　　　　　　　三重県行政書士会　会長　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　若林　三知　　氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副会長　　　　　　　　　　　　　　　　　　米田　智彦　　氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　業務部　部長　　　　　　　　　　　　  　佐藤　則充　　氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第四業務専門委員会　委員長　　　 浪木　　粲　　氏
傍聴議員　　　    なし
県政記者　　　    ３名
傍聴者　　        　なし
調査事項
 第１　参考人からの意見聴取
 １　外国人労働者に係る支援について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　参考人からの意見聴取

〇小島委員長　本日は、外国人労働者に係る支援について参考人からの聞き取り調査を行います。
　前回の委員会で決定したとおり、本日は、特定非営利活動法人愛伝舎理事長　坂本久海子様、三重県行政書士会会長　若林三知様、副会長　米田智彦様、業務部部長　佐藤則充様、第四業務専門委員会委員長　浪木粲様、以上５名の方に参考人として出席を求めております。
　本日の調査の進め方についてですが、初めに特定非営利活動法人愛伝舎理事長坂本様からお話を伺い質疑を行います。その後休憩を挟み、再開後に三重県行政書士会会長若林様ほか３名の皆様からお話を伺い質疑を行いたいと存じます。
　なお、参考人からの聞き取りは、質疑を含め特定非営利活動法人愛伝舎理事長　坂本様におかれましては45分以内、三重県行政書士会会長ほか３名の皆様におかれましては60分以内といたしたいと存じますので御了承願います。
　また、参考人に御退室いただいた後に委員間討議を行いたいと存じますのでよろしくお願いいたします。
　この際、参考人の坂本久海子様に一言御挨拶を申し上げます。
　坂本様、おはようございます。
本日は、いろいろ御多用の中、当特別委員会に参考人としてお越しいただきましてありがとうございました。５月にこの特別委員会ができて以来、様々調査を重ねてきたところですけれども、実際に外国人の方々にかかわってこられた経験から、様々なことをお教えいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

１　外国人労働者に係る支援について
（１）参考人意見陳述

〇小島委員長　それでは、参考人からの意見聴取を行います。
　参考人である特定非営利活動法人愛伝舎理事長の坂本様は、先日発足された外国人支援・多文化共生ネットの代表も務められており、外国人との共生に向けた取組や、外国の子どもにつながる教育の課題などについてお聞かせいただければと存じます。
　それでは、坂本様、お願いをいたします。申しわけございませんが、挙手をして、委員長というふうに言ってください。

