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令和２年10月12日 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会・常任委員会・ 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和２年10月12日（月曜日） 午前10時０分～午後２時45分
会議室 202委員会室
出席委員 ８名
委員長 藤根 正典
副委員長 山本 佐知子
委員 中瀬 信之
委員 田中 祐治
委員 杉本 熊野
委員 小林 正人
委員 村林 聡
委員 舘 直人
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部長 水野 宏治
理事 真弓 明光
副部長（企画総務担当） 小見山 幸弘
副部長（公共事業総合政策担当） 佐竹 元宏
次長（道路整備担当） 関 泰弘
次長（流域整備担当） 西澤 浩
次長（都市政策担当） 向井 孝弘
次長（住まい政策担当） 岡村 佳則
工事検査総括監 山田 秀樹
県土整備総務課長 枡屋 典子
公共事業運営課長 結城 健治
技術管理課長 松並 孝明
建設業課長 宮口 友成
道路企画課長 川上 正晃
道路建設課長 矢野 英樹
道路管理課長 関山 治利
河川課長 友田 修弘
防災砂防課長 須賀 真司
港湾・海岸課長 山田 篤
施設災害対策課長 長瀬 功起
都市政策課長 藤森 正也
下水道事業経営課長 中村 順一
建築開発課長 杉野 健司
住宅政策課長 石塚 孝昭
その他関係職員
［企業庁］
庁長 喜多 正幸
副庁長 磯田 晋一
次長 森 高広
参事兼電気事業課長 小森 健児
企業総務課長 松下 功一
財務管理課長 井畑 晃洋
水道事業課長 東海 明
工業用水道事業課長 北川 博一
施設防災危機管理監 宮木 雅史
機電管理監 和田 泰史
ＲＤＦ対策監 川戸 仁
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 坂三 雅人
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 櫻井 彰
企画法務課 課長補佐兼班長 田米 正宏
傍聴議員 ２名
濱井 初男
石田 成生
県政記者 ４名
傍聴者 １名
議題及び協議事項
第１ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第124号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
（２）議案第130号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第２ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第134号「工事協定締結について（伊勢鉄道鈴鹿サーキット稲生・徳田間14ｋｍ300ｍ付近で交差する主要地方道鈴鹿環状線（磯山バイパス）架道橋新設工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『令和２年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）公共工事の早期執行について
（３）河川堆積土砂撤去の推進について
（４）治水協定に基づくダムの事前放流の取組について
（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（６）内水面漁協に係る発注者の対応について
（７）審議会等の審議状況について
第３ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（令和元年度実績・令和２年度目標）について
２ 議案の審査
（１）議案第141号「令和元年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（２）議案第142号「令和元年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（３）議案第143号「令和元年度三重県電気事業会計資本金の額の減少について」
（４）認定第１号「令和元年度三重県水道事業決算」
（５）認定第２号「令和元年度三重県工業用水道事業決算」
（６）認定第３号「令和元年度三重県電気事業決算」
第４ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県企業庁の各事業における令和２年度上半期の取組状況について
ア 水道用水供給事業
イ 工業用水道事業
ウ 電気事業
２ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（県土整備関係）
１ 議案の審査
（１）議案第124号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（水野部長）
イ 質疑
○藤根委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○小林委員 確認なんですけれども、公営住宅建設費なんですけれども、新型コロナウイルス感染症の影響による離職に伴い住居の確保が困難になった方というのは、何人ぐらいおられて、何戸ぐらい修繕されるのかということを少し教えていただければと思います。
○岡村次長 現在のところ、新型コロナウイルス感染症の関係で離職された方で県営住宅に入居されているのは７戸あります。それと、家賃の減免が５件ございます。今回の新型コロナウイルス感染症の補正予算で新たに７戸の住居の改善をやろうという工事を予定しております。
○小林委員 ありがとうございます。その数で足りるんでしょうか。
○岡村次長 ７戸は工事でやるんですけれども、そのほかに工事をせずとも十分に使えるのがありますので、全部で幾つだったか、二十……。
○石塚課長 今、７戸と申し上げたのは、４月に、11戸の募集をかけたところ、現時点で７戸の入居が決定しておりまして、補正予算で御審議いただく分は、全部で20戸準備しておりまして、そのうち７戸は修繕が必要ということで、今回の補正予算で対応させていただきたい。残り13戸は、そのまま使える状況にございます。ですので、トータル31戸を確保するということになります。
○小林委員 ありがとうございます。
○田中委員 ３ページのところなんですけれども、多くの事業等が中止または書面開催に変わっているわけですけれども、これは事業に対して影響というのはどのように出ているんですか。
○水野部長 直接的な事業への影響といったところについては、現在の段階では出ていないところではあるんですけれども、やはりここに書かせていただきますように、災害の関連でのいろんな研修だとか、あるいは会議、あるいは訓練といったものが先延ばしになっているといったところがございます。この時点で整理させていただきますけれども、我々の工夫の中でどういった形でこういった延期・中止したものについて速やかに対応できるのかと、どういうふうに研さんを積んでいけるのかといったところについては、引き続き検討してまいりたいと思っております。
また、テレビ会議等で済んでいるといったところはございますので、今後、こうしたコロナ禍の経験を踏まえながら、テレワークで会議についても対応できるといったものについては、引き続き対応していきたいというふうに考えているところでございます。
いずれにしても、今回の対応を踏まえて、今後の在り方については県土整備部としてまとめていきたいというふうに考えております。
○田中委員 分かりました。
全部局に関わる問題だと思うんですけれども、先ほどもお話がございましたように、やっぱりテレワークで対応できるところはテレワークでやっていただければ経費の節減にもなるのかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○藤根委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第124号（関係分） 挙手（全員） 可決
（２）議案第130号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（岡村次長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第130号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（小見山副部長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第134号「工事協定締結について（伊勢鉄道鈴鹿サーキット稲生・徳田間14ｋｍ300ｍ付近で交差する主要地方道鈴鹿環状線（磯山バイパス）架道橋新設工事）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（関次長）
イ 質疑
○藤根委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○小林委員 これはこれで大変ありがたいんですけれども、当初の計画でいきますと今年度まで、三重とこわか国体までにこの２工区の部分は完成する予定だったんですけれども、これの契約工期を見てみますと、令和７年まで、あと５年もかかるということなんですけれども、その理由を教えてください。
○関次長 工期が長くかかる理由といたしまして、現場の状況といたしまして、地質調査をした結果、本格的な工事へ入る準備工として薬液を注入した地盤改良が必要になってきたこと、それと、あと今回造る新設ボックスが線路の下60センチメートルの位置に入ることになります。鉄道運行の安全確保のために慎重な作業が必要となり、例えば土を掘る作業などが人力で行う範囲が出てきました。あと、新設しようとする箇所に、農耕者用の小さいボックスカルバートが線路の下を通っておりまして、これを壊しながらの作業というのも出てくることから、線路の沈下などを精密に観測しながらの慎重な作業が必要であることなどの事情がございまして、現在、まだ受注者が決まっていない中での標準工期としてこれぐらいというふうに伊勢鉄道からは聞いておるところでございますが、工事受注者が決定し工程計画を立てていく際に、県としても打合せ等において、少しでも工期短縮が図れるよう要請や提案などを一生懸命行っていきたいと考えております。
○小林委員 関次長は、大変お詳しいと思いますけれども、この道路は鈴鹿市の東西を結ぶ産業面それから防災面にとっても大変重要な道路で、早くから地権者の方々も大変協力をいただいて進めておる事業なので、少しでも早く着工できるように頑張っていただきたいと思います。
○藤根委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕
○藤根委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了します。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第134号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『令和２年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（水野部長、真弓理事）
イ 質問
○藤根委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 １項目めの国土強靱化のところで、浅里地区の今回の災害について部長のほうから触れていただいたんですけれども、私は、詳しく分かっていないんですが、テレビで、それから写真で見ると、両端に住居というか住宅か、ちょっとそれも分からないんですけれども、建っていたんです。なので、あそこにもしお住まいの方があるとしたら、その危険性というのがどういう状況にあるのかということが気にかかっていて、もしそういったところがあるのであれば、早急な対応が必要ではないかと思っているんですが、そのあたりの状況を教えてください。
