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令和元年11月27日 外国人労働者支援調査特別委員会 会議録

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外国人労働者支援調査特別委員会
会議録
(開会中)

 
開催年月日   令和元年11月27日(水曜日)午前11時1分~午前11時40分
会議室      601特別委員会室
出席     9名
           委員長     小島 智子
           副委員長   石田 成生
           委員      小林 貴虎
           委員      廣 耕太郎
           委員      山本 里香
           委員      藤田 宜三
           委員      東   豊
           委員      舟橋 裕幸
           委員      西場 信行
欠席     なし
出席説明員   出席を求めず
委員会書記
           議事課     主任  中西 孝朗
           企画法務課  主査  森岡 佳代
傍聴議員     なし
県政記者     なし
傍聴者       なし
調査事項
 1 今後の委員会の進め方について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
 1 今後の委員会の進め方について
○小島委員長 それでは、御意見をお願いいたします。
 いかがでしょうか。感想も含めてということでも結構ですので。

○小林委員 冒頭というか当初、三つ、日本語教育支援だったりとか、企業等の関わりとかとありましたけども、三重県多文化共生総合相談ワンストップセンターの在り方についてと、この(2)に書いてあった中で、具体的に当局に対して意見を何らかの形で固めようという話があったので、もう11月末、12月になるわけなので、何をというわけではないんですけども、ある程度この辺は、ひとつ焦点を絞って、固めていったほうがいいのかなと。一度聞き取りもしていますし、先般、業務提携の在り方だったりだとか、あと報告の中で、どんな国籍の方がどれぐらい来てくれたかみたいな情報も上がっていましたので、それを踏まえた上で、この辺はある程度形にしていったほうがいいかなと思っています。

○小島委員長 ありがとうございます。
 ほかの委員の皆様はいかがでしょうか。

○藤田委員 これは、項目を挙げさせてもらったらいいんですか。

○小島委員長 項目も挙げていただいて結構ですし、この中の例えばこういうことが必要じゃないかということをいただきたいと思います。今日はいろんなことをお出しいただいて、私ども正副委員長、それから事務局含めましてきちっとまとめさせていただいて、次回、提示を改めてさせていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○藤田委員 県外調査へ行きまして、JICEへ行かせてもうて、いろいろ話をお伺いして、特に外国人労働者の方が企業で仕事をしていく上での日本語というんですか、これに特化したような形での体制というものがやっぱり要るのかなというのも痛切に感じました。私もほかでいろいろお話をお伺いしている機会があって、その中で日本語の重要性というので、特に定住者の皆さん方、あるいはいわゆる日系という形で入ってこられたけども、日本語の問題が就職、それから仕事のスキルアップをしていく上で大きな障がいになっているということもありますので、やっぱり日本語というものをどういう形でやっていくのか、現状がどうなのか、県としてどうしていくべきかというようなことをきっちり書く必要があるのかなと思いました。
 今ちょっと思いついたところをお話しさせていただきました。

○小島委員長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。

○廣委員 私は調査に行きまして、新宿区の外国人相談のときに言わせてもらったんですが、タブレットを使った相談のやり方、これは契約をしなけりゃいけないというようなことを何か聞いたんですけども、1カ国語幾らかちょっと私も金額を忘れましたけども、そういった契約をたくさんされて、タブレットを使った相談を進めていくのがいいのかなというふうに感じました。
 今のところは以上です。

