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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和2年度 委員会会議録 > 令和2年12月21日 防災県土整備企業常任委員会 会議録

令和2年12月21日 防災県土整備企業常任委員会・ 会議録

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防災県土整備企業常任委員会

会議録

(閉会中)

開催年月日   令和2年12月21日(月曜日) 午後2時0分~午後3時35分
会議室      202委員会室
出席     8名
           委員長   藤根 正典
           副委員長   山本 佐知子
           委員   中瀬 信之
           委員   田中 祐治
           委員   杉本 熊野
           委員   小林 正人
           委員   村林  聡
           委員   舘  直人
欠席     なし
委員会書記
   議事課     主幹          櫻井  彰
   企画法務課  課長補佐兼班長   田米 正宏
参考人   国土交通省中部地方整備局三重河川国道事務所 所長 秋葉 雅章 氏
傍聴議員   2名
         中嶋 年規
         中森 博文
県政記者   なし
傍聴者    なし
調査事項
1 参考人からの意見聴取について
 (1)流域治水について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
1 参考人からの意見聴取について
 (1)流域治水について
  ア 意見陳述(秋葉参考人)
○秋葉参考人 国土交通省三重河川国道事務所長をしております秋葉でございます。
 本日は、流域治水について説明させていただける場を御用意していただき、ありがとうございます。また、日頃から、国土交通行政、最近では特に国土強靱化などをはじめとするこの国土交通行政に御理解、御協力をいただき、本当にありがとうございます。
 では、早速ですけども、流域治水とはどういうものかなどについて、事前に配付させていただいております資料などを基にしながら、御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ページを開いていただき、1ページですけれども、まずは、背景といいますか、この流域治水が始まるきっかけとなるようなことを少しかいつまんで説明していこうかと思います。
 近年の災害の被害についてということで説明させてもらいます。2ページ目を開いていただいて、結構全国的に、最近、水害が多発しています。そういったところを少しまとめたものでございます。もう言うまでもないようなところがいっぱいありますけども、少しかいつまんで説明させてもらいます。
 例えば2ページ目の左の一番上に書いてあるような、平成27年には、関東・東北豪雨と言われる、これ茨城県の鬼怒川といったところが破堤をして、破堤つまり堤防がなくなるということです。堤防がなくなったところから水が一気に押し寄せるという現象ですけど、これを決壊といいますが、この堤防決壊によって、大きな浸水被害が起こる。これが国の管理河川で、堤防がなくなるというぐらいの水の量が流れ、そしてそれが決壊するという現象が起きたといったことが、ショッキングな、大きな話題となった洪水でした。
 次に、下の段にいきまして、平成30年には、これは岡山県倉敷市を流れる小田川というところです。これも国の管理河川ですけども、堤防決壊などを含めて大きな浸水被害があったところでした。それ以外にも、右側に書いてある、神戸港六甲アイランドが浸水した台風21号、この例を書きましたけど、世の中をにぎわしたのは、関西国際空港が水につかったようなところですね。これは、台風が来たことによる高潮という現象です。台風の目がどんどん海水を引っ張り上げること、これを高潮といいますが、その現象によって、こういった海域の近くに浸水被害が起こるといったような現象が台風21号で起きたということでした。
 令和元年には、東日本台風ということで、長野県の千曲川が破堤したといったこと、これはちょっと後でまた詳しく説明をします。それ以外にも、⑨にあるような台風によって、千葉県で電柱とか木が倒れるような被害といったことも顕在化するようになってきました。
 その右側、最後、令和2年と書いてありますけど、熊本県で大水害が起きております。これも、また後で触れますので、ちょっと簡単で。
 このように、近年、皆さんの記憶においても大水害というものが多発しているといったようなところでございます。それを統計的に示したのが、次の3ページです。
 これは、日本において、1時間に50ミリを超える雨が降った回数を統計的に示したものです。左側の、40年前の10年間においては174回だったものが、一番右側、近年10年間においては平均ですけれども251回ということで約1.4倍、つまり50ミリぐらいのすごい勢いの雨が降る回数が、もう単純に回数だけ数えただけですけど、約1.4倍になっているといったようなことでございます。
 次の4ページでございます。