○水野部長 浅里地区の地すべりにつきましては、今回の台風以前より地すべりの兆候があるということで、地域への御説明も含め、実際の地すべり対策事業につきましては農林水産部で行っているところでございます。
県土整備部につきましては、この台風14号の前の９月17日に迂回路ということで、県道も少し小さい土石が転がってきたといったところがございましたので、急ぎ迂回路をつくったところでございます。しかしながら、今回もう少し広範囲に地すべりが起きたところがございます。ちょうど人があまりお住まいでないというふうに聞いておりますけれども、その前後には人が住んでいる人家もあるといったところがございますので、今後、農林水産部と連携を取りながらしっかりと住民に説明する。そして、生活に支障がないように早急に、とりあえず暫定的な迂回路は９月17日に設定したんですけれども、それを超える範囲で出てきたので、ちょっと広範囲な迂回になりますけれども、その農道の活用の方法、拡幅も含めて早期に着手していきたいというふうに思っております。
いずれにしても、この地すべりの状況といったものについて、農林水産部のほうで学識者の調査、御意見も踏まえながら調査に入ると聞いておりますので、その状況については地元に丁寧に御説明するといったことが必要ですので、県土整備部としてもしっかりと協力していきたいというふうに考えております。
○杉本委員 大変雨の多い地域なので、これからも同じような雨の状況があるかも分かりませんので、命と暮らしに関わりますので、一日も早い対応をしっかりと連携してお願いしたいと思います。
それから、もう一つなんですけれども、人が優先になるような道路空間について丁寧に御説明いただいたんですが、今日ちょっと御質問しようかと思ったんですが、若手職員との意見交換の場でもテーマになるようですので、そのあたりでまた申し述べたいと思います。よろしくお願いします。
これも期待しています、県営住宅への県産材の積極的な利用、このように初めて書いていただきましたので、期待させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○小林委員 二つ目の河川・海岸堤防のところなんですけれども、災害による被害の大きさや経済効果、施設の老朽化の状況ということで、確認なんですけれども、被害の大きさというのは何を基準にされているんでしょうか。
○西澤次長 一般的には施設の被害と、住宅とか畑とかそういった被害もありますので、それをトータルして被害の大きさというふうに考えておりまして、施設だけの被害じゃなくてトータルの被害を考えております。
○小林委員 意見としては人口密集地が、やっぱり人命とかそういうところの観点から大変危険だということで述べさせていただいたんですけれども、そのあたりは勘案して書いていただいているんでしょうか。
○水野部長 委員が御指摘のとおりでございまして、人家が密集しているところについては、やはり災害が起きると非常に被害が大きくなるといったところもございますので、そういったことも十分踏まえながらやっていきたいというふうに思っております。
ただし、いろいろ施設を造るときの基準といったものが変わってきておりますので、それを踏まえるのと、それとあと、今ある施設もだんだん老朽化していきていると、各箇所によっていろいろ老朽化の箇所も違ってきているといったところもございますので、外形的に人口の密集度合いだけではないといった意味で回答は記載させていただいたんですけれども、繰り返しになりますけれども、やはり被害の大きさ、それは次長が言ったように施設、あるいはどれだけ人が住んでいるかといったことが非常に重要だというふうに思っておりますので、そういったところについてはしっかりと見ていきながら、あるいは地元の意見も聞きながら進めていきたいというふうに考えております。
○小林委員 ありがとうございます。理解しました。
○藤根委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、（１））「『令和２年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についての関係分の調査を終わります。
（２）公共工事の早期執行について
（３）河川堆積土砂撤去の推進について
（４）治水協定に基づくダムの事前放流の取組について
ア 当局から資料に基づき説明（佐竹副部長、西澤次長）
イ 質問
○藤根委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 事前放流のことなんですけれども、よく分かっていないので質問させていただくんですが、降雨量の予測ってすごく今難しくなっていると思うんです。なので、例えば九州地方なんかでもすごく長く雨が降り続きます。そういった場合に、このフローの中で事前放流２回目ということも起こり得るんでしょうかということと、これとは別なんかも分かりませんけれども、本当にいっぱいいっぱいになってきて危ないとなったときに、事前放流のこういう手続をせずに放流するというようなこともできるのでしょうか、できないのでしょうかということをお伺いしたいです。
○西澤次長 まず、１点目の予測についてですけれども、基本的に予測雨量というのは気象庁が予測した雨量を使うということになっておりまして、一番早ければ台風なんかの場合は３日、４日以上前から出ているわけですけれども、それが日々刻々と変わっていくということで、変わるたびにその予測なりシミュレーションは変えていくということですので、今回の週末の台風の例でも、最初は台風が結構近いところを通るということでしたので事前放流をしましたけれども、途中から離れていったので逆に事前放流をやめたというダムもございますので、それは途中で修正する。逆に近づいていけば事前放流の量を増やすということもあるかと思います。
２点目のダムがいっぱいになってきたらということでございますが、これは事前放流というか、洪水調整をしているときだと思いますので、ダムの容量があるうちはいいんですけれども、ダムの容量を超えるとなると、ダムがそもそも壊れてしまうということもありますので、いわゆる緊急放流というのをさせていただくということになります。その場合には、事前に下流の関係者の方々に連絡するのは当然ですし、川の中にいる方々がいないかどうかというような警報なんかも流すというルールになっております。三重県では、今までやったことは１回だけありまして、平成16年の宮川の、先ほど言いました計画規模を超えるような、そのときに１回だけございます。
○杉本委員 分かりました。緊急放流というのがあるんですね。
何年か前に安濃ダムがもうあとぎりぎりという場面があって、結果、しなかったんですけれども、あと30分降り続いたらもう緊急放流かなという事態があったということをずっと関係者から聞いていましたもので、少し確認させていただきました。
○舘委員 一つ目の公共事業については、当然、インフラ整備等、地域また地元のいろいろな関係者が求めている部分でありますし、活性化、活力の源にもなるもんやというふうに思います。例えば道路であれば、ここまで来ていて、あとタッチしていけばもっともっと、もうそれが地域に早く効果が与えられるように積極的な取組をお願いしたいと思います。
二つ目の河川の堆積土砂。毎度この委員会になるとこのことを申し上げておりますけれども、今回、これまでの例えば７ページ、８ページ、撤去量であったり、その予算面についてかなり頑張ってきていただいている、それは分かります。そして、撤去した量を見ますと、例えば６ページにおいても撤去量を記載いただいておりますけれども、やはり公共でやる改修であったり維持というのは多額の予算経費を要することから、全体から言えば半分以下というか大体半分になっていて、あと砂利採取によるということが一番効果的な部分が多いんかな。当然、これは、砂利組合等にすれば、その取った分についてはその量に応じて手数料といいましょうか、それを納付いただくということで、逆にこれがもう少しうまくいけば、もっともっと効果が上がるんだろうと思いますし、それは今回緊急浚渫推進事業が新しくできて、それを使っていって財政的にもできるんだよということを活用もいただきながら、10ページのところに書いていただいてありますけれども、これまでこの撤去方針を示していただいて、それに基づいてやられてきた。これは砂利組合等その関係者もよく理解しているところでありますけれども、これは３年ごとの更新を、これまでしてきたんだけれども、更新は更新で言われる理屈はよく分かりますけれども、これを３年ごとにする必要があるのかなというのが一つ。例えば、これだけすごいことが出てきているから、これから３年これを重点的に進めるというんやったらまだ理解しやすくなるんですけれども、まず初めに、３年ごとに更新してきていただいていること、これをもうずっと両者が、何か問題があったときにこうしようというふうな形でいけばいいんだと私は思うんですけれども、その更新していかなければならない理由を確認させてください。
○西澤次長 この砂利採取促進策ができた経緯を若干お話させていただきますと、昔は砂利採取乱獲等がありまして、そういったことから砂利採取の新規は認めないということがございました。ですが、平成16年の台風で南のほうでかなり堆積が進んだということで、まず南のほうでこういった撤去方針を決めて運用していた。併せて、ほかの地域でも要望なり堆積が進んでいるということから、全県に広げたという経緯がございます。そういったことから、３年で今運用しておるんですけれども、全県的にもまだまだ堆積土砂があるということと、あと砂利組合等からもうちょっと長い期間でという御要望もいただいておりますので、現地での仮設のやり方とかそういったことも変わってくるというふうに聞いていますので、それについては前向きに、延長する方向で検討していきたいと思っています。
○舘委員 前向きに検討中、とかせんのかなと思うんですけれども。
以前あった大きな問題というのは、本当に駄目な、あってはならないことだけれども、この方法を取ってきて、ずっとここまで取り組んできている段階において、無断で砂利採取をやるような問題は生じていないんかなと。それは、例えば砂利組合等が、組織の中で自分たちがしっかりしなければ、ここで間違ったことをしたら、次、自分たちができないよねという、そこまで一生懸命やっているんだから、その目は大きな目があって、そういう団体からも、また関係者からも監視されているんだと思うので、できたらというかできるだけ早くに、検討するのはいいんだけれども、協議していただいて、結論を早いこと導いてほしい、そのように強く思いますが、どうでしょう。
○水野部長 御指摘いただきました砂利採取の話でございます。次長からはっきり答えをしていないんですけれども、私が砂利組合と意見交換をさせていただいて、まず３年だと、繰り返しになりますけれども、なかなか設備投資といったものが難しいと、限界があるといったところなので、とりあえず５年ぐらいに延ばせないかといった話がありました。それについては真摯に受け止めていきたいなというふうに思っています。防災・減災、国土強靱化のための３か年緊急対策も３年で、短いんじゃないのかという話があって、今、５か年でという話もあるんですけれども、大体、認可行為だと思うので、３年、５年とか10年だとかいろんなタームがあると思うんですけれども、まず５年といったところをターゲットにして、来年度から適用できないかといったことについて検討していきたいというふうに思っております。
13ページにもふんわりと適用期間の拡大と書いてございますけれども、そこを示しているのが来年度から５年にできないかといったところでございます。
プラス、御指摘があったように、更新の手続といったものが非常に面倒くさいといったところがございます。その辺のところの簡素化も図れないかといったところも含めて考えていきたいなというふうに思っております。