○小島委員長 (2)の三重県多文化共生総合相談ワンストップセンターの在り方に関わるのあたりですね。

○廣委員 そうですね。

○小林委員 後半になってから気づいたことで、二、三度ここでもお話をさせていただいたので、もうお知りおきのことだと思いますけども、技能実習生の新制度の新しい枠組みの中で責任の所在が明確化されて、研修の在り方、クオリティーに関しては監理団体が一応監理をしなきゃいけないということになっているはずなんだけども、現状として地方自治体がやっているボランティアに責任をある意味転嫁しているような側面があるということは、そもそものその制度の在り方をゆがめるようなことになり得るので、加えて、この4月から出発したばかりですんで、その現状の課題はある程度改善をしてもらえるような形で、投げる先は国になるのか、あるいはどこになるのか今ぱっと出てこないけども、そこは調査した結果として、現状こういうことがあるので、これが改善されるべきなんじゃないかという新しい調査なりは進めてもらえるべきだということは、今回の一連の調査の中の結果としてあってもいいのかなと思います。やはり責任は研修を受け入れた側が適切に日本語を習得する場をつくらなきゃいけないのと、地元のボランティアに来ている中で、もちろん研修を受けているんだけども、さらに意欲的に、もう一歩先に進みたいと言って勉強している子たちもいるということなので、一概にそこに来ている技能実習生に全てその受け入れ先、研修先が適切な研修をしていないというわけでもないので、その辺の色分けは非常に難しいところだと思うんですが、一つ気になっているところです。

○小島委員長 ありがとうございます。
 県の監理団体の法人に対する許認可の権限とかというのも何かあったように思いますので、そのあたりも含めて、どう関与できるのか。直接県が関与できなければ、それは県からどこかに向かって言っていただくようなお願いになるのかなと。

○小林委員 そうですね、たしか監理団体が研修先の実施状況を評価して、ここは優良の実習先、こっちは少し問題があるということで指導するという形だったと記憶で話しているんですけど、その監理団体を許認可するのが機構か何かがあったはずですよね。そんな枠組みじゃなかったか。だから機構が監理団体を監理して、監理団体が研修先を指導するというような二段階だったような気がするので、多分矛先は機構に対して、現状こういうことがあったので改善をお願いしますというようなことになるのかなと思いますけど。

○小島委員長 どこに向かってはもう一度きちっと精査をさせていただいて、ただやっぱり課題に対しては解決すべきということは言っていくべき。

○小林委員 はい。

○藤田委員 関連して。

○小島委員長 どうぞ。

○藤田委員 技能実習生の話は、まさにおっしゃるとおりだと思うんですが、もう1点、今回の特定技能1号、特定技能2号の制度ができ上がってきたわけですけども、これの受け入れをしていく団体が物すごく三重県でも増えてきておるというふうに聞いているんですが、これに対するチェック機能、この辺がどうなっているのかな。どうも出入国在留管理庁でやるような内容になっているやに聞いておりますけども、これが実質的にできるのかどうか。この辺のところが私は非常に心配なんで、そのことについて、恐らく県の体制でやっていくということではないだろうというふうに思いますけども、国に対してこの辺のところをここからも言っていく必要があるのかなと思いました。その辺のところもちょっと中へ入れておいていただけるといいかなと思っていますが。

○小島委員長 登録支援機関の今後というか、どういう体制できちっと行われているのかどうかのチェックですよね。

○藤田委員 そうです。

○舟橋委員 特別委員会も後半になってきましたし、委員長報告を県に向けてせんならんと思いますので。
 一つは、これができたころにはワンストップサービスができりゃええなと思っとったのが、8月1日にMieCoができました。ただ、MieCoもまだよちよち歩きですから、それをきちっと日本に、三重県にみえる外国の人たちに期待され、十分活用できる能力を持つMieCoにしていくことが大事だと思いますので、やっぱりそれをまず県に求めていかなければならないなと思いますし、もう一つは、日本語教育支援の法律があるわけですから、その法律に基づいて今三重県としてどこが足らんのか、どこが充実しているのかというところで、足らん部分でやっぱりここは足らんのじゃないですかということを指摘し、改善を求めるということをしなければならないんではないかなというのを感じています。
 あと、指導者の質で、入札で負けましたという話もありましたけど、やっぱり指導者の質の向上に向けて、これは三重県で何ができるかわかりませんけども、そういう努力もやっていってもらうということに一言触れてもらえたらなと思っています。