〇坂本参考人　おはようございます。
　今、御紹介いただきましたＮＰＯ法人愛伝舎の坂本です。今日は、このようなお時間をいただきまして本当にうれしく思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　では、私のほうから外国人との共生について、県への要望などお話しさせていただきます。
　まず、ＮＰＯ法人愛伝舎は、2005年に鈴鹿市で活動を始めました。きっかけは2004年に三重県のその当時の国際課で、外国人コミュニティーを支援するソーシャルビジネスを始めませんかというセミナーがありまして、それに参加して私たちは活動を始めました。
　外国人の人たちがどんどん増えている中、私はその当時、小学校の非常勤講師をしていたんですけれども、教育現場だけではなく、様々な課題があるというふうに思って、ＮＰＯという立場でソーシャルビジネスとして課題解決に取り組んできました。そしてその当時、松阪市のＮＰＯの方たちが中心で、多文化共生の推進を目指して署名活動があって、１万人の署名を当時のＮＰＯの代表の方が議会に出して、三重県に多文化共生の推進ということを求めました。そこから私たちも一緒にいろんな活動をさせてもらってきて、今年で15年になるんですけれども、そのいろいろ県の事業もやらせていただいてきた中で、今日はお話しさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　まず１番目に、外国人への行政サービスの充実をということで、外国人が社会的資源が利用できるようにということでお願いします。
　３年前の伊勢志摩サミットの後に、ＮＨＫの番組でサラメシという番組があり、そのときに外国人の人たちがコンビニでお弁当をつくっている様子が出ました。そのときにベトナムとか南米の多くの女性の方たちが、コンビニのお弁当をつくって、警察の方たちが食べているお弁当を一生懸命つくっていたというのが放送されたんですけれども、私たち鈴鹿市で暮らしていると、やっぱり製造業で働いているイメージがすごく多かったんですけれども、やっぱりこういう食品工場でも多くの人が働いている。そのときのテレビを見て、ほとんどが女性だったんですね。だから、お母さんたちが夜、工場でお弁当をつくっているということでは、その間に子どもさんたちが、お母さんがいない時間を過ごしている。そして学校もお母さんがいない中、自分たちだけで行っているかもしれないということが想像できるわけです。
　今、外国人の子どもがすごく増えて、子どもたちの学校の不就学の問題も全国調査になっていますけれども、その家庭の問題というよりは、その働き方の問題であって、今、働き方改革が言われていますけれども、外国人の人たちの働く環境は、日本人の人たち以上に過酷、そのことが子どもたちの教育に影響しているということだと思っています。
　三重県は、様々な外国人への行政サービスはやってきたと思うんですけれども、15年間、私もいろいろやらせてもらっている中で、やっぱり一番思うのは、その事業が継続してこないこと、そして行政ごとに縦割りで事業が行われるので、その連携がないために行政サービスが外国人の人に行き届いていないということがあるかなと思います。
　昔、こういう事業をやって、今、例えば２年前でしたか、四日市市で外国人のお子さんが虐待で命を落としましたけれども、その背景には、やっぱりお母さんたち、外国人の方、若い方が多くて出産も多いわけですけれども、日本の出産前後のサービスがいろいろあるということが周知されていなかったり、そういう事業を数年前に保健福祉部署でやっているけれども、それが今の担当者には引き継がれていないこととか、やっぱり税金を使ってやった事業が引き継がれていくこと、そしてその課だけではなくて、ほかの関係するところにもつながっていく、そういう縦割り行政でなく、横断的な連携をしてほしいというふうに思いました。
　それから、行政サービスの標準化というのでは、やっぱり住む地域によって受けられるサービスが違う。そして外国人が集住している地域だと、子どもたちの教育もある程度体系化されていたりとかできるんですけれども、最近は、本当にいろんな地域に分かれていくわけですよね。そういうときに、どうやって、どこに行っても、そこで子どもがちゃんとした教育を受けられるかとか、そういう視点で、ちょっと全体を見直してほしいなと思っております。
　次に、企業の責務について、今年の６月、日本語教育基本法が制定されました。この法律ができることを、私たちこういうことにかかわっている人たちも本当に長年待っていたわけです。その中に、企業の責務についてというのが第６条で入っているわけですけれども、リーマンショックの後に、たくさんの人たちが失業して、県はすぐに動いて、公営住宅の抽選会とかもポルトガル語やスペイン語でやりますよと案内したし、くじ引きも平等にやったわけですよね。そういう対応はすごく早くて、そのときにブラジル人の人が、日本人が優先かと思ったら、同じように公平にやってくれたことに本当に驚いたし感謝したというふうに言ってくれたんですけれども、あのとき、いろんな活動をしてみて、もし、今、オリンピックの後の景気の冷え込みとか、中韓の貿易摩擦の影響とか言われているわけですけれども、もし、そういうことがまた起きたときに、失業した外国人のいろんな支援を、また行政だけでやるのかということは思います。
　私は、今日、県に対しての要望ですけれども、結局、今回の法律も外国人を雇用するというのは、企業のニーズがあって法律が変わったわけで、今見ていると、外国人の行政サービスも必要ではあると思うんですけれども、ほぼ生活支援とかそういういろんな問題は行政とか地域住民に任されていて、企業は雇用するだけで、そのメリットは享受するけれども、その負担をしていないように見えます。
　ただ、外国人の人たちに、これから三重県の企業を選んでもらえるのか、ずっと働いてもらえるのかということを考えている企業も、今、多くいらっしゃるので、今までの短期的にいる人という見方では、社会が変わってきているんじゃないかと思っていて、そういう面では行政の視点と企業と連携するというか、そういうことを進めてほしいなと思っています。
　皆さんにお配りした資料の中で、鈴鹿市のボランティア教室の日本語教室の様子が写っているんですけれども、外国人の人たち、大人の日本語教育は、もう三重県の場合は、ほぼボランティアだけで運営されていて、行政のお金はほぼ入っていません。入っているとしても年間10万円、この写真のボランティア教室は、そのボランティアに来ている先生方には１回200円のお金が払われています。200円で交通費ということで、先生たちは教材準備と当日の授業は200円でやってくれている。それは鈴鹿市だけではなくて、ほぼ全国的な課題になっていて、ただ、これだけ企業の人たちが外国人を呼んで、産業を支えてもらっているということでは、もう少しきちんと体系立った仕組みをつくってほしいなと思っております。
　次に、外国につながる子どもの教育についてということで、皆さんもお読みになったかと思うんですけれども、９月に毎日新聞で、外国人の子どもの特別支援学級の在籍率が大きく報道されました。この件に関しては、私たちも何年も前から知事にはお伝えしてきています。愛伝舎は、2005年から三井物産のプロジェクトメンバーに入れていただいていて、三井物産が外国人の子どもの教育支援のカエルプロジェクトをやっている中で、たくさんの外国籍のお子さんたちが日本人の子どもの在籍率よりも非常に多く特別支援学級にいるということを、私たちもその活動を通じて知っていました。
　９月に、桑名市でこのプロジェクトをやらせてもらって、サンパウロからいらした中川先生という先生が研修とか、あと保護者の懇談会とか、いろいろやってくださったんですけれども、先生の御指摘では、やっぱり発達障がいとか診断の内容が、日本の教育とか日本の習慣をベースにしてできているものであったり、あと通訳が、正確な通訳ができてない場合もあったりということで、本来、受ける、その子どもさんたちがふさわしい学級で勉強できているかどうかというのは、かなり疑問もあるということでした。地域によって、その数字では、日本の子どもたちの倍以上、もっと５倍ぐらいのところもあるわけですよね。なので、子どもの人生がかかっている問題であると思います。
　自治体ごと様々な取組をされているかとも思うんですけれども、自治体ごとによって違うというところの調査は、やっぱり県が全体を見て、本来どういう調査の診断の仕方がいいのかというところを県全体から見ていただくほうが、自治体間の差がなくなっていくんじゃないかなと思います。住む地域によって子どもの人生が大きく変わるということになる。そうすると外国人の方が、どの地域に行ったら、私たちは安心して暮らせるのかということが、これから暮らす基準にもなっていくんじゃないか。そうなると、外国人の方に来てもらえるか、選んでもらえるかどうかということも自治体間競争もこれから進んでいくんじゃないかと、よく言われていますから、それは県全体の中で見直してほしいなと思っております。
　それから、４番目に多文化共生の人材の育成とネットワークの構築をお願いしたいと思います。
　私たちは、リーマンショックの後、ＪＩＣＡの事業と県の事業で８回、介護人材の研修を行いました。私たちの介護の研修を受けた人たちが、もう10年選手となって同じ施設で働いてくれております。昨日も鈴鹿の施設の経営者の方たちとお話ししたんですけれども、日本語をきちんと勉強してくれた人たちは、日本の企業にしっかり入っていて、派遣で短期的な仕事から、正規でとか、その一つの派遣ではない働き方になっています。
　日本語がちゃんと、ある程度、会社で働けるだけの日本語力がついていれば、今、企業は人手不足ですので、そういう人たちが仕事につく。だけど時々、日本語が全くできなくて失業した人がいるんだけど、どこか仕事を紹介してくれないかという話が時々くるんです。でも、どこかで少し日本語を勉強する機会があれば、今もその地域の人材として活躍できたわけですね。なので、短期的な人ではない働き方ができるようにというのでは、日本語とか介護の研修とか、何か社会的なスキルを磨く場所をつくっていただけたらと思っています。
　もう一つの写真は、私たちが奨学金をずっとやってきたときの写真で、今、三重県の教育委員会で、外国人生徒キャリアサポート事業もやらせていただいているんですけれども、三重県の高校進学率、日本語を指導する必要のある子どもの高校進学率97.5％、恐らく全国１位ですよね。日本語が十分でない学生もまだいるわけですけれども、でも現場の先生とか教育委員会の方の御努力で、こういう数字ができているということは、これからの多様性ということでは、いろんな可能性を広げてくれているというので、私は本当にすばらしいなと思っています。
　私たちの奨学金の中では、いろいろな言語、一つじゃなく、自分の母語と英語、だから３カ国語、４カ国語を話せる子たちも育っていて、そういう子たちがいろんな大学に行き、日本の企業でどんどん活躍している姿も見ているわけです。なので、本当にこういうことを社会への投資として、子どもたちの教育にこれからも力を入れていただきたいと思っています。そういう多様性、今、ラグビーも日本の多様性の未来をあらわしているというふうに声を挙げる人たちが増えていますけれども、いろんな活力になっていくというのが、それは三重県の活力になっていくんじゃないかなと私はずっと思っているので、それをお願いしたいと思っています。
　最初の会議のときに、東委員も言ってくださったんですけど、私たちのように、こういう多文化共生に取り組む人材の育成ということを言ってくださったことに、私はすごくうれしかったです。やっぱり行政の皆さん、熱心にお仕事をされるのはわかるんですけれども、数年でいなくなってしまうので、事業の継続とか、あとその地域のプレーヤーの連携ができにくいというか、外国人の方たちに何かをしていくときに、やっぱりその外国人コミュニティーのリーダーとつながっていくことというのはすごく大事ですね。何か困ったときに、ＳＯＳが入ってくるときに、それはだから行政よりも民間の人たちのほうが早い場合もある。そういう特に命にかかわるときなんかの情報は、多分ＮＰＯの人たちに情報が来ることが結構あって、みんな私だけじゃなくて、伊賀の伝丸とか、津のエスペランサとか、そういう人たちがすごく現場で地道に活動してくれているんですけれども、やっぱりそういう、ただ民間の人が頑張っているというものではなく、やっぱりこういうＮＰＯが活動できる、そういう体制をぜひつくってほしいと思っています。
　７月にここに来られた名古屋出入国在留管理局の前藤原局長も、私たちにネットワークをつくろうと声をかけてくれたんですけれども、国とか行政が旗を振っても、共生社会はこれからはできないと。行政や企業やＮＰＯや外国人、地域住民、そういう人たちが連携してやっていかないと、この多文化共生はできないんじゃないかというふうにいろんなところで言ってくださって、私もそう思っています。なので、愛伝舎はＮＰＯができたとき、県、民との協働ということで始まったんですけれども、そういうつもりでずっとやってきました。なので、行政とか企業に対立的に何か言いたいということではなくて、協働して新しい社会の形をつくっていきたいという思いでずっとやっているんですけれども、そういうネットワークをつくるという視点をお願いしたいと思っています。
　それから５番目に、産業政策と多文化共生・教育行政の連携をということで、多文化共生ということでずっとやってきたんですけれども、何をやっていたかというと、日本語を教えるとか、日本の教育制度を教えるとか、ごみの分類の説明をするとか、防災の情報を流すとか、生活相談。でもそれは、ふとあるとき多文化共生というのではなくて、それはあくまでも日本で生活するライフ、セーフティーネットづくりだったんじゃないかと。多文化共生ってもっと違うんじゃないかなというふうに10年ほどたって思ったんですね。
　今、県の中でも多文化共生とか、そういうふうに言うと、割と人権的な福祉政策的な視点で見られると思うんです。でも実際は、これは産業政策、どれだけ外国人の方たちに地域の企業で活躍してもらって、その地域の企業の経済活動を支えてもらえるかということでは、産業政策という視点が、この外国人受け入れのところには欠けていたんじゃないかなと思います。外国人の働くということは、一過性のものでないし、企業の単独のものでもないというのが今の日本の社会でもあるわけで、その産業政策と多文化共生、そして日本の社会の担い手になっていく子どもたちの教育の分野の連携をした視点で、県の事業とか視点で考えてほしいなと思っています。
　どうしても日本語のこととか、支援してあげなければいけない存在みたいなふうに外国人が見られているかと思うんですけれども、でもずっと見ていて、実際、今、コンビニも外国人の方がすごく多いし、お店で働いている人もそうですし、最初に御紹介したように、御弁当をつくっている人もそうだし、私たちの生活には、外国人の方が地域の仲間としてこの社会を成り立たせてくれているんじゃないかなと思っています。
　そういう働きながら、一方で日本のことを発信してくれている。私も鈴鹿市の企業に入ったベトナムの青年を時々いろいろ何か支援をお手伝いさせてもらっているんですけれども、最初に伊勢神宮へ御案内しました。日本の私たちが大事にしているものはここなんだというところから、次に、トヨタの産業記念博物館に行ったりとか、ものづくりのベースなんかを見てもらったんですけれども、日本のそういうよさを、彼らは暮らしながら、いつもＳＮＳで発信もしてくれている。そうやって、インバウンドの外国人だけじゃなくて、今、定住している人たちも、日本のかけ橋になってくれているという、それがもしかしたら地方創生の原動力にもなっていくんじゃないかなというふうには思っています。
　三重県の私たち、三重県と岐阜県と愛知県のＮＰＯの人たちとで、外国人支援・多文化共生ネットをつくりました。それで皆さん、ほかの県の方たちと、いろいろ情報交換なんかもしているんですけれども、予算的には、かなり三重県の多文化共生の予算は、今すごく低いかなというのは、ちょっともう少し上げてほしいと思っています。でも、ほかの県の人たちからすると、三重県の施策には人権があるというのを言ってくれていて、先週、明治大学の山内先生、総務省のプランをつくられた方ですけれども、山内先生が三重県のダイバーシティ政策の視察に来てくださって、この三重県の推進方針をしっかり読んで、とても感動してくれました。こういう考え方のもとというのは、やっぱり、ここにも知事が書かれていますけれども、伊勢神宮があって、ずっと長いことたくさんの人を受け入れてきた土壌があって、多様性が豊かで寛容な社会なんじゃないか。だから、私も出身は他県ですけれども、三重県でずっといろんな人にお世話になりながら、すごく受けとめてもらって、いろんなことをやってきました。そういう土壌があれば、本当に日本で一番誇れるダイバーシティ、多様性豊かな社会ができるんじゃないかなと思っています。
　三重県の児童相談所が電話通訳、これも日本で一番最初に始めて、やっぱり一番大変な人たちに手を差し伸べられるという施策を、割と地味に、だけどさっとやってくれるみたいなのがあって、なので、私はこういう歴史的な土壌があるところの寛容性とか多様性が、三重県にこれからダイバーシティとして先端を行けるんじゃないかなというふうに思いつつ、最近、活動しているんですけれども、そういうものにつなげていただけたらなと思っています。よろしくお願いします。

（２）参考人への質疑

〇小島委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明を受けまして、委員の皆様からの御質疑等をお願いしたいと思います。
　なお、先ほども申し上げましたが、参考人は挙手により委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。また、委員に対しては質疑をすることができないということになっていますので、御了承をお願いいたします。
　それでは、委員の皆様、御質疑がありましたらお願いをします。限られた時間ですので、いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇小林委員　坂本参考人も私も、久しくおつき合いさせていただいてからたつので、特に日系のブラジル人の方との接触が多いと、私、認識しているんですけれども、昨今いろいろな、ほかの国籍の方々も来ているので、仕事の関係ももちろん幅広くお手伝いいただいているんだろうと思うんですが、私がわからないのは、現場のことなので肌感覚で結構ですので、別に数字の裏づけとか結構ですから、今、有効求人倍率が高くなっている中で、特に数として多い日系のブラジル人の方、あるいは90年代に入ってこられた、いわゆる日系人の方々の就労状況というのをお聞かせいただけないかなと思っています。結構、だから有効求人倍率が高くなっているので、働いていただいているんだろうなと思っているんですが、その労働形態であったりとか正規なのか非正規なのかということも含めてなんですけれども、よろしくお願いします。

