三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成31年度 委員会会議録 > 令和元年10月10日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
令和元年10月10日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和元年10月10日（木曜日） 午前10時０分～午後３時７分
会議室 202委員会室
出席委員 ９名
委員長 木津 直樹
副委員長 濱井 初男
委員 川口 円
委員 山崎 博
委員 山本 里香
委員 奥野 英介
委員 日沖 正信
委員 前野 和美
委員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部長 渡辺 克己
副部長（企画総務担当） 小見山 幸弘
副部長（公共事業総合政策担当） 真弓 明光
次長（道路整備担当） 志々田 武幸
次長（流域整備担当） 西澤 浩
次長（都市政策担当） 向井 孝弘
次長（住まい政策担当） 古川 万
市町連携総括監兼建設企画監 田中 貞朗
工事検査総括監 高橋 建二
県土整備総務課長 濵地 宣広
県土整備財務課長 伊藤 美智子
公共用地課長 北口 哲士
公共事業運営課長 結城 健治
技術管理課長 松並 孝明
建設業課長 千種 藤紀
道路企画課長 川上 正晃
道路建設課長 矢野 英樹
道路管理課長 上村 告
河川課長 岩崎 彰
防災砂防課長 大江 浩
港湾・海岸課長 竹内 正幸
施設災害対策課長 長瀬 功起
都市政策課長 藤森 正也
下水道経営課長 中村 順一
下水道事業課長 久保 拓也
建築開発課長 岡村 佳則
住宅政策課長 杉野 京太
営繕課長 杉野 健司
人権・危機管理監 小野 明子
建築審査監 近藤 貴志
その他関係職員
［企業庁］
庁長 山神 秀次
副庁長 磯田 晋一
次長 森 高広
参事兼電気事業課長 小森 健児
企業総務課長 井爪 宏明
財務管理課長 井畑 晃洋
水道事業課長 東海 明
工業用水道事業課長 北川 博一
施設防災危機管理監 宮木 雅史
機電管理監 和田 泰史
ＲＤＦ発電監 宮下 孝治
その他関係職員
［農林水産部］
治山林道課長 伊達 直哉
［監査委員事務局］
次長 丹羽 健
その他関係職員
委員会書記
議事課 主査 岡野 俊之
企画法務課 主幹 早川 哲生
傍聴議員 なし
県政記者 ２名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第32号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第２ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第36号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第37号「工事請負契約について（一般国道167号（磯部ＢＰ）道路改良（恵利原五知トンネル（仮称））工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
（３）三重県都市計画区域マスタープランの改定について
（４）三重県流域下水道事業への公営企業会計の適用（条例改正）及び三重県流域下水道事業経営戦略（仮称）の策定について
（５）三重県建設産業活性化プランについて
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）審議会等の審議状況について
第３ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成30年度実績・令和元年度目標）について
２ 議案の審査
（１）議案第39号「平成30年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（２）議案第40号「平成30年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（３）認定第１号「平成30年度三重県水道事業決算」
（４）認定第２号「平成30年度三重県工業用水道事業決算」
（５）認定第３号「平成30年度三重県電気事業決算」
第４ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）水道・工業用水道事業における令和元年度上半期の取組状況について
ア 水道用水供給事業
イ 工業用水道事業
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
２ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第32号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（古川次長）
イ 質疑
〇木津委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇日沖委員 ちょっと参考までに、不勉強で申しわけないですけども、複数棟で発電設備等を共有するということのイメージがわかるように、どういうようなのか教えていただけませんか。
〇古川次長 例えば３棟の建物があって、そのうちの１棟に太陽光発電のパネルを屋上へつけるとか、あるいは太陽熱の集熱設備をつけて、そのエネルギーをその建物だけじゃなくて、ほかのＢ棟、Ｃ棟であったり、そういうところとエネルギーを共有するというのをイメージしていただければいいかと思います。
〇日沖委員 わかりました。ありがとうございました。
〇木津委員長 ほか、よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第32号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（小見山副部長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、御質問があればお願いいたします。
〇山本（里）委員 これで最終になってくる補助金だと思います。今まで経年で出していただいていますが、参考のために、この事業で県は幾ら補助金を出したのか、負担をしたのかということで、総額をお願いいたします。
〇向井次長 連続立体交差事業の近鉄の施工分としては、約97億円ございます。そのうちの県負担分は92億6000万円ほどということに。
〇山本（里）委員 ありがとうございました。総額、工事自体が約97億円で、県が92億円余という、大変たくさん負担をしていただいたと。
〇渡辺部長 県施工分と近鉄施工分がございまして、先ほど向井次長のほうから御説明したのが近鉄施工分の県と近鉄の負担の割合でございまして、あと三重県施工分につきましても、近鉄から一部負担をいただいてやっておりますので、全体事業といたしましては111億8000万円で、三重県の負担が106億8000万円、近鉄の負担が５億円ということでございます。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔発言の声なし〕
〇木津委員長 よろしいですか。
なければ、これで県土整備部関係の所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第36号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第37号「工事請負契約について（一般国道167号（磯部ＢＰ）道路改良（恵利原五知トンネル（仮称））工事）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（古川次長、志々田次長）
イ 質疑
〇木津委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇山本（里）委員 まず、議案第36号でございますけども、国の法改正で、本当に建築基準法はころころたくさんのことがそのたびたびに細かいことが変えられて、これは第198回国会だと思うんですが、小出しにしてその一部がここに出てきておると思うんですが、名称の変更ということで内容は変わらないと今説明がありました。たくさんの方が出入りをされる公衆浴場、劇場、そして共同住宅、長屋ということの中で、避難のための前庭というか、空間地を確保するためのこれは県条例になるんですが、名称を変えただけという説明です。名称を何で変えるんですか。意味があるんですか。今までの、時間的な基準とかそういうのがあったんですが、この改正の趣旨がわかりませんが。内容が変わっていないということだけは再度確認させていただきたいと思うんですが。それぞれの物件について内容は変わらないという確認と、この趣旨は何でしょう、名称を変える趣旨。
〇古川次長 そもそもの法改正の趣旨は、木造の建物を特殊建築物でも建築できるように、木質化というんですか、そういうのをつくるようにというのが趣旨でございます。その趣旨があって、今まで耐火建築物と一くくりにしていた中では、どうしても鉄筋コンクリートとか被覆したものに限られてしまいますので、その名称を例えば外部からのもらい火とか、内部からの火災の噴出、それらを低減することによって、例えばそれには開口部に防火戸をつけるとか、そういうことをすることで木造が可能となるような建築物というのが改正の趣旨で、そういうのも含めた建築物という名称に変えるというのが趣旨でございます。
〇山本（里）委員 大きくは、そういう中の一部分の、ここのこの前庭に関することについては個別のことと、物件としては、内容は変わらないという確認でよろしいですね。
〇古川次長 名称は削除されましたが、条文の内容に変わりはございません。
〇山本（里）委員 ありがとうございました。ほかの部分ではいろいろと問題はあるというふうに思っておりますけど、ここについては従前と変わらないということで確認させていただきました。
もう１点、よろしいでしょうか。
〇木津委員長 どうぞ。
〇山本（里）委員 議案第37号の工事請負契約についてです。これは多分ほかの委員の皆さんもたくさん思いがあられるんだと思いますが、入札のことについては、私は本当に勉強を始めたばかりなんですけれども、かねがねとても不思議に思っている、これは大変たくさんの業者が名乗りを上げてみえるので、余計顕著に見えるんですが、入札額がある基準の何か資料をもとに出してくるので、これだけずっと同じ金額がそろうというのを前からもお聞きはしているんですが、それでも違うところがあるわけですよね。それぞれはそれぞれの単価を積み上げていくときに、それぞれの独自の施工技術とか独自のやり方によって、こちらが提案したことの中で、独自のことをするんだから、もっと違うことが本来はあるんじゃないかなと思うんですが、ここまでそろっているということの不思議と、それから評価点のところもそろってきているということがとても不思議です。この評価点をつけたりするための審査をするための資料というのは、総合評価の各評価があると思うんですが、そういう評価書というか、審査のときの資料というのは、提示をしていただくことができるんでしょうか。
１つの疑問は、これだけ同じ金額がそろうことは今までもありましたけれども、その疑問に答えていただきたいのと、総合評価のときの評価をするための元資料とか、そういう審査の資料というのは、公表していただくことが、私たちがいただくことができるのか、いただけるならいただきたいと思います。
監査の資料とか、いろんな資料の中に最終的に同点になった場合のくじ引きが大変多いということが指摘もされておりますけれども、結局そういう状況を引き起こしていく今の状況についてどのようにお考えかということが３つ目です。お願いします。
〇真弓副部長 まず、１点目の入札額がそろうという点でございますが、予定価格を事前公表しておりまして、積算参考資料というのも出しております。そういうことで、落札しようと思うと、どうしても調査基準価格、そこを狙ってみんな札を入れてくるというような格好になりますので、結果として入札額がそろうということになります。
それと、各参加者から技術提案がされて、それを評価するわけなんですけども、その評価表については、法人情報とか、企業のノウハウが含まれておりますので、非公開扱いになっております。
それと、くじ引きに関しては、特に価格競争ですと、７割ぐらいがくじ引きとなっておりまして、ただ総合評価方式は３％ぐらいがくじ引きなんですけども、くじ引き対策としても予定価格の事後公表の施行を行ったり、そういう対策は講じております。
〇山本（里）委員 問題はいろいろほかの分もあるので、対策を講じてもらっている中の一例だと、進める中でもこういうことがあるということですが、最初の入札額の基準の価格というか、それは積算をしていく段階とかで、それは基本だけど、やっぱり企業の努力や企業のやり方が全部同じではないとすれば、どこを選ぶかというのも違ってくるのがあるんじゃないかなと。実際違っているところもあるわけなんですよね。じゃ、ここの違っているのは何かって、それは向こうの思いなんでしょうけど、そこら辺のところがいまいちすとんと胸に落ちません。
それと非公表であるということで、これは資料請求、開示請求をすれば出てくるものなんですかねということが１つです。
〇渡辺部長 評価につきましては、審査評価表ということで、今お示している点数の内訳の部分は常に公表してございますが、各企業が出してきた技術提案書については、企業のノウハウであったり、著作権を有しているところもございますので、そこについては相手方の意向も確認した上で、情報公開の対応をするんですが、実質的には企業のノウハウということで、提案内容の部分は開示をしていないというところになります。
〇山本（里）委員 わかりました。もちろん、提案の細かいとかじゃなくて、審査するときの委員の方がそれぞれにつけた点数表は出るという話ですよね。公開をしているのでここでも出るということですか。