○山本委員 制度の中でうたわれていることと現実の中でのギャップというのがあると思って、それがいろいろと研修によってわかってきたことでありますけれども、例えば日本語教育ということについて、やっぱり普通の日本語学校とは違う、技能実習生の方には技能実習生の方なりの短期間でその場に合ったということが今カリキュラムとして提案されているんですが、それを実施していくに当たって、見てきたのは都会のそういったところでしたけれども、三重県というこの地域の中でどのようにやっていくかは十分考慮することが必要だと。せなあかんからするということだけじゃなくて、地域柄とか、それはやっぱり技能実習生の実態、車の所持とか、そんなこともあるし、その研修に出られる、出られないということもあるので、企業の責任とともに、こういう形を県として推進していくなら、その手だてというか、メニューをきちんとつくらなあかんなということを思いました。
 あと、先ほどからの研修の指導者のことですが、質ということでいくと、ボランティア的な要素に頼ることなく、きちんと保障するということを前面に持っていかないと、せっかくの制度による事業が失敗するんだなということを、よくよくその実態をお聞きしてわかったということがあります。
 あとは、いろいろのお話を聞いている中でMieCoなんですけれども、実施される前にお話を聞きまして、動いてから短期間なんですけど、この間の様子を一遍ちょっと文書になるのか、お聞きするのかはありますけれど、実態を一度お聞きしたほうがいいのかなと思います。

○小島委員長 MieCoの今までの様子をやっぱり知りたいのでということで少しおまとめいただきましたので、それはまた皆さんの手元に渡るようにいたします。またそれを御覧いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○東委員 やっぱり日本語教育ですね。日本語教育をいかに充実させるかということが一番の課題やと私は思っています。例えば基礎自治体と県との役割ということもあると思うんですね。県としては、基礎自治体で十分に果たせているかどうかと言うのはなかなかおこがましい話なんですが、それこそ寄り添って、市町、基礎自治体の課題は県の課題というふうに捉えるスタンスというのが絶対必要やと思うんです。だから、やっぱり日本語をちゃんと教える仕組みをつくっていくという体制が必要だと思います。
 あと、既にボランティアでやっていらっしゃる組織がおありになるわけですが、その人たちが自ら課題を認識されて、自らの人脈で広げていっていただいたという、これはすごく評価される部分だと思うんです。その人たちを違うところに追いやるんじゃなくて、その人たちから派生していくというスタイルをやっぱりとるべきだと思いますし、多分とっているかもしれませんが、基礎自治体との両輪になってやっていくということがまずは大事だと私は思います。その上でいろんな形で、異文化の交流だと交流事業だとかいうのをMIEFが主催してやるとか、積極的にイベント的なことを増やすということが2番目ですけども、多文化のコミュニケーション力を高めるという意味で、いろんな催し物を折に触れて県主導でやっていくという姿がいいかと思うんです。例えば普通に言うと、食事であるとかで、食事を一緒にするとかからコミュニケーション力を高めるという意味では、そんなことを県としてもやる、で、そういった指導者を増やしていくという姿ですかね。
 あとは、コミュニケーションの中の延長線上ですが、受け入れる側の意識改革を促すという事業も併せて絶対必要だと思うんです。技能実習生の事業主、企業であるとか、それから監理団体であるとかというのももちろん大事なんですけども、我々自身が国際化という意味で、グローバル社会の中に置かれている三重県民なんだということの認識を広めていく、2番目のコミュニケーション事業を膨らますという意味の延長線上かもわかりませんけども、そんなふうなことを思っています。

○小島委員長 ありがとうございます。
 あと、どの柱ということでなくても結構ですので、多くお出しいただいておきたいなと思います。
 いかがでしょうか。

○藤田委員 感覚的にしゃべってしまって申しわけないんですけども、三重県の外国人の方というのは、技能実習生、それからこの後出てくる特定技能1号、こういう人たちと、いわゆる日系という形で入ってこられた定住者、それから在住外国人というんですか、このターゲットをちょっと区別したような形での対応も要るのかなと感じています。それはいろいろ、入ってくる条件が違う、経過も違うということだというふうに思いますけども、その辺のところも検討の対象にすべきかなというふうにちょっと今思ったもんですから。

○小島委員長 小林委員から言っていただきましたけれども、労働者として入ってこられる方には、いろんな足らざるところをちゃんとやってほしいというふうにその責任者に向けて言うことも必要。ただ、定住、あるいは永住の外国人の方に対しては、今、そういう場所がないわけですよね。どこが責任者ってないわけですので、じゃ、どうするかということを明らかにしていく、そんな捉えでよろしいですか。