 これは、被害額ですね。水害における被害額が統計開始以来、令和元年で最大ということになりました。途方もない、2兆1500億円というのが、令和元年において全国で被害が出たといったことです。これは、どういった被害額かといいますと、浸水したりとか家屋が全壊とか、そういったようないわゆる一般被害、資産における被害から、さらには、民間企業における例えば工場がつかったことによる経済被害など、そういったことも含めております。さらには土木における施設被害ですね、堤防がなくなった、例えばそれ以外にも橋梁がなくなった、そういったところの被害額を重ね合わせたもの、これが過去最大になりましたといったようなところでございます。そういった多くの被害が今出ているといったことが顕在化しているといったところです。
 5ページにいっていただきまして、先ほどちょっと簡単に触れましたけども、昨年、令和元年東日本台風、皆さん方は、もしかしたら台風19号と言ったほうが聞き覚えておられる方が多いかもしれませんが、その台風のことでございまして、そのときには、関東・東北地方を中心に142か所で堤防が決壊するというような現象が起きて、河川氾濫によって6万5000ヘクタールの浸水が起こったといったところです。特にその中でも一番左上に写真も載っておりますが、長野市を流れる千曲川という国管理河川で堤防が決壊することによって、大きな浸水被害が起こりました。
 私も、この現地を見てきましたけども、実はここ、桜堤といって、堤防の裏に桜が植わっているんです。つまり普通の堤防よりも太いんです。でも、そこも全て堤防がなくなっていました。宮川に桜提って有名なのがあると思うんですけど、宮川の堤防があって裏側に桜堤があって、桜堤のところが太いじゃないですか、ああいった感じになっていました。つまり、それぐらい太いにも関わらず、そこの太いものが全部なくなっていました。それぐらい水の力によって、そこがあふれていって、その土が全部洗い流されたといったようなことが起こっておりまして、そこの堤防が決壊したことによって、その裏にある浸水の範囲が本当に大きなものになっておりました。その裏側に、家屋がもう既にあったんですけども、全部押し流されていたという現象を目の当たりにしてきましたけども、すごい水の力を感じますし、そういった大きな水害が起きたところでございました。
 次の6ページでございます。
 これは、今年、令和2年7月に起こった7月豪雨と言われているものでございますが、この豪雨によって死者82名、家屋被害が1万8000棟になるなど、極めて甚大な被害がこれまた発生いたしましたといったところでございます。このときは、台風のような短い期間ではなくて、7月豪雨、もう1か月弱ぐらいですかね、ずっと全国のいろんなところで多くの雨が降って、全国各地いろんなところで水害が起きたのが大きな特徴でした。もう本当に明日は我が身じゃないですけども、いつ自分たちが住んでいるところに多くの雨が降ってもおかしくないような、そんな不安定な気象が7月中続いていました。そういった中で特に被害が大きかったのが、7ページに示しております熊本県の球磨川、これも国管理河川でございますが、そこにおいて大水害が発生したといったところでございました。これは少し特徴的なんですけども、左下の地図を見てもらうと、真ん中をずっと川が流れているところからオレンジ色のところで球磨盆地の出口と書いてあると思うんですけど、ここから下流側へずっと山を流れていくんです、山間部です。この出口というところでようやくこれ一回開けるんです。つまり何が言いたいかというと、この出口というところより下流側はすごく細くなっているんですね、川が。だから、流れにくくなっているんです。それよりも上流が、人吉市街地というところは逆に開けているんです。ここは盆地なんですけど、この盆地のところよりも上流部でずっと大雨が降った。そうすることによって、この人吉市街地に水が一気に来た。それより下流は流れにくくなっていますから、この人吉市街地のところで一気に水位が上がってしまって、考えられないぐらいの水害が起きてしまったといったところです。電線より上を流れていたと言っておりますから、これは物すごく、計画云々のレベルじゃないぐらいの流量が流れていたといったことでないかなと思っております。その右側に示しているのがそういう意味でして、12時間で325ミリメートルという雨が降りました。これは、下に書いてある12時間で261ミリメートルという整備上の計画だったので、それをも上回るような、大きな水害がここで発生したといったところだと思っております。
 次の8ページですけども、この水害において、球磨川と小川という小さな川が合流する地点に老人ホームがあったんですけども、その老人ホームが施設の2階まで浸水することによって14名の方が亡くなったといったようなことも起きました。ここで、問題なのは、この老人ホームでも、避難確保計画もつくっておりましたし、避難訓練もしっかりしていたんですけども、2階まで行くことが間に合わず、こういった痛ましいことが起こってしまったことでございます。これは、どういう現象だったかというと、全国的にも多く出ている現象なので皆さんも聞いたことがあるかもしれないですけど、真ん中の地図の写真を見てもらうと、球磨川が右下から左上に向かって流れていて、小川と矢印が書いてありますけど、そこで小川というのが合流するんですけども、これは、球磨川という大きなほうの川の水位が高くなってしまって、本当は小川から球磨川に流れていくんですけど、球磨川の水が小川に逆流したということです。これはいわゆるバックウオーター現象というふうにニュースとかでも出ていると思うんですけど、こういった現象が起きて、大きなほうの川から小さいほうの川へ逆流してしまい、そこの合流部にあるこの老人ホームでこういった痛ましい事故が起きてしまったといったことです。これは、もちろんここでも起きましたけども、全国各地いろんなところで同じ現象が過去起きているし、これからも起きる可能性は十分高いといったところも把握しておいてもらうとありがたいなと思っております。