〇坂本参考人　本当に肌感覚ということでは、仕事を探しているという感じでは余りないんですけれども、ただ時々、仕事をなくした人の、仕事がない人がいて、何か仕事ありませんかという問い合わせが来るんです。そういうとき、大概日本語ができない人なんですね。なので、日本語がある程度できる人たちは、何かしらやっぱり仕事についていっているなという感じなんです。特に女の人なんかは、鈴鹿の企業、製造業ですけど、直接にパートで働いていて、子どもが小さい間はフルタイムにしないでパートで働いているとか、そういう話は聞いて、実際見ているんですけど、時々仕事を紹介してくださいというふうに連絡が、ある市役所から来たりもするんです。そういうのは大概日本語ができなくて、仕事がない人なんですというのが来ます。
　それとあと、仕事はついているけど、最初、新しい製品ができるときは物すごい忙しいので、ばーっと集められますよね。その製造業の半導体系が多いんですけど、製造のピークが過ぎると仕事をする時間が減るとか、勤務日が週に何日というふうに一気に下がって、最初に言ってもらった条件よりも金額が下がるというふうな話ですね。なので、ただ一方で、企業の人たちからは人手が足りないという話なので、その仕事につきたい、もっと働きたい人と企業が求める人のギャップというのがあって、求人倍率が埋まらないんじゃないかなというのは思っています。

〇小林委員　最後の要するに人手を求めるほう、企業側と、それから求人する側とのギャップという話があったので、そこには２番目として戻ってきたんですけれども、その前段の日本語をできない方々がほとんどだというところなんですが、もういろんなケースがあるんだろうと思うんですが、なぜ今の時点で日本語ができないのかということなんですけれども、大体、年齢は幾つぐらいの方で、どういう方が多いのかなということをざくっと。

〇坂本参考人　やっぱり年齢が高い人ですね。50代、60代の方たちで、日本語ができない人、来たときには20代、30代だった方たちが、そのころやっぱり仕事はすごく多かったし、リーマンショックの後に日本語教室を私たちもやったんですけど、10年、15年いて、何で日本語を勉強してこなかったのかと言ったときに、必要なかったというのは、やっぱりすごく言われました。その当時は各派遣会社に担当者という人がいて、全部生活の支援してくれていたし、あと日系人のコミュニティーがしっかりあったので、その中の誰かが日本語をできるので、自分は勉強しないでも行けたという感じなので、今の若い人は、割と日本語の学校を出ている人たちもいますよね。なので、若いときに来て、もう20年、30年近い人たちというので、そのまま60歳を過ぎて日本語ができませんという方なんかの問い合わせがやっぱり多いかなと思います。

〇小林委員　わかりました。比較的、じゃ、早い段階で来ていて、その間、比較的環境的には仲間も多くて恵まれていて、日本語を勉強する必要がなかったけれども、今になって、その当時ほどではない状況になったときに求職すると、過去、日本語を習得しなかったことが今はね返ってきて、働き先が見つかりにくいということなわけですね、わかりました。
　それで、先ほど、じゃ、後でとお伺いしたところなんですけれども、もう少し詳しくお伺いさせていただきたいのが、会社が求めている人材と、それからギャップがある、マッチができていないというところの埋め合わせに関して、例えばどんなことがあればいいなと思っているのか、所見をお伺いしたいんですけれども。

〇坂本参考人　昨日も介護施設の方とお話ししていたんですけれども、やっぱり介護現場だったら、人は欲しいと。うちは介護の研修をずっとやっていたので、その資格を取って働いてもう10年選手の人たち、そこの施設は、うちの卒業生がもう10年近く働いて、何人か勤めてくれているんですね。なので、日本語ができるとか、介護の知識をちゃんと習得している人たちは、何というかな、ウエルカムですね。あのころ、やっぱり外国人の方を雇用してくれる施設を探すのさえ、私たち結構苦労していたんです。でも、今はもう本当に施設のほうから来てくださいと。だから、国籍に関係なく日本語ができることとか、介護の勉強をした人たちというのは欲しがっていますよね。
　昨日、その日本語ができない方で仕事を探している女の人がいるんですけどと言ったら、やっぱり日本語ができないと、それは無理なんですと。日本語さえできれば、施設の中だと資格なくても働けますよね。そういう中で何年か過ごして、自分でテストを受けるとかいうのではステップアップできるかと思うんですけど、だから基本的な日本語ができるかどうかというのが、まず一番大事じゃないかなと思います。それをボランティア教室が今、担っているわけですね。技能実習生などは、本来、会社がやらなきゃいけないところを、ボランティア教室にどんどん流していて、皆さん、日本語のＮ２とかＮ１を目指す。それをボランティアの人が責任持ってやれるかというと、そういうことではないわけですね。
　なので、人材育成としても、日本語の勉強というのは、ある程度公的な支援があるほうが、後々、結局仕事がないことでの生活保護とかというふうなことには流れていきやすいわけですから、先にずっと働いてもらう場所、環境づくりとしては、日本語教育がまず基本じゃないかなと思っています。

〇小林委員　最後、ちらっとお話しされたことで、ちょっと確認をしたいんですが、技能労働実習生に関しては、管理団体が本当は日本語を、要するにお金をかけて教えなきゃいけないはずなんですけれども、現実にいわゆる現場でやっているボランティアの団体のところに結構流れてきているんですか。

〇坂本参考人　それは本当にそうで、ぜひ、さっき見ていただいた写真の現場とか見ていただきたい、行ってほしいんですね。７月に名古屋出入国在留管理局で、私たちも会見させてもらったりとか、それは、だから鈴鹿市の自分たちの周りの日本語教室だけのことではなくて、みんな外国人支援・多文化共生ネットのメンバーがかかわっている日本語教室は、みんなそうなんですね。なので、技能実習生の会社が外国人の方をばーんと送ってくるんですよ。ここは企業のあれではないですというと、個人で送り出してくるわけですよね。そういうふうな実態があって、なのでそれは多分、鈴鹿市だけじゃなく、津市もそうだと思いますし、そういう日本語教室の最前線の現場を、ぜひ見ていただきたいと思います。

〇小林委員　わかりました。ありがとうございます。

〇小島委員長　ほかに御質疑ございますか。

〇廣委員　先ほどコンビニ弁当づくりは、ほとんど女性の方だというふうに言われていますね。そこで、いろいろ子育ての問題等々があるとお聞きしました。例えばどういう問題が多くて、それにどういうふうに対処しているのか、そこら辺がもしわかれば教えてください。

〇坂本参考人　私の直接の知り合いでコンビニのお弁当をつくっている人はいないので、それはわからないんですけど、ただ、この間もＮＨＫの「クローズアップ現代」とＥテレでもやっていましたけど、お母さんたちが相当にハードな働き方をしているんですよね。学校行事に行けないとか、そういう、それで子どものことをしっかり見守るゆとりが保護者にない。子どもたちは日本の学校に行って勉強がわからない。勉強はしたほうがいいというのは思っている。だけど、おうちでもお母さんが、おうちに親がいなかったり、親も日本の学校のことはアドバイスするゆとりがない。
　日系人の子たち、これは直接聞いた話ですけど、あなたの好きなようにしたらいいよと親は言ってくれる。だけど、どういうふうに好きにしたらいいかがわからない。だから、何に向かって、自分たちの進路をどういうふうにしていいのかわからないんだと悩んでいる若い10代の子たちはいます。
　日本人の家庭だったら、どの時期で、どういうタイミングの勉強が必要かとか、どういうお金の準備が必要かとか、そういう想定して、親は子どもたちの教育を見ていくわけですけれども、日本の学校教育を受けてない外国人の保護者の方は、日本の教育制度とかタイミングがわからないとか、あと大学、どういうお仕事につくには、どういう勉強をしたらいいかとか、そういうアドバイスも余りできない方も多いわけで、子どもたちは、勉強しなさいと大人は言う。勉強したほうがいいというのもわかっている。だけど、どうしていいかわからないという本音があったり、そんな若い子たちはいますよね、そういう感じかなと思っています。
　自分が学校で働いていたときですけど、それはもう大分前ですけど、お子さんがインフルエンザになっても、休むと首になってしまうから、お母さんは仕事を休まず、子どもたちは１週間、病院に行かずに寝て、そのまま１週間して回復して学校へ出るようになりましたけれども、子どもたちの教育をしっかりさせるというのでは、行政側も教育委員会とか学校も、いろんな取組をしているのは私もわかっていますね。そこだけでは、やっぱり当事者に頑張って勉強してねというのは、先生の立場は言いたいじゃないですか。でも、頑張って勉強しようというふうにする、そこに集中できない家庭の事情があり、それは個人の問題かというと、働き方も結構大きいんじゃないかなというふうなのは、やっぱり思っていました。

〇廣委員　ありがとうございました。

〇小島委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇舟橋委員　日本語教室だとかなんとかの介護や何かのセミナーをするに当たって、全ての外国籍の方が貧しいわけじゃないですから、例えば愛伝舎を卒業して、日本語がしゃべれて、正規で働いて家庭を持ってみえる人もあろうかと思うんです。そういう先輩の人たちが、この日本語教室だとか、そういうところへボランティアで戻ってくるというか、来てもらうというか、日本人だけで教室を運営するんじゃなくて、そういう卒業生がともに先輩としてお手伝いをし、過去の経験をサジェスチョンすることは有効だと思うんですけど、そういうのは余りないですか。

〇坂本参考人　日本語教育については、やっぱり日本語の専門家の日本語教師がやるべき内容だと思っています。日本語ができるといっても、教えることと話せることというのは別なので、外国人の方たちのロールモデルとしていろんなことを紹介するのは有効だと思うんですけれども、日本語教育に関しては、日本語の先生たちが専門にやれること、日本語の先生というのは、実際は日本語教師の資格は持っていても、それを仕事として収入を得て働く環境にはまだなってないので、本当はこれからの外国人受け入れの一番重要なプレーヤーで、その人たちの仕事として確立されることが大事かなと思っています。
　なので、外国人の日本で生活して基盤をつくっている人たちの役割は、モデルとして見てもらう役割はあると思うんですけれども、教育に関しての役割ではないんじゃないかなと私は思います。