〇渡辺部長 技術評価委員会という会議で決めていまして、今回の場合ですと７人の委員で評価点を決めていまして、その結果として、ここの項目に何点ついているかというのは、既に公表してございますので、それは見ていただけるかと思いますけど。
〇山本（里）委員 わかりました。例えばその７人の方がそれぞれ点をつけたときに、１位点、最下位点を除いて５人の点数の平均とか、何かそんないろんなことを今までもされているとかはありますか。
〇渡辺部長 今回は７人の委員ですので、７人の委員の中で各項目に５段階評価の点数がありますね。どの項目として評価するかというのは、委員の合議でこの評価と決めていますので、ということでございます。
〇山本（里）委員 わかりました。やり方はいろいろ自治体で違うと思います。合議で項目評価を決めていく、７人がそれぞれに点数をつけたのが平均されて出てくるとか足されて出てくるとか、その方式とかもそれぞれ今まで模索しながらされているということを聞いておりますので、今そういうことだというふうには確認しました。それで、点数がそれでもそろったということですよね、５段階評価か何かでやるから。
〇渡辺部長 今おっしゃっているのは、標準点プラス加算点のところの点数のことでよろしかったですか。
〇山本（里）委員 加算点のところの加算というのが審査のときの点数ということになるんでしたらそうです。
〇渡辺部長 そうですね。評価した結果として、今ここにお示ししています130.45というのが１番と２番と16番でございますが、そこは同点ということでございました。
〇山本（里）委員 もうここでこれ以上あれしませんけど、結局入札額が同じなので、加算点の違いで２件、６件と、こういうふうにまとまりがあると思いますが、もっと勉強させてもらわなあかん。このことに対して手順を踏んできちんとされているとは思うので、ここの落札決定がだめだということではないんですが、数が多いとどうしてもこうやって見てしまうので。またこれから委員会でも研究をしていくことになっているので、研究を続けたいと思います。ありがとうございました。
〇奥野委員 続きです。総合評価方式というのは、やめたほうがええんと違うかなと思うんですよ。実際、この前田・稲葉・磯部特定建設工事共同企業体、五洋・りんかい日産・亀川特定建設工事共同企業体が一緒ですよね。総合評価方式の中には、多分地元点というのは加算されていると思うんですよ。地元の業者が、仮に稲葉建設、磯部建設工業が入る場合は、大いに結構だと思うんですよ。志摩のほうの仕事ですので。だけど、総合評価方式のこれというのは、前田建設工業というようなものは何か南のほうで仕事ばかりしているような気がするんですよ。これは68億円余でしょう。この前も伊勢のほうで相当金額、何十億円の推進工事の仕事があったと思うんですが、それも前田建設工業ですよ。前田建設工業に地元が引っついたら落札できるという、そういうシステムができているんじゃないかなと思うんですよ。
これがまだ下のほうのいろんな業者が、上の業者が、頭の業者があると思うんで、そこら辺が入るんなら、まだ平等性というんか、明確さというんか、そういうものがあるけど、この前の、２年前ぐらいですよね、伊勢市の国道23号の二見に行くところからの宮川流域下水道から来る大きな推進工事の幹線をするのに前田建設工業だったと思うんですよ。今回も前田建設工業。下の２つはいいんですけど、その辺の非常に実績があるところが総合評価方式の加点をされるんじゃないかというような。実績があるので、いい絵を描ける。絵ですよね、あんたらが評価するのは。こういうことをやりますよ、こういうことをやりますよと言うて、ここへ描いて、それを評価点に上げてきて、どうしてもやっている前田建設工業というのは南のほうで知識は豊富やし、これはげすの勘ぐりかわからんけど、多分、三重県の職員が前田建設工業へ行っているんじゃないかなと、変な勘ぐりをせざるを得ないので、もうちょっとそこら辺を明確にわかりやすくやったほうがいいんじゃないかなと思います。
それと、これはどうしても大手ゼネコンがやらなきゃいかんのか。地元業者にそんなにそういう仕事はないわけなんですよね。それを多分60億円の30億円以上、前田建設工業が持っていくと思うんですよ。Ａ、Ｂ、ＣでＡが50％から６割ぐらい持っていって、あと２者が半分ぐらいを四分六ぐらいで分けてというようなそういう金額に、多分。これ自分もやっておったから大体わかるんですよ、あんたらのやっていることは。だから、その辺をもうちょっと地元業者に還元できるように。彼らはもうけても全部あっちへ持っていくわけですから、地元業者に仕事をさせれば、みんなそれぞれがそこで税金も払い、給料も払うわけですから、収入も多くなるわけですから、これを３つぐらいに、20億円ぐらいに、地元業者にしてもらう。あんたらから見たら、管理もやりにくいけど、やっぱり地元繁栄のためには、推進のためには、もうちょっとそこら辺で知恵を絞って。いつまでもこんなくだらん総合評価方式なんかやらずに。いつも口では言っているけど、もっと地元業者を育成するための実行は全然やっていないような気がするので、その辺もちょっとお答えください。
〇渡辺部長 １つ目の総合評価方式の評価のところの部分でございますけども、今回はＷＴＯ案件ということで、地域要件がつけられないということでございまして、まず、地域要件をつけていない総合評価方式ということでございます。今回の評価に当たっては、やはり技術提案のところで評価が大きくなってございまして、そこが先ほど申しました３ＪＶが同一評価ということで、１番と２番と16番は評価が同じになった。それは技術提案のところで同じ評価になったということでございます。今回、１番と２番が評価と価格が同点でしたので、１番と２番のＪＶでくじを引いた結果が１番の前田・稲葉・磯部特定建設工事ＪＶということになったという経緯がまずございます。
委員御指摘の県内業者の育成というところについては、トンネルの規模によっては、県内でやっている場合もあるんですが、このトンネルは1.8キロメートルに及ぶトンネルで、掘削土の中には要対策土というのも出てくる想定をしてございますので、かなり高度な技術が要るという判断で、実績の中でそういうところ、特に道路トンネルの今回相当の規模の業者を参加要件にしたところでございまして。県内業者でも親になれる業者が１者あったかと思うんですけど、今回参加していただいたＪＶの代表者は県外業者ということになったということでございまして、委員御指摘の県内でできないのかというところについては、施工実績も踏まえてまた考えていくんですけど、ＪＶでとれば、そこの実績はできますので、県内企業の実績としても評価されて、今後はできますので、その辺を見ながら、内容に応じては県内業者でできるようなことは考えていく必要があるかと思いますけど。あとＷＴＯ案件ですので、そこを県内に絞るというのは制度上、なかなか難しいということでございます。
〇奥野委員 １番、２番、16番って、16番は多分、金額か何かで、あえておりたわけでしょう。これはげすの勘ぐりやないけど、談合としか見られへん。おまえのところもおりておけよというようなそういう感じやなかったんかなと。ここまで来ておいておりるというのは、多分あれでしょう、標準点とプラス加算点というのは一緒でしょう。ここで金額だけ66億円余が出てきたんやで、多分行く気やってんけど、これも勘ぐりやけど、前田建設工業がおりといてくれと言うて、おりたんやというふうにとっても何もおかしくないと。ここで上まで来て、それでくじ引きならわからんことはないんやけど。だからもうちょっと何というか、非常にこの総合評価方式というのはわかりにくい。
やっぱり我々が聞いて、あなた方がもっと明確にすぱっと言えるような入札方式じゃないといけないし、それともう１点、工事の件なんで、ＷＴＯ案件かどうか知らんけど、それは私どもも、これが何でＷＴＯでいかないかんのかという理由が決められとるで、こうなんやと言われたらそうなんですけど、だけど土木業者でもいろいろな技術向上をしているわけなんですよね。私も下水道の推進工事をやったときに初めは確かに大成建設や大林組やそんなのを使うとったけど、数年たったときには、君らも推進工事の技術をちょっと勉強せえやと言うて、それから推進工事の仕事を地元の業者にさせた。そうしたら大手がとっていかんでええわけやで、地元へ全部還元されるわけなんやで、もっとそこら辺をわかりやすくやれるようにしていく方法というのはないもんかなと。多分、総合評価方式でもう相当な年数がたっているでしょう。入札というのは、常に業者とのイタチごっこみたいなところがあるので、やっぱり少しずつは変えていかないと。こういう山本里香委員が質問したようなのが、もっと突っ込んでもええと思うんやけど、明確にみんなにわかりやすい説明が必要じゃないかなと、そんなふうに思います。
予定価格も疑問点があるし、全て疑問点がたくさんあるので、これからやっぱりきちっと説明できるようなシステムに変えてください。
〇渡辺部長 総合評価方式についての御意見をいただきましたということで、やはり価格だけではなくて、技術提案の部分も評価していくほうが工事の中身については品質も上がってくると思いますので、価格だけではなく、技術提案も含めた総合的な評価をやっていきたいと思いますが、なかなかわかりにくいというところを御指摘いただいたのかなと思いますので、その総合評価のわかりにくいという点については、改善していきたいと考えてございます。
〇奥野委員 部長、結局こういう形でとった人は実績ができるわけですよ。実績ができるというと、あんたのところの標準点、加算点に加算されるわけなんですよ。仮に年間５億円しておるところと４億円しておるところがある、年間５億円のところがまた仕事をすると６億円になる、そうすると、次の４億円のところはできないでなかなかここへ行けない、技術の向上もできない。そういうふうになってきますから、もうちょっと門戸を開いたほうがいいんじゃないか、こんなことをしていると、多分土木業者は減っていくと思いますよ、それは。
それで減っていって、困るのはあなた方ですから。災害があったときに業者はどんどん減っていく、田舎の大手が残って、そういうふうになっていきますから。だからＡクラスなのかＢクラスか知らんけど、その辺の業者ももうちょっと底上げしてあげていないと、潰れていくところも出てきますから。よく僕のところへ言ってくるのは、私のところは仕事がないんで、全然点が上がらないと。それは仕事がなかったら点は上がらないわ、当然。だから、上がるところは上がっていく、上がらないところは上がらない、この業者は潰れていかなしようがないというふうになっていきますから、もうちょっと、技術が足らんのやったらやっぱり指導もしながらするとか、ゼネコンが来るのやったら、ゼネコンに技術やそんなんのお金だけ払って地元にやらすとか、いろんな方法を考えていかないと。災害が起きてするときに、やあ、業者が足らんぞというふうになってきたら、それこそあんたらの怠慢を後々言われる可能性がありますから、そこのところはちょっと気をつけてこれからやっていって、この総合評価方式をもう一遍、あなた方も勉強して新しいいい形のものを。また変えやないかんのやで、こんなもの、いつまでも一緒のことをやっておったら進歩がないんやで、やっぱり変えていったほうがいいんじゃないかなと、そんなふうに思います。もう研究してもうたら結構ですので。
〇木津委員長 答弁はよろしいですか。
〇奥野委員 はい。
〇前野委員 奥野委員みたいに専門家でないんで、単純な質問になるかわかりませんが、総合評価方式で落札業者を決めるときに、今ここに書いてあるように、価格と価格以外の要素を総合的に評価して順位を決めると。その前に予定価格を公表しているという話がありましたけれども、予定価格を公表するがためにこの入札額、同じ価格がずっと出てくるのか。例えば県が設計したときの設計単価というんですか、これが幾らだったんか知りたいのと。それから、予定価格の上限が幾らで、最低が幾ら、それを公表しとるんでしょう。上も下も公表しておるという意味と違うんですか。それをまず聞かせてください。
〇渡辺部長 まず、予定価格については、この案件については事前に公表しています。
〇前野委員 それは上も下も。
〇渡辺部長 それは、この価格ですということで、予定価格だけ出してあるんです。御指摘の低入札調査基準価格、いわゆる最低制限価格の総合評価ですね。低入札調査基準価格は、公表はしていませんけども、算定式は公表してございますので、そこは予定価格に連動して計算できるということでございます。
〇前野委員 算定式が公表されているということは、予定価格からその算定式によって計算をすれば、誰でも最低制限価格がわかるということですね。
〇渡辺部長 予定価格の中に直接工事費、あと現場管理費、一般管理費、共通仮設費というのがございますので、その内訳に分解できれば、その算定式に入れれば低入札調査基準価格、下のラインが計算できるということで、予定価格から自動的に低入札調査基準価格が出るわけではないんですけれども。予定価格を分解していけば、算定式を使って出すことができるということで、自動的にできるものではございません。
〇前野委員 それじゃ、この案件で県が予定価格と言うて公表したのは幾らですか。
〇真弓副部長 資料の５ページのほうで、一番下に予定価格というのがございます。消費税を含むということで、73億円余が予定価格になっております。
〇前野委員 予定価格がここに出ているわけですね。じゃ、今回落札された落札価格というのは、予定価格からいくと何％に当たるんですか。
〇志々田次長 93.4％。
〇前野委員 93.4％というのが、私は素人でよくわからないんですけども、業者にとってはまずまずの価格なのか、苦しい価格なのか。最低制限価格は幾らになるか。最低制限価格も公表してください。
〇真弓副部長 先ほどの５ページの資料で予定価格の上に価格という欄がございまして、そのところで最低というのが62億円余というふうにあるんですけども、これが低入札調査基準価格とイコールとなっておりまして、ほとんどの業者が……
〇前野委員 最低制限価格と一緒やね。
〇真弓副部長 低入札調査基準価格で応札しておるということです。