 最近どういった雨が起こってきたかということを、一言で言うんであれば、すごい災害級の激甚的な雨が、回数も多いですし、その1回1回における災害被害額も大きくなってきていると、こういったところを今説明させていただきました。
 次の9ページからは事前防災対策の必要性についてということを書かせていただきました。ずっと災害が起こっていますが、災害が起こっている一方で、災害級の大雨が来たんだけども、そんなに災害が起こらなかった地域もあるんだよということを今から示したいと思っております。
 10ページからでございます。令和元年台風19号の例でございますけども、利根川でも、かなりの多くの量の水が出ました。避難勧告等もあらゆる地域で出ましたが、浸水における激甚な被害というのが多くは発生しなかったといったことでありました。その1つの理由としては、利根川の多くのダム群によって1億4500万トンの洪水を貯留しましたといったことでございます。特に話題になったのが、左下に写真が載っていますが、八ッ場ダムでございます。八ッ場ダムは、実は当時はまだ運用開始していなかったんです。本当は多目的ダムというのは、ふだん水をためておいて、それを利水したりするわけですが、運用開始していなかったんです。逆に言うと、だから空だったという状況だったんですけど、その空の状態で大雨が来たもので、そのときにその雨を全部ため込むということができたといったことです。そういったこともあって、下流の地域において1メートルの水位低下など効果が発生できたのかなと思っておりまして、やはりダムをはじめとした施設による治水効果というのはあるといったことを体現できたような事象が発生したということでした。
 11ページにいかせていただきます。流域一体となった総合治水対策の効果ということです。ちょっと言い方が分かりづらいところがあるんですけども。
これは横浜市を流れている鶴見川というところでございますけど、多目的遊水地とか防災調整池というのを整備しております。11ページの左下の、上からの写真というか、上からの図を見ていただければと思いますけど、日産スタジアムというのが横浜市にあるんですけども、サッカーとかをやるスタジアムです。ラグビーワールドカップの決勝で使ったような、大きなところなんです。実は、あそこは遊水地なんです。つまり大雨が来たときには、あそこら辺はもう水がつかる場所ということに指定してあります。だけど、ふだん水害とかが起きてないときには、多目的で使うような場所というふうに指定をしてあるところでございます。今回、この台風19号が来たときには、そのところに水をためることによって、水位を低下させることができたということです。これは新横浜駅のすぐ近くでして、この多目的遊水地からちょっと離れれば、すごい密集地になっているようなところでして、ここからこっちはつかる場所、ここからこっちは住んだり生活する場所というのをかなりぎりぎりの状態で分けていて、浸水する場所があるので、こっちは浸水しないようにするという、完全に土地利用と一体となって、これを流域一体と言っていますが、流域一体となって総合治水をしている例でございます。
 次の例ですけれども12ページです。これは静岡県の狩野川という例でございます。
 もう随分昔の話になりますけども、真ん中の段に書いていますけど、狩野川台風というのが昭和33年に来ておりまして、そのときに死者・行方不明者数は853人、そのときは14か所も堤防決壊をしておりました。去年の台風19号のときには、そのときよりも雨の量は多かったといったところでございました。にもかかわらず、結果だけ言うと、死者・行方不明者数はゼロ人、堤防決壊はゼロか所だったといったようなことでございます。
 この間に何が起こっていたかというと、もちろんその間に堤防整備やいろんな整備をさせていただいております。特に大きな整備としては、昭和40年に完成と右側の地図に書いてありますけども、狩野川というのは、この地図で言うと下から上へ、左上に向かって流れていっているんです。これ伊豆半島なんですけども、その川の途中に、この狩野川放水路という駿河湾に抜ける人工的に掘った放水路を造りました。そういった効果で、今回もその放水路から多くの水を駿河湾に抜くといったことが実際できまして、多くの浸水被害を免れることができた。こういったふうに、1回水害があって、しっかり整備が進んだところにおいては、同じような雨もしくはそれを超えるような雨が来たときに、このように被害を最小限で済ませるようなことも実際に現実としてあったということです。事前防災の必要性といったものが見て取れた例でございました。