それと、採取料の緩和と書いてございますけれども、実際、採取していただいたときにお金をいただいているといったところがございます。その辺のところ、業界としてどのように考えていらっしゃるのかといったところを、今、調整していただいているところでございます。採取料を安くするよりも、促進策で、県のほうで支援していただきたいという声が大きいやに聞いているところでございます。我々としても、限りある予算の中で民間の方々に頼らざるを得ないといった状況でございますので、砂利組合とよくお話をしながらやっていきたいということと、同時に、砂利組合としてのコンプライアンスをどうするのかといったところについても話し合いながら進めていきたいというふうに考えています。
○舘委員 ありがとうございます。よく分かりましたし、最後に、この13ページの充実と緩和についてお聞きしようかなと思ったら、先にやられてしまいましたけれども、本当に現場の声としていろいろなことを持ってみえるし、もうこれは大切な資材でありますし、これがインフラ整備にも当然活用される部分でありますので、そんな意味合いからもお願いしたいなと、こう思います。
○水野部長 砂利組合といろいろ話はしているんですけれども、やはりこの砂利を取って何に使うのかというところが問題でございます。最終的には生コンとかで使うといったところがございます。すなわち何に使うかといったら、建設に使う、公共事業に使うといったところが多いというところでございます。取っていただいたとしても向こうはビジネスでございますので、出口戦略がないと何も進まないといったところがございますので、やっぱり話は元に戻っちゃいますけれども、公共事業の予算の確保と、あと国土強靱化の予算の確保といったところが重要なんじゃないのかなというふうに思っています。
国土強靱化については、この３年で県の県土整備分として361億円、全体の事業費に占める割合が16％といったところがございます。もしこれがなくなってしまったら、その分めり込んでしまうといったところがございまして、すなわち出口戦略を失ってしまうといったところもございます。そういった砂利組合だけじゃないんですけれども、全体としてうまく防災事業が進むように取り組んでいきたいというふうに思います。
○舘委員 よく分かりましたし、部長の思い、また部としての進むべき方向がよく理解できました。
それで、次は、やっていただくのは大きな河川と小さな河川。当然、小さな河川というと地域住民の皆さんに隣接する河川。やはりこれは、隣接される方においては安全・安心ということはもちろんのこと、生活環境にも関わる部分で、自分たちが本当に心豊かにこの地域で住むことができるかといったときに、大雨が降ったときにどうだろうな。
大きい河川については、ここにも書いていただいてありますけれども、10ページのヨシ草や表土の部分をもっとやっていただきたいと思うんですよ。それで試掘調査もやっていただいて、県が、あとそれをどいてから組合にやってもらう。組合と言うといいんかどうか分かりませんけれども、適当な言葉ではないかも分からんけれども、砂利採取をやっていただくその部分について、まず大きな河川でやっていただくときに、今、それができる、先ほども言われたけれども、それを有効的に出口があるようなそんな資材となるものが取れるかどうかいう部分は調査もされているんかな。市町の声も聞きながら、ここは危険だから、まず県がやっていただきながら、最後は砂利採取でやっていく。公共の河川の整備等でいくと経費がかかるから、毎年できないよね。それならば、毎年できるような河川の砂利撤去、それに持っていけるような、そんな方法もされているんだとは思うけれども、そこら辺の状況を聞かせていただきたいのと、もう一つは、今度は先ほどの民家の近くの河川。どんどん堆積してヨシ草が生えて、もう水が、このままではどうするんやろ、困ってみえるのはたくさんあるけれども、それに対する対策。当然、このようなところの砂利を撤去しても、それが商品になるというか資材になるようなことは考えられませんから、それは処分地ということもありますけれども、これは、河川が小さい部分だけその部分は処分できるんだろうと思いますけれども、そこら辺までのもう少し細かい対応をしていただかないと、地域住民の皆さんは、本当に生活の中での不安を抱えるばかりですので、この２点についてお伺いしたいと思います。
○西澤次長 砂利組合とその砂利採取の箇所については、毎年度、県が把握している堆積箇所についてお示しをして、こういったところで砂利採取をしたいというような意向確認をしておりまして、そのときに県がお手伝いできる促進策でやることはないかという話もしておりますので、その辺を、今もやっていますけれども、これからもうちょっと丁寧にやっていきたいというのが１点目でございます。
２点目の小さい河川の堆積の場所ですけれども、これについても地域の要望をたくさんいただいておりますし、市町からもたくさんいただいています。特に小さい川につきましては、なかなか作業のやり方が難しいところも結構ございますけれども、そういったところも工夫しながら、まずはやっぱり残土処分地があれば一番いいんですけれども、そういったことも考えながら、優先順位を考えながら一緒にやらせていただいておるということでございまして、大きい川を優先してやっているというわけではございません。
○舘委員 大きい川は大きい川で不安も抱くけれども、一番身近なここの川があふれてしまったらということで、残土処理よりも、それを市町とどうやって話しながら、管理は県やないかと言われたらみんな県へ返ってくるわけで、全然前へ進んでいく話にならない。その部分をもう少し市町と密接に連携していただきながら前へ進めていくようにしていただきたい。その方向をお願いしたいと思います。
いろいろありますけれども、これだけやってきていただく中で、先ほど部長からもおっしゃっていただいた13ページのさらなる取組についての考え方、いろいろなことがあると思いますけれども、堆積土砂の量だけ多いんではなくて、まず、その中で小河川においても住民の皆さんの安全・安心、そちらへつながるような部分、生活環境も当然ですけれども、それにもう少し意を注いでいただきながらこのような形の中で進めていただきたいし、国のほうも新たな制度も出てきたわけですので、これも活用いただくことも市町との連携も取っていくんかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、17ページなんですけれども、残る４水系、朝明川、三滝川と地元であるので、こんなことを言うと申し訳ない、これ、どこと締結するんですか。
○西澤次長 個別になりますので……。
○舘委員 大体で結構です。
○西澤次長 例えば朝明川ですと、上にあります宮川調整池は、水資源機構になります。三滝川も菰野調整池は水資源機構。あれは一応調整池という名前ですけれども、ダムの位置づけになっていますが、ただし利水ダムで洪水の容量はないので、これを事前放流していただくということになります。
○藤根委員長 ほかに御質疑等ございますか。ちょっと時間が経過しておりますので、田中委員だけでよろしいですか。ほかにありますね。
では、申し訳ないんですけれども、１時間を経過しておりますので、ここで換気のために一旦休憩とし、その後、御質疑を継続して受けたいと思いますので、御理解ください。
では、再開は11時20分からといたしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
○藤根委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。
御質疑を継続させていただきたいと思います。
○田中委員 11ページのところの堆積土砂の撤去の件なんですけれども、非常に分かりやすく御説明をいただいております。この中で、５年間の緊急浚渫推進事業を入れても年間11万立方メートルしか撤去できないということなんですけれども、令和６年の時点で240万立方メートル残るということは、この緊急浚渫推進事業があっても20年以上かかるということになりますけれども、最終的にゼロになるというのはいつ頃というのを、今の時点ではまだ分からないか分かりませんけれども、もし分かればお願いしたいと思います。
○西澤次長 計算上は二十数年でということになるかと思うんですけれども、経年変化により10万立方メートルというのは必ず今までの調査では出てきておりますので、ゼロということにはならんとは思いますけれども、あと、どこかでたまっていくので、ずっとしていかないかんと思いますけれども、二十数年やっていけばある程度のめどは立つんかなというふうには思います。
○田中委員 いろいろなところの要望を見せていただく中で、数年かかってもなかなか撤去していただけないというところがあります。非常に危ないというところもあるんですけれども、この優先順位等はどういうふうに考えておみえになるんですか。
○西澤次長 どういった箇所があるかというのをまず把握して、その箇所について市町とどういったところからやっていこうという連携も含めて、それと、残土処分地を近くに確保いただいているというのは一つの大きな判断要素でございまして、あと周辺での過去の水害の状況であったり、被害の範囲の状況だったりということで、一概に優先順位をこれといって決めていないんですけれども、市町と調整しながら毎年やる場所を決めているといった状況でございます。
○田中委員 調整しながらということですので、しっかりと調整いただいて、被害の大きく出そうなところ、あと長年要望しているところを優先して考えていただければなというふうに思いますし、発注に当たっては、処分地を選定してから工事を発注するわけなんですか。
○西澤次長 処分地を確保してから発注するというのが本来な姿なんですけれども、そこまで全て確保できているわけでは現実はございません。発注してから並行して探す、あるいは請負業者の協力を得て探すというようなこともございまして、毎年確保する努力をしておるわけですけれども、例年、各事務所の状況を見ますと、１年間がようやく確保はできているような格好で、来年の分がもうまたちょっとないので、自転車操業的に実際はなっておるような状況でございます。
○田中委員 分かりました。処分地がなくても発注されることもあるということですけれども、自由処分で発注すれば、業者は何とかして探してくるんじゃないかなというふうに思います。そこら辺も御協議をいただければというふうに思います。
それと、先ほどから出ています砂利採取の件なんですけれども、採取料は、現在、多分200円プラス消費税の220円だというふうに思うわけですけれども、ちょっと違うか分かりませんけれども、この採取料の緩和をするに当たっては条例変更等もあるというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○西澤次長 砂利採取は、今、委員がおっしゃいましたように220円で運用しておりまして、東海地方あるいは近傍の和歌山県であったりというのと均衡が取れる220円になっております。県境付近ではちょっとどうするかということもありますので、そこは一つの検討材料やと思うのと、あと、この採取料については貴重な県の財源でもございますので、採取料を下げて取る量が倍になれば収入は変わらないんですけれども、その辺がどうなるかも砂利組合とも話をして検討していきたいというのと、もう一つ、先ほど部長が言いましたように、促進策のほうでやるということも要望いただいていますので、それも併せて考えていきたいというふうに思っています。
○田中委員 分かりました。条例変更に当たっては期間限定になるんか、そこら辺はまたそこから詰めていくということですね。
それと、砂利採取なんですけれども、先ほども御説明がありましたように、生コン業者としましても、やっぱり出口の部分がないと、なかなか行き詰まってしまって採取しないということになろうかというふうに思いますけれども、最近の砂防等の設計を見ておりましても、生コンを使わないような設計が結構増えているんですけれども、そこら辺はどうなんですか。今後、また使わない方向のような設計をされていくんですか。
○須賀課長 一概に全てが生コンを使っていかないということではないかと思います。当然、砂防ダムにおいてはコンクリートが主体となっておりますので、経済性とか、それから現地状況、山の奥で工事しますので、そういったところを勘案して進めておりますので、生コン、当然使えるように、そこら辺はいろいろと調整していきたいと思います。設計の段階でそういったところも使えるようにしていきたいとは思っております。ただ、一概にその全てが生コンになるというわけでもないですし、経済性等でなりますし。