○藤田委員 はい。

○小林委員 多分後段にお話しされる予定だったのかと思うんですけども、今朝方資料をいただいた集計をもう少し分析していただいたものでは、まさに言われた内容で、定住者に関しては生産年齢人口が78%、高齢者が3.7%いて、65歳アップですね、加えて、生産年齢人口がいるので、年少人口が18.3%いると。対して、ベトナム、これはほとんどが技能実習生で、生産年齢人口が96.8%。3.2%がどういう形で入ってきているのかわからないですけども、場合によってはどなたかの配偶者で入ってきたということで、当然技能実習生でないので、別の形で入ってきているんだろうと思いますね。で、高齢者はゼロなわけですから、当然この96.8%に対しては、この間我々がJICEで見せていただいたような、もう本当に仕事に直結してくる日本語を教えなきゃいけないわけで、対する定住者の低年齢の18.3%、ここはもう学校の日本語教育の充実ということです。責任の主体も対策の方法も全然違ってくるので。この辺はせっかく出てきた分析なので、それを踏まえた上で、それぞれの個別の対応というのが考えられるんじゃないかなと思います。

○小島委員長 今、小林委員に言っていただいたその分析についても、皆さんにきちっとお渡しをさせていただきます。どういう立場の方が何%いらっしゃって、その方の年代が何でということをしっかりとまた見ていただきたいなと思います。それを見ていただいた上での御発言で、やっぱりちょっと区分けをして、それぞれ手を伸ばすところをはっきりさせるべきということやと思います。ありがとうございます。

○小林委員 加えてなんですが、先ほどの資料はこれから継続して我々が対面していかなきゃいけない現実ですので、今回たまたま時間をかけていただいて、分析をしてもらったわけですけども、定期的にこういった資料がある程度公開されるべきだと思うし、我々が意識を持っている自治体としてやはり知っておきたいことだと思うんです。それを集積した上で、やはり本来統計を取るべき場所に対して、これでやっと公開されているデータの中から我々が手探りでつくったデータですと、もっと詳細のものを調べるべきだと思うので、この新しい制度が出てきた中で、やはり国なり、あるいは所定の機関が分析をもう少し綿密に、今までのものよりも枠を広げてしていただけないかということは、今年度の年度末でなくてもいいと思うんですけども、どこかで持っていくべきじゃないかなと思います。

○小島委員長 ありがとうございます。
 ほか、いかがでしょうか。

          〔発言の声なし〕

○小島委員長 それぞれ重点調査項目に関わることと、全体的なことで、先ほど言っていただいたのは、そのどこかに入るということではなくて、全体に関わることなんだろうと思うんです。いろいろ出していただいた中でまたまとめさせていただければと思いますので、この柱に関わらず、全体に関わることでも結構ですので、何かありましたらお出しいただければと思います。

○藤田委員 委員長、今のお話は、今日、いろんな意見を出させていただいていますけども、この後個々の委員がこういう点というような指摘をして委員長にお渡しすれば、それはそれで反映させていただけるという意味ですか。

○小島委員長 まだ今日の段階で皆さんに何か細かいものをお書きいただいてというふうには考えておりません。今日は今までの調査、それから特に県外調査をした直後ですので、いろいろお書き留めいただいたものもあるかもしれませんので、その点で気づかれたこと等をお出しいただいておけばというふうに思います。

○藤田委員 はい、わかりました。

○小島委員長 この場で出されなくても、今までの中で私たちが必要かなと考えることは、例えば皆さんに今後お示しするものの中にも含めさせていただくことはあると思いますので。

○舟橋委員 2月定例月会議に委員長報告を目指されると、今後、12月、来年1月、2月の大まかな委員長としてのタイムスケジュールみたいなものをお持ちでしたら。

○小島委員長 12月はもう一度させていただいて、今日の話を含めてこういう点について書いたらどうだろうというようなことをまとめさせていただいて、お示しをさせていただけるかな。確定ではないです、全然。そこから皆さんに過不足を指摘いただいて、来年1月に文章表記をある程度お示しさせていただかなければいけないだろうと思っています。2回ぐらいやりとりは必要だというふうに考えておりますので、2回ぐらい文章表記等、あとポイントについてやりとりをさせていただいての来年3月かなというふうに思っております。