 13ページへいかせていただきます。これは、本当に完全なる試算でありますので、やはり事前防災は必要だというような試算をしております。令和元年の台風19号のときの阿武隈川での例でございます。実は阿武隈川でも浸水被害がありました。堤防決壊もあって、大きな浸水被害がありました。この一番右下の、棒グラフがいっぱい書いてあると思うんですけれども、この点線より左側が被災前に対策した場合の費用ということで1300億円と書いてあります。この1300億円の整備を全て実施していれば、恐らく堤防決壊や浸水被害はなかっただろうというふうに思っております。実際、右側は被災してしまった後の数字でございますけど、後から考えると1300億円どころじゃなくて、現状回復だけで540億円、被災者の支援、災害廃棄物の処理だけでも940億円、一般被害だけでも5500億円かかるということです。やはり整備さえしておけば、これだけの被害はなかったということなので、いかに事前防災が必要なのかといったことを示したグラフであります。
 次の14ページですけども、ちょっとこれは簡単に、はしょりますけれど、要は、去年の台風19号というものは、一部においては今までの計画よりも多くの雨が降りましたよという、それが今回降ったのが何年に一度なのかということを、各地点において、このオレンジ色で示しています。一番左の濃い青や真ん中の濃い青が計画の規模を示していますけど、大体同じぐらいだと思いますけれども、事前に決められている整備計画、要は整備に必要である計画どおりにしっかり早く進めておけば、今回の、多くのところで降った雨よりは整備水準的にはそっちのほうが上なので、多分、そんなに大きな被害は出ていなかったのではないかといったことをこれで示しているものでございます。なので、事前の対策というのがやはり必要なんだなといったことを、ちょっと今回、言わせていただいたところでございます。
 次にですが、過去のことばかり言ってきましたけども、水災害対策に影響する気候変動の影響といったところを少し説明させてもらいます。
 気候変動でございますけども、16ページの上の段に書いてありますが、気候変動に関する政府間パネル(IPCC)の報告書によりますと、世界の平均気温はさらに0.3から4.8度上昇するというふうに出ておりますといったところです。
 17ページへいっていただきまして、参考と書いてある真ん中より下ぐらいにあるこの表に書いてあるように、気温が2度上昇の場合、降雨量は1.1倍。流量、これは川に流れる量ですけど、これは1.2倍。洪水が発生する頻度は2倍になるというふうに言われております。気温が4度上昇の場合は、ここに示してあるとおり、そのさらに上にいくだろうというふうに言われています。つまり、最近増えています、さらに、これだけもっと増えるだろうということが世界的な機関において示されているといったようなとこでございます。
 また1回復習しますと、最初に僕が言ったのは、まずは最近すごい勢いで水害が増えています、ということです。それはやはり激甚化していますし、1個が大きいですし、回数も増えています。これはもう事実として生まれています。直近で言ったのは、それは今までも増えてきたけども、これからもさらにそれは増えていくんだといったことが世界的にも示されたといったようなところでございます。
 もう一つ、僕が言いましたのは、しっかりとした事前準備をしておくと、効果はそれなりに出ているものでもあるんだといったようなところ、そういった背景を今説明させていただきました。
 18ページが、流域治水への転換という、ここからがメインの話題に入っていきたいというふうに思っております。
 ちょっとまた河川行政の変遷と19ページに示させてもらって、過去からの歴史について少し話させていただきます。
 右から、第1ステージからずっと入っていっていますけども、昭和40年ぐらいまでに治水の基礎が形成されたということ。このときの治水の基礎というのは何だったかを簡単にいうと、川というものは、あふれさせないんだということが原点というか、そういった概念だったものです。つまりダムを造る、遊水地を造る、そういったことをするけども、川の堤防を高くして、絶対にあふれさせないんだと、これが絶対的なものなんだということが大前提にあった治水だったというふうに理解していただければと思います。
 その後、いろいろ公害の問題とか、そういったこともあって環境問題についての概念を入れていきました。治水の話でいくと、3rdステージ、4thステージ、平成ぐらいから少しずつ変わってきたのが、でも、あふれるよねといったことです。平成23年から令和2年の4thステージというところに書いてありますけれども、ここで大転換が行われたのが、施設では防ぎ切れない大洪水は必ず発生するということを意識において、対策していきましょうという言い方に変わりました。これは、それまでとは完全にもう逆行している流れなんですけど、それまでは、もう絶対に大雨が来たって、堤防だったりダムだったりで受け止めて、住民の人たちには迷惑をかけないようにしましょう、これが大前提だったんです。けれども、平成23年ぐらいからは、あふれることはきっとありますと。だけど、あふれたときに皆さん、何とか行動してください。なので、そこの下に書いてある、いわゆるハザードマップです。想定最大規模のハザードマップなど、こういったような整備も併せて進めましょうといったような流れでした。そういった政策を進めていました。それで、今回の流域治水といったところです。