〇小島委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇東委員　時間がない中で、今日はありがとうございます。
　愛知、岐阜、三重ですか、連携をとって情報共有されているとおっしゃっていましたが、一つは、予算の問題をちょっと触れられていましたが、三重県は在住外国人の数に比べて少ないんじゃないかと。しかし、ダイバーシティの計画があるじゃないかと。ここいらのバランスで、期待も持てるよねみたいなお話だったと思うんですが、具体的に予算を獲得をすることによって、つまり日本語教室とかボランティアに頼ってきたところが、行政サイドで一緒になってできるという意味ですか、いかがですか、予算を獲得してどういうことに使えばいいかという。

〇坂本参考人　予算がついても、何か心のない事業をしていたら、やっぱりこれは人間の社会をどうつくるかですよね。だから、私も三重県で自分が暮らしていて、本当に三重県にたまたま来たわけですけど、三重県に来たことが、私たち家族にとってはすごくよかったことと思っているんです。
　やっぱり、ずっとやっていて、日本に来たことで不幸になった人たちも見ているわけですよね。あなたの高校、大学へ行くお金をためるから、日本に行くよと言われて日本に来て、そしたら日本でもブラジルでも教育を受けられなくて、アリのように一生こうやって工場で働くしかない人生になってしまったと、若いブラジル人の男性が、リーマンショックの後、言いましたね。これだけ日本の人口が減って、外国人を呼んで働いてもらうわけですね。やっぱり来てもらって、その人たちを不幸にしてはいけないと思っています。
　こういう歴史的な基盤として、やっぱり、おもてなしという地域なので、インバウンドに来る人たちをおもてなししていて、働いている人をおもてなししないというのは、すごく品のないことじゃないかなと。そういうことを言って通じるのは、三重県の人たちにそういう話をすると、やっぱり企業の方も政治家の方も行政の方も、みんなそうだよねと言ってくださるというか、そこが三重県のすばらしさじゃないかな。そういうことに、みんなが気がついてくれていて、じゃ、仕組みをこれから一緒につくりましょうと。私は私の立場でこういうふうにしてほしいというのはありますし、それはやっぱり企業の中で、きちんと日本語教育をするとか、日本のルールを伝えるとか、行政の事業でやっぱりセミナーとかもいっぱいやるんだけど、せいぜい二、三十人来てくれて、そしたら、それは情報伝わらないですよね、ごみの分類とか。それよりは外国人を雇っている企業に行って、「日本の、うちの町のごみ出しはこうだから、みんな大丈夫か」とか、「防災、台風来るけど、どういうふうにしたらいいか、ハザードマップとかあるけど、みんな大丈夫か」とか、「日本、子どもの学校の準備としては、こういうことが必要だよ」というのを企業に回って、そういうことを回っていくことをやれば、何か行き渡るんじゃないかなと。それが三重県に行ったら情報がわからなくて、台風で被害に遭ったとか遭わなかったとか、そういうふうに、これから命の問題にもなりますよね。なので、そういう連携をつくれたらなと思っています。

〇東委員　ありがとうございます。

〇小島委員長　よろしいですか。
　ほか、よろしいでしょうか。
　いろんなことが御経験があって、その中でいろんなことを御示唆いただいたなというふうに思うんです。私ども、やっぱり実際にもう少し足を運ばなければいけないということも改めて感じさせていただきました。
　時間が迫っておりますので、どうしてもという方がいらっしゃいましたら、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長　ではこの際、参考人に対し、この委員会を代表いたしまして一言お礼を申し上げたいと思います。
　坂本さん、今日は本当にありがとうございました。
　長い経験の中から、本当に多岐にわたりながら課題があること、でも、やっぱり解決をしていけば、外国の人たちとともに、これから新しく入ってくる方々も含め、住みやすい地域をつくっていけるのではないかと思います。
　今後とも様々なこと、引き続き御示唆をいただきたいなというふうに思いますが、今日はお運びいただきまして本当にありがとうございました。
　ここで参考人が退室をされますので、暫時休憩といたします。
　なお、再開は午前11時とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　では、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　〔参考人　退室〕

　　　　　　　　　　（休憩）

　　　　　　　　　　〔参考人　入室〕

〇小島委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様こんにちは。三重県行政書士会の皆様には、それぞれ業務がおありのところ、まげて当委員会に参考人として出席をいただきまして本当にありがとうございます。
　当外国人労働者支援調査特別委員会、様々な調査を行ってきたところではありますが、経験が十分おありで専門家としての見地からいろんなことを御示唆いただきたいと思います。忌憚のない御意見をいただきたく思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

（３）参考人意見陳述　

〇小島委員長　それでは、ただいまより参考人からの意見聴取を行います。
　参考人である三重県行政書士会の皆様からは、貴会の活動を通じて、実際に外国人労働者がどのような困り事に直面し、どのような支援を必要とされているのかなどについてお聞かせいただければと存じます。
　それでは、会長、若林様、よろしくお願いいたします。

〇若林参考人　三重県行政書士会会長の若林でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　日ごろから当会の活動に御支援いただいておりますことと、また本日、このような機会をいただきましたこと、お礼をまずもって申し上げます。
　本日は外国人労働者と行政書士とのかかわりについて説明をさせていただきます。
　この分野に関しては、当会において業務部が所管としておりますが、本日の出席者につきましては、業務部担当副会長の米田智彦、それから業務部長の佐藤則充、それから直接担当する第四業務専門委員会委員長の浪木粲でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私からは、配付資料１、１ページの項目１、行政書士について若干説明をさせていただきます。
　まず、行政書士の制度としまして、もともとの成り立ちは明治５年に代書人としてスタートしたというところです。その後、昭和26年２月22日に、行政書士法が公布されて、再来年で70周年となる歴史のある資格制度になります。
　行政書士法第１条の目的を記載させていただきましたが、その目的の中に、「行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、あわせて、国民の利便に資すること」と掲げられていますように、我々行政書士は、国民と行政とのかけ橋として、国民の生活向上と社会の繁栄、進歩に貢献することを使命としております。全国では４万8768名、三重県行政書士会では728名の行政書士が日々活動しているところでございます。
　全国の行政書士会でも、この外国人に関する支援活動というのは活発に行っております。
　一例として紹介させていただきますと、新潟県行政書士会におきましては、新潟県から全面委託、予算を全てつけていただいて、新潟県外国人材受け入れサポートセンター事業を実施されております。毎日開所されて、企業や団体の相談対応ということで、相当数相談があるというようなことを聞き及んでおります。
　また、従来から、行政から依頼によって外国人向け相談員の派遣や相談窓口の設置などは、どこの単位会でも行っているところですが、今後ますます需要は増えていくことだと考えております。
　我々行政書士会が行う活動としましては、外国人労働者に対する相談対応や、また法教育ですね、それから受け入れ企業に対する同じく相談対応や指導、教育などを考えております。
　それでは、配付資料２をごらんいただきたいと思います。
　配付資料２の１枚目につきましては、これは我々が行うビザ申請について、外国人にも対応したポスターをつくっておりまして、行政の窓口や各会員の事務所に掲示して、周知を図っているところでございます。
　そして、２枚目につきまして、こちらについては当会がつくっております行政書士業務の紹介をしたチラシなんですけれども、外国人の方が日本に入ってみえる際には、右側、許認可・届出等の１ですね、ビザ・帰化等の手続、許認可手続が必要になる。そちらに行政書士がかかわれるというところですけれども、一たび外国人の方が日本に住んでからは、もうそれ以外のその他の業務、相続であったり、離婚であったり、また会社設立であったりというような業務もかかわってくると考えております。その辺でも、我々行政書士が外国人の方に身近に寄り添ってサポートできる存在ではないかなと考えているところでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。
　私のほうからは、行政書士についてということで以上でございます。

〇米田参考人　それでは、私からは、私たち行政書士が外国人住民の方々とどのようにかかわっているかを説明いたしますが、その前提として、ぜひ行政書士業務の先ほどの大枠を知っていただきたく思いますので、まずそちらのほうから説明させていただきます。
　配付資料１－１ページの２、行政書士業務のところに、私たちの仕事の根拠条文は掲載しておりますが、端的に申し上げますと、そこの太字で書いてありますように、許認可申請手続と権利義務または事実証明書類作成及びその相談業務の法律専門職といえます。
　特に許認可申請では、対象が官公署全体をフィールドとしているため、非常に多くかつ幅広い業務を取り扱っております。私たちが扱う手続の数は何千種類もあると言われております。そのような許認可申請書類の作成を独占業務としているわけですが、ほかの法律で制限されているものについては取り扱うことはできないこととなっております。そして外国人関係業務、これにつきましては、これも許認可申請手続の一種であり、これを私たちは国際業務とか国際法務と呼んでおります。個々の手続の種類については少し後で説明させていただきます。
　国際業務の中には、出入国在留管理局への取次業務というものがあります。これは行政書士なら誰でもできるかというと、そういうわけではありません。入管への申請は、原則として申請人本人が出頭しなければならないといういわゆる出頭主義をとっているのですが、所定の研修を受講し、入管に届け出た申請取次行政書士は、外国人本人にかわって、入管に対して申請することができるということになっております。
　その入管へ誰が申請できるかといいますと、次のページ、２ページをごらんください。
　ここに記載しておりますように、出入国管理及び難民認定法、通称「入管法」なんですが、及びその施行規則において、三者が定められております。
　一つはもちろん、申請人である外国人本人、二つ目は、代理人、この代理人は、法定代理人といった代理人であって、いわゆる委任の代理人ではありません。ここが私たちの扱うほかの許認可業務で建設業許可とか農地転用許可などがありますが、このときの申請代理人とは違う意味合いということになります。そして三つ目の申請取次者、これが行政書士の立場となります。
　申請取次制度においては、昭和62年に導入されまして、その制度趣旨は１から３の申請人の出頭免除、雇用や外国人受入れ手続の的確な推進、出入国在留管理局の事務処理効率化及び円滑化という制度趣旨になっております。
　平成元年には、既に在留に関する申請書類作成で多くの実績のあった私たち行政書士が、申請取次者の対象となりました。当時は、法務大臣の承認制がとられておりましたが、平成16年改正によって届出制に変わり、この改正によって弁護士も取次者に参入することができるようになりました。
　では、その申請取次行政書士の人数ですが、本年１月１日時点で全国で8136名、三重県においては、今月１日時点で79名となっております。申請取次行政書士には、別途、管理委員会が設けてありまして、法令遵守のもとに厳格に管理されております。
　私からは以上です。