○田中委員 これからまた砂利組合等と御協議もされると思いますので、そこら辺も含めて協議に入れていただければというふうに思います。ありがとうございます。
○中瀬委員 ９ページのところの緊急浚渫推進事業のことでお伺いします。詳しい内容について聞きたいんですが、これは各市町が自分の地内に流れとる河川についてしゅんせつをするときの条件というんですか、そういうことになるんでしょうか。
○西澤次長 川につきましては、県管理の区間と市町管理の区間がございますが、それぞれで堆積土砂があると思うんですけれども、この緊急浚渫推進事業につきましては、県にも適用できますし、市町でも適用できると聞いていますので、市町が市町の区間でしゅんせつをする場合には、適用できるというふうに聞いております。
○中瀬委員 そうすると、一つの河川であって県が管理であったり市町が管理しとる川があると思うんですが、例えば川が長くて、どこから工事するかということがあると思うんです。いろんな水害に遭ったりした地域があって、それが川中であったりで、川上であったりすると、そこが工事をしてしまって、川下の地域はされとらんということになると、普通の工事からいくと何かおかしなことになるんと違うかなという思いがあるんですが、そういうことは想定していないんでしょうか。
○西澤次長 今、委員がおっしゃいましたように、大体、下流側が県管理で上流が市町管理になっておりますけれども、県管理のところが先に取って、市町管理のところにたまっているのを取らなかった場合は、上のものが下に流れてくるということが往々にして考えられるのと、逆に下流を取らずに上流だけ取った場合、上流にまたたまるというようなことも考えられますので、先ほど申しましたように、実施箇所をどこにするかということを市町と毎年協議していますので、一連して取ったほうが効果があるというところについては市町にもやっていただくようにお願いして、できるだけ連携して一気に取っているというところでございます。
○中瀬委員 そうすると、この事業というのは、一つの河川があれば幾つかの市町をまたぐと思うんですが、県管理とか市町管理を合わせて全体で工事を進めるという方法になるんでしょうか。
○西澤次長 事業主体はそれぞれの管理者になるんですけれども、計画としては一連で立てるということもあり得ると思いますので、その辺は連携していきたいと思います。
○水野部長 御指摘のとおり、河川も上から下までつながっている。なので、一級河川であれば国と県の関係もある、二級河川であれば県と市町の関係があるといったところがございます。
今回、資料を提示させていただきましたけれども、全体としてどう考えていくのかといったことを改めて考えていかなくちゃいけない。その中に民間の方々の砂利採取といったものがございますので、その全体の枠組みを考える中で、これまでも市町と個別に調整させていただいたところはあるんですけれども、もう少し広い観点で、国、県、市町で調整できるような仕組みといったものも併せて考えていきたいなというふうに思っています。
○中瀬委員 言われることはよく分かるんですが、一つの例を言いますと、県管理のところのしゅんせつがなかなか進まないということで、例えば川上のしゅんせつができない。今までは単独だったんでやらなかったんだけれども、今回こういう補助制度があってしゅんせつをやるということになって、例えば地元のほうは、しゅんせつがされないために水害に遭うんやという意識がもしあれば、こういう条件下では、水害を恐れて工事をしてしまう可能性が物すごくありますよね、そういうリスクを省くために。そうなったときに、例えば川下の県の工事が全然進んどらんと、本来あるべき水害がまた別のところで起きるとか、いろんなことになってくる可能性があるんで、こういう条件の事業が新しくできるということで、各自治体は非常に弱るところがあると思うんですよね。いい反面、工事をしない理由は各自治体に責任があるんやと言われる可能性があるんと違うかなと。だから、例えば川上の自治体が一生懸命やりたいというところは、率先して川下の県がそういうことに乗っていくことを今まで以上に進めるということはできていくんでしょうか。
○水野部長 御指摘のところについては、まだまだ、今年度からこの緊急浚渫推進事業というのが出来上がって、どんどん市町も含めて推進していこうということになっておりますので、本日の御指摘も踏まえて、誰が、どこで、どう採取するのかといったところが多分重要になってくると思いますので、そこのデータは県において集約できるようにしたいというふうに思いますし、さらには、今、流域治水といって流域ごとに関係者が集まって、これまで堤防だとかそういったものを個別にやっていましたけれども、民間の方も入っていただいて全体としてどうしようといった話がありますので、そうした流れも踏まえると、上から下まで市町、県、国、情報共有しながら、お互いがお互いのところだけ見るんじゃなく、縦割りじゃなくて横につながっていくということが重要だと思いますので、御指摘の点を踏まえて、十分なお答えはできないんですけれども、早期にそういったデータが集約できるようにしていきたいなというふう思っております。
○中瀬委員 せっかくの仕組みなので、それを生かせるようによろしくお願いしたいというふうに思います。
○村林委員 今、御説明いただいたように、ぜひ計画的に進めていただきたいということはまず大前提で、今から申し上げることは県の方針に反対しておるわけではないんですけれども、ちょっと聞かせていただきたいのであります。
部長のほうから流域治水というお言葉がありまして、国のほうでそうした治水の考え方を転換したというような私も報道で見せていただきました。期待しておるところなんですけれども、ただ、下流のために上流が割を食うとか、そういうことは困るとは思っておるんですが、その伝統的な治水の方法を入れていくというような部分は大変期待しておるところなんです。
堆積土砂の話を伺ったときに、以前から申し上げておるんですけれども、申し上げるとよくお叱りも受けるんですが、この堆積土砂というのは、そもそも考えると、昔の自然の伝統的なことを考えると、最終的には海まで細かくなって行って、それが干潟であるとか砂浜であるとか、そうしたものの供給源だったと思うんです。一方で現在の治水の方法というものを取ってからは、海岸の砂浜が痩せてしまうとか、一方で養浜というようなことも公共事業でやっていただくというようなことがあります。そのトータルの治水で考えたときに、そうした流域治水の考え方も入ってくる中で、現在の堆積土砂のことはもう短期的にしっかりやっていただきたいと思っているんですけれども、今後百年の計として考えたときには、そうした今あるこの堆積土砂というのは、本来、海岸まで行って砂浜になったり、干潟を、今、公共事業で造成しようとしてアサリの問題とかが起きておるわけですけれども、そうしたふうに取った残土がそうなるのかちょっとそれは分からないですけれども、きちんと干潟造成につながる。そして、これだけ予算をかけても先ほど御答弁にあったように二十数年かかるということですから、例えば今後の川の在り方、治水の在り方で、自然の力で堆積土砂がたまらない川の在り方、堆積土砂が最終的に海まで細かくなって行けるような川づくりみたいなものも、もう本当に百年の計、夢みたいな話かもしれませんけれども、ぜひ念頭に置いて取り組んでいただいたり、場合によっては国のほうへ御要望していただきたいというのが私のかねてからの思いなんですけれども、御所見、所感ですね、もう本当に感想でもいいので聞かせていただけるとありがたく思うんですけれども、いかがでしょうか。
○水野部長 土砂の管理については、国のほうで一部あるいは少しの地域でやっていまして、総合的な土砂管理をどうするのか、上から下まで御指摘のとおりで、土砂といったものを海岸に至るまでどう管理するのかといったような試行的な取組だとか、そういうところが始まっているところでございます。
我々もいろいろ難しい地域があって、紀宝町のところの海岸だとか、そういったものを熊野川の土石を入れ込んでだとか、いろんな形で工夫しておりますけれども、やはり御指摘のとおり、今後先を見据えると、総合的な土砂管理というのが非常に重要になってくると思いますので、どういう仕組みがいいのか、ほかの地域も研究しながら進めていきたいと思っておりますし、難しい地域については今もやっておりますけれども、国でいろいろ技術的な協力をしてほしいといったことについてはお願いしていきたいと思っております。
ただ、一方で、最近雨の降り方も変わってきている。あるいは山林の管理といったものがなかなか難しいといった状況になってきて、雨の流入の仕方あるいは土砂のたまり方といっても、全然昔と変わってきたのかなというふうに思います。昔はどちらかというと河川環境といったものを重視して、なるべく土砂というものを残しておいて、それで自然環境に配慮といったような考え方もあったんですけれども、今もそれは変わってはいないんですけれども、そういった気象の変化、あるいは国土の変化といったものを勘案しながら進めていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。
いずれにしても、総合的な土砂管理というのは非常に重要な考え方だというふうに思っておりますので、国に協力を仰ぎながら、しっかりと県内の河川についてもそういった視点を取り込んでいきたいというふうに思います。
○村林委員 ありがとうございます。そういうものを個別具体的に入れていく場合の難しさみたいなことも御答弁いただきましたし、一方で、土砂を残すことにより自然の川のという考え方もあって、様々なバランスというものが重要だというのは私もそう思いますけれども、そのトータルとして、今、御答弁いただいた総合的な土砂管理は今後先を見据えると重要であり、国のほうとも話をしていきたいという大変ありがたい御答弁をいただいたと認識しておりますので、どうかよろしくお願いしますと要望いたしまして終わります。
○藤根委員長 ほかに御質疑等ございませんか。
〔発言する者なし〕
○藤根委員長 なければ、（２）公共工事の早期執行について、（３）河川堆積土砂撤去の推進について及び（４）治水協定に基づくダムの事前放流の取組についてまでの調査を終わります。
（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
ア 当局から資料に基づき説明（小見山副部長）
イ 質問
○藤根委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○小林委員 確認なんですけれども、指定管理者の自己評価というのは分かるんですけれども、県の評価においては、これは誰がどうやって、例えば指定管理者が提出されたものを机上で判断して評価されるのか、あるいは現場まで見に行って評価されるのか、どういう対応をされとるのか少しお聞かせいただきたいと思います。
○小見山副部長 指定管理者の方とはいろいろな管理の面についてやり取りをしておりますので、日常的にやり取りをしとる中で、年間を通じて昨年度の指定管理状況についてという形の報告については、そのものをいただいた中で指定管理者の方とやり取りをさしていただいてというのが基本的なやり方になっております。
○小林委員 ちょっと説明が、よく分からないんですけれども、現場のほうまで行って見ていただいているんでしょうか。
○岡村次長 県営住宅の場合について説明させていただきます。
まず、目標をそれぞれ定めているのと、評価基準を定めています。それをそれぞれの指定管理者と共有しまして、報告書を出していただいたものに基づいて評価するというのが第一義的なこととなっております。
○小林委員 ですので、その報告をいただいて、県の方が机上で判断して評価を下すのか、あるいは皆さん方が現場のほうへ行っていただいて、それを確認していただいて評価を出すのか、どっちですかという質問。
○岡村次長 出していただいた報告書に基づいて机上で評価しております。
○小林委員 それは、ここの指定管理者、全ての部署で同じなんでしょうか。
○向井次長 公園と下水道の指定管理者についても、基本的には同じように報告書に基づいて評価するということにしています。