 これについて、20ページでございますけど、いろいろ字が多いんですけど、今、僕が言ってきたことがかなり書いてあります。真ん中の段に、変化と書いてありますけど、気候変動がもっと大きくなるというふうに言われています。社会の動向、コンパクト+ネットワークとか人口減少とか、そういったことも踏まえたものです。技術の革新、いろんなデータが入ってくるだろうと、そういったようなことがあり、そういったところから対策をやっていきましょうといったことを踏まえる中で、一番重要なのは、一番下に、これからの対策として2つ書いております。これからの対策、じゃ、何をするんですかといったところです。これが一番重要でして、まず1つ目は、大きなものとしては、気候変動を踏まえた計画の見直しです。これもまた後で説明させていただきます。もう一つが、流域治水への転換という、この2つを大きなテーマとしてこれからやっていきますよということを打ち出させていただいております。
 次の21ページは、そういった対策をする中でも1つの考え方にさらに追加することとして、これをどういうふうに見るかというと、線をずっと引っ張っていますけど、例えば人命のところで黒い線が右に引っ張っていますけど、これが下に行くと、災害ポテンシャルというか、被害が出ますよということを示しています。人命でいうと、下に行けば行くほど被害が物すごく出るということです。経済や地域社会の機能というのも、下に行けば行くほど甚大なる被害が出ると、大水害が起きるとか、そういったようなことを考えていただければと思います。
 これは何を示しているかというと、あまり下のほうに行くと、赤い字で小さく書いています、復興が困難になるような激甚な災害になる。はっきり言うと、もう帰ってこない、復興ができないというような状況になることは、これは絶対避けなくちゃいけない。つまり何が言いたいかというと、あふれたとしても、壊れたとしても、復興・復旧がしやすいようなことも考えたような対策もすべきではないかと。例えば、あふれても堤防が壊れないとか、あふれても人的被害はゼロにするとか、起こるんだけど復旧・復興を早くするような、そういったようなことも少し意識したハード・ソフト対策をすべきではないかということも1つ追加されました。
 ということで、ここからが一番メインの話なんですけど、まずは気候変動を踏まえた計画の見直しについてでございます。22ページですけども、今までの計画というのは、これまでという青い四角が書いてありますけど、過去の降雨だったり潮位に基づいてつくっております。だから、これから整備計画をつくるというときには、今までは、過去の降雨、今まで最大の豪雨だったり、そういったものを参考にしてつくっています。過去を見ています。しかし、これからはこの黄色っぽいところ、気候変動による降雨量の増加、潮位の上昇を考慮して計画をつくりましょう。今まで降ったことないけども、これからは1.1倍、1.何倍になる可能性があるので、そこを見込んだ計画をつくりましょうといったようなことを今回これで打ち出されているといったところです。
 次、流域治水への転換です。ここがまたメインなんですけど、23ページでございますけど、従来の治水といったところが左側に書いてあるように、管理者主体のハード対策、つまり河川は河川、下水道は下水道、砂防は砂防、海岸は海岸、各管理者がそれぞれの管理をやりましょう、ハード対策をしましょうということと、河川区域等が中心の対策と書いていますけど、河川区域というのは、要は河川管理者がやるところです。堤防とかを造るということと、氾濫域、つまりあふれたとき、ハザードマップに示すようにあふれたときは、皆さん逃げましょうということをこれまではやってきました。
 じゃ、追加で何をやるのか。右側に書いている青いところです。流域治水についてですけども、国・都道府県・市町村、企業・住民など流域全体のあらゆる関係者による治水対策、少し大きく書いてありますけど、その下に書いてあるのは、場所についてですけど、河川区域や氾濫域だけじゃなく、集水域も踏まえた流域全体での対策ということです。ここでまた新しい言葉、集水域というのが出てきましたけども、今までは河川の中とあふれるところをやりましょうだったのが、集水域というところが加わりました。集水域とは何かというのは、水を集めるところです。水を集めるところとは何か。例えば、この後また出てくるので言っていきますけども、ダムであったり、ため池であったりとか、あとはその中間にあるところで水をためる、例えば校庭で1回ためるとか、水田で水をためるとか、そういったようなところ、水を今出すようなところも含めて、それを出したところで出すのを止めれば、下流側で浸水被害が減るわけですから、そういったことも踏まえて、流域つまり上流側の人たちもみんな一緒になって下流のことを考えてやりましょうと、そういうことなんです。これが流域治水の大きな概念です。だから、関係者が企業も入ってきたりとか、市町村も含め住民も入って大きな枠が広がるといったようなことを概念として考えていただければと思います。
 次のページから、流域治水とは何ぞやというのを具体的に書いていっております。24ページに書いてあるのが、もう1枚にまとめるとこんな感じですので、これを1個1個ちょっと説明していきます。大きく分けると、①、②、③に分かれておりまして、①が氾濫をできるだけ防ぐ・減らす、②が被害対象を減少させる、③が被害の軽減、早期復旧・復興のための対策、この3つに分けて御説明していきます。1個1個、いっぱい書いてあるので、それについて少しずつ説明していきます。
 まず、25ページからが氾濫をできるだけ防ぐための対策、これは河川管理者が今までやっていた、いわゆる治水です。川の中を掘削しましょうとか、堤防を少し後ろに下げて、川の幅を広くしましょうであるとか、先ほど言った、もう一本、川を造っちゃって、放水路にしましょうであるとか、ダムや遊水地において洪水調節をしましょうとか、いわゆる治水といったものが示されています。