〇佐藤参考人　続きまして、県内在留外国人に向けた当会の活動について御説明いたします。
　外国人労働者が抱える問題について、直接サポートするにつきましては、国際業務に精通している行政書士が行うところでありまして、これから御説明させていただくのは、三重県行政書士会としての活動事例でございます。
　資料２ページの３をごらんください。
　記載されております事例マル１からマル５につきまして御説明いたします。
　まずはマル１、外国人労働者向けセミナーなどでの講師派遣について御説明いたします。
　一般財団法人日本国際協力センターからの要請によりまして、外国人就労・定着支援研修の講師をさせていただいております。直近では、2019年１月、四日市市で開催いたしました。対象は求職中の外国人でありまして、参加者数は約20名、国籍としては中国、フィリピン、ベトナム、タイの方々が多く見受けられました。内容としましては、在留管理制度や住民基本台帳制度、在留期間の更新について永住許可や日本国籍の取得について及びマイナンバー制度について講義いたしました。
　講義の後に、参加者から講義内容につき個別具体的な質疑がありまして、それに対し行政書士が応答させていただきました。かなり好評であったと認識しております。
　これらの法令に係る基本的な知識を所持していただくことで、外国人労働者が日本で定着就労するに寄与したいと、当会としては考えているところでございます。
　なお、このような研修会の参加者から、個別具体的な相談が当会へ寄せられた場合には、国際業務に精通している行政書士を当会から紹介し、支援しているところでございます。
　続きまして、マル２市町と連携した外国人向け相談会への相談員派遣について御説明いたします。
　こちらにつきましては、実は三重県行政書士会というよりも、国際業務に精通した行政書士に対し市町が依頼をかけているようなケースもあったりいたします。
　その中で、まずは鈴鹿市との連携について説明いたします。
　毎月１回２時間、無料相談会を実施しております。相談内容につきましては、在留資格の更新についてや永住許可について、再入国に係る問題、あとは本国から家族を呼び寄せるについての問題や、国際結婚や国際離婚についての問題など、外国人が日本で生活するにつき直面する広範囲な問題が多数寄せられております。対象は鈴鹿市内在住の外国人となっております。相談は予約制をとっておりまして、相談者は毎回最大４組、最近ではブラジル、ペルー、中国の方の相談が多いところであります。２時間ですから１組30分の相談内容で、ヒアリングと回答をしなければならず、行政書士の国際業務に係る知識や経験も必要とされるところであります。
　そのような行政書士の育成も当課に課せられた使命であると考え、国際業務の基礎的な研修を毎年12月、行政書士向けに実施しておるところでございます。
　続きまして、四日市市との連携について御説明いたします。
　鈴鹿市同様の無料相談会を毎月１回２時間実施しております。相談内容としましては、やはり鈴鹿市同様、多岐にわたっております。相談会は予約制で最大３名まで受け付けておりまして、相談者の国籍としましては、ベトナム、フィリピン、中国の方が多いところであります。
　続きまして、伊賀市との連携について御説明いたします。
　毎月１回４時間、無料相談会を実施しております。こちらも予約制をとっておりまして、相談者の平均数は約３名であります。伊賀市には、ポルトガル語と中国語の通訳の方がおりまして、相談員を務める行政書士としては大変ありがたいところでございます。相談内容としましては、鈴鹿市、四日市市と同様、やはり多岐にわたっております。相談者の国籍としては、中国とブラジルが多く、最近ではタイの国の方が増えているところでございます。
　他市につきましても、不定期ではありますが御依頼を受けて無料相談会へ相談員を派遣した実績がございます。
　次に、マル３大学での講義及び就労を控えた学生向け法教育講座の開催について説明いたします。
　まずは鈴鹿大学での事例を説明いたします。
　2018年11月に、大学１年生及び２年生の留学生向けに、日本で生活するにおいて知っておくべき知識や基本的な法知識、例えば賃貸借契約の基礎や保証人制度に係る注意点について、それと留学ビザから就労ビザへの変更に係る注意点について講義いたしました。
　参加者数は１年生が約60名、２年生が約50名、国籍的にはベトナム、ネパール、韓国、中国、スリランカ、インドネシアといった国の方々が参加しておりました。
　次に、県内各高校へ向けた法教育講座の事例について御説明いたします。
　当会では、高校生法教育出前講座というものを実施しております。これは高校生に対し、社会で必要な法律をわかりやすく教えることによって、彼らの遵法意識が高まることを期待して実施しているところであります。高校生の中には、外国人の御子息もおられまして、彼らが社会に出て定着就労するに寄与できればと考えておるところであります。本事業は平成26年から始めております。現在まで７校実施させていただいております。内容といたしましては、契約行為についてや悪徳商法について、そして法令遵守の大切さについてなどにつき講義しております。
　続きまして、マル４外国人相談担当者に対する職員向け研修講師派遣について説明いたします。
　令和元年８月、公益財団法人三重県国際交流財団ＭＩＥＦが県から委託を受けた事業、ＭｉｅＣｏに対応する同財団に所属する職員向けの研修に、当会から講師を派遣させていただきました。
　外国人の定着就労に係る問題は、外国人が日本で安定して暮らすことが大前提であり、安定した生活を実現するには、法知識及び法に基づく手続がどうしても必要となるケースが多々あることから、ＭＩＥＦの御依頼を受けて講義させていただきました。内容としましては、外国人の結婚や離婚に必要な証明書類とその手続について、日本人または日系人の配偶者との死別による在留資格の変更について、そして技能実習から特定技能への在留資格の変更についてなどを講義いたしました。
　研修参加者は７名で質疑応答も活発になされました。こういった相談員のスキルアップも就労外国人支援の一環として、我々行政書士に課された使命の一つであると認識しております。
　最後になりますマル５ＭｉｅＣｏ（みえ外国人相談サポートセンター）の相談業務一部受託について御説明いたします。
　ＭＩＥＦが県から受託を受けた事業であるＭｉｅＣｏにおいて、ＭＩＥＦが実施している無料電話相談の内容に関しまして、ＭＩＥＦからの御依頼によって当会が法的なアドバイスを行うという実務を受託いたしました。同じくＭＩＥＦからの依頼によりまして、行政書士による相談対応の実施も受託いたしました。この相談対応は、現在のところ10月、12月、２月の計３回実施することになっております。
　このように三重県行政書士会といたしましては、外国人支援に係る関連団体や県や市町との連携を構築して、セミナーなどで講師をさせていただき、在留資格に係る法令知識につき、外国人労働者へ周知したり、相談会に相談員を派遣したり、あるいは外国人からの相談を受ける職員に対しての研修といった活動を通して、外国人労働者が日本で自立して生活するに寄与すべく努力しているところであります。
　以上です。

〇米田参考人　続きまして、行政書士の国際業務の実際について、私のほうから説明いたします。
　私たち行政書士は、長い間、ビザ申請業務に携わってまいりました。この場合のビザは、本来のビザの意味ではありませんが、外国人の方がビザイコール在留資格と捉えていることもあり、在留資格に関する手続の全般を便宜的にビザ申請と呼ばせていただきます。
　配付資料１の３ページをごらんください。
　現在、私たち行政書士は、ビザ申請業務を取り扱ってきた長い歴史があるため、外国人の方々からビザ申請の法律家として認知され、定着されているものだと思います。
　そこのマル１とマル２がビザ申請の業務となっておりまして、個々の業務で主なものをマル２の下に列挙しております。簡単に説明いたします。
　在留資格認定証明書交付申請は、外国にいる外国人を本邦、日本に対して呼び寄せる手続です。
　在留資格変更許可申請は、留学生が就職したり雇用されていた外国人が独立して会社を設立したりする場合の手続となります。
　続いて、在留期間更新許可申請は、これはほとんどのビザに該当しますが、同じビザでの期限を延長するときの手続でありまして、その次の就労資格証明書交付申請は、転職する場合に資格該当性があるのかどうかという判断をしたい場合に多く利用される手続となっております。これは安易に同じような会社だからオーケーと思って転職した場合、その結果、不許可になってしまうというケースもあるからです。
　永住許可については、外国人の方が気にする在留期限もなくなりますので、日本でこれからずっと暮らしていくことを決意した外国人の一つのゴールということができます。
　そのほかの国際業務としては、マル３の国際結婚等の書類作成、マル４の日本人への帰化などが挙げられます。
　配付資料３の在留資格一覧表をごらんください。
　こちらは法務省の資料になりますが、在留資格というのは全部で今28種類と、このようにたくさんの在留資格があります。高度専門職とか技能実習につきましては、さらに特定技能もそうですが、１号、２号、技能実習は３号まであると。さらに細分化されております。
　在留資格については、今までいろいろ御存じのところもあると思われますので、ここからは実際に、行政書士が特にかかわりが多いと考えられる在留資格を抜粋して、ざっくりと説明させていただきます。
　前提として御存じのとおり、就労ビザについては単純労働は認められておりません。
　配付資料１の３ページに戻ってください。
　就労系の在留資格のうち、（ア）の表は、本来の昔からあるもので、技術・人文知識・国際業務は通訳者やエンジニア、技能は外国料理店のコック、経営・管理は会社を設立した社長、企業内転勤は外国にある子会社や合弁会社からの本邦への転勤者であります。これらに就労する外国人を雇用予定会社の依頼で外国から呼び寄せる手続をしたり、転職や就職した外国人本人からの依頼で入管へ手続をしたりしております。
　次に、（イ）の表ですが、就労系とはいえ、特に政策的配慮のもとにできた在留資格となっております。技能実習は日本の技術移転や人づくりといった国際貢献を趣旨として成り立っており、現在は事業協同組合を通じた団体管理型が多くなっております。この（イ）の表の団体管理型の管理の「管」ですが、これは監査の「監」ですので、済みません、修正のほうをお願いいたします。
　技能実習の職種についてですか、これも配付資料、先ほどの３の２枚目ですね、２枚目のほうにたくさんあります。80職種144作業が対象なんですけれども、３号に移行できない職種があることや、特定技能に行ける職種は限定的であるということを、組合設立の構想段階のほうからアドバイスして手続を進めていくことになります。また、技能実習については、（ア）の表の在留資格と同じく、申請書類の作成や取次は当然、私たち行政書士の業務としてあるのですが、それ以外に、技能実習法に基づく入管法と労働法の法的保護講習の講師や、外部監査人という立場の役職を請け負う行政書士も年々増えております。
　特定技能については、現在14の特定分野の人材不足解消のためにできたものですが、運用がまだ整っておりませんので、まだまだこれからといったところです。
　次の４ページをごらんください。
　今後、行政書士は、申請手続のほか登録支援機関として受け入れ先の事業者をサポートしていくものと思われます。
　ちなみに登録支援機関の登録数は、そこに記載させていただいたとおり、今月10日時点で全国で2950機関、うち行政書士は206機関、三重県においては43機関、うち行政書士は３機関の登録となっております。
　最後の（ウ）の表です。こちらのほうは就労系のビザではなく、身分系ビザと言われるものになります。（ウ）の表の永住許可申請、定住者や日本人の配偶者等の認定や変更、更新に係る手続を、会社や外国人本人から、私たち行政書士は依頼を受けて遂行します。その中で永住許可申請だけは、ほかの申請と少し違っており、現在の在留資格を保ちながら並行して申請するという独立した手続となります。
　ここに挙げた身分系ビザについては、就労系ビザと違って、就労、いわゆる職種の制限がありませんので、単純労働もできますし、転職や起業も自由にできることとなります。
　行政書士は、これまでビザ申請という最初のスタート時点からかかわっている流れによりまして、就労系のビザの方だけでなく、身分系ビザの方の就労や経営、そして許認可手続についても相談を受けることが多くあります。
　以上のように、行政書士は本邦在留外国人だけでなく、本邦外の外国人の手続を幅広く手がけておりますので、外国人の方々にとりまして、最も身近な専門家として頼りにされているものと考えております。
　以上になります。