〇前野委員 そうしたら、最低制限価格と一緒の金額をここにやっているということやな。こんなんなんか官製談合と違うんかな。あんたらがとらすようにつくっとるように、仕組んでいるように感じてかなわんねんやけど。
〇渡辺部長 この工事をとるに当たって業者のほうは、先ほど申しましたように低入札調査基準価格のあたりを狙って入れてくるというのが実態でございまして、結果として６ページのような入札の額になっておるということでございます。
〇前野委員 低入札調査基準価格というのは、わからんようにしたらどうですか、それをわからんように。わからんようにすれば、こんなに同じ数字でずっと並ぶことがないわけやから。
〇渡辺部長 先ほどくじ引きの話も出てきましたけど、予定価格の事前公表をすると、どうしても内訳を計算して、最低制限価格なり低入札調査基準価格で入れて仕事をとってこようというところがございますので、しっかり積算してもらうということからは、予定価格の事後公表というのも進めておりまして、そういう取組も進めておるということではございますが。
〇前野委員 最低制限価格が、業者が計算することによってこんな同じ数字が並ぶということは、これは計算できるということですよね。計算できるということは、ここで競争力にならないわけや。価格による競争は全くない。総合評価方式やから、得点の標準点や加算点は確かに評価できるんやけども、こっちの価格のほうは全く競争がなくなっているという状況が起きておるわけですね。だから、奥野委員が言われるように、総合評価方式はもう一遍見直したほうがええんと違うかという結論になってくるんやけど、いかがですか。
〇渡辺部長 価格の点については、どうしても同じような金額で並ぶというところがございますので、そこは事後公表を進めるとか、しっかり積算していただくような手続を広げていっておりますし、そこを広げていきたいと考えておりますが、やはり技術提案は求めていくほうが工事、目的別の品質が確保されますので。価格の部分については改善していく必要があると思っております。
〇前野委員 もうこれで最後にしますけども、評価点というのは必要やと思うんですね。やっぱり頑張っている業者に仕事をしっかりとってもらうということは大事ですんで。信用も、仕事の技術力もそこに評価されているんですから、技術が高いということで評価できるんですけども、ただ価格の問題だけが今回の入札を見ていましても、ちょっと疑問に思いますんで、価格を公表しない、いわゆる事後公表でよろしいやないか。事後公表にしておいて入札すれば、もっと競争原理が働くんと違うかなと、そんなふうに思いますんで、ひとつよろしく。
〇渡辺部長 ずっと以前は事後公表、予定価格は後で出していたんですけど、いろんな企業側からの予定価格を探る動きとか、そういうようなこともあった中で、事前公表を始めた経緯がございまして、事前公表を始めて時間もたってきていますので、今申しましたように、事後公表との併用も今しておりますので、そこの部分を広げていく必要があるかと思いますけども。受注者側からの圧力をちゃんと適正に処理できるような体制を築きながら、そこは広げていきたいと考えてございます。
〇前野委員 最後と言いながら。今ちょっと事前に価格を公表しないと、いろんな探りが入ってくるという話もあったんですが、それは皆さん方にしっかり襟を正していただいて、仮にそんな動きがあったらそういった業者は確実に排除するというぐらい強い態度で臨んでいったら、別に価格の公表は後になってもいいと思うんで。そこで初めて本当の競争原理が働いてくるんと違うんかなと思いますんで、検討してください。
終わります。
〇山崎委員 今いろいろ出ておりましたけども、建設業の業者として考えた場合の立場でいいますと、当然これだけの金額ですので、大手がいて、地元企業とＪＶを組むということをしない限り、発注者側としては資金的な調達やら、もし補償問題が起きたときに、様々な回避ができないということがあります。
私たちは、どちらかというと、業者的には下請企業という立場で１次、２次、３次と入っていくわけですけども、ここでやっぱり元請との連携、それからきちっとした見積もりに対する評価をして、しっかりとした価格をもらうと。そしてさらには、地元を使うということをしっかり定義していただくということと、それから地元の末端の業者を育てるというところに対して、特にこういうスーパーゼネコン、準大手が入ってくるときは、２次、３次まではいいけども、４次、５次とか、末端に行けば行くほど、下請企業の業者としてそこは入れられないとか、そんなことが実はあります、それは何かというと、例えば県に対して安全管理がきちっとできないんじゃないかとか、そんなようなことで、逆に言うとゼネコンのほうはその基準を例えば３次までにしようとか、切るわけですよ、そういうことがないようにしていただくということと、きちっと末端も育てる。災害においても、いろんなことに対して尽力されている末端の業者を育てながら、救済していきながらも、そういう地元にかかわる仕事に携わっていくということに対しては、県もバックアップをしていただきたいと思います。この件でちょっとお答えいただきたいと思います。
〇渡辺部長 委員の御紹介をいただきましたように、ＪＶを構成するということは、資金調達であったり、危機の場合に複数者で対応するということで、そういうリスクを回避するということと、ＪＶを組んでいる地域の建設企業のほうにも技術力を伝授していくというような目的で、一定規模以上のものはＪＶを考えておるところでございます。
委員御指摘の地域の建設企業を育てていくということについては、奥野委員からも御紹介がありましたけども、災害時に地域を守っていただける企業については、しっかり今後も事業、経営を続けていただく必要があると思っていますので、そういうところの取組はしていきたいと考えてございます。
〇山崎委員 最後に。先ほど奥野委員からもございましたけども、元請、いわゆる大手が予算に対して余りにも資金をとり過ぎるというところが実はあるんです。そういうところをきちっと適正な価格で下請にそれが流れていくというところの見積もり等とか、そういうことに対して本当はチェックしていただきたいんです。そういうところがチェックされずに、末端、下請が順番に１次、２次、３次と行く流れの中で、もうとんでもない単価で受けざるを得ない。さらにはせっかくいい仕事をして、地元に対して貢献をしたいという思いであっても、末端の業者が浮かばれないということがあるんです。こういうところの管理もチェック機能として今後行っていただきたいと思います。その件に関していただきたいと思います。
〇渡辺部長 総額の契約価格は把握していますけども、なかなか県が入って、下請の価格、細かなところまで突っ込んでいくところは難しいところがございますけども、今回、担い手三法の改正もございまして、不適当な工期とか、請負金額での下請契約を排除していくというような方向が出ていますので、新たな担い手三法の趣旨とかも踏まえて考えていきたいと思っております。
〇奥野委員 今も言われたけど、実際、仕事をするのは大手じゃないんですよね。現場は全部地元のそういう業者がやって、みんな工事が仕上がっていくということですので、今、山崎委員が言われたように、その辺をこれからやっぱり業者を育てるというように、業者もできるだけ収入があるように、大手ばかり金もうけせんでええんやで、業者にもっと還元できる、そういうのを時間をかけてでもやっていただきたいなと思います。
もう１点だけ。さっきの16番がおりたというのは、これ完全に談合やと思うんですよ。おまえのところはおりておいて、こういうのは、やっぱり指名停止するべきですよ、大成建設か、そんなばかげた話やないでしょう。全部評価点が130.45で、金額だけ最低価格ができているのに、こんな金額を出すこと自体がおかしいと思うで、大成建設にはきちっと、おまえのところはおかしいやないかということを言うべきやと思う、これは。その辺だけちょっと大成建設に言うておいてくださいよ。ちょっと県をなめとんのと違うかと、僕は思いますよ。その辺は、それで結構です。答弁は要りません。
〇木津委員長 答弁は要りませんか。
〇奥野委員 はい。
〇山本（教）委員 それぞれの委員がおっしゃっていましたけど、地元企業を育てるということが一番大事、これはもう皆さん、共通していると思うんですね。地元企業に仕事を回せというのも皆さん、共通していると思うんです。そんな中で地域の企業もあれば、県内もあれば県外もあると。以前、これは本会議でもかんかんがくがくの議論があって、やっぱり地元の企業に仕事を回せよと。そのためにはどうすればいいかということでいろんな議員から質問があって、それで総合評価方式で地域貢献にどれだけ頑張っておるかということも、やっぱり県として評価しなきゃいけないんじゃないかというようなことで、この方式が始まったんだろうと思うんですね。だけど、それについて加点をどうするとか、そんなことについてまで我々は知らされていないですけども、何とか県としても地元企業に仕事を回そうというような努力というのは、私は感じとる、こんなふうに思うんです。だけど、言われているように、数字がこれだけずっと並んでくるとどうやろかなというような疑問もあるわけで、その辺のところの透明性というか、情報開示できるところは情報開示しながら、行政側も我々の議会側も納得するような入札制度にしてもらうのが一番いいのかなと、こんなふうに思います。
以上。
〇渡辺部長 総合評価の中で、地域加点であったり、地域での雪氷対策や小規模修繕業務、そういうところは通常の総合評価では評価をしております。今回はＷＴＯ案件ということで、要は海外障壁をなくすという制度でございまして、大規模な工事については海外からの参入も認めるという制度の中で動いていますので、地域的な加点というのはできない制度でございますので、企業の工事実績、技術者の実績、それと技術提案というところでこの案件については評価させていただいているところでございます。地域の企業の評価については、ＷＴＯ案件以外のところではやっていけますので、そのようにしていきたいと考えてございます。
〇山本（里）委員 今、地域のと言ってたくさんの意見が出て、ＷＴＯ案件であるということで、海外障壁をなくすという言葉が出ましたけれども、この件はと今言われましたけれども、今までの社会的な情勢からいったら、海外障壁をなくすということを政府が推し進めていこうとしている中で、今後このままいけば、今ここで論議されている地域は大事やと言っていることに、今後ことごとくＷＴＯがずっと押しつけられてくるんですか。今どんなような状況で、ＷＴＯというのが来ていて、それはそうやってなっているので回避できないというお話でしたけど、それが全体に及んできたら大変なことになると思うんですけど。
〇渡辺部長 ＷＴＯは政府調達協定ということで協定を結んで、国際的な協定の中で動いていまして、全ての工事が対象になるわけではなくて1500万ＳＤＲという単位があるんですけど、現状の日本円に換算しますと、今年度は22.9億円以上の工事がＷＴＯ政府調達協定の対象になるということで、22億9000万円以上の工事については、そういう国際的なルールの中で入札を行うということになるということでございます。
〇山本（里）委員 そうしますと、これは22.9億円以上ということで、そういう事業ということは多々あると思いますよね。大きな事業はほかにも、これからも。今のところ22.9億円以上は羽交い絞めというか、フリーになるみたいな。何か、広くなるということは、広いのがええか悪いかはありますけど、今後本当に心配だなと。今のところという話と今の社会情勢上の問題と両方考え合わせたら、ここで今論じられている地域を大切にとか、そういうことはほかの方法で回避してもらわなあかんと思いますけど、そんな状況がここにある。これは一番心配されていたことではありますけど、いろんな部分で障壁解除ということがあるということは言われているので、様々なところに及んできて、これがその一つなんですよね。だから今後ほかにも22.9億円以上ということになると、これは一般的に契約で出てくるということですよね。
〇渡辺部長 数的にはそれほど多くないと思います。22億9000万円を超えるものについては、今のＷＴＯ対象工事ということでございます。
〇山本（里）委員 確認しました。
〇山本（教）委員 今のＷＴＯの件で。今、部長が言われたように、ＷＴＯの案件は余りないと思うんですね。それで、関西国際空港は、たしかそういった案件でイタリアの建設会社か何かがあれをつくったというような、もう20年も前の話ですけれど、そんなことがありますので、こういう地元の工事は、恐らくそういう海外の建設会社とかが、設計も含めて恐らく入ってこない、わからんけども、だけど、ああいった空港とか、ああいうものについては入ってくる可能性もあるという、そんなことでいいんだろうか。
〇渡辺部長 ＷＴＯでは地域要件はつけられませんけども、実際三重県の発注している工事に海外企業が参加されたことはなかったというふうに私は認識しております。少なくとも近年はございませんので。
〇山本（教）委員 ありがとうございます。もうこれで終わります。私も今年度で33年目ですけど、海外の企業がこういう地元の工事に入ってきて、仕事をしたというようなそんなことは余りというか、ほとんど聞いていないと思います。
〇木津委員長 ほか、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇木津委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇山本（里）委員 先ほどはこの件に関してはということで、了承したいというふうな思いを述べましたけれども、審査の中で疑義が広がってまいりました。私自身、この場所では保留にしていただきたいと思います。
〇木津委員長 ほか、討論はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 議案第29号 挙手（全員） 可決
議案第36号 挙手（全員） 可決
議案第37号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（渡辺部長）