 26ページは、それを絵で示しているようなものです。まずハードはしっかりやりましょうということです。27ページです。これは利水ダムを含む既存ダムでの洪水調節をやりましょうといったことです。今までは、洪水調節用のダムだったら、洪水をしっかり止めましょう、だけじゃなく、利水用のダム、例えば発電用ダム、農業用ダム、そういう利水用に使っているダムというのは、ふだんはいつもダムを満杯にしておきます。それはそうですね、渇水のために必要ですし、電力ダムは、水位が高ければ高いほど力がありますので、電力が出ます。利水上、農業用もそうですし、企業用のダムであれば、そのダムも水位が高ければ高いだけ、渇水上は絶対ためたほうがいいわけであります。だけど、そういったダムも、台風が3日後、4日後、間違いなく来るというときであったら、台風が来る前に1回水位を下げておいてもらって台風が来る。そういったような対策をしてくれないかといったことが、菅総理が官房長官時代に始めた施策でございます。
 次の28ページですけども、途中でもちらっと言いましたけど、調整池であったりとか校庭で水をためるであったりとか、ため池とか、水田とか、浸透ますとか書いてありますけど、こういったような水を出す一つの原因となるようなところから、1回ためて、ためた後に川に流す。そういったような対策をできないかといったような事例です。
 29ページは、輪中提とか宅地かさ上げとか、ハード対策と書いてありますけども、この地域は、宮崎県の北川というところなんですけども、もともとは、いつも水がつかるようなところだったんですけど、でも、なかなか、ここまで河川の対策がされないといったようなところがありまして、いつもつかるところの宅地をかさ上げする。つかることは、もうしようがないと。しようがないんだけども、住むところは宅地かさ上げ、住まないところは基本的にそれ以上はあまり開発しないと、そういったような土地利用の決まりをつくるわけです。そうすることによって、例えば29ページの右下にあるように、水はやっぱりつかるんです、周りは。ですけど、宅地かさ上げすることによって家はつからないと、そういったような知恵を使いながら、地域づくりとともにやっていくようなやり方です。
 30ページ、31ページについては、輪中提、三重県で言うと例えば桑名市とか木曽岬町とかによくありますけども、地域の周りに自分たちで造った堤防の名残を使いながら、残しながら、その輪中提をしっかり整備することで自分たちは守る。住むところは守る。しかし、住まないようなところには水をためることで、難を逃れるというやり方でございますけど、そういった事例でございます。32ページも同じような事例ですので、ちょっと飛ばしてもらって、33ページに書いてあるのは、今言ったようなことを、しっかりと制度として整理して、市町と一緒にやっていきましょうということでございます。立地適正化計画や防災との連携を強化することで、川沿いのこの黄色のところとか、あとはこの赤いところで完全に災害危険区域になっているようなところには、やはり住まずに、少し青くなっているようなところの立地適正化計画をすることによって、そういったところに少し誘導しながら、まちづくりと一体となってやっていったらどうかといったような事例でございます。先ほど示したものを少し制度的にやっていったらどうかといったようなことをここで示したところです。
 次が、34ページでございますが、浸水想定区域、ハザードマップの基になるようなものでございますけど、今は想定最大規模の浸水想定だけを出しているんです。浸水想定の最大規模って場所によるんですけども、たまに1000年に一度ぐらいの大雨とかというところもあります。正直もう現実味がないということもよく言われます。うちはつかったことがないと言われる方もよくおられると思いますけど、そうじゃなくて、高頻度、つかる頻度が高いところとか、そういった住民目線に立ったような浸水想定みたいなのをつくったらどうかみたいなことも、今検討しているところです。
 35ページは、小さい川ですね、用水路とかそういったような川でも、浸水想定をつくったらどうかという議論も今進んでいます。実際、本当につくろうとすると1000年に一度とかってカウントするためには、5年とか10年分とかの水位データがなきゃ駄目ですけど、そんなのを取っている時間もないので、ここはいつもつかっているんだよ、というようなところがあると思うので、そういったところをどうやって浸水想定をつくるか。はっきり言って土地の形をばっと上から写真を撮って、それで測量したことにして、もうここはつかる可能性が高いみたいな、簡単なやり方でつくったらどうかというのを検討していて、そうすれば全国的にどんどん広がっていくんじゃないか、そういったやり方の、今、手引をつくっているといったところです。
 次の36ページ、ここまでがちょっと重要でして、不動産取引のときに、宅地建物取引業法上の重要事項説明のときにおいて、水害リスクをしっかり説明するということを義務化されましたといったことです。
 37ページは、住民一人ひとりのマイ・タイムラインということです。マイ・タイムライン、つまり簡単に言うと、災害のときの行動計画を一人ひとりつくりましょうというようなことが、今、全国的にも広がっています。例えば、うちの地域で言うと、伊勢市の中島地区みたいなところではもう既にやっておりまして、そういったところでは、もう完全に環境教育の中にも入れてもらって、子どもたちもしくは家において、一人ひとりが避難勧告が出たらどこに行くのかとか、そういったことを決める、マイ・タイムラインという取組を今進めています。