〇浪木参考人　私からは、外国人労働者支援活動に関する事例についてお話しさせていただきます。
　資料４ページの５です。
　行政書士によく寄せられる相談と参考事例をごらんください。
　相談の種類としては、ここに記載がありますように、仕事に関する相談、身分に関する相談、国籍に関する相談、その他在特等がございますけれども、この中からよくある相談を資料５ページの事例の中から幾つか御説明したいと思います。

　では、事例の一番最初のところです。
　就労系在留資格の認定又は変更の際の不許可案件についてです。
　認定証明書交付申請の際の不許可案件としては、マル１学歴・職歴と本邦における業務内容との関連性がない。マル２以前に申請したことがある場合で、その際に提出している学歴・職歴と、今回申請した際の学歴・職歴にそごがある場合等によって不許可になる案件が多いです。
　在留資格変更許可の際の不許可案件の例としては、マル１転職前の業務内容と転職後の業務内容が異なり、申請人の学歴・職歴との関連性が認められないとの理由により不許可になることが多いです。我々は、これらの瑕疵を治癒できるときは治癒した後に再申請をします。治癒ができない変更申請の場合には、本国に帰国しなければならないこともあるんですけど、そうならないように場合によっては代替策等を案内することもあります。
　２番目の留学生の就職（「留学」から「技術・人文知識・国際業務」への変更）についてです。
　外国人留学生の増加に伴い、卒業後、そのまま日本で就職を希望する方も増えております。変更申請の場合、変更前の在留資格、留学の適法性と変更後の在留資格、技術・人文知識・国際業務の資格該当性の両方に問題がないかが入管で審査されます。その際には、マル１在学当時の出席率等の学生としての本分が守られているか。マル２資格外活動許可を得ている場合、原則週28時間以内の労働時間が守られているか。マル３大学等での専攻科目と業務内容に関連性があるか等の項目を確認しながら相談を受けているのが実情です。
　三つ目の留学や家族滞在の更新についてですが、これは時間があればということで割愛させていただきます。
　次、四つ目、海外の子会社、合弁会社からの招聘についてお話しさせていただきます。
　日本にある外資系法人の増加に伴い、その相談件数も実際増えております。会社の規模にもよりますが、会社の概要、活動内容、業績等を勘案し、今後の業務の展望を踏まえた事業計画の起案が入管の申請にとってはとても大事になりますので、この部分を企業と綿密な相談を重ねて作成のお手伝いをして申請をするに至っております。このお話は本当に増えております。
　次、五つ目のやむを得ない事由による退職後の在留についてです。
　病気、けがによる場合、会社の倒産等、事故に帰責性がないようなものによる場合がありますけれども、このような場合に通常就職活動のための特定活動という在留活動が付与されます。この特定活動という在留資格の在留期限は原則６カ月であります。更新は１回だけ認められるということですので、最長６カ月プラス６カ月で１年、したがって、就職活動の猶予期間としては１年しか与えられない、タイムリミットは１年ということになります。この間に申請人が自分の学歴・職歴が生かせる会社との雇用契約を結ばなければいけないということになりますので、この部分でマッチングがちゃんとできているかどうかという相談はとても多いです。
　次です。六つ目の各国の法制度の違い・手続の案内についてですけれども、これも後で時間があれば、また御説明したいところなので、この部分ではちょっと割愛させていただきます。
　七つ目、離婚手続、それに伴う在留資格変更の可否についてです。
　在留外国人の増加に伴い、国際結婚も増加しております。その一方で離婚件数も増加しております。離婚手続も国によって異なります。本邦、日本での離婚は協議離婚が認められていますが、多くの国では協議離婚が認められておらず、裁判離婚の手続をとらなければいけないことが多いです。また、国際司法の関係で、本邦で離婚が法律上有効に成立しても、その結果がそのまま相手国では認められないため、改めて相手国で正式な離婚の手続をとらなければいけないというケースもございます。それらの案内をすることも多いですし、一方、在留資格の変更として、在留資格の種類、結局は日本人の配偶者等から定住者になれるかとか、そういった在留資格の変更に関しても、その種類、在留年数、所得状況、納税義務の履行状況、日本語能力、日本国籍の子の有無等、諸事情が絡んで変更の可否が決定されますので、その点を相談の上で聞いて、それで入管のほうにお話を進められるんでしたらということで案内をさせていただいているのが実情でございます。
　最後です。一番最後の永住申請、告示外定住、帰化申請の適合性についてです。
　永住者という在留資格は、ほかの在留資格と異なって、先ほども説明がありましたけれども在留期限がありません。また、住宅ローンを組む際などに融資を受けることができるなどのメリットがあるため、在留外国人であれば誰もが欲しがる在留資格になっております。永住申請では、素行善良要件、独立生計要件、国益適合要件についての適合性が求められます。また、今年の令和元年７月１日から永住許可の要件が厳格化されましたので、永住の許可が取りにくくなりました。その永住の許可が取れにくくなったのに伴って、帰化の申請が逆に増えております。
　今度は帰化の申請なんですけど、帰化の申請の場合には、居住要件、年齢要件、素行要件、独立生計要件、国益要件、重国籍防止要件の適合性、この六つの適合性が求められます。それとあともう一つ、ここに法律上は書いてないんですけど、日本語の能力が求められることになります。これらを勘案して、実際に帰化の申請に至ることができるかという相談を我々が受けているところになります。
　さらに、あと告示外定住というのは、告示がなされている定住の以外のものということで、よくあるのが日本人と結婚していたんですけど、運悪く死別して、その後、日本に残ることができるような場合には死別定住、それとか、あとは離婚後、日本にそのまま定住者として残ることができるような場合には離婚定住、または実際に日本人との間に生まれたお子さん、日本国籍のお子さんを育てるために日本に残らなければいけないということで実子養育定住などがありますけど、これらも種類によって要件が定められておりますので、この要件が満たされるかどうかを我々が相談を受けて、実際の手続に至るかどうかという御案内を差し上げております。
　以上のように、事案の内容に応じて、不許可で指摘された原因、瑕疵の治癒後の再申請の可否だとか許可の見込み、各申請前の準備、手続等に対する案内を、在留外国人や企業に行っているというのが実情でございます。
　以上です。

（４）参考人への質疑

〇小島委員長　いろいろ御説明いただきましてありがとうございました。
　それでは、多岐にわたりましたけれども、ただいまの御意見を受けまして、委員の皆様から御質疑等をお願いしたいと思います。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質疑をすることができないこととなっておりますので、御了承願います。
　それでは、委員の皆様、御質疑等があればお願いをいたします。

〇山本委員　いろいろと当事者の皆さんのお力になられているということ敬意を表します。御苦労もその他制度も変わっていきますので大変だと思います。
　今、御説明いただきました中で、業務として２ページのところに、皆さんが申請取次者として、弁護士も近々は一緒にできるということですが、なられて、様々な懸案をされるということなんですが、この本人がされる割合とか、本人がされることはどんなぐらいなのかとか、それから、それについて皆さんがそういう懸案の中、申請の中のどれぐらいをかかわってみえるのかということが一つ。
　二つ目は、様々市町とも一緒に相談、無料相談業務、これはよく聞くわけなんですが、月に一遍ということで、なかなか相談者も多くなってきて、消化がされていかないというか、予約が大変だというふうに伺っているのですが、その状況、今、無料相談でかかわってみえるところの予約状況というか、実態の状況というのか、それをお伺いしたいと思います。

〇浪木参考人　まず我々が実際に本人にかわって取次をしている割合がどれぐらいかという話ですけど、それについては、ちょっと正確なことは聞いて、実はまだとってないところです。ただ、名古屋入管管轄のところでは、入管の方からは、いつも円滑な手続の運用に助力していただいてということで感謝の言葉はいただいております。それぐらいしか、ちょっと具体的な数字が申し上げられなくて申しわけないですけれども、これぐらいです。
　それと、相談に関しては、僕も実際のところ、先ほどの鈴鹿市役所のほうにも６年近く行っているんですけど、大体、鈴鹿市の場合は２時間で30分×４こまのところですけど、大体３こまぐらいが入っている状況です。昔は本当に満杯で、次は誰ですかということになっていたんですけど、このところは若干落ちついてきている嫌いがあります。
　ほかのところでも相談は、やっぱりする機会がないので、各研修なんかでした後に、事後の相談というのはかなりの数、時間でおさまり切れないというような状態になっているのは事実です。これぐらいしか今のところ報告できないですが、済みません。