イ 質問 なし
〔農林水産部 入室〕
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（渡辺部長、西澤次長、志々田次長、向井次長、真弓副部長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、御意見等がありましたら、よろしくお願いをいたします。
これにつきましては、今後４年間のみえ県民力ビジョン・第三次行動計画の大事なところですので、どしどし御意見を賜ればと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇日沖委員 施策113の災害に強い県土づくりで、２つほどお聞きしたいんですが、まず主指標の自然災害への対策が講じられている人家数ということで、この累計ということなんですが、それについては河川、砂防、海岸、治山事業により自然災害から守られる人家数ということですけれども、これはどういう基準で計算をされているのかというのを改めて聞かせていただきたい。
それと、この中にいろいろ書いてあるんですけど、もう一つは取組方向の基本事業１の洪水対策の推進というところを見ながらお聞きするんですけれども、洪水浸水想定区域図の作成等に取り組むということについては、想定し得る最大規模の降雨を対象とした、というふうにつけていただいてございますが、今現在の河川整備計画、河川整備戦略というんでしたっけ、河川を整備していく上で、維持管理もそうでしょうけれども、たしか雨量を基準としてというのがありますよね。雨量を基準としてどれだけの流下断面を各河川が確保していかんならんかというのがありますよね。河川整備や河川維持管理の上で、基準となる雨量というのが、もう気候変動でちょっと今までの基準には合致しない世の中になってきとるんやないかなと思うんですが、これから環境生活部で三重県地球温暖化対策実行計画というのがつくられていくように聞いておりますけど、まだ２年後か、生活環境からハード整備についても、もう環境が変わってきたんで、今までのような対応ではちょっと足りないんでどうのこうのというのも警鐘を鳴らしていくんでしょうけれども、そういうことを含めて今、河川整備とか河川維持管理という中で、基準とする雨量というのはもうちょっとハードルを高くせなあかんのと違うかなと思うんですが、そういう傾向の中での反映というのはされとるんかということを、２つ聞かせてください。
〇西澤次長 ２つ御質問いただきましたので、１つずつ答えさせていただきます。
まず、１つ目の主指標についてですけれども、この主指標につきましては、県が自然災害から県民の皆さんの生命、財産を守るためにハード対策を進めておりますが、それで守られた人家数の効果をわかりやすく説明するために置いた指標でございまして、それぞれ毎年度ハード対策は進めておるわけですけども、これで例えば今年度河川整備を何百メートル進めたから人家保全ができるという計算をしているわけではなくて、換算係数を用いまして、河川整備１キロメートルを進めると大体平均的に何戸戸数を守れる、海岸堤防を１キロメートル直すと何ぼだという換算係数を置いてやっていますので、それが見える形で数値化したということでございます。
もう１点は、気候変動に伴って、最近の雨量のレベルを上げたらどうかという御質問ですけども、私どももそれは非常に危惧しておりますが、過去に河川改修を進めた川につきまして、大体県内の河川ですと、俗に言う30分の１であったり、小さい川ですと10分の１という基準でやっているんですけども、それでも雨量の基準が変わってきておりますので、今すぐに三重県でどうこうするということはまだないんですけども、国のほうでは地球温暖化に対応して、そういった基準の考え方をちょっと上げるべきではないかという動きが今出ておりますので、その辺では三重県の川の計画についてもそれに準じてついていきたいと思っていますので、場合によっては見直すことが必要になるかと思いますけども、いずれにいたしましても県が管理している中小河川につきましては、そう大きな確率規模でできておりませんので、ゲリラ豪雨とか、そういった雨に対してはハード、ソフト両方あわせた対策をこれからもとっていきたいと思っています。
〇日沖委員 ありがとうございました。もう一回、聞かせていただきますけれども、ぜひ河川の整備に当たっての基準となる雨量については、国のそういう動きもあるのであれば、近年の県内の状況を見ても、やはりもう完全に今までとは違う環境になってきておりますので、ぜひその方向で検討いただきたいと思いますし、そういう対応するようにお願いいたしたいと思います。
それと、これは主指標の話です。主指標が大事なんで、よくわかりたいんですけれども、換算係数というと、一般の県民の方々にとっては何となくよりわからんような感じになってくるんですが、私らも換算係数を掛けてというとぴんとこないんですけれども、換算係数をもってというのは、河川と砂防と海岸と治山事業の４つの事業だけなのか。例えば急傾斜の対策とかでも人家は守られますし、あちこちとびますけれども、例えばみえ森と緑の県民税による事業でも守られる部分があったりしますよね。
それと、もう一つ、目標値の置き方なんですけれども、県の事業によって換算係数を掛けて守られることになった人家数ですけれども、申しわけないですけれども、目標値が軽く置いてあれば達成度は高いんでしょうから、何の基準をもって目標値を置くのかというのもちょっとよくわからんところがあるんで、もう一度その辺も含めてお願いします。
〇西澤次長 この自然災害から対策が講じられている人家数につきましては、この上に挙げてあります取組方向の１から４の、洪水対策、土砂災害対策、３番目の高潮・地震・津波対策という、これはいわゆる海岸事業なんですけども、４つ目が治山の山地災害対策、この４つで守られた、進んだということで計算をしておりまして、それぞれ換算係数を掛けてやっていますので、場合によっては川の氾濫区域であって、海の氾濫区域と、ダブっている場合もございますけども、そういったものを換算係数で計算しているということで御理解いただければと思います。
それともう一つ、目標値の話ですけども、これは今までも施策の主指標として使ってきておりまして、過去もデータが全部そろっておりますので、過去の換算した、計算、実績をベースにこれから４年間の目標値を設定していきたいと思っています。
〇日沖委員 もう一回だけ。これは決して反対しているわけではありませんが、何となく前からもわかりにくいなと思とったもので改めて聞かせてもらっていたんですけれども、目標値のことでもう一回。今までの結果に基づいてということなんですけれども、今までの結果に基づいてもあれですけれども、目標とするのはどこなんかというのがちょっと。置き方によっては達成しやすい目標であったり、厳しい目標だったりするんで、置き方というのが今までに基づいてというたら、優しいというのか、何ていうのか、もう一回だけ済みません。
〇西澤次長 今回主指標としているこの指標の目標値の置き方については、やはりハード整備が主体になりますので、どうしても事業費の確保ということが結構論点になろうかと思いますので、この辺は過去の事業費と進捗ぐあいを勘案して、今後４年間の目標を設定したいと思います。
〇日沖委員 進捗度と事業費とを勘案してということになると、都合のいい、でき得る範囲の中で目標を設定しましたよね、みたいになってしまうような気がしますけれど、これに反対するわけではないんで、またおいおいよろしくお願いします。ありがとうございました。
〇山本（里）委員 私もこのことはすごく気になっていて、それぞれタイプが違うけど、実際はどれだけのところが危ないから、守られるように、だからこうやって進めていきますという分母がわからないのですが、分母を設定するって、すごく難しいことだと思うんですね。だからどのようにというか、結局前も言われたように、とにかくできる限りやっていきますというのでは、本来はこういう目標の立て方というのは、主指標ですから、問題だなと思っています。
河川、砂防、海岸、治山事業それぞれちょっと違うんですけど、例えば土砂崩れだったら、急傾斜地や土砂災害特別警戒区域のところは、それは全部で今そこを直さなければというか、対策を立てなければ、何とか救わなければいけない人たちはどれだけなのか、それぐらいは大体出るような気がするんですよ。高潮とかそういうのは難しいけど。それがその分の４年間でどれだけとしないと。ほか３つは大変難しいけど、土砂対策については今現在のところ、かつて広島が災害にあったときに論議をされて、今、三重県の中で土砂対策を講じなければいけない部分がどれだけで、それをやっていこうと思うと、今の予算で莫大な期間がかかるという話があったようなことを読んだことがあるんですが、それは大変進捗が小さいかわからんけど、そういう分母と分子という、それがないとはっきりしては皆さんにわからないなというふうに。だからそこをどういうふうにか、ここに落とし込んでいくことにしないと。100％すぐやりなさいとか、４年間で100％はできないというのはわかりますけど、そんな形の指標にしないと問題というか、わかりにくいなと思います。
例えば今現在様々な災害があるけど、土砂崩れはこの間から問題になっていますが、土砂崩れが心配で、手だてを講じなければいけないというのがどのぐらいの規模である、今やらなければいけないのが今後どのぐらい残っているというのは、何か資料はあるんですか。
〇西澤次長 河川、砂防、海岸、治山と、それぞれ守らなければいけないという保全家屋で一応目標とする母数はありまして、それぞれ進捗も管理しております。今御紹介がありました土砂災害につきましては、県内で保全すべき人家戸数は６万9000戸余りというふうになっておりまして、今現在大体１万8000戸が保全できておるということになりますので、まだ３割程度しか保全ができていないということになっております。
〇山本（里）委員 １万8000戸ぐらいは手だてができて、これは解消しているというふうにすれば、６万9000戸余を例えばこの４年間でこのうちのどれだけするというのが、目標値になってくるんじゃないかなと。ほかのところよりも土砂対策については、県が管理するとされているということだから、市が管理とかいろいろあると思いますけど、県がしなければならないというのは、そういうふうな表記の仕方というか、何か説得の仕方をしないと。ただ、海岸とかそんなのは難しいと思いますけれども。でも、数字があるので、そういうようなことだと思います。今数字があるというので、土砂以外のところも後でまた資料でいただきたいと思います。
そして、直すというハードで対策を立てるというのと件数というのは、そこにまた人家が入れば増える場合もあったりとかするわけですが、ハードで今のをとめるというのと、そこに増やさないということはどうやってするんですか。少なくしていくのにはハードで手だてをする。それと、増やさないということについてはどのようにして対策をとっていくんでしょうか。
〇西澤次長 それぞれソフト対策を実施しておりまして。土砂災害におきますと今進めております土砂災害防止法による区域指定をしておりまして、土砂災害特別警戒区域になりますと、許可をもらって家を建てるということになりますし、土砂災害警戒区域ですと避難体制をということで、規制まではなかなか難しいんですけども、主体的な住民の皆さんによる意識啓発ということになろうかと思います。同じように洪水であったり、海岸であったりというところも洪水浸水想定区域図だったり、高潮浸水想定区域図を今進めておりますので、それを公表することによって皆さんに認識してもらうということで、ソフト対策を詰めたいと思っております。
〇山本（里）委員 この件については、今まで認識度が大変甘かったので、直接災害が広がっているということにもなると思います。転地をしていただくときに、補助金を少し出すとか、そんな制度もあって、つまりハードで少なくするというのと、それから増やさない、あるいは今あるところからソフト的に出ていってもらうというようなことも含めて対策を十分立ててもらって、その目標をきちんと落とし込んだ指標にしていくことが本来は必要だと思っています。やっぱり一考を要するこの指標のあり方だと思います。どうですか。
〇西澤次長 ハード対策が事業費的にも大きいので、主指標はハード対策の進んだ効果を示す指標にしたいとは思っておりますが、目標の設定の仕方であったり、見せ方についてはちょっと検討していきたいと思っています。
〇木津委員長 ただいま資料要求がございました。守られるべき基本事業の戸数ということで資料提供をお願いできますか。
〔「わかりました」の声あり〕
〇濱井副委員長 ちょっと確認できますか。今年度まではたしかこの主指標はハードの部分が出ておりましたよね。それを取りやめたということで、この指標が人家数になっていますけども、それをもう一度戻すという考え方ですか。
〇西澤次長 この主指標はハード対策により効果が進むということで、対策が講じられているというのは、ハード対策によって守られている戸数ということですので、ハード対策の進捗をあらわす指標ということにしております。これは前からこれを使っています。
〇濱井副委員長 生命と財産を守るということは大事ですので、その観点から確かに人家数、ここは中心になる部分だと思うんです。ただ、例えば家が建っていなくても山という財産であったら、その財産を治山でとめるというような役割もあるわけじゃないですか。それも財産です。それから、洪水が起きたときに、水が増して、それがあふれて、いろいろなところへ流れていく、田畑の財産がやられてしまうということもあるわけですよね。あるいは途中の道路が土砂災害で崩れ落ちたときに、そこを行き来する交通者が危ないこともあるわけですよね。ですから、100％これで網羅されているかというと、やはり山本里香委員が言われるように、ちょっと不十分な部分もあるんですけども、ハードもしっかりやります、これらもやります、それから生命のこのことで守っていくこともしっかりやります、ソフトもやりますということを先にお聞かせいただきましたので、これはこれでいいのかなと思うんですけども、少しわかりづらいという部分は確かにあります。そういう意味でちょっと質問させていただきました。