 38ページは、鉄道の話なので飛ばします。39ページもTEC-FORCEって、これはうちのことなので、国土交通省が、もし大災害があったら助けに行きますといったことでございます。
 40ページからが今後の治水対策の展開と書きました。ここからは、もう飛ばさせていただきます。結構走っていきます。今説明したとおり、第1段階と第2段階がありまして、まずは流域治水の進め方について41ページに書いてあるんですけど、1stとしては、近年、各河川で発生した洪水に対応するということ、そして2ndとしては、それをいろんな川に展開していくといったことでございます。
 具体的に次のページですけど、1stというのが42ページに示しているところ、つまり近年水害があったところはもう事前防災対策をしましたといったことです。7水系においては緊急治水対策プロジェクトをつくっております。去年、水害が起きた、例えば荒川であったりとか、千曲川を含む信濃川水系のようなところは、もうつくりました。42ページの右側にあるように、これを全国の一級水系での流域治水プロジェクトとして広げていこうというふうになっております。なので、今、国土交通省が管理している河川においても今年度中にできるようつくっているところでございます。
 43ページからは、そういったものを、いろんな省庁の縦割りをなくすべく、相談しながらやっていますといったことでございまして、45ページからが、鈴鹿川、雲出川、櫛田川、宮川においても、今、流域治水協議会を進めておりまして、例えば46ページでいうと、鈴鹿川では、先ほど言ったようなハード対策であったりとか、流域に関するソフト対策を盛り込んだ対策を、今、関係者と話し合って決めているといったようなところでして、中間取りまとめ案が出ておりまして、今年度内には全ての一級河川において策定を予定しているところでございます。
続いて、ちょっと先んじて、面白い事例みたいなことで53ページに、うちの事務所でもう既に流域治水の走りとして、先ほど言った勢田川とかでやっているんですけど、ソフト対策として、簡易浸水センサーみたいなものを最近つけておりまして、平成29年につかったのが勢田川の外宮の前なんです。これ、ぽちぽちついているのが、簡易浸水センサーでして、53ページの右側の真ん中ぐらいに書いてありますが、道路のミラーの下にセンサーをつけておいて、浸水したかどうかだけが分かるような状態にしておくわけです。何でこれをやったかというと、川があふれるかどうかは、物すごく重要だし、分かるんですけど、でも実際、皆さんは用水路であふれても川であふれても関係ないというのが、私がいろんな人に聞くと、みんなそういう御意見ですので、要はつかっているかどうかだということです。あそこの道路、あの人の家の前がつかっているかどうかが重要だと皆さん言うので、そういったところの声を聞きながら、社会実験としてなんですけども、これは確立したやり方ではないんですけど、こういったことをつくってソフト的なことも見ていくみたいなことを、今、うちの事務所として始めさせていただいておりまして、もちろん、これにおいては、市道の道路管理者として伊勢市にも了解をいただきながらやっています。
 次が最後の54ページ、これは玉城町の例ですけど、パナソニックの大きな駐車場がありますので、そこの駐車場を一時避難所として使うとか、そういったような事例も出てきました。こういったことの多くをしっかり、横並びもしながら、流域治水プロジェクトとしてまとめていく、これが今後重要じゃないかなというふうに思っておるところです。
 私からは以上でございます。どうもありがとうございました。
 
          (休  憩)
 
   イ 質疑 
○藤根委員長 それでは、委員の皆様から参考人への御質疑があればお願いいたします。
 
○舘委員 今日は本当にありがとうございます。
 この流域治水への転換の考え方で、これまでのことはもう捨てて新しい道へ行かなあかんという最終的なお話でしたけれども、それに関してまず転換すること、そのお考え方はよく分かりましたし、これから大変だなというふうな思いがありますし、今まで成功してきた部分もあるわけで、そういうとこも含めてだろう。実は、今日いただいたんですけども、県土整備部の水野部長の重大ニュースの中に、順番はともかくとして、流域治水がスタートしたんだということが上げていただいてあって、まさにそうだなという思いがしました。これは、あらゆる関係者で治水というのを考えていこうということで、資料の最後のほうで、各地域において協議会等の設置もしていただいて、一級河川のいろいろな水系での議論が始まっているんだということを見させていただいたところです。
 そして、先ほど伊勢市の話も出ましたけれども、浸水想定区域については、住民の皆さんには、とにかく河川で越水しとるとこはどこなんだという、一番知りたい情報が一番重要である。まさに住民本位のところに視点があるんかなというふうに思います。
 それで、これを今もその協議会でその順番といいましょうか、進むべき計画的なものを立てていただく、その手法的なことを議論されているんだというふうに思いますし、それがまず初めにやられるんだろうというふうに思います。住民本位からいけば、一級河川でなくても自分のところの小さい水路であったって、それが大きな被害を及ぼすこともあるんだろうというふうに思いますけれども、そこら辺の順番的なことであったり、計画を立てること、そしてそれを整備していかなければならない部分も多く出てくるんだろうというふうに思いますけれども、そこら辺のことも含めてですね、全体的なことをまずお話しいただけないでしょうか。
 