〇山本委員　ありがとうございます。
　私も実態的なことはなかなかわからないので、こういった手続等を本人の力でできないからお願いされると思うんですが、大変難しい専門的なことだと思うので、だからほとんどの方がお願いをするとなると、もちろんそのお代金もかかるし、基本的にはどんなぐらいの割合かなと。だから、入管の方がそのようにおっしゃるということは、多くをかかわってみえるということだと理解をさせてもらっていいんだなと今思っていますが。
　それと、相談は法律相談とか、この行政書士の相談というのは、時期的なものでというのはあるかもしれませんが、とてもとても予約がとりにくいと、最近はそうでもないかなとは、何かすごくとりにくくて、２カ月、３カ月、つまりなかなか、でも即必要な相談なので困るというか、どうしたらいいのというのを、よく頼まれて、なかなか相談の30分なり、40分ぐらいとか１時間対応していただけることもあるんだけど、そこでコンパクトに内容を整理をされていかないと難しいので、それにかかわらせていただくこともあるんですけれども、そこら辺のところが、もう実態として無料相談というののこれからの展開ですね、今後の展開、やはり各外国人の方がたくさん住んでみえるところ、いや、１人、２人でもするところで、もうちょっと市町と連携してこの範囲を広げる必要があるのかどうかというところは、どんな実態でしょうか。

〇米田参考人　まず先ほどの入管への行政書士のデータの不足なんですけれども、これは在留資格に関する申請の種類によって違うと思われます。例えば期間の更新の手続になりますと、外国人本人で行かれることが多い。手続的に簡単なものは、やはり本人がされる場合が多くて、ちょっと高度なものになってきますと、私どものほうに依頼されることが多いというような状況だと思います。
　そして、今後の市町との無料相談の連携なんですけれども、私どもの場合も、定例無料相談を毎月やっておりますが、やはり回数、そこの日にスポット当てて外国人の方々が都合をつけられてくるのがなかなか難しいと。それで比較的土曜日や、やっぱり日曜日に相談をやられているところの場合は、予約件数も多くなりますし、私どもとしましても、財団と連携して、相談会に派遣したりはしておりますが、やはり回数とその曜日の問題をクリアしていきながら連携していく必要があるかなと考えておるところです。

〇山本委員　ありがとうございました。
　内容は様々多岐にわたっているので、申請など等もお手伝いされる部分と、本人がされるという部分でできる部分もあるということで確認をさせていただきました。
　あとは、先ほど言われたように、市町の相談者の方がとてもお休みできないとかいうことの中で、特定の一定の決められた予約日というのに、なかなか合致しないというのはよく聞きますけれども、直接事務所のほうに行かれてというのは難しくて、こういう行政も一緒になってやる相談を利用されるというのがまず初手でということで、今、直接的におっしゃらなかったけど、範囲の拡大とか利用のしやすさというのは、これからも必要だという認識でよろしいですねということで。

〇小島委員長　よろしいですか。

〇米田参考人　そういうふうに我々としてはしていきたいと考えております。

〇小島委員長　ありがとうございます。。

〇山本委員　ありがとうございます。
　最後です。なかなか難しいことだと思うんですが、先ほど最後のほうの事例紹介のところでありました、今一番に問題になっている学歴、職歴が合致するかどうかというこの判断というのは、大変主観的なと私たちは思うんですが、そのことの中で、トラブルやら、いろいろ困難を抱えてみえると思うんですが、そこら辺のところの実態というのはどうなんでしょうか。

〇浪木参考人　なかなか痛いところを突いていると思います。実際には入管が出している入管審査要領というものを根拠に指定します。ですから、そのマッチングに対しても、例えば理系で金属工学を出られている方が、金属加工のそういう設計等を行うのであればストレートにかみ合うんですけど、金属工学で、例えば多少ＣＡＭ、ＣＡＤをいじったことがあるというので、じゃ、実際にそのＣＡＭ、ＣＡＤをうまく操作できるのかというふうになってくると、また違うとか。
　業務内容の中に、その部分がどれだけ含まれているかという部分に関しては、主にどういう業務をするのかというふうな入管の審査官は必ず問うんですね。その主にと言っているところの部分に関しては、客観的なのかというと、ちょっと微妙な感じはするという、これはもう僕の私見でしかないんですけれども、そういうことがあります。
　でも、基本的には理系の大学で理系の専攻した業務を、その理系で学んだ技術を生かして業務をするというのが基本。文系であれば、文系の学科で専攻した科目等を生かして文系特有の業務を生かすというのが一応基本の流れだったんですけど、先ほど在留資格で技術・人文知識・国際業務と三つ長い名前になっていますが、もともと文系は人文知識・国際業務、理系は技術という内部資格だったんです。ところが例えば日本の理系の大学を卒業された方で理系の知識を十分持っていらっしゃる方ですけど、日本の大学を日本語で当然受けられているので、日本語の能力も十分に備わっているというふうな方の場合ですと、理系の仕事もできるし通訳もできるという形で、理系、文系の分け方がすごくあいまいになるということで、在留資格自体が技術・人文知識・国際業務というふうな形で一緒になったというような経緯がありまして、その業務の内容というのは、とても微妙なところが今はあって、僕らもその判断というのは、素直にストレートに結びつくときはいいんですけど、それでない場合に関しては、事前に行政相談等をかけて、審査官とのすり合わせをして、これだったらオーケーなのか、これだったらだめなのかということをしてから相談を受けて、最後は申請に至るというような形をとることが多いです。

〇山本委員　ありがとうございます。
　大きく文系、理系という、金属工学と窯業とか、いろんな総合的に、今は範囲的には、その間に入って調整もされるということで、しゃくし定規でないというような形を追求してみえるということでよろしいんですか。

〇浪木参考人　実は当時もそういうあいまいなところがあるから、それをフレキシブルにするということで在留資格が統合されたというふうな経緯は入管の職員から聞いております。

〇小島委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇小林委員　３ページなんですけれども、技能実習生のところで、申請のほかに法的保護講習、それから外部監査人としてのかかわりがあるということなんですけれども、この二つ、少し詳しくお聞かせいただけますか。

〇米田参考人　法的保護講習なんですが、これは技能実習制度を進めていくに当たって要求されている一つの科目であります。全部で８時間、入管法と労働法を講義する、技能実習生で入ってくる方は、１カ月間、大体講習というのが日本であります。そして１カ月たって、その講習を終えてから働きに出るわけなんですが、その講習のカリキュラムというのが決まっておりまして、日本での生活知識、日本語、またその業務をする知識、最後にこの法的保護講習というのが設定されております。
　そしてこれは組合の内部の方がやってはいけないということになっておりまして、外部の第三者の者がやらなければいけない。なぜかと申しますと、これは技能実習生を守るための講義であるため、組合の者とか内部の者がやってしまうと不公平なことを言うんじゃないかとか、例えば有給休暇のことについて触れないんじゃないかとか、そういうことがありますので、我々第三者、私ども行政書士であったり社会保険労務士であったり弁護士であったりがやるということになっております。
　外部監査人については、これは比較的新しいものなんですが、実習先の実習実施者という会社に、外部の監査人として同行していかなければならないというのがありまして、そこに関しても行政書士が、今は余り多くはないと思うんですが、これから増えてくるんじゃないかなとは考えております。

〇小林委員　団体が管理している場合は、先ほどの法的保護講習と、それから外部監査人、それぞれ別のところに行くんだろうと思いますが、企業が招聘している場合なんかは、同じところに行くという形になる。要するに外部監査も行きながら、そこも要するに招聘主体なわけですから、同じくして法的保護講習もそこにしに行くということがあるんですか。

〇米田参考人　おっしゃるのは、企業単独型という、企業が直接呼ぶタイプだと思うんですが、それに関しましても、我々行政書士が、その企業の要請がありましたら法的保護講習の主体となってやることができますし、外部監査人として就任することも可能であると考えます。

〇小林委員　わかりました。
　少し変わるんですが、それ以外の技術・人文知識・国際業務がありましたけれども、ここに関しては、たしか家族の帯同も可能だったと思うんですけれども、例えば特定技能だと登録支援機関が、例えば社会保障のことをやったりとか、日本語であったり、いろんな御指導をいただくということになっていると思いますし、技能実習の場合でしたら、基本的には団体であったり企業が日本語を教えたり、あるいはそのほかの社会保障のこと、場合によっては帰国の途まで面倒見なきゃいけないということになっていますが、先ほどの技術・人文知識・国際業務あるいは技能、経営管理は社長なんでいいのかな、企業内転勤なんかも多分いいのかと思うんですが、これらの方々の要するに繰り返しですけれども、本人に対する社会保障あるいは日本語の実習、あるいは家族に対する類するようなものというのは、法的に誰かがしなきゃいけない責務とか、もし定められているんであればお伺いしたいんですが。

〇米田参考人　いわゆるここの３ページの表のところなんですが、特に定められてはいないとなっております。

〇小林委員　じゃ、自己責任ということになるんですかね。
　最後なんですが、実は今し方、その前にお伺いした方から聞いたことで、ちょっと地元の市役所にも確認をとったんですけれども、技能労働実習生の日本語のいわゆる講習に関しては、要するに招聘側の管理団体が、ある程度費用をかけて教育しなきゃいけないということが責務として書かれているはずなんですが、これは実は実際聞いてみると、そんなに簡単にきれいに分けることができないということだったんですけれども、企業でちゃんとやっていながら、それの補講として本人が自主的に地元のいわゆる日本語のボランティアというのがあって、そこに伺っているケースもあれば、要するに費用をかけるのが厳しいのでということで、地元のボランティアのところにまるっと来たり、あるいは個別で申請を出して講習を受けていたりというケースがあるそうなんです。結構な数だそうで、本来であれば管理団体がやらなきゃいけないところであるはずのことなので、これというのはどのような実態把握をしていくべきなのかな、あるいはそういった事例というのを、もしお聞き及びだったり、あるいは改善策とかお持ちでしたらお伺いしたいなと思ってお尋ねしたいんですけれども。