○小林委員 地元のことで大変恐縮なんですけれども、ここでは鈴鹿青少年の森、Ｂ、Ｂ、Ａというふうに、県の評価それから指定管理者の評価はこうなっているんですが、利用者あるいは隣地の方からは、例えば樹木の伐採において、そういったもので不具合が生じておるというような声をたくさん聞くんですね。そういった中で、やはり現場を見にいかんと、報告を聞いただけで県も机上で評価しているというのはいかがなものかなと思うんですが、今後の対応はどうされるのかお聞きしたいと思います。
○向井次長 樹木の伐採というのは多分松枯れの対応で、近年、結構大幅に伐採したようなケースがございますので、今後、松枯れの調査状況を見ながらちゃんと育てていきたいと思いますけれども、最近松枯れがずっと続いていましたので、その辺は指定管理者とも協議しながら、指定管理者に頑張っていただいて、そういう伐採は最近ちょっと多めにやっていただくというところもありますので、その辺は御承知おきいただきたいと思います。
○水野部長 御質問につきまして、施設についてはそんなに何百もあるわけではないので、この評価に当たって職員が現地へ行ってしっかりと見せていただいて、限界はあると思うんですけれども、現地を見て、その上で今後は評価していきたいというふうに思います。
○小林委員 今後そのように取り組んでいただきますことを期待します。
○中瀬委員 別冊のほうの15ページになるんですが、大仏山公園の管理のことなんですが、今後の取組の中で、最後に、安心かつ安全のために防犯カメラの設置をするというふうに載っとるんですが、ほかの施設については防犯カメラがもう全部ついているのかということと、今回、大仏山公園に防犯カメラを設置ということは、何か大きな問題があってこういうことになったのか、全ての施設にこれからつけていくのか、その辺を説明していただきたいなと思います。
○藤森課長 県営公園には、防犯カメラは現在設置がございません。大仏山公園につきまして、管理事務所から離れた場所で管理がちょっと行き届かないところがあるということで、防犯上つけたいという要望が指定管理者のほうからございました。それで、今後検討したいということでございます。
○中瀬委員 そうすると、防犯カメラについては、各施設から要望があったところにつけていくということで、この大仏山公園が初めてになるということなんでしょうか。
○藤森課長 はい。現状ついておりませんので、今後、必要であれば協議していきたいというふうに考えております。
○中瀬委員 そうすると、今回大きな問題はなかったということなんですか。
○藤森課長 特にそれほど大きな問題があったとは聞いてはございません。
○中瀬委員 ほかの施設でもこういうことは進めていく予定なんですか。
○藤森課長 今般、新型コロナウイルス感染症の関係がございまして、３密の状況が公園の遊具施設等で懸念されたということもございましたので、新型コロナウイルス感染症対策という意味におきましても、必要かどうかということは考えていく必要もあろうか思います。
○中瀬委員 今、新型コロナウイルス感染症対策の一環というふうに言われたんですが、防犯カメラは、もともとそういう観点で捉えて設置していくんかなと。中に不審者だとかいろんな者が侵入するとかそういうおそれがあるので防犯カメラを設置していくというんやったら分かるんですが、収束は来年になるんかいつになるか分からん、そのことだけに対して防犯カメラを設置するというと、何か問題があるんとちゃうんかなという思いがありますが、その辺はいかがですか。
○水野部長 新型コロナウイルス感染症対策で防犯カメラという話がありましたが、それは訂正させていただきます。防犯カメラについては、おっしゃるとおりで、施設の管理上、恒久的に必要な場合についてはつける。先ほど説明がありましたけれども、管理事務所と離れてなかなか管理が届かない部分がある。あるいは、今回は大きな何か事件があってつけるというわけではないというふうに聞いているんですけれども、各指定管理者とよく現地の状況について確認した上で、必要な箇所について防犯カメラといったものについては検討していきたいというふうに思っております。
全てが全てつけるという方針なのかと言われれば、そうではないんですけれども、今後は、先ほど現地をよく見てという話もございましたけれども、職員と現地に行って、現地の状況をよく確認しながら防犯カメラの設置の部分について検討していきたいと思います。
○中瀬委員 よろしくお願いいたします。
○山本副委員長 県営都市公園なんですけれども、コロナ禍で今年度が半年過ぎました。利用人数ですね、これはやはり屋外といえども大幅に減ってしまっているのか、あるいは屋外だということで需要が最近になって伸びているのか。現時点では１年間の人数はもちろん出ませんけれども、利用実績はどんなものなんでしょうか。確認されているんでしょうか。
○向井次長 言われるように、現在のデータとしてはちょっと公表できるものはないんですけれども、広場のほうは比較的利用者が今増えてきているような状況ではございます。ただ、野球場とかテニスコートとかの施設は、４月、５月頃には一時利用制限していたこともありまして、利用者もそんなに密にならないようにということも配慮して、ちょっと少ない感はありますけれども、広場のほうは何か近くの方がよく見えているような状況ではございます。
○山本副委員長 屋外の施設はだんだん割と需要が伸びてきているような話も聞きます。御家族で使われる場合も多いと思いますので、新型コロナウイルス感染症対策も十分にしていただきたいと思うんですね。ただ、この新型コロナウイルス感染症に対する対策というのは、通常の指定管理料の中でやりくりしていただいている感じなんでしょうか。新たに予算とかということではないんでしょうか。
○向井次長 通常の指定管理料の中でやっていただいています。手洗い、うがいとか、３密対策とか、マスクの着用を呼びかけるとか、それから施設利用者には体調確認、連絡先の確認とか、そういうことを現在はやってもらっています。
ただ、テニスコートとか野球場とか有料施設を停止した期間については、利用料がゼロという時期がありましたので、別途補塡する予定でいます。
○山本副委員長 基本はこの管理料の中であるということで、感染予防対策もないがしろにならないように十分していただけるように御指導をいただきたいと思います。ありがとうございます。
○藤根委員長 ほかに御質問等はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についての調査を終わります。
ただいま時刻のほうが12時を３分ほど経過しておりますので、ここで休憩とし、再開は午後１時５分からとしたいと存じます。
暫時休憩します。
（休 憩）
（６）内水面漁協に係る発注者の対応について
ア 当局から資料に基づき説明（佐竹副部長）
イ 質疑
○藤根委員長 それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。
○小林委員 参考までに教えていただきたいんですけれども、これまで県が内水面漁協に対しての補助というお金を出していたと思うんですけれども、今、幾らぐらい払われているんでしょう。
○佐竹副部長 内水面漁協への補助は農林水産部から行っていると聞いていますが、ちょっと正確な額は分からないんですけれども、過去に数千万円単位で出ていたものが、今、大幅に減額されとるとは聞いております。
○小林委員 本来、そういったお金が河川環境の保全とかに充てられていたと思うんですが、今後そういうのがなくなってしまった場合、河川の環境等、どういうふうになっていくのか、守られていくのか。
○佐竹副部長 発注者の私どもとしましては、まず濁水等の影響が、流れなくなるということは難しいと思いますけれども、一定、河川環境に負荷をかけないような形で工事を進めていくことだと考えております。
○小林委員 あと、この件に関しては農林水産部も絡んでいることだと思うんですけれども、今日はお見えになっているんでしょうか。
○真弓理事 今日は来ておりません。
○小林委員 それは何ででしょうか。
○真弓理事 まず発注者として取り組むべきことについて整理しておりますので、今後、協力金の在り方とか、そのあたりを農林水産部と連携して検討してまいります。ということで今日は農林水産部は来ておりません。
○小林委員 理解いたしました。
それと、先般本会議のときに、ちょっと質問の内容は忘れましたけれども、理事のほうから、これまで慣例のように行ってきたというような答弁があったと思うんですけれども、その趣旨について再度御説明いただけますでしょうか。
○真弓理事 一般質問の際は慣例とお答えしましたが、取組ということで訂正させていただきました。これまで長い間、こういうように助言をいただくということで取り組んできたということでございます。
○舘委員 この問題も逮捕とかいろいろあって裁判で係争中ですので、前はどうやった、こうやったというより、今日は発注者としての今後の考え方を示されたものだと理解しますので、そのような形の中で質問させていただきたいと思いますけれども、まず、建設工事請負業者への不当要求等についての案の中で、契約前と契約後の工事説明ということを分けていただいてありますけれども、この中で工事概要の説明、工事実施時期の調整、これは契約前なんですよ。契約後は工事の施行方法、また現場管理等ということが書かれとるんやけれども、こんなもんは、もう契約前の工事概要を説明するところで全て説明すべきことではないんかな、と思います。それと、発注者のみで説明が困難な場合とは、どんなことが想定されるんだろう。そして、そんな場合には受注者も同行させるということやけれども、普通でいけば契約前に、現場管理であったり施工方法というのは、もう当然知らせるべきであるし、説明が困難だというのは、受注者にもこの機会が必要だということからいけば、契約後、受注者と内水面漁協が共に確認して、情報を３者が共有するという意味なら分かるんですけれども、これがちょっとどのような整理をされてこんなことにしているのか。
普通でいけば、事前に説明に行ったときに全ての状況を理解していただいて、それから入札に入るわけですよね。入札して、今度は業者が決まりました。それから説明していって、施工はこういう設計でやりましたから、こうなります、だから業者にもこうさせます、御理解ください。それで、３者が情報共有することでいけば、当然そうすると思うんですけれども。
この３点と、契約前、設計の段階と思いますが、説明に行ったときにいろいろなお話が出てくる、要望も出てくる、意見も出てくる。それについて、しっかりと入札後、契約者が決まったあと、受注した業者にその要望については、できなかったことは対応させるんじゃなくて、企業努力じゃなくて、発注者である行政側が最後までしっかり整理しなければならないという意味合いのその責任の感じ方、責務はどう考えとるんか。まずこれについてお答えください。
○佐竹副部長 それでは、まず、工事契約前、契約後の説明についてご説明します。
契約前に、設計はもうできておりますので、どういう工事をするかということは説明させていただけると思っております。
それから、契約後については、実際にその工事を受注した後、受注者がどういう形でその工事をするか、例えば重機がどう入っていくかとかを含めて詳細なところはございますので、そこを、工事がまた複雑になってまいりますと、それはそれぞれ詳細な説明が要るかと思いますので、発注者である程度聞き取って、できるところについては発注者で行ってまいりますけれども、どうしても複雑で、何か質問が出たときにすぐ答えられないような場合が出るようなおそれがあるときについては、受注者を同行させていきたいと考えております。
それから、内水面漁協にお話に行って変更があった場合につきましては、何でもかんでも変更するというわけではございませんが、例えば仮設道路の位置を変えて入っていくとか、そういうようなところについては臨機応変に対応していきますし、なおかつ受注者の負担が増えてはいけませんので、きっちりと変更設計で見直して、発注者のほうで計上させていただいて変更していきたいと考えております。