〇木津委員長 答弁はいいですか。
〇濱井副委員長 はい。
〇山本（教）委員 例えば人家を守るということなんですけど、地域によってそれをどう判断していくか。例えば志摩の越賀というところがあるんですけど、ここは24メートルぐらいの津波がやってくるというふうに言われているんですよ。それも第１波で一発来たらもう、というようなそういうところと海でも海岸線で危ないよねと言われている伊勢湾の湾奥、例えば四日市市に桑名市、木曽岬町、この辺のところの海で危ないよねというところとの差をどうやって判断するのかというのはどうやってやるんですか。同じ危ないには違いないんですよ。違いないんですけど、地域によって差があると思うんですよ。それをどうやって判断していくのかな。
〇西澤次長 基本的には両方とも危ない海岸であれば、両方とも対策が必要であるということですけども、そのときに今度は事業の優先度をどう判断するかということになりますので、１つには、人命はなかなかそういう効果であらわせないんですけども、費用対効果であったり、地元の合意であったりとか、そういったいろいろな観点から総合的に判断して今事業を進めているといったところです。これといった優先度を決定的に判断するという指標は持ち合わせておりません。
〇山本（教）委員 答弁するときに、人家があって、お互いに守らなきゃいけないと。じゃ、どちらを優先させていくかという答弁の中で、費用対効果と、そんなことを答弁するだろうか。同じ危ないのには違いない。確かにすぐやらなきゃいけないところと湾奥だから別の考え方があるだろうということは、それは言えると思うんですけど、費用対効果というのは、それはまずい言い方じゃないかなと思うけど。いわゆる緊急を要するところと、しばらく時間、例えば避難所まで20分かかるよと、１分でもすぐに逃げなきゃいけないというところとの判断、同じ危ないよね、守らなきゃいけないよね、保全しなきゃいけないよねという地域格差というのをどう判断するのかなということだから、なかなか人家数というのを判断するというのは難しいと思うんですよね。目標値をどうやって置くのかなというようなところというのは、なかなか理解できないけど、どうなんだろう。
〇西澤次長 委員がおっしゃるとおり、緊急度であったり、危険度であったりというので事業を採択するというのも当然、今現在実際にもしておりますので、本来それを主指標に反映させればいいかと思うんですけれども、なかなかそこが指標として難しいというところもございまして、今回、主指標としてこういう設定をしておりますのは、幾つか事業がある中で、ハード対策の進捗を県民の皆さんにわかっていただくということを主眼に置きましたので。あと事業の緊急度だったり危険度というのは、なかなか指標には難しいので、今度は事業を進める中で判断基準として、優先度を判断する中で使っていきたいと思っています。
〇山本（教）委員 終わりますけど、部長、今の答弁で何かつけ加えることがあったら。
〇渡辺部長 地域特性に応じて、例えば伊勢湾のところはどちらかというと地盤沈下とか、高潮とかが中心で、南のほうにつきましては、対応は津波というようなところになってきますけども、そういうふうな割り振りで事業をいろいろ進めておるところではございますが、全ての津波をハードだけでは対策し切れないというところもございますので、南のほうの海岸堤防につきましては、たとえ越波しても直ちに堤防は壊れないというような方向で強靱化していくというやり方を進めておりますので、地域に応じた対策をやっていく必要があるのかなと事業としては思っています。
それと、施設では防ぎ切れないというのは、どうしても河川についてもありますので、そこはソフト対策を併用して、洪水浸水想定区域図をつくったり、市町で津波避難タワーをつくっていただいたり、そういうのとあわせてやっていくしかないかなと考えておりますので、そういうのを全体的に進めていきたいと思っています。指標につきましては、いろんなハード対策の効果は田んぼの保全であったり、山地の保全であったりいろいろございますけど、象徴的な数として保全できる人家数ということがいいのかなと今考えておるところでございます。
私からは以上です。
〇山本（教）委員 河川にしろ砂防にしろ土砂災害にしろ、危ないところはようけあると思うんです。だから、それを、あ、ここも危ないよね、ここも危ないよねというようなカウントのイメージをしちゃうんですけど、そうじゃなくて地域性もあるだろうし、事業によって違う事業もあるだろうし、いろんなことを勘案しながら、指標を数字に落とし込んでいくというのは難しいと思うけど、頑張ってやってください。
〇山本（里）委員 17ページに行きますけれども、副指標の街路における歩道整備および電線共同溝整備の合計延長（累計）、これもまた累計という形で出てきています。恐らく分母、分子の関係で、例えば県道の歩道整備率であるとか、そういうふうな形でないとなかなかわかりにくいというふうには思っています。県道の歩道も、それこそ緊急に必要な歩道、緊急に必要な重点地域からいろいろありますけど、例えば重点延長の中の歩道が必要だとこちらが考えている中のどれだけだとか、全部県道をといったら大変なことになりますので、歩道が必要と考えている、計画をしている中のどれだけが進んだとか、そうじゃないとわかりにくいと思うんですけど、そこら辺はどうでしょうか。
〇向井次長 これは街路の事業で取り組むということですもので、道路事業全てではないものですから、率で出すと非常に小さなものになってしまうんです。それで、これで合計延長でさせていただいたり。街路事業ですので、都市計画の事業ですから、きちっと整備計画がありますので、その整備計画を年度ごとにきちっと進めていくよという目標値にさせていただきたいなと思って、これを書いたんですけれど、言われるように分母というと県下に道路は3400キロメートルあって、街路で進めているというのは年間何百メートルとかというレベルですので、ここは率で示しても0.0何％という話になりますので、延長で示させていただきたいなと。
〇山本（里）委員 確かにそうだと思うんです。だから全部じゃなくて、歩道が必要だとイメージしているところのうちのどれだけ。その必要度合いは見方が違いますよね。確かに違うと思うんですよ、県民の方が欲しいというのとこちらで必要だと、ここはこれから順次つくっていくということの必要性の中のどれだけということだと思うんです。逆に言うと例えば４年間でどれだけというふうなことを、そうすれば必ずやるわけになると思うんか、でも必要なものというのがどれだけかというのは、やっぱり分母、分子って大事だと思うんですけど、今のお答えで大変表記が難しいということは理解していますので、何らかでも県民の皆さんによくわかるように。やっぱりわかりにくいと皆さんが思われると思うの。歩道が必要だと思ってみえる皆さんが、どれだけやってもらっているのかというのがわかりよいような指標が今後研究されるといいと思います。このことについては、終わります。
〇川口委員 12ページの現状と課題という一番初めの黒四角の３行目の最後のほうで、橋梁の耐震対策等を進めています、と。これらのものについては、さらなる推進が求められています、ということで、橋梁については、緊急輸送道路の橋梁耐震化という部分では、取組方向のほうで触れられておるんですけども、それ以外の橋梁については351の施策の中の副指標の橋梁の修繕完了率、こちらのほうに反映しているという理解でいいんですか。
〇志々田次長 まず、13ページの緊急輸送道路上の橋梁の耐震補強進捗率につきましては、御指摘のとおり、緊急輸送道路についての進捗率をフォローアップしていくことを想定しております。現在約８割程度ですので、それを上げていくということを今考えておるところでございます。
それと、15ページにございます橋梁の修繕完了率につきましては、ちょっと考え方が別のものになりまして。今、老朽化対策等で５年間で一巡させる定期点検を進めてきております。これが今大体５年経過して一巡してきておりまして、その中で対策が必要だと判断されたものについては、次の点検までには終わらせていくという、その趣旨のものをここの指標に載せさせていただいております。
御指摘のありました緊急輸送道路以外の橋梁につきましても、例えば孤立が想定される地区とか、そういったものを県として整備は進めておるんですが、今回の主指標の中にはそこは含まれておりません。
〇川口委員 取組方向の中でも全く橋梁という部分については触れていただいていないんですよね。緊急輸送道路の橋梁というのは触れていただいておるんですけども、橋梁の耐震対策という言葉に全く触れていただいていないので、どういう状況で進めていかれるのかというのが心配で、確認させていただきました。
〇志々田次長 特に今回の指標、計画の策定に当たりまして、近年の災害の中で、災害時に緊急物資の輸送等あるいは緊急支援ができなくなるというようなことで、特に問題になっております緊急輸送道路について、特出ししてこちらには掲載させていただいておるところです。それ以外も必要なところにつきましては、並行して対策を進めていきたいと考えております。
〇川口委員 地域要望等で橋梁の耐震化というのが私の知っとるだけでも数多くあると思うんです。そこら辺の部分が優先順位の中で遅れるという形になっていくと、地域住民の方が、本当に災害のときに避難できないというような状況を一番心配されているので、しっかりと取り組んでいただきますようにお願いをさせていただきます。
以上です。
〇木津委員長 ただいま12時５分でございます。ここで一旦休憩とし、再開は13時からといたしたいと存じます。暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇木津委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案についての関係分について、引き続き御意見等がありましたらお願いいたします。
〇山本（里）委員 ２点だけ端的に。15ページの基本事業３で現状と課題にもありますけど、維持管理の見える化、可視化という言葉がありますが、それは具体的にどういうふうなことなのか、ということと、もう一つは19ページの主指標のところで公共事業の適正化率の適正とは何が適正かということについてお伺いを。端的にお願いします。
〇志々田次長 15ページについてお答えいたします。
維持管理の見える化につきましては、これまでも道路の施設については、定期点検を行ってきておりまして、その点検結果あるいは進捗についてわかりやすくグラフ等で公表してきたところでありますが、これをさらに周知徹底できるように、広く知っていただくように、工夫を進めていきたいと考えております。
〇真弓副部長 適正とされた割合のところですが、まず三重県公共事業評価審査委員会につきましては、例えば再評価では公共事業の継続が適正かどうかの審査をいただいております。
それと、三重県入札等監視委員会においては、入札及び契約の過程が適正であったかどうか、それについて御審議いただいております。それが適正かどうかということを指標としております。
〇山本（里）委員 観念的な部分もあるのですが、維持管理の見える化は、今までもしてきたけれども、さらによくわかっていただくということで、具体的に今までもやってきたけど、それをさらにというのはどういうことになるんかなと。報道の仕方を考えるとか、何かそういうことかもしれませんが、もし具体的に何か今考えているプランがあったら教えていただきたい。
それから、適正化の適正ですが、適正の定義というのは何かということに、この委員会が適正か適正でないかを判断する、その委員会の皆さんの適正の感覚にかかわっているということでいいんですね。
〇志々田次長 15ページの維持管理の見える化につきましては、これまで点検を主に、点検状況、結果について進めてきておりますが、これから対策のほうも進めていきますので、そちらにつきましても見える化をしていくことと、一つとしましては今回の副指標のほうにも示させていただきました点検の完了率というのも今回新たに見せていくものの一つになります。
〇真弓副部長 適正の判断ですけども、この委員会の構成として大学教授など有識者に審議をいただいておりますので、委員の有識者の適正かどうかというのに判断を委ねております。
〇山本（里）委員 文言そのままだとは思いますけれども、適正か、適正でないかということについては、大きく観念的なものもあるなと思っています。これからまた考えます。
あと、公表については、こういった指標などで示していくということで、皆さんのやっている事業が、県民の皆さんに本当に頑張ってもらっていると思うんです。それをもっとこれだけやっています、こういうふうなことがよくなりましたということを上手に宣伝もしていくという力量もないと頑張っていただいていることが残念だなと思いますので、そういうことも含めてお考えいただきたいと思います。
終わります。
〇山崎委員 最後に、意見として。今日は公共工事の入札等いろいろなことが意見として出ましたけども、今後の課題としてもやっぱり入札制度のあり方とか、透明性、公平性をしっかりとしていただきながら、よりよい入札制度にしていっていただきたいと思います。
意見でございます。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 ないようですので、それでは、ただいま頂戴いたしました意見の取りまとめにつきましては後ほどの委員協議で御議論をいただきたいと存じます。
以上で、（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案についての関係分の調査を終わります。
〔農林水産部 退室〕
（３）三重県都市計画区域マスタープランの改定について
（４）三重県流域下水道事業への公営企業会計の適用（条例改正）及び三重県流域下水道事業経営戦略（仮称）の策定について