〇米田参考人　そうですね、管理団体としましては、その実習実施者のほうに実習生を引き渡してから、それから管理団体の役割としては監査とか訪問指導というのはあるんですけれども、日本語教育については定められているわけではないんですね。ただ、その優良な実習実施者というんですか、ちゃんと教育をカリキュラムとして入れられているところもありますし、管理団体のほうで、そのような用意もしているところも実際あります。ですので、その点につきましては、割とばらばらなところがあると思うんですが、今後のことを考えますと、日本語能力の試験がないと、なかなか厳しいものが出てきますので、そういう体制をつくっていかなければならないなというのは一律にですけど、そういうふうにしていかなければならないというのは、やっぱりこちらとしても実感としてあるところでございます。

〇小林委員　わかりました。ありがとうございます。

〇小島委員長　小林委員、よろしいですか。
　ほかございますか。

〇廣委員　１点だけちょっと確認といいますか、お聞かせ願いたいんですが、ＭｉｅＣｏの相談等業務、一部受諾とあります。実際今どんな内容で、状況はどうなのか、まずお聞かせください。

〇浪木参考人　お答えいたします。
　ＭｉｅＣｏは８月からとりあえず指導しております。ただ、この行政書士等による専門家の相談というのは、実は10月からということになっております。10月から今年度に関しては10月、12月、２月の３回、直接相談員が立つのは３回でございます。
　それと、あと10月から３月までの間、１カ月間、電話当番としてＭｉｅＣｏから、何か相談があった場合には、それを今度こちらの担当の電話当番の方にかけて、指示、案内等をするという形をとるようになりました。
　今、実は10月は僕が担当しているんですけど、今のところ１度電話がかかってきました。ただ、それは所得税の手続の話だったので、それは税理士が多分お答えになるのはよろしいだろうということで、税理士にお尋ねくださいという形になっております。
　それと、実際に今度、今週の金曜日の１時半から３時半の間の２時間で40分の三つの枠という形で相談を受けるということになっております。ただ、これも予約制で、今のところどのような予約になっているのかというのは、まだ僕のところには入ってきていませんので、これから徐々に、その部分が明らかになってくると思いますので、そういうことでよろしくお願いいたします。

〇小島委員長　よろしいですか。

〇廣委員　ありがとうございます。まだこれからということで理解させてもらいました。ありがとうございました。

〇小島委員長　そのほかございますか。

〇舟橋委員　我々日本人は、行政書士の仕事とか、どなたがやっているとわかるんですけれども、外国人の人が、皆さんの会員のところへ相談に見えるケースはレアだとは思うんですが、皆さん、それぞれの会員が受ける、お願いに来る人たちの企業が多いのか、外国人それぞれ個人が多いのか、そこら辺はどんなもんなんですか。

〇米田参考人　いろんな事務所のケースがあると思うんですが、国際関係の業務というのは、比較的口コミで広がっていくことが多くありまして、外国人の方を手がけますと、そのまた外国人を連れてくるというこういう連鎖反応が起こりまして、割にレアではないというのは、やっている者としては印象としてあります。
　会社とその個人の割合に関しましても難しいところですけれども、双方ともあるというような状況です。

〇舟橋委員　わかりました。
　あと三重県の会員、700人ぐらいで、この外国人、国際関係を担当されるのは七十幾つというんですけれとも、やっぱりこれは70人ぐらいで、あとの方々は得意、不得意の世界で、ここを登録していないということでいいんですか。

〇米田参考人　79人というのは、申請取次の届出をしている数でありまして、これは入管に外国人本人にかわって申請しに行くという数になります。外国人の申請書類の作成につきましては、行政書士全員ができるわけなんですね。ただ、実際、外国人業務をやると、その申請取次としての資格というのはやはり必要になってくるものですから、79人が実際動いているような感じで、先ほどおっしゃったみたいに得意不得意のところになると思います。

〇舟橋委員　ありがとうございました。

〇小島委員長　ほかにございますか。
　一つだけ教えていただいていいでしょうか。
　登録支援機関の数も出ていましたけれども、三重県でも徐々に増えつつあるというふうに思っておりまして、その中身が多岐にわたるんだろうと思いますけれども、これをきちっとしているかどうかというチェックをするところというのは、どこにも実際ないと思うんですが、今その技能実習生についても管理団体のチェックってやっぱり仕切れてない実態があると思うんですけれども、これから先、この登録支援機関のあり方というんですか、質の担保というあたりについて、難しいと思うんですが、どんなふうにお考えかなという心配があるもんですから、お聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。

〇浪木参考人　お答えいたします。
　確かに、登録支援機関というのは、制度としては技能実習があって、特定技能があって、二つ、技能実習はもともと日本の高度な知識、技術等を学んで本国に持ち帰る制度、特定技能のほうは労働者不足を解消する制度ということになって、もともと登録支援機関というのは、入管の方々の説明だと、あくまでも個人の受け入れ機関等のサポートの関係で、要するに協力体制であって、技能実習でいう実習実施者と管理団体のこの上下の指導関係ではないという説明をするんですね。ですから、入管の説明を聞く限りは、恐らくそんなに厳しく見るわけではないと。その証拠に登録支援機関等は３カ月に１回の定時の報告義務というのを課せているぐらいで、僕も今後多分、その部分はちょっと緩くて危なくなるのかなという気はしておるんですけれども、これはもう行政の判断によりますので、僕らとしては、そういうところの担保しかないものだというふうな認識で今のところ捉えているところです。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　これからだと思うんですけれども、そこはきちっとなっていかないとだめかなと思いますので、ありがとうございました。
　時間になってまいりました。委員の皆様から聞き逃したこと、もしあれば、今後また個人的な関係もありますので、お聞きいただければと思っております。
　それでは、これで質疑を終了させていただきます。
　この際、参考人の皆様に対しまして委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日は大変御多用の中、当委員会にお出かけいただきましてありがとうございます。本当に専門性の中で、いろいろ、今日お教えいただいたことも多うございますし、これからもまたわからないことがございましたら、ぜひ、引き続きお教えをいただきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。このたび頂戴いたしました様々な御意見、今後この本委員会での議論に生かしてまいりたいと思います。
　それでは、ここで参考人が退室されますので、しばらくお待ちください。

　　　　　　　　　　〔参考人　退室〕

（５）委員間討議

〇小島委員長　次に、委員間討議を行います。お待たせいたしました。
　委員間討議は引き続き公開で行いますので、御留意の上、御発言願います。
　本日の参考人からの聞き取り調査について御意見のある方はお願いします。今後のまとめに関してとか、もう少しこの辺を掘り下げる必要があるかなとか、そういうふうに思ったことがもしあれば、ここでお出しいただいておくとよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。感想等でも結構でございます。

〇小林委員　日本語の話ですね、坂本参考人から聞いた話で、ちょっと追いかけていろいろ調べて、少し話を聞きましたけれども、確認しなきゃいけないのが、先ほど最後、浪木参考人が言われていた、米田参考人も言われていましたけれども、技能実習生の実習実施主体、要するに受け入れの企業が交渉しなきゃいけない、日本語も教えなきゃいけないと。団体だと僕は思っていたんですけれども、それは訂正をいただきまして、その上で最後に浪木さんが上下の関係だと言われたと思うんです。なので、どこまで突っ込んで言えるのかわからないんですけれども、実施主体に対して、恐らくその管理団体は、ある程度、何かしら改善要求とかできるんじゃないのかなという認識をしたんです。
　そこの上で、実際、地域のボランティアのところに日本語講習に来ている状況があることは、その実施主体側がある程度、本来求められているところに必要な経費をかけてないような状況ではないかなと思うんです。これは何らかの改善をしていく必要があるのかなという実感をしました。そんなところですかね、我々がかかわれそうなところでは。

〇小島委員長　ほかございますか。

〇山本委員　身につまされる思いで参考人の方が、ああいうふうな形で勉強させていただいたということは、本当に重く受けとめなくちゃいけないなと、感想ですけど思いました。
　今、管理団体の問題とか、最後、日本語教育ということも含めて、これはもう20年も前から外国人労働者の皆さんの、日本語教育は、その企業なり、呼んできたところでするべきだということを、ずっとこれは言われ続けながら、今になって、またその中で、この間も新聞報道等ありましたけれども、抜けているというか、委託料のキックバックなんかにもつながっていっている、こんな実態がある中で、何らかの国及び県として、これは県として何かをするということなんですが、きちんとさせなくちゃいけないところはさせていかなくちゃいけないなと。それがこの委員会の一つの大きな使命なんじゃないかなというふうに、委員長の発言も含めて思います。
　三重県では、この表沙汰になっているところはないですけれども、これも今調査中、管理団体については、様々なことで日本語教育だけではないです。労働条件のことに関しても、様々なことでということで調査中と今、国はしていますけれども、そのことも含めて、きちんと対応していくべき委員会なんだなというふうに思いました。感想です。

〇小島委員長　ほかよろしいでしょうか。

〇廣委員　私も山本委員と同じなんですが、やっぱりインバウンドの逆にもてなしというんであれば、今の外国人の働く人たちの境遇ですね、言われておった、子どもを大学に行かせようと思って来たのに、ずっとこんな流れ作業じゃないですけれども、そういった仕事しかできないというところから、やはり日本人でも働きたい。日本人がいないから外国人が来ているというところが問題なのかなということを考えると、やっぱり労働条件ですね、賃金を含めた、それをちゃんと整備しなければいけないなというふうに思いました。
　以上です。

〇小島委員長　ほかよろしいでしょうか。
　坂本参考人が、産業政策としての一面があるのではないかというふうに御示唆もいただきましたので、その辺も含めて考えていかなければいけないかなと思わせていただいたところです。
　それではよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小島委員長　なければ、これで委員間討議を終了いたします。

（６）次回の委員会について

〇小島委員長　次に、次回の委員会なんですけれども、11月13日、14日に予定している県外調査実施後に、これまでの執行部からの聞き取り調査や参考人からの意見聴取、県外調査結果を踏まえ、今後の本委員会での調査の進め方について論点整理をいたしたいと考えております。
　委員会の開催日時については、後刻、日程調整をさせていただきたいと存じますので、お願いをいたします。

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
外国人労働者支援調査特別委員長　　
小島　智子