○舘委員 最終の変更等については、発注者の責務というのをはっきり今おっしゃっていただいたとおりだと思うんで、そのようにやっていただきたいと思いますけれども、その細部についての部分が出てくるんであれば、契約前に当然、説明は行政側で発注者としてしっかり内水面漁協にしますよ。そして、契約後は、これはもう当然、発注者としてのその意思を相手に示すわけですから、こんな形で発注者は思っているんだから、受注者も当然その方向だよねという情報共有するのには、絶対同席が必要だと思うんですよ。不可欠やと思うんです。この部分については、同行させたりさせなかったりということではなくて、同行しながら情報共有していくというのが一番大事ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐竹副部長 確かに細かいところになると、問合せをいただいたときとかにお答えしにくい部分が出てくるかと思いますので、そのことも踏まえて対応していきたいと思います。
○舘委員 まさに、ここで書かれている説明が困難な場合、理解が困難になってきたときに、受注者に対して、内水面漁協のほうからいろいろなことを注文されても、あのとき情報はこういうことでしたやんかと。それを確認して、それ以上のことが出てきたときにまた問題が生じるわけですから、これは絶対同行させるべきだと。一緒に行っていただいて、３者が情報共有しながら、こうやってこの事業は進めるということをその場で確認することが僕は絶対必要だと思うんですよ。この点についてはもう強く申しておきたいなと思いますし、そうしてください。
二つ目のところです。
不当要求が発生した場合、やり方としては、こういう形の中で情報を上げてくる、また、特記仕様書にもこのように書くというのはよく分かります。そして、ホームページ等で周知しますというんですけれども、その次、問題は１年間経過して検証して、それから取組をするんですよ。そんなことで、本当にこんな問題ってまた起こらへんのやろうか。やっていって報告がないかも分かりませんよ。工事妨害等、また不当要求がありましたという報告がないかも分からんけれども、これは１年間経過後に何するのと。こんな事案が発生したら即対応すべきことで、それをしていないからこういうような形になってくると思いますから、これはあったときにすっとすると思いますし、この協議会の立ち上げも、年内やらと言っているんじゃなくて、係争中だからどうかもあるけれども、それとは別にして、県としてこれからこういうことが起こったら駄目だから、協議会を設置して前向きな方向があるんなら、できるだけ早急にこれは設置すべきだと思いますし、協力金のことについても、最後に報償金の支払い等、また、その前の平成11年等についても協力金のことをはっきりと書かれている部分もあるんだから、この平成11年の基本方針等も年内と言っているんじゃなくて、ここまでこうやって方向を示します、こういうふうな形で対応するんだということを示していただいたならば、早急にこれに手をつけていくことが絶対に必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐竹副部長 まず、チェックのお話ですけれども、ここに１年経過後と書いてございますけれども、実際は工事を行っていくごとに事案は発生してくると思いますので、それを適宜、状況をチェックしまして、それも内部でしっかり情報を上げてもらうようにして、生じた課題に素早く対応できるようにブラッシュアップしていきたいとまず考えております。
それから、不当要求行為等の排除協議会のお話ですけれども、警察の捜査がまだ続いておる状況もございますので、警察と連携させていただいて、なるべく早期に立ち上げができるように努めていきたいと思っております。
それから、基本方針につきましてですけれども、今、農林水産部で協力金自体の在り方を検討していただいておりますので、基本方針の中にも協力金のことが書いてございます。そのことも踏まえて、また、議場でもいただきました建設業者の実態も把握しながら、その中で見直しをしていきたいと思っておりますので、早急にという御意見はいただいたんですけれども、その中で一応、年度内ということで、農林水産部とも連携してきっちり対応していきたいと思っております。
○舘委員 分かりますけれども、私はできるだけ早くその体制を、議論ができる場、対応していかなければならない場、対策を打たなけばならない場をつくるべきやと思うんです。全体を見ていったときには、部長は、どうやって感じられるか分かりませんけれども、発注者側、県側目線のそんな視点での物事の考え方ではないんかな。仕事を受けた受注者が一番困難を迎えるんだろうと思います。漁協の今回の事件といいましょうか、問題に関する出していただいたことについては、今、御答弁いただいたことで私は大体理解できますけれども、いずれにしても、この受注者側から言えば不当要求、工事妨害というのは、当然地域、地元の事業の要望があって、税金を投入して公共事業として県管理としてやるわけですよね、発注者として。受けたほうからすれば、それに応えようとして一生懸命やるわけですけれども、事業にかかっていったときに、それに対する周りから、地域住民の皆さんからの目。例えば子どもの通学の時間等、これでええんか、危なくないか、その道路を渡したらどうするんだといういろいろな声を聞けば、受注した企業のほうは、自分たちの責務として例えばガードマンを設置するとか、危ないところにはフェンスを張るとか、いろいろなことを努力すると思うんですよ。
それで、入札するときの総合的なところでいろいろな考え方が出てきて、こうやりたいというのが出てくるけれども、それはみんな企業側への丸抱えの話になってしまっている部分ではないかなと僕は思うんですよ。そうなったときに、やっぱり業者がなぜそこまでしなければならないかといったときは、工事妨害ではないけれども、そんな意見、地元の声は優先しなければならない、そう受注者は思っていると思うんです。それにあまり過度になってしまうと、今度はそれこそが工事妨害になったり、それをもう一つエスカレートすると工事中止、これが受注者としては一番大きな問題になるんだと僕は思うんですね。どうしてもそれを受けていかなければならないことが出てきたら、これにつながれてきたようなことでは、今回のこの対応をしなければならないようになった原因の一つでもあると私は感じているんです。
ですから、先ほども申し上げたけれども、３者が入って、今はどんな議論がある、そして、こんな要求があるんですけれども、これをどうしましょう。受注者としての責務を果たす部分なんか、行政がしなければならないんか、そのことをしっかりと鮮明にしていかんと、それが部分的に隠れてしまうような形にしてしまうと、またこれが起きてくるんではないかなと。まさにそれは発注者の責務として、今どんな問題が出て、どんなことを言われとるの、大丈夫なんと声をかけるぐらいの姿勢で臨んでいただきたい。
それで、今回のこのことを要望があるとかないとかいうことも含めていって、これをここまでしたんであれば、特記仕様書で書くのとともに、地元の声を聞く、要望がある、また受注業者のこんな声がある、そういうことももうマニュアル化していって、こんなことが二度と起こらないような体制を今度は発注者側が、行政として絶対やっていかなければ、また忘れられたようにしてこんな問題が出てくるかなと思うので、そんな取組をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○真弓理事 受注者の声もしっかり聞いた上で、受注者の立場、あるいは県民の目線を踏まえて、対策については検討していきたいと考えております。
委員が御指摘のように、マニュアルとか仕組み等をしっかりつくっていきたいと思いますので、またそのあたりは常任委員会のほうで御議論いただきたいというふうに考えております。
○舘委員 この後、意見交換をさせてもらう若い、これからという彼らにとっても大事なことやと思いますし、皆さんも、本当に一生懸命やっているのにそんな形になっていくのが一番寂しいことやし、そんなことがあってはならんと思うから、この機会を逃すことなくしっかりとした取組を筋道立ててやっていただくようにしていただきたいと思いますし、できたらこういうふうな体制でいくんだということが決定というか、方向を示すことができるんであれば、また報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○水野部長 今回の件については、理事のほうで所掌させていただいておりますけれども、県土整備部全体として議論させていただいているところでございます。
今、舘委員の御指摘のとおりだと私も感じておりますので、しっかりと取り組むとともに、１点だけ言わせていただくと、この「１年経過後に検証し」という言葉なんですけれども、これ、ちょっと記載ぶりがどうなのかというところは再度検討させていただきたいと思うんですけれども、やはり平成11年にこの基本方針が出されて、一体なにをしてきたのかというところが一番の問題なところなんじゃないのかなというふうに思っています。ここに書かれていた窓口の県民局とかそういうのも全部なくなっているにもかかわらず、改正されていないというところが非常に大きな問題だと思っています。こうした仕組みをつくるときは、おっしゃるとおり、事案が発生した場合には、速やかに、どういう体制でどういうようなことをやっていくのかということをしっかりその場その場でやっていくことも大事ですし、さらに定期的にフォローアップしていくというのが非常に重要なのかなと。新しい仕組みをつくる場合にですね。そういう思いでここに書かせていただいているところでございます。
１年経過後に検証するだけでいいのかというところは議論があって、定期的にフォローアップしていくというところが多分重要だと思うので、その辺も含めてしっかり取り組んでいきたいなというふうに考えているところでございます。
さらに、あまり私が言い過ぎるのもどうなのかと思うんですけれども、建設業としての取組、発注者としての取組、そして今日、農林水産部はいらっしゃらないですけれども、漁業組合としての取組、そして漁業組合に対する認可権者としての取組、これらが全てセットでうまく回っていかないと、多分どこが突出してもまた違う問題が発生するといったところがございますので、その辺、県庁内はもちろんですけれども、各業界とも連携しながら進めていきたいなというふうに思っております。少し時間はかかるのかもしれないんですけれども、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。
○舘委員 ありがとうございます。まず、そうだと思いますし、この内水面漁協の関係でいけば、そこにまた環境生活部も入ってくるわけで、各部ともに許可権があって、環境生活部なら環境を守るためにいろいろな形の中でちゃんとやっているかどうか、それは一生懸命やけれども、それが全体として一つのものになるかとなると、今、おっしゃられたように大変難しいところがあると思いますので、部長に答弁を求めたのは間違いやったのか分かりませんけれども、お話されたことはよく理解できますし、本当に早急な対策を打っていただきながら、こんなことが発生しないように共に頑張らなあかんと思います。
○杉本委員 まとめていただいたのに、何か振り出しみたいなことをちょっと質問するんですが。そもそも協力金とは何なのかということを、農林水産部の所管のことですけれども、教えていただけませんか。
○佐竹副部長 協力金の定義は、平成15年12月９日付の農林水産商工部長から内水面漁業協同組合代表理事組合長に宛てた通知にこう記載されております。協力金とは、漁業補償以外であって、排水や工事等により魚類の維持増殖に被害があるとして、魚類の維持増殖等のため関係企業等から提供がある場合や、関係企業等に協力を求める場合があり、その回復等を図るための種苗放流や漁場保全などの漁業振興費に当たるものとして受け入れたものですとなっております。
○杉本委員 ということは、漁業補償以外ということなので、何かそれで被害が起こったら、その後、漁業補償は別途あると。漁業補償ではなくて、被害があるとしてということは、被害あるなしに関わらず協力金として事前に内水面漁協に払うということですか。
○佐竹副部長 被害があるとして企業から提供があったり、内水面漁協から協力を求める場合という形で、定義されています。