ア 当局から資料に基づき説明（向井次長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
〇奥野委員 流域下水道事業なんですけど、公営企業会計でやる。だけど今はどんなふうな計算になるのか、ちょっと予想がつかないんやけど、今の経費と収入をやっていくとかなりのマイナスになっているんじゃないかな。ただ、留保資金も恐らくないんと違うかなと思うんですよ。そこら辺が公営企業会計になったら明確になるんやけど、県としては繰出金なんかをしながら運営、経営をやっていくわけなんでしょう。だから毎年度かなり赤字会計になってくるんじゃないかな。それが明確になるので経営戦略が成り立つんかなというような気がするんやけど、その辺はどうなんでしょうか。
〇向井次長 これまでも特別会計として市町から維持管理負担金を得て運営しておりまして、赤字にはなってはいません。留保資金を毎年度精算して、余ったら市町に返すという手続をしていますので、留保資金もない状態ですので、この状態で経営していくことになります。
ただし、政策的なものとして、例えば伊勢湾の閉鎖性水域を守るための高度処理とかをしていますので、その辺は一般財源として県から繰り出しているというようなことはあります。
〇奥野委員 本来ですと、今までは特別会計でやっていた。特別会計というのは一くくりでやっていたので、明確には出てこない。だけど、公営企業会計になってくると、当然収入が入ってくるわけですから、あなた方の流域下水道事業の公営企業会計のほうでは収入、支出のバランスというのがありますから、３次処理、２次処理をしていく経費というのが随分かかると思うんですよ。だけど、仮に宮川流域下水道のほうですと、まだまだつないでいないところもたくさんある。それに管の工事をやるときはあんたのところの一般会計のほうから来るとしても、だから、あなたのところがやるときは、収入と支出は要するに流域下水道事業のところの処理費と収入でバランスをとっているという状況ですから、それはマイナスにはならんけど、果たしてそれが明確な公営企業会計なんかというのはちょっと疑問があるんですけど、その辺はどうなんでしょう。
〇向井次長 その辺の収入は私どもは、市町が利用者から料金を取って、間接的に市町から県のほうへ入れていただくための単価を収支が合うように定めていますので、その単価を今後どう定めていくかというのは市町との協議になるところで。
〇奥野委員 もうこれぐらいで終わるけど。だけど、あなた方は収入があって支出をつくるわけですよね。だから、市町から金が来るで、これぐらいの経費でいくやろうと。だけど、企業はそんなんは、公営企業でも、普通は水道事業でも、本来は繰出金も計算に入れてせないかんのやけど、まあ、公営企業はそれをしていないけれども、実際言うて、だけど赤字にならんような公営企業会計をやるわけなんですよね。それじゃ本当はだめで、そうしたらどんどん接続率が高くなったら収入が多くなるわけでしょう。今仮に100の接続率が、工事をしていますから、それが来年度やったら200になったら100分の収入が市に上がってくるわけでしょう。だけど、あんたのところからいうたら、処理の経費はかなりかかるわけや。処理の経費は100するのと200するのと五十歩百歩の世界やで、そこら辺の計算がもっと明確にこれはこうやでということをしていかな、これをやった意味というのはどんな意味があるんかちょっと理解しにくいところがある。それやったら特別会計でやればいいんやないかということになるんじゃないですか。
〇向井次長 流入量が増えることによって処理する単価が安くなっていきますので、その辺は我々も期待して、市町に負担いただく費用の上昇を抑えるとか、そういうことを取り組んでいくことになります。今回、公営企業会計を適用することによって、それらの収支計画が今まで以上に明らかになってくる。これまでだと３年交渉の計画だったのが10年の期間で見通しを立てて市町と協議することになりますので、その辺は今回、公営企業会計を適用することで向上するんではないかと私は考えています。
〇奥野委員 最後にします。各個人から収入があるお金で、仮に1000円の下水道料金があるとしますじゃないですか。処理するには多分２倍から３倍かかるんですよ、実際言うて。そうでしょう。水道の場合はくんでおいて、塩素をぶっかけて消毒して、圧力をかけて流せばそれで流れていきますけど、下水道の場合は入ってきてそれを処理するわけでしょう。ということは100円の料金よりも処理は1.5倍はかかると思うんですよ、実際言うて。だから、我々もやっていたわけですから。処理は金がかかるんですよ。だから、そこのギャップというんか、差はどうなっていくんかなというのが、この公営企業会計で明確になっていくんかわからんのですよ。公営企業会計にした理由が。もうややこしいでこれぐらいで、そうしたら、また勉強していってください。私も勉強します。
以上です。
〇山本（里）委員 関連して、公営企業会計に平成27年に国のほうからやれということが出て、今までかかっているんですけれども、公営企業会計にすることで、今のものよりもきちんと財政状況が明らかになるということでは、大変大事なことだと思うので、それを先ほど言われたいろんな細かいところまできちんと手だてをしていかなあかんことだと思うので、頑張ってやってくださいという意見だけ。
１つお伺いします。マスタープランのところで、交通関係で産業誘致や安全で安心できる生活環境の確保のために交通基盤の整備を行うということが大上段にあって細かなところでそれぞれのマスタープランの概要のところで応援するような、大事だということで書き込みがございます。これは本当に大事なことなんですが、こういうふうにマスタープランをつくってやっていくということは、これに対して県もこれから力を入れて助成をしていくというふうな思いづもりなんですよねということが１つ。
もう一つは、リニア中央新幹線が名古屋まで完成をするということで交流人口が拡大すると予測している、それに伴ってということがそれぞれの地域、全ての地域で出てきておりますけれども、どのように2027年のリニアの開通で交流人口が増えると、どんなふうにと予測をしてみえるのか教えてください。
〇向井次長 １点目ですけれども、まず、都市計画は基本的に市とか町が計画をするものですので、それに対して広域的な視点で三重県が方向を示すというのがマスタープランでございます。ですので、今回の三重県都市計画基本方針を踏まえて、今後市町がそれに沿った形で都市計画の変更が必要だったら変更していく、用途などを変更していくというふうな手続になります。支援をして、助成をしていくというのは、支援はしていきますけれども、助成という言葉はちょっと当てはまりませんけれども、都市計画施設の整備に当たっては、国からの補助金とかもいただきますので、その辺は市町が立てた都市計画が整備できるように、間に入って支援をしていくと。国からの交付金等の補助金を得ながら整備をしていくということになります。
もう１点、リニアにつきましては、これについてもリニアが今後三重県に入ってくるということが想定されるので、それを踏まえた上で、今後市や町の方に各地域がどうやってリニアを活用していくかというのは、また各市町で検討してもらうという方向を示しているんですけど、今、交通ネットワークで、例えば伊勢のほうでも伊勢市の地域公共交通網形成計画とか、それから志摩のほうでも志摩市の地域公共交通網形成計画とか、そういう計画を立てて、また人間の移動が今後新たなシステムとかもできて、ＭａａＳとかそういう新たな交通システムの利用とかも今後考えられるので、その辺の方向性も踏まえた上で、そういう導入について検討していってくださいね、検討しますという方向性を三重県としては示していると考えていただきたいなと思うんですけれども。
〇山本（里）委員 ありがとうございます。どこの地域でも地域のそれぞれの事情の中で、移動圏とか産業を誘致するためにも、交通の便というのは大変なことになって、もちろん市町がそれぞれ計画を細かくしていくわけですけど、それを国との仲立ちをするようなぐらいのイメージで今お答えになったと。
〇向井次長 助成と言われ……
〇山本（里）委員 助成というのはお金が伴うことになるので、推進するためにだけど、これは本当にお金も要ることなので、これまでのずっと歴史を見てみると、そのための三重県の支出も減ってきた段階で現状があるということの中でやっぱり大事なことなので、広い意味で支援というのは広く考えていかなあかんなと思います。
それと、リニアの件ですが、ここに拡大すると予想される交流人口と明確に書いてあるので、何か拡大というのの指標があるのかなと思ったので、ちょっと意地悪に聞いてみました。失礼いたしました。ばっくりとして将来的な構想の中でという意味合いの書き込みだというふうな認識になります。お答えは要りません。ということでいいんですねということです。よろしいですか。
〇木津委員長 いいんですか、交流人口の動向、数字的なものはわかるんですか。
〇向井次長 持ち合わせていません。
〇山本（里）委員 聞きおきます。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 ないようですので、なければ、（３）三重県都市計画区域マスタープランの改定について及び（４）三重県流域下水道事業への公営企業会計の適用（条例改正）及び三重県流域下水道事業経営戦略（仮称）の策定についてまでの調査を終わります。
（５）三重県建設産業活性化プランについて
ア 当局から資料に基づき説明（真弓副部長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、御質問等がございましたらお願いをいたします。
〇濱井副委員長 三重県建設産業活性化プランですけども、44ページを見てみますと、目標の達成状況で、例えば技術力については目標21％に対して実績12.3％と、随分低いというところ、あるいは後のページになかなか効果が上がってきていないといいますか、という感じのものがいろいろ記載してあります。その中で国は担い手三法の改正とか、建設業働き方改革加速化プログラムなんかを使っておるわけですけれども、三重県において建設業は非常に地域貢献とか、あるいは生活等基本的な部分で重要な役割がありますし、基幹産業でもあるということで、育てていかなあかんわけですけれども、なかなか若年者の入職が少ない、すなわち技術力を上げるにもやっぱり入職者そのものが少ないという部分もあって、そういうようなことが原因かなと思うんですけども、何か抜本的な解決にならんのかと思うんです。午前中の議案第37号でしたか、山崎委員はじめ皆さんからお話がございましたけども、１次から２次、３次、４次、５次と、下請が来るたびに賃金体系が随分厳しくなってきているようなこともありました。
そんな中で、抜本的な解決策としては、やはり下から積み上げるといいますか、労働者の視点で労働環境をよくする、賃金体系をよくしていくというようなことも考えていかなあかんのじゃないかなと思うわけです。果たしてこのままいって本当に効果が出てくるのかなと。もちろん、今回ここで言っておるのは、中小企業が何とか生きていかないと労働者が困るという観点から進められているように思うんですけども、それも大事なんですけども、やはり抜本的な解決策としては、最低賃金あるいはそれ以上のレベルで賃金体系をきちっとしてもらう、それによって考え直していく、最後には大企業がそこら辺も考えながらやっていくということで進めていく必要もあるんじゃないかなという感じはするんですけども、そこら辺について、例えば公契約条例という話も一般質問でもございましたけども、そういう観点から考え直さなくてもいいのかなという気もするんですけども、いかがでしょうか。
〇真弓副部長 まず、若者の入職が少ないというところなんですけども、この業界は担い手不足が最大の課題と考えておりますけども、やはり若者、大学生の意見なんかを聞きますと、休みが少ない、週休２日制でないというところが一番ネックになっておりまして、そういう意味では週休２日制の取組を拡大していきたいと考えておりますし、あと抜本的な対策はなかなか難しいところではあるんですけども、今回改正されました品確法の中でも適正な請負代金、工期での下請契約を締結するようにということがうたわれておりますし、これから具体的な取組については検討を進めていくわけなんですけども、その中でも労働環境の改善の取組というのは、しっかり議論もいただいて、鋭意検討していきたいと考えておりますので。ここの今の三重県建設産業活性化プランもそうですが、そのプランの取組を進めることによって公契約条例の理念に沿ったものになるかなと思いますので、まずは今の三重県建設産業活性化プランの取組を着実に進めて、次の三重県建設産業活性化プランの策定にも反映していきたいと考えております。
〇濱井副委員長 全国ではたしか五十四、五の自治体が公契約条例を策定しているわけなんですけども、県は７つほどだったんですけども、それが理念条例であるかどうかは別としまして、そういう実効性のあるものも考えていく時期なのかなという感じがしましたので、発言させていただきましたけども、そういうことも今後前向きに検討していく必要があるかなと思いますんで。部長、いかがですか。
〇渡辺部長 副部長が申しましたように、まずはプランの取組を進めて、受注者のほうにしっかり利潤確保ができるような状況をつくって、それが就業者の方へしっかり回っていくというような形で進めていきたいと思いますので。プランを進めていくことで、労働環境の改善につなげていきたいと思っております。
〇濱井副委員長 もう結構です。
〇木津委員長 ほか、よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇木津委員長 なければ、（５）三重県建設産業活性化プランについての調査を終わります。
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（小見山副部長）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、質問等がありましたらお願いいたします。