○舟橋委員 わかりました。

○小島委員長 ですから、もしかしたら皆さんに宿題を求めさせていただくことがあるかもしれません。
あと、いかがでしょうか。

          〔発言の声なし〕

○小島委員長 委員長がしゃべって何なんですけど。働く人のための日本語って言っていただきました。私もJICEに行ったときに、学校教育は全ての日本語についての教育が必要ですけれども、やっぱり大人の方というんですか、これから働こうという方については、ピンポイントの日本語支援が必要だなということはつくづく感じさせていただきました。と同時に、これは坂本参考人のお話だったかもしれませんが、社会人としてのスキルを磨く場づくりというような言葉がありまして、何が働く上で必要かということも日本語教育と合わせながら、外国人で働いていただく方の支援として、できたらそこに入れていただければどうかなというふうに私自身は考えています。それが労働者として働けるかどうかというところにつながっていくのではというふうにも思いますので。

○小林委員 日本国際協力センターで見せていただいた、まさに言われていた職場でのマナーであったりとか、ああいうところで出てくるありがちな誤解の積み重ねで我々は虐げられていると思い続けている定住者の方々も結構お見えなわけで、その辺のボタンのかけ違いというのは残念ながら今まで解決されなかったわけですから、新たな技能実習生もそうだし、定住者も含めて提供できる場というのは、どういう予算がついたか僕もはっきり覚えていないんですけども、たしかあったはずなので、1000万円でしたっけ、コーディネーターみたいなのを準備して、各地に派遣するというような形になるんだろうと思いますが、そういった指導要領というのは、せっかくボランティアが開設されてくるところもあるので、適材適所でそれに対応したマテリアルというのを提供してあげられる環境というのがあったほうがいいなと思いますね。

○小島委員長 ありがとうございます。
 ほかにこれはぜひ今日言いたいということがあればお願いをしたいと思います。

○小林委員 あと、ちょっと中身に踏み込んでしまうと思ったので最初言わなかったんですけども、三重県多文化共生総合相談ワンストップセンターの在り方ということで、当然、当事者の方々、働いてみえるMieCoの方々も重々承知している話なんだと思うんですけども、これまでは外国人の、主に定住者に対する様々な支援ということがメインだったと思うんですが、技能実習生が入ってきて、当然、その方々の相談も増えてきたというところですけども、合わせてここで求められているのは、ちらっと東委員も言われたと思うんですけども、委員は受け入れ企業よりもむしろ一般の日本人の方の受け入れの気持ちの醸成ということを言われたと思うんですけども、企業側もいまだにやっぱり新制度に対して誤解をしているところって多々あって、特定技能というのも技能実習生と同じように安価に仕入れられる安い労働者じゃないかという誤解があって、いやいや実はお金をかけて支援員を契約して、その保障を会社がしなきゃいけないんですよ、下手したら日本人を雇うよりも高額な、でもそれでも欲しいというような人間を受け入れるための特定技能なんですよというところであったりとか、その辺の質問も受けられる場所であるべきだと思うので、その辺の機能強化というところも本来段階的に増やしていかなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですよ。そのための士業との関わりだったと思うので、そういった体制の拡充ということに関しても最終的なMieCoに対しての報告の中で上げていただければありがたいなと思っています。

○小島委員長 ありがとうございます。

○西場委員 いろいろ勉強させてもらっておりますが、なかなかこの問題は幅広いし深いなというような思いでおります。ですので、もう少しいろいろ皆さんの意見も聞いて実態を勉強しながら、来年3月、ゴールに向かっていきたいと思いますが、少し感覚的な話だけど、物事には本音と建前があるんです。そこのところをしっかり見ていかないと。この制度の建前というものとそれに向かって関係する団体や利用者の本音というのがあって、送り出す向こうの機関にとってはそれぞれ建前も本音もあるだろうし、受けるこちらの受け皿、監理団体もあると。そうすると、今度はそれを実際に利用する外国人労働者の方の本音というもんがあるわね。受ける県内の事業所、企業の本音がある。こういうものを、我々がどこまで理解しながらこの問題に何をどうしたらいいんやというようなことをやっていくのがなかなか整理できないんです。よくわからない。
 それと、三重県で何ができるのと。もう大半、ほとんどが出入国在留管理庁の仕事だから、これは県の権限、役割ってほとんどないですよ。そういう中で国や関係者に要望すると。これはこれでいいんだけど、我々は議会の公的な立場でやるから、自分たちの範疇というのか、自分たちのできる権限の中で議論をし、そして委員長報告なりいろいろやっていかなあかんから、自分たちの所管のところと所管外のところというのも整理しながらやっていかなあかんな。