○杉本委員 ここに協力金の調整フローというのがあって、求める場合と提供する場合と二つありますよということで書いていただいてあるんですけれども、被害がないときでもこれは発生するというか、これまでこういう場合は大体、ほとんど協力金が支払われてきたと考えてよろしいでしょうか。
○佐竹副部長 そこのところは、私どもは具体的にデータとか、どういうふうになっているかというのは、資料を持っていないので、承知しておりません。
○杉本委員 農林水産部と県土整備部においてこの基本方針は定められているので、この二つの部で検討を行うということだと伺いましたけれども、そもそも不当要求などが起こってくるのはこの協力金があるからではないかと私は思いましたので、これを本当に誰の目から見ても公正なものにしていただくというのは、これまで公正にやってきたと言われたら、ちょっと私は、失礼なことを申し上げているかも分かりませんけれども、県民に納得できるような形に見直しをしていただくということが大事やと思うんですけれども、現時点で見直しの観点というか方向性、協力金については何か出ているんでしょうか。
○真弓理事 農林水産部から内水面漁協に、そもそものそういう協力金についてということで意見を伺っているところでございますので、それも踏まえての話になると思いますけれども、まず、協力金がどういうものであるかというのをしっかり押さえた上で今後の対策も考えていく必要があるというふうに考えております。
○杉本委員 今後のことなので、また案が出てきたときにその案について申し上げる機会もあるのかなと思っているんですけれども、冒頭、小林委員から、そういう環境整備のための補助金等が県のほうから出ているのかというお話があって、それは非常に大幅削減されているというお話があったので、本来川の環境、魚類の生息環境の整備というのは、やっぱり県もしっかりやるべきやと思うので、先ほどから農林水産部という話やけれども、舘委員から環境生活部という話も出ていたので、なりわいに関わらないところだとやっぱり環境生活部の担当だと私は思いますので、農林水産部というとやっぱりなりわいなのかなというところもあったりするので、そのあたりのことも併せて御検討いただきながら、やっぱり川の環境というのをもっとよくしていくということも併せて御議論もしていただけたらと思います。
まだ、今後どんなふうに検討が進められていくか分からないんですけれども、協力金そのものが県民の目にさらされたときに、コンプライアンスの観点からいっても、きちっと説明責任が果たせるようなものに見直しをしていただきたいなと思います。それから、併せて内水面の環境が守られるような形をぜひこの際進めていただきたいと思います。要望させていただきます。
○真弓理事 今、御指摘いただきましたように、漁業振興あるいは河川環境、公共工事というところを総合的にやっぱり検討していく必要があると思いますので、コンプライアンスの面も含めて今後検討していきたいというふうに考えております。
○村林委員 もう皆さんからいろいろあったんで、答弁は結構ですけれども、全体として見せていただいて、今回出してもらった不当要求等についての案というのは、この方針で進めていただいたらいいのかなと私は感じさせていただきました。
今、いろいろとお話を聞いていて感じたのは、先ほど、川の在り方とか治水の在り方を申し上げましたけれども、やはり川も豊かであってほしいと私は願っておりまして、そのことからすると、内水面漁協という主体とのみ大分話をこれまでしてきたという説明だと思うんですけれども、豊かな川の実現のためには、内水面漁協以外の主体というか、様々な方々というのは地域におられるわけですので、そうした方の意見とかも今後入れながら、必要な公共事業と豊かな川の両立を図っていただきたいと要望して終わります。
○山本副委員長 29ページの２（１）①に不当要求を受けた場合は警察に通報することを受注者に周知徹底しますとあります。警察に通報するというのは、つまり警察に被害届を出すということでいいんでしょうか、そういう理解で。
○佐竹副部長 実際に起こっておるケースによって被害届になるのか、そうでないのかというところもあるかと思います。ですので、まず通報していただいて、そこで一旦判断をいただく部分が出てくるのかなと思っております。
○山本副委員長 その前に建設事務所の副所長に報告するというふうに書かれています。これは受注者が発注者の出先である建設事務所の副所長にまず相談するということですね。その時点での県の対応方針はもう決められているんでしょうか。ただ相談を受けるだけになるのか、そのときに何らかのアクションを起こすことをもう既に検討されているのか、どうなんでしょうか。
○佐竹副部長 一旦、相談を受けることになると思います。その中で、現時点で明確なものはないですけれども、その相談を受けた内容にどう対応していくのがいいのかというところは、弁護士も含めて相談させていただいて対応していくことが今からしていくべきというふうに考えております。
○山本副委員長 やはり受注者がなかなか相談しにくい状況というのが現実にあるんだろうと思います。その中で多分、一番相談しやすいのは県の事務所だと思いますので、やっぱりそこはコンプライアンス、守秘義務を守りながら寄り添っていただきたいなと思うんですね。全体的によい方向に進めればいいと思っております。
あと、２番目に、副所長は農林水産部へ報告しますとあります。この後、農林水産部はどういうアクションを起こすのかというのは、農林水産部のほうの管轄になると思うんですが、報告を受けただけでどうなんでしょうか。それはもう農林水産部に聞かないと分からないんですか。
○佐竹副部長 農林水産部で内水面漁協を所管しておりますので、事実の確認とか、あとその内容によってどういうふうに監督されるのかという部分があるかと思いますけれども、詳細については農林水産部で判断されるので、ここでは承知していないところがございます。
○山本副委員長 分かりました。
協力金自体の在り方といいますか、本来の環境保全であったり美化であったり、清掃であったり、そういう目的で協力金が使われているのであれば問題ないと思うんですけれども、いろいろ複雑に、その用途も含めまして、農林水産部とも、冒頭に小林委員がおっしゃいましたけれども、本当にかなり緊密に連携していただくということを強く要望いたしまして、次回は農林水産部からの話もこの場でも聞ければいいと思います。
○舘委員 今の山本副委員長の話ですけれども、協議会ができれば、関係者がみんな寄って議論してその方向というのを示すんでしょう、違うんですか。今言われたいろいろな問題について協議をする場として、そして警察の対応だったり、いろいろな意見が出てきてその方向を示せるので、この協議会を設立するんじゃないの、どうなんですか。
○佐竹副部長 協議会はどちらかというと、今、山本副委員長からいただきました不当要求に、どう対応していこうとか、そういう形で意識を高めていただいたりする場かなと思っております。その中のメンバーとしてどういう構成で入っていくかという部分は、協議会の委員の構成も含めて今後検討していきたいと思っております。
○舘委員 どちらにしても、警察に通報があれば、協議会で関係者が寄っているんで、今言われたような課題についても一つの協議の場として活用すればいいと思いますし、いずれにしても、先ほども申し上げたけれども、今回の漁協だけではなくて、一般の仕事の中でもこの妨害というか、工事中止というのは一番大きな問題ですので、それも含めながらこの取組、本当にそんな思いを持って全部の関係について取り組んでいなければ、今、指摘されたようなものは後へ、その部分はいいけれども、それ以外の部分は消えていくような話では絶対あかんわけですので、総合的な対策を取っていただきたいと思います。
○田中委員 １点だけすみません。協力金なんですけれども、公共工事に関わらず、工場等の排水等に関しましても協力金が払われている実態がありますので含めて、また環境生活部になるか分かりませんけれども、御協議をいただきたいと思います。
○佐竹副部長 農林水産部でそのことも含めて今検討されていると思っておりますので、また申し伝えておきます。
○藤根委員長 ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 この件については、先ほど来、各委員のほうからも農林水産部との関係というようなこともありましたので、引き続き連携を取っていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
なければ、（６）内水面漁協に係る発注者の対応についての調査を終わります。
（７）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（小見山副部長）
イ 質疑 なし
３ 委員間討議
（１）所管事項についての意見 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
○藤根委員長 ただいま１時間近くたちましたので、ここで休憩とし、再開は午後２時からということにさしていただきます。
暫時休憩します。
（休 憩）
第３ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（令和元年度実績・令和２年度目標）について
ア 当局から資料に基づき説明（喜多庁長）
イ 質問 なし
２ 議案の審査
（１）議案第141号「令和元年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（２）議案第142号「令和元年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（３）議案第143号「令和元年度三重県電気事業会計資本金の額の減少について」
（４）認定第１号「令和元年度三重県水道事業決算」
（５）認定第２号「令和元年度三重県工業用水道事業決算」
（６）認定第３号「令和元年度三重県電気事業決算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（喜多庁長）
イ 質疑
○藤根委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
○杉本委員 議案第143号、一般会計への納付約58億円について確認させていただきたいと思います。
９月24日の濱井議員の議案質疑に対して、企業庁長から、関係市町への説明について、宮川流域７市町にお伝えさせていただいておりますということ、それから、その中で御意見をいただいた市町がありましたということを御答弁いただきました。その後、副知事が大台町長へ御説明に行かれたということもお聞きはしているんですけれども、改めて大台町長をはじめ７市町に対して、いつ、誰が説明に行っていただいたのか。御意見をいただいたということなので、どの市町ということではなく、いただいた御意見の内容を少し丁寧にお聞かせいただければと思います。
○喜多庁長 説明のほうは、まずダムに関係の深い地元等はかなり早い時期に、最初にお伺いしたのは、７月ぐらいだったと思います。９月の初めにも一度お伺いしておると記憶しています。その他の市町につきましては９月に入ってから、この議案についての御説明に伺っております。
いただいた御意見は、この議案そのものに対する御意見というよりは、それぞれ地域課題についての御意見、特にダムの所在の地元町につきましては、これまでの宮川ダム等に関する地元の課題についての御意見はいろいろいただきました。特に流量回復とか、そういったものについての御意見をいただいたというのが現状でございます。
○杉本委員 どなたがというのは、企業庁長が行っていただいたということでよろしいですか。
○喜多庁長 今申し上げました７月、９月の説明は全部私が行っております。
○杉本委員 副知事はいつ行かれたんですか。
○喜多庁長 副知事と私は、一緒に行かせていただいたのが９月に入ってからです。私は同席していないですけれども、その後も副知事が行かれたというような話は聞いております。