〇奥野委員 自己評価と県の評価はこれぐらい一致するもんかいなとちょっと疑問を感じただけです。
〇渡辺部長 評価に当たりましては一定のルールを定めておりまして、例えば成果目標ですと、公園の場合ですと95％から110％未満はＢとか、あと県営住宅の場合は、巡視回数と迅速な対応のアンケート結果で、組み合わせでＡとかＢとか決めてございますので、大体それで機械的にまず決まっていくというところがございますので、同じような評価になってございます。
〇奥野委員 少々はずれるんかいなと思ったけど、ずれんもんやな。本当に県のほうは見に行っておるんかいな、調査しておるかいなとちょっと疑問に感じるところはあるけど、以上で結構です。
〇渡辺部長 先ほど申しましたように、下水道施設なんかで機械的なものがあったり、少し頑張っているというところで期待以上のものがあったときには県の評価のプラス、マイナスはつけてございます。
〇山本（里）委員 県営住宅ですけれども、それぞれの地域にあるんですが、例えば62ページにも示してもらってある施設の利用状況というところがＢというのは、端的に言えば入居率が下がっているというか、十分でないというからＢなんでしょうか。ほかのをずっと見ると、東紀州ブロックがＡというのはちょっと増えたというような形でＡがついていますが、これは単純に入居率ということでよろしいですか。
〇古川次長 委員御指摘のように２番の施設の利用状況については入居率で判断しています。本来入居率が上がれば一番いいんですが、自然減していくというような状況の中で、下がり幅がそんなに大きくなかったらＢという形で、Ａになっているのは下がらなかった、あるいは上がったというケースを挙げております。
〇山本（里）委員 施設を有効に使っていただくということが大事で、県営住宅の入居希望も、住宅によって差があるようですけれども、廉価な住居に入りたいという人はあると思うんです。入居率を上げるためにどのような努力をされていただいているかとお願いいたします。
〇古川次長 入居率を上げるためにいろんな手法をやっているんですが、まずハードの整備については、バリアフリーであるとか、屋外の長寿命化の整備をやっています。特に県営住宅の場合、浴槽がないとか、給湯設備がないとか、古いとかというのが顕著にありますので、退去された住戸を改善する際には、なるべく浴槽をつけたり、あるいは給湯設備をつけたりということも対応しております。そのほかに単身者の入居要望が多いことから、本来世帯向けで建てた県営住宅ですが、単身者でも入居できますよという形で、そういうのを拡大したり、あるいは連帯保証人の要件についても、原則２名であるところを高齢単身の方はなかなか連帯保証人がとりにくいということで１名にしたり、そのほかにも様々なことはやっております。
〇山本（里）委員 ありがとうございます。有効利用のために様々手を打っていただいているということをまた十分に周知していただいて、宣伝していただいて有効利用していただきたいと思います。
終わります。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について及び（７）審議会等の審議状況についての調査を終わります。
（８）その他
〇木津委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。ございませんか。
〇日沖委員 何でもいいんですよね。
〇木津委員長 はい、どうぞ。
〇日沖委員 この機会に確認させてもらいたいんですけれども、先般、奥川水門の建設中止を求める陳情書というのが出ておりましたけれども、このことについて内容が、県の方針と地元の意向とが対立しているみたいな内容で、私なりに内容を知っておみえの同僚の議員からも聞いたりしているんですけれども、このことについて今、どういう問題になってどうなっておるんかというのをちょっと整理して教えていただきたいんですが。
〇西澤次長 奥川水門の建設中止を求める陳情書というのが出ておりまして、その現状について御説明させていただきます。
三重県が管理する二級河川奥川の河口部に計画している津波水門でございまして、今年度着工することとして発注の準備を進めておりましたが、大紀町と再調整する必要がいろいろ生じましたので、現在発注をとめているところでございます。
大紀町錦地区の津波対策につきましては、大紀町と県の漁港事業、それと県の河川事業が連携して一体的に進めております。奥川水門は町の防潮堤に開口部を設けないという条件で計画しておりましたが、今年度に入り、町の防潮堤の一部開口部を設ける話が出たり、地元の団体から奥川水門の工事執行に慎重な対応を求める要望書や町の防潮堤の建設に反対する陳情書の提出があったところです。このため町の防潮堤の開口部の処理方針や工事の実施時期等について再調整できるまでは奥川水門の工事着手をとめることと現在しております。
〇日沖委員 私らは遠方なんで、地域のことはなかなかそれ以上に伝わらないんで、改めて聞かせてもらうんですけれども、県と町とそして地元との今の状態の理解は得ておるということなんですか。
〇西澤次長 今の状態というのは、工事をとめているという……
〇日沖委員 ええ。
〇西澤次長 それについては町と話をさせていただいて、再調整ができるまでは県の工事をとめますということで、町には話をさせていただいておりまして。地元にはどういう話、県が直接そこまでは行っていないんですけども、町を通じて話が行っていると思っております。
〇日沖委員 ありがとうございました。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
第３ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成30年度実績・令和元年度目標）について
ア 当局から資料に基づき説明（なし）
イ 質問 なし
２ 議案の審査
（１）議案第39号「平成30年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（２）議案第40号「平成30年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（３）認定第１号「平成30年度三重県水道事業決算」
（４）認定第２号「平成30年度三重県工業用水道事業決算」
（５）認定第３号「平成30年度三重県電気事業決算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（山神庁長）
イ 質疑
〇木津委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇山本（里）委員 水道事業と工業用水道事業のほうですけれども、先日、一般質問で中瀬古議員の質問で、今までの会計を土台にして、料金改定の質問が出まして、企業庁は全体としてそれを個別に下げるということを、御回答の中からは考えに入れずの改定のような受け取りをしたんですけれども、改定という中には広くありますが、今のこの状況を見る中で、十分に来期下げていくだけの資力はあると思っておりますけれども、そこら辺のところの見通しというのをどのように考えているのか、改定に対する考え方、それが今までの、平成30年度の決算から引き継いでいくものだと思いますので、そのお考えを改めてこの場所で聞きたいと思います。
〇山神庁長 委員御指摘のとおり、先般本会議場で中瀬古議員からも御質問をお受けいたしまして御答弁申し上げました内容でございますけども、委員から御指摘いただいたように決算を踏まえての水道料金の見直しというのは、そのように私どもも考えておるところでございます。ただ、御答弁の中でも申し上げましたように、昨今、全国的に相次ぐ地震、台風等による被災によりまして、長時間の停電、それと長時間の停電に伴う断水等々、生活インフラに対する県民の皆様方の御懸念というのも報道等で増しておるんではないかということが１点。
そしてまた、先般来、申し上げておりますが、平成27年度から３カ年かけまして、当庁におきましては浄水場の浄水処理施設の耐震詳細診断を行いました結果、浄水処理施設については、高野浄水場を除く浄水場の耐震性は有しておりましたものの、高野浄水場につきましては耐震化をしていかなければならないと。そしてまたそれに充当すべき資金というのは、そのまま保有しておるというのではなくて、三重県企業庁経営計画を見直しまして耐震化の見直し、前倒しを行って、平成30年度に見直しを行いまして、本年度から前倒しに着手しておるところでございます。
こうした耐震化とか老朽化対策、配水運用の強化、いわゆる水道事業の強靱化と申しますのは、当庁の水道用水供給事業のみならず、各受水市町の水道事業におかれましても同様の喫緊の課題であるというふうな認識のもと、委員御指摘の今回の決算も踏まえながら、そして今後の耐震化とか、水道事業の強靱化につきましては、受水市町、そして私どもの水道用水供給事業ともども行っていかなければならないという共通認識のもと、十分に受水市町と協議を行いまして、御理解いただける見直しにつなげてまいりたいと考えておるところでございます。
〇山本（里）委員 もちろん受水してもらっている市町と十分に協議をしていただくということが一番基本だと思っておりますけれども、中では値下げ等を求めていらっしゃるところもあるというふうにも伺っておりますけれども、そこのところを、強靱化ということももちろん大事だし、それから何かが起こったときのために持っているべき、それがどのぐらい持っていたらいいのかというのは、なかなか算定も算出もできないし、難しいところだし、それをどのように感じるかは市町の方や県民それぞれ違うと思いますけれども、そんな中で、今の御回答は重ねてでしたけれども、とても値下げの方向で考えることは難しそうな中で理解を市町に求める御回答だったと認識してよろしいですね。
〇山神庁長 これは三重県内の水道用水供給事業の料金が全て平準化されておるわけではございませんので。各水系の歴史的な背景とか、経年のぐあい、それと地形、地勢上の条件等々がございますので、画一的な対応の仕方をしておるわけではございませんで、その辺のところは受水市町におかれましても、毎年度の決算状況の意見交換の際に、十分な意見交換も行ってきておりますので。先ほど申し上げました水道の強靱化というのは、私どものみならず、受水市町においてもしなければならんということは、我々も重々理解しておるところですが、やはり一旦災害が発生したときの応急給水拠点までは、何とか私どもの責任範囲でありますので、そこまでは耐震化を図って断水の長期化を回避するということは我々の責務であると考えておりますし、お値段が安いのは一番よろしかろうとは存じますが、中長期的な料金の抑制に努めていくというところで御理解いただければ幸いです。安全・安心な水の安定供給に努めるというところの中でおのずと料金というのは定まってくるのではないかなと考えておるところでございます。
〇奥野委員 先ほど、それぞれの地域で値段が違う、それはわかるんやけど、税金を投入しておるのは、全て三重県民の税金を投入しておるわけや。だから、やっぱり県全体で価格の差がないようには努めてほしいなと思います。遅いところが高いわけでしょう。南勢志摩水道が高くて早いところが安い、そうでもないけど、そういう部分もあるから、あなたの答弁もいいんやけど、できるだけ、そこら辺の努力もしていかないと。税金はみんなのを集めておいて差が出るというのは、ちょっと不公平感を感じるので、そこの努力はやはり県としてはしていくべきなんと違うかなと思うんですけど、いかがですか。
〇山神庁長 御指摘のとおりかと存じます。ただ、委員の御指摘の中でもございましたように、歴史的な背景と、今、高料金というのは正直申し上げて三重用水系とか長良川水系が比較すれば高料金な状況であって、南勢志摩水道も過去は高料金ではございましたけれども、答弁の中でも申し上げました６回にわたり料金の値下げを行ってきたということと、私が過去に担当したときに、使用料金の平準化というのをさせていただきまして、私の記憶ではあのときたしか基本料金に換算すると300円ぐらいの値下げに相当するような使用料金の平準化を行いまして、複数水系から受水していただいております受水市町の利便性を図ると。そこで一旦平準化を図って、基本料金につきましては、これは高いところが安くなればそれで御理解いただけますけども、安いところを高くするというのはなかなか難しい面もございますので、御指摘のようにそういう方向性で努力を重ねてまいりたいとは考えておりますが、現実的に一気には進まない事情もあるということも御理解賜りたいと存じます。
〇奥野委員 中瀬古議員が質問されたのは、やっぱり県にだまされた感があるのだと思うんですよ。高い水を買わされておったというのが南のほうにもあるので。だから、そこら辺を払拭していく必要もあるんと違うかなと。我々のところでも繰出金を入れて水道料金を抑えておったという時期がありますから。それも歴史的な背景なんですよね。そこら辺も十分に配慮しながら今後進めていただきたいと思います。以上。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔発言の声なし〕
〇木津委員長 よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇木津委員長 改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇山本（里）委員 認定第１号、第２号、第３号で、水道事業会計、工業用水道事業会計、そして電気事業会計もそうでございますが、今説明もあった中で、歴史的な背景ということの中で、それぞれに水道の場合とかでは地域差もございますというふうな中で、それぞれに事業会計には歴史がございます。