○小島委員長 そうですね。

○西場委員 というところで、そこのところも少しいろいろ議会の立場も勉強していないからあれだけど、別の言い方をすれば、我々の権限外のところをこの委員会が入っていって議論できる我々の立場であるのかどうかということもあるかなと。こんなことを思っとると、もちろん多文化共生とか、災害時の対応とか、医療とか、あるいは県内の小学校の中での対応とか、介護施設に絞って不足労働者にどう対応するかというような切り口であれば、我々ができるかもわからん。制度や労働問題に関しては相当制約があるんじゃないかなと、そんなことを思いながら勉強させてもうてます。

○小島委員長 ありがとうございます。
 なかなか直接物を言うというところではないのかもしれませんが、ターゲットによっては直接やれる、直接手が出せるところもあるのかなというふうにも思いますので、またその辺は皆さんの知恵をぜひおかりしたいと思います。ありがとうございました。
 ほかにどうでしょうか。

          〔発言の声なし〕

○小島委員長 いいですか。
 新宿の多文化共生プラザに行って、そのいらっしゃる方の状況を聞いたときに、あ、これはターゲットを明確にしないと間違えるなという印象をとても持ちました。留学生が大変多かったと思うんですね。全く三重県とは状況が違うので、私自身は、東京都や名古屋市ではないこの地方の三重県でこそやれるやり方を明確にモデルとしてつくれたらいいのになというふうに考えながら帰ってきたところでして、その中で何が入れられるのかというのは、先ほど小林委員が指導要領づくりみたいな感じで言われましたけれども、そのあたりもまさしく三重県としてどう考えるかというあたりにつながってくるのかなというふうにも思わせていただいたところです。

○舟橋委員 恐らく三重県も近々夜間中学の導入を検討していると思うんですよね。結局、夜間中学はあくまでも学校の勉強、だから、語学だけ習いに来るんじゃなくて、数学や理科などもちゃんと学ぶ気があるんかという確認の上で入学という話になっているというのを聞いたことがあるんですけども、今日の議論やと、いわゆる企業として働くための日本語、それから生活するための日本語と、区分けしなきゃならないねとか、入ってきた経過によってターゲットを考えなければならないねと言われる中で、夜間中学をつくる際にそういうことも視野に入れて考えなければならないよというような指摘だけはうちのほうから教育委員会にしたほうがいいんじゃないかなと思いました。

○小島委員長 現在調査中ですね。まだ出ていないですね。

○舟橋委員 こういうことも気をつけてというのを。

○藤田委員 重複になりますけども、やっぱり三重県のMieCo、この予算的にも非常に他県と比べて貧弱ですし、やっぱり県としてここをどう位置づけて、ここの機能をどれだけ充実させていくかというのは非常に大きな問題だと意見が出ていましたけども、私も本当にそう思いますので、その辺のところはぜひ一つのテーマみたいなもので提言をしていただけるとありがたいな。特にいろんなところを今回見せてもらって、そういうこの機能、あの機能というようなところが残っていますんで、ぜひその辺のところの充実というのを感じました。

○小島委員長 ありがとうございます。
 一通りお出しいただけたのかなというふうに思うんですが、このことはということがあれば。よろしいですか。

          〔発言の声なし〕

○小島委員長 ありがとうございました。
 本日、委員の皆様からいただいた御意見は正副委員長で取りまとめて、次回の委員会において再度御協力いただきたいというふうに存じます。委員会の開催日時については、後刻日程調整をさせていただきたいので、よろしくお願いいたします。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
外国人労働者支援調査特別委員長  
小島 智子
                              
 
 

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