○杉本委員 内容は副知事のことなので分からないと思うんですけれども、この議案そのものについての御意見よりは、地域課題についての御意見をいただいたということですよね。そうすると、地域課題の流量回復のところが主だということで、この担当は地域連携部になろうかと思うんですけれども、地域連携部に対して、そのときにいただいた御意見と皆さんの思いというものは、もちろんですけれども、お伝えいただいて連携していただいているというふうに考えさせてもらっていいですか。
○喜多庁長 今の御確認ですけれども、私が７月に行かせていただいて以降、水の関係でしたらもちろん地域連携部とは共有させていただいていますし、あと道路の関係も少しありましたので県土整備部とか、あるいは農林水産部も少し課題がありましたので、関係の部局とはその都度共有させていただいております。
○杉本委員 分かりました。了解いたしました。
ただ、少し私が個人的に聞かせていただいていることは、58億円の一般会計への納付と地域課題、もともと14項目という課題があったと思うんですけれども、別なんだけれども、やっぱりそのことと感情的につながって捉えている、そういうお気持ちが、誰ということではなく、地域の中にあるというようなことが聞こえてまいります。そのあたりについて、企業庁長であり、県全体のことは言えないかもしれませんけれども、県としての捉え方については、どんなふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○喜多庁長 今、議員に御指摘いただいたことは、私も最初に７月に地元町に伺ったときに非常に強く、地元としては、これまでのこともありますし、いろんなお話もあるということをよく聞かせていただきまして、そこは、当初説明に回らせていただいたときから自分としてはしっかり感じたと思っています。
それで、今回のこの議案を提出させていただくに当たっては、いろんなところと調整もさせていただきましたけれども、企業庁としても、なかなか判断するのに難しい面が正直いろいろとありました。けれども、それぞれのいろんな関係者の方のお話も伺いながら、最後は、やはり難しい判断ではありますけれども、今回の議案を提出させていただいた中で、さきに戻りますけれども、先ほど委員がおっしゃっていただいたような地元の方の気持ちとかそういったものは、特に、やはり地元市町のお話をお伺いすると、十分に聞かせていただいたというふうには思っております。
○杉本委員 企業庁長がおっしゃってくださったのが本当のところやなと思っています。やっぱり地元の気持ちを一番受けていただいたのは企業庁長なんだろうと思うんです。ですので、今後なんですけれども、やっぱりその地元の思いを県全体のほうに、していただいてはいると思うんですけれども、まだ採決までは時間が少し短いですけれどもありますので、採決までぜひその地元の思いを企業庁長が橋渡しをしていただいて、地元のそういった御理解が、御納得がいけるような御努力を、御尽力をいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○喜多庁長 今、御指摘いただいたことは、これまでも一生懸命やってきたつもりではおりますけれども、例えば流量回復については新しい組織も立ち上がるというふうに聞いていますので、そういったところへの協力も含めて、これからもきちんと聞かせていただいたお話をしっかり伝えさせていただきたいと思っております。
○杉本委員 流量回復のところは、地域連携部のほうでワーキンググループを立ち上げていただいたというふうに伺っております。道路のことになると、また違う部になろうかと思うんですけれども、そのあたりの気持ちだとか、一つでも二つでも、何か納得いただけるようなものがあればというふうに思っています。それを受けていただくのが企業庁長ではないので、その担当部が、何とも間接的なお願いになってしまうんですけれども、地元としては、やっぱり全てを総括する副知事に御説明とかお話をいただきたいんだというお気持ちが強くあります。もう既に、今伺った段階では二度ぐらいは行ってもらっているのかなと思うんですけれども、もう一歩、決を採るまでに少しでも、もう一歩でも二歩でも理解が深まるようなお取組を県として、していただけるよう、企業庁長のほうからも働きかけをお願いしたいと思います。
○喜多庁長 今までもこの協議を進めるに当たりましては、副知事とはかなりいろいろ相談をさせていただいて、今、複数回お邪魔したと申し上げたのは、私と副知事とでお邪魔したのが多分複数回だったと思うんで、副知事単独で行かれている部分もあると思いますので、これからも引き続き、副知事にはいろんなことを相談しながら進めていけるように心がけていきたいと思っております。
○杉本委員 随分汗をかいていただいているところが、なかなか地域住民にまで行き渡るのに時間がかかるのかなということも思わせていただいてはいるんですけれども、とにかく決を採るまでの間にさらなる取組を心からお願い申し上げて、要望させていただきたいというふうに思います。
本当にダム建設からの宮川流域の、特に川上の方たちの思いだと思います。日本一の清流宮川って思いながら地域やダムのためにいろいろ御尽力してきた地元の皆さんなので、いよいよこの段階に来たなという思いが随分募っていらっしゃると思いますので、どうかさらなるお取組をしていただきますよう、副知事にもどうぞよろしくお伝えください。よろしくお願いします。
○藤根委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 よろしいでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第141号 挙手（全員） 可決
議案第142号 挙手（全員） 可決
議案第143号 挙手（全員） 可決
認定第１号 挙手（全員） 認定
認定第２号 挙手（全員） 認定
認定第３号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔監査委員事務局 退室〕
第４ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県企業庁の各事業における令和２年度上半期の取組状況について
・ 水道用水供給事業
・ 工業用水道事業
・ 電気事業
ア 当局から資料に基づき説明（森次長、小森参事兼電気事業課長）
イ 質問
○藤根委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○山本副委員長 ＲＤＦ焼却・発電事業なんですけれども、いろいろな場面で総括は撤去工事も全部終わってからということを伺っています。私も、それもそうだなと思って納得していたんですけれども、ただ、撤去工事を始める直前の段階になって、やっぱり地元の方は撤去に当たってのいろんな心配事、疑問点が出てきています。例えば、フッ素化合物による汚染土壌が確認されて、そこをきちんと除去対応していただけるのか、あるいはダイオキシン対策とか、アスベストは大丈夫だということは説明会でもお話されているんですけれども、そうした環境への配慮であったり、排水も流さないということでいろいろ配慮をしていただくということはおっしゃっていただけるんですけれども、いろんな工事での産業廃棄物の搬出もあるでしょうし、地元のいろんなそういった環境、あるいは生活への影響というのを考えると、私は総括をちょっと早めにして、そして総括する過程において得たこととか気づきとかがこの撤去工事とかにもまた反映されて、より地元の方が安心して納得して、ＲＤＦのいろんな事故で少し県に対して企業庁に対して失った信頼とかを、やっぱり今きちんとここで確固たるものにしていただけるような努力というものもあってもいいんじゃないかなと思うんですね。だから総括は、最終版が出るのは撤去工事が終わってからでもいいと思うんですが、ちょっと進めていっていただいて、今までの何が原因で悪かったのか、そういったものをやっぱり撤去の際にもきちんともう一度見直して、二度と誤ったことが起こらないようにするためにも、ちょっと早めてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、総括ですね。いかがでしょうか。
○喜多庁長 まさに我々は、安全に事業をやっていくということは、事故以来、まずそれが第一ということでやってきましたので、当然、撤去工事につきましても、住民の皆さんに安心していただけるように進めていくつもりではあります。
ですので、これまで既に中間総括もやっておりますので、そういったものを生かしながら、令和３年度の、まだ工事をやっている途中で、一旦、総括の中間的な報告もさせていただきながら、そういった中間的な報告の中で、今御指摘いただいたような安全・安心に最後の撤去工事も進めていくというようなものも踏まえて御理解がいただけるように進めながら、最終的には、工事が終わってから速やかに出させていただくというような形でスケジュールを考えておりますので、今の御指摘の部分も踏まえて、その中間的な報告の中で生かしていけるのではないかなというふうに考えております。
○山本副委員長 中間的な報告もしていただけるということで、ありがとうございます。
あと、それと同時に、やっぱり、まだ入札は終わっていないので、落札する会社ですね、やっぱりその会社にもこういった背景とか住民の危惧している点、もう十分過ぎるほどまた情報共有もしていただければと思います。
○藤根委員長 ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、（１）三重県企業庁の各事業における令和２年度上半期の取組状況についての調査を終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いします。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了します。
２ 委員間討議
（１）所管事項についての意見 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
３ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
（１）常任委員会活動上半期振り返りシート（案）の説明（藤根委員長）
（２）委員間討議
○藤根委員長 それでは、意見のある方は発言を願います。
○舘委員 まとめていただいて、正副委員長、ありがとうございました。
県内外調査は、特になしって。行っとらんのに、特にもくそもあらへんで。
○藤根委員長 実施していないと。
○舘委員 訳はいらへんけれども、コロナ禍の関係で実施していない、としたほうがええんちゃう。特になしって、お前のところは、行っとるのに何もないんかというよりも。事実はまだ実施していないという。
そして、その他のところでまとめていただいたのはありがとうございます。先ほどおっしゃられた公式ではない、非公式になりますけれども、県土整備部とのそういう意見のやり取りというのは、委員会運営において非常に大きくこれからの議論になっていくことだと思いますので、それはそれとして、公式ではないとかそんなことは書かなくても僕はいいと思うんやけれども、それも書いていただいたほうが。初めは、もういらへんなと思ったけれども、書いていただいたほうがいいんかなというふうに感じますが、皆様の意見もあると思いますので。私としては、ここの振り返りのシートとして書くんであれば書いていただいたほうがいいんかなというふうに思います。
あと、具体的にこのように、担当者の意見を聞くとか、全議員に認識してもらうとか、具体的よりそんなこともええわなと。その他というのを振り返って、それと何かどうか分からへんけれども、ちょっとそんな書き方にしたほうがいいんかなというふうにちょっと感じました。
以上です。ありがとうございます。
○藤根委員長 こちらこそ、ありがとうございました。
ほかに御意見のある方はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 では、舘委員の御意見も参考にさせていただきながら、気づきのほうを今後の下半期の委員会活動に生かしていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、委員会討議を終了します。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
藤根 正典