水道事業、工業用水道事業に関しては、県が水道事業に乗り出すということの中で、公共の福祉ややっぱり今言われた県民全体の平準化とか、そういったことも含めて大きな構想の中でもともとはやられているということだと思いますけれども、歴史的な背景からも含め全て考えますと、容認できないと。昨年度の財政について、歴史の中でつながってきて、平成30年度があるとしたら容認できないと。それから今後につなげていくという中で料金改定の今のお話を伺いましても、もちろん強靱化ということや様々大事なことはあると思いますけれども、地域でのそれぞれの受水市町との関係の中で、今現在においてまだまだ理解が得られていないという部分があるのだろうと思い、反対をさせていただきます。
また、電気事業については、これもＲＤＦ焼却・発電事業については、全てが終わった時点で検証を行うと、きちんと文書も出されるということを、それはいつなのかということでずっと今までありましたけれども、全てが終わった時点でということのその検証のところまで行き着かない間は、やはりこれも平成30年度においては今までの歴史的な経緯の中で、それぞれの利用市町の中で思いが様々あり、そしてまた発端のときよりは、思わぬ料金に苦しめられてきたというようなことが実際ありますので、反対したいと思います。
認定第１号、第２号、第３号です。
〇木津委員長 ほかに討論はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
オ 採決 議案第39号 挙手（全員） 可決
議案第40号 挙手（全員） 可決
認定第１号 挙手（多数） 認定
認定第２号 挙手（多数） 認定
認定第３号 挙手（多数） 認定
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔監査委員事務局 退室〕
第４ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）水道・工業用水道事業における令和元年度上半期の取組状況について
ア 水道用水供給事業
イ 工業用水道事業
（ア） 当局から資料に基づき説明（森次長）
（イ） 質問 なし
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
ア 当局から資料に基づき説明（小森参事）
イ 質問
〇木津委員長 それでは、質問等がありましたらお願いいたします。
〇日沖委員 ＲＤＦ焼却・発電事業で少し聞かせていただきますが、受電は桑名広域清掃事業組合とのかかわりがあって、12月下旬まで続くということですけども、いろいろ準備をしていただいておると思いますけど、電気事業法第106条の規定に基づく自家用電気工作物廃止報告書を提出するスケジュールというのはもう決まっておるんですかねということをまず聞かせていただきたいのと。
それと、13ページの最後の（４）の事業の総括等なんですけれども、施設撤去等を行った後に、関係部局等と協議、調整の上、残余の財産等は一般会計に積むということですが、全て終わって残余の財産というのは、どういうものがあるんかということをちょっと教えていただきたいのと。
それと、もう何度も確認されているんで、またかと言われるかもしれませんけど、最後に、市町からの意見も取り入れ、改めて事業の総括を行う、としていただいていますが、これは施設の撤去も全て終わってから総括を行うということですか。
以上、３つ聞かせてもらいましたけど。
〇小森参事 私のほうから発電所の廃止のスケジュールにつきまして御説明させていただきます。
先ほど説明させていただきましたように、我々の発電所のいろんな掃除とか、灰の処理とかをするために電気が必要ですので、これも12月ぐらいまで必要というふうになっております。
また、桑名広域清掃事業組合から、同様にＲＤＦ施設の、掃除とかいろいろありますので、電気を供給してほしいと。今の電気の供給は、ＲＤＦ施設にはうちの発電所を通して供給しておりますので、その両方が終わった時点で電力の受電が終わるんですけれども、送電線と発電所がくっついているんですけれども、手続上、それを切り離した段階で自家用電気工作物廃止報告書を出すようにということで言われておりますので、今、発電所と送電線を切り離すための中部電力株式会社との協議、調整をしているところで、今の予定としては12月下旬を予定しております。それが終わりましたら、速やかに中部近畿産業保安監督部に提出するというふうなことでしております。
〇山神庁長 それでは、私から２番目の残余の財産と総括についてお答え申し上げます。
施設撤去でも現時点で設計中ということで数字がまだ固まっておりませんので、また改めて御説明させていただける機会はあろうかと思いますが、施設撤去に要する予算等々がどれぐらいになるのかによりますけども、あそこの土地は私どもの所管するところではございませんので、撤去が終わりまして、残余の財産があれば一般会計に引き継がさせていただく考え方というところでございまして、今の段階では数字等についてはまだ固まっていないというところでございます。
そして、もう１点の、全てが終わってからの総括ということでございます。本日の資料にもございますように、環境政策の視点も含めた事業全体の検証を行うとともに、市町からの意見も取り入れ、改めて事業の総括を行う、と。撤去等の費用も私どもの電気事業会計の中から支弁していく必要があろうかと考えておりますので、その辺の収支がほぼ固まってきた段階で、改めて総括させていただけるものと考えております。
〇日沖委員 ありがとうございました。
まず、自家用電気工作物廃止報告書を提出する日までは、12月下旬ごろということで、まだ決まっていないようでございますけれども、速やかにお願いをいたしたいと思いますのと、もう一つ、残余の財産というのがそのときにならんとということで、現金が残るわけでもないでしょうし、どういうものが。会計のかかわりがわからないものでごめんなさい。残るとすればどういうものになるんかなということなんですけども。
〇山神庁長 できましたら現金が残ればありがたいというふうには考えておりますけども、ほかに水力発電の関係で譲渡外資産ということで少しばかりの土地が残っておりまして、それも精算の過程で適切に処理させていただきたいなと考えておりますし、まずはとにもかくにもＲＤＦ焼却・発電施設の撤去をさせていただかなきゃならんと考えておりますので、その辺の工法、工期、工費等が定まってまいりませんと、今の段階で何とも申し上げようがないというのが実情でございます。
〇日沖委員 今日はありがとうございました。また必要であればまた経過の中で。
〇奥野委員 これ県政史上、最大の汚点の事業ということを認識していただいて、これまでこんな汚点のある事業はなかったと思うんですよ。だからそこのところはもう本当に風化させずにきちっと検証して、１冊の分厚い本にでも残してやっておいてもらわないと、やはり。それはやった人らはもう全部おらへんのやで、肝心な人らは誰もおらへんのやで、みんなあなた方に全部押しつけて卒業というんか、中退していった人ばかりやで、その辺の名前も記して、きっちり残してください、負の遺産を。
〇山神庁長 当該事業におきまして、平成15年８月のＲＤＦ貯蔵槽爆発事故におきまして、２名の尊い人命が失われたということは、事故当時、現場に居合わせた職員の一人として、私も忘れることのできない事案でございます。委員御指摘の点は十分、胸に刻んで、総括に向けた準備を進めてまいりたいと考えております。
〇奥野委員 よろしく。
〇木津委員長 ほか、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、（２）ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
（３）その他
〇木津委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、これで所管時間の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
３ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
（１）常任委員会活動の上半期の振り返りについての説明（木津委員長）
（２）委員間討議
〇木津委員長 ここにつけ加えるとしたら何かございませんか。
〇山本（教）委員 前回のときに議論があったように、上半期で振り返るという意味がどこにあるのかなと思うんさ。今ごろ言うておってもいかんかもわからんけど。
〇木津委員長 これを報告するところなんで。
〇山本（教）委員 だから、１年を振り返って、例えば上半期にはこういう議論があった、下半期にはこういう議論があって、１年間の年度で次の委員会に送るという、それがスムーズで、本来の委員会のあり方だと思うんだけど、上半期にこれやって、それを来年度にやるのか、下半期に参考にせよということをいうのか、どんな意義があるのかなと思って。委員長には責任は何もないんだけど、どんな意義があるのかなと思うんだけどね。
〇木津委員長 これは委員会の活性化というか、委員会議論をしっかりとやっていってくれということで、前期、後期に分けて議論がなされたかということであると思います。
〇奥野委員 そうしたら今までちょっといいかげんにやっておったんかともとれやんこともないんさな、実際言うて。だから、僕も前回終わってから考えたんやけど、これはやっぱりちょっとおかしいんじゃないか。今も山本教和委員が言われたけど。力を入れてやってくれというぐらいのことやったらいいけど、上半期やったで、結局、うざうざやったで、下半期でもっとしっかりやってくれというんか、どういう意味なんか、さっぱり言わんとするところがわからへん。
〇木津委員長 うざうざではないとは思うんですけども、より緻密にこういうふうに反省というか、振り返るというわけでということと違いますか。恐らく。
〇日沖委員 いろいろ上半期の振り返りに対しての御意見がここで出ていますけれども、いずれにしても上半期の振り返りを活性化のためにやりましょうよということは、合議の上で今日に至っておるわけなんで、その上でやってみたけれども、やってみてこういう意見が出ましたんやわ、ということですわな。やることは一応合議の上で進んできとることなんで。
〇木津委員長 今回は新しい取組ということでやらせていただいて、それでもいろんな意見があったということはまたお伝えして、また次年度につなげるということでよろしいですか。
〇奥野委員 わかりました。
〇山本（教）委員 もう一言だけつけ加えていい。
〇木津委員長 どうぞ。
〇山本（教）委員 委員の皆さんに諮るわけですよ、こうやって。そのときに例えば１項目として、今までの委員会の持ち方で委員間討議が余りにも議論がなさ過ぎるというようなそれについて、もう一度委員間討議についての議論を深めるためにはどうすればいいかというような、そういう問いかけだったら、皆いろいろ出てくると思うんさ。だけど、これはもうこの調査項目が最後のまとめみたいな感じになっておるもんで、どうなんかなとちょっと思っとるだけ。
〇木津委員長 今の正副議長の考えは、委員間討議をしっかりとやってくれと、委員会の議論を深めてくれということが１つありまして、それでそれとしてペーパーで残すのが振り返っていろんな議論があったということで、一つの手法としてこういうシートをつくったことがありますので、おっしゃるように委員間討議をやって、委員会を活発に。
〇奥野委員 さはさりとて、やっぱり何かがあれば、改めて委員間討議をする前にそれなりの議論というのは、かなり出てきとると思うんさ。もう一遍、委員間討議をするというのは、繰り返しみたいな部分も出てくるし、その辺は、余り委員会の中でしていないということは絶対ないし、皆さん結構しっかりした御意見をおっしゃるので、それで十分じゃないんかな。委員間討議ってそんなにしなきゃいかんのかなという、ちょっと疑問が湧くわけで。要するに今日やったことに対して、お互いがもっと意見の交換をして、これはどうやった、ああやったと言うてもう一遍やり直すということでしょう。そうかなとちょっと。
〇山本（教）委員 本来の委員会の中でそれぞれが手を挙げて質問していますから、それが委員間討議といえば言えなくもないんですよ。例えば今日言うたみたいに地域によって水道料金が違うと、これは過去の設備投資が、近くであったのか、それとも大分昔にあって徐々にそのお金を返済しつつ、その金が水道料金に反映されとるから、現在の水道料金が少なくなっているかというようなことを議論は今日はせえへんだけども、その辺の境目って難しいですよね。委員会の中での議論もあるし。じゃ、今から委員間討議をしますよと委員長が言うけども、なかなかそれに特化して何か物を言うということは難しいから、委員間討議はないというようなことで、今までずっと委員会というのは終わってきておるわけです。それをどうするのかな。
〇奥野委員 委員長、いろいろ意見を言っているじゃないですか、だけど、仮に私が変なことを言って、それはどういう意味やというのを後で委員会の中でそういうことを言うんなら、こちらは執行部がいるときには委員同士で聞けないで、だけど、それを終わった後、山崎委員、あれはどういう意図で言われたんですかとか、委員間討議って本来はそんなところじゃないんですか。だから、私の言っている意味、山崎委員の言っている意味というのが皆さんに理解してもらえへんだ、そういうことを後でもう一度、山崎委員、奥野委員、あなたの言うのはどこなんですか、その辺はというのを聞かれるのが委員間討議であって、だから疑問点をそこでみんなが言ってあるのやけど、みんなわかっておったら言う必要もないしなと思う。
以上。
〇木津委員長 了解いたしました。よろしいですか。
〇奥野委員 はい。
〇木津委員長 ただいまの御意見を十分聞かせていただきまして……
〇奥野委員 ちゃんと議長に伝えといてくれ。
〇木津委員長 では、ここで得られた気づきを今後の上半期の委員会活動に生かしていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いをいたします。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「ありません」の声あり〕
〇木津委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
木津 直樹