○秋葉参考人 順番、そうですね、そのとおりだと思っております。今、話し合われているのは、特に私たちが実際にやっていることの中での話になっていくかと思いますけども、ソフトとハードでちょっと別なところが、別といっても、一体的なところはあるんですけども、やはりハードの話が中心の順番ということをまず言わなければいけないなと思っておりますので、ちょっとそこだけ説明させてもらいます。
 ハードにおいては、順番については治水の大原則というものがあります。これは何かというと下流からやるということです。これは当然でして、上流の今まであふれていたところを整備してしまうと、もちろんそこはいいんですけど、下流側でもっと大水害になってしまいますので、基本的に下流から整備していくというのが大原則になりますので、そういった整備になるかと思います。
 次ですけれども、関係者が多いところの整備がやはり重要かなと思っています、例えば鈴鹿川でいうと頭首工を整備するというものがありまして、そういった頭首工を整備するといったところにおいては、住民が、頭首工のせいで土がいっぱいたまっているから、あれを早く新しいのにしてくれと要望して、河川管理者がうんと言ってもできないんです。農業関係者、土地改良区の皆さんとも協力しなければいけません。つまり安定的に水が引けるような状態になっているのかどうか、こういった観点も踏まえながらやらなきゃいけない。そういった関係者が多いところを整備するようなときには、少し時間を早めにセットしてやっていくといったようなことも、順番という言い方でいうと、そこはすごく重要かなというふうに思っております。
 あとは、国土交通省の管轄で、雲出川というものがありまして、中流域に今からいわゆる遊水地を整備とするといったものもこれから出てきます。そういったときには右岸側と左岸側の問題もあると思っています。右岸側と左岸側でどういうタイミングで整備していくのか、例えば右岸側の、今まで無堤部だったところへ堤防を造る。そうすると左岸側にいままでよりも負荷がかかってしまう。その逆も一緒です。なので、そのときの順番というのはすごく意識しております。もちろんそれとともに同時に掘削をするとか、そういったところの物理的な影響というものをかなり意識して、今、整備の工程などについては考えさせていただいております。そういったところが、今後この水害対策において整備をしっかりしていくということだと思っています。
 ただ、もう一つ、ハードとソフトも一体となって、さっきちょっと別とは言いましたけど、一つ一つの工事においては別なんですけど、流域治水の範囲においてはしっかりと共有する上で、そのときにできるソフト対策も一緒にやらなければいけないというふうに思っています。ちょっとふわっと言いましたけど、例えば雲出川の遊水地というようなところでありましたら、今まで遊水地でなかったところが遊水地に変わるようなことをすると土地の在り方が変わっていきますから、そういったときに、計画遊水地にすることで、浸水頻度が減ったりするんです。減ったりするんであれば、そういったところをどう土地利用をしていくのかみたいなことは、地域と話し合わなきゃいけないですので、先ほど言った土地利用の在り方について、ある程度規制をするところも必要になってくると思っています。そういったところも、工事するよりも少し前の段階から、地域の皆さんとしっかり話し合いながら、ソフト対策もしっかりとつくっていくということではないかなと思っています。
 
○舘委員 ありがとうございます。
 基本的に、今おっしゃられたとおりだというふうに思います。河川整備は、下流から大体ずっと上がっていくというのは、基本的なことだなというふうに思いますし、今おっしゃっていただいた中でも、いろいろな情報をその住民本位というか、住民の皆さんの命を守るということの中で共有していかなければならないなというふうに思います。
 ただ、その中で、私も一度経験したんですが、私の地元は菰野町といいまして、川越町、朝日町の上流、四日市市の上流のほうなんですけれども、その地域に一点集中して何時間という大雨が降って、家も流されそうになるすごい集中豪雨がありました。そのとき、またこれもこんな地域でそんなことを経験するのかなという逆流、バックウオーター現象のお話しをされましたけども、そんな災害も発生しました。そんな中で、自分たちは、山の上だけれども、こういうところでもそういうことが起こるんだなということで、孤立した方々もみえるわけで、そんなことが発生したこともありました。
 そういうところからいったとき、いろいろな対策がこれから必要になってくるんだろう。しかしながら、一遍に一級河川も二級河川も、地域の家の横のこの水路も全て、というふうなところまではいきませんけれども、やはり順番というものがあるんだろうと思います。それは、協議会の中ででも、各市町からの代表の方々も含めていって、それこそあらゆる関係者の方々が議論していってということがあるんだと思います。ですので、これから進めていく事業費なんていうことは、またほかの部分で出てきて、今それだけ投資をすれば、先ほどおっしゃられたけども、災害廃棄物のことであったり、あとの復旧経費もそこまでかからないから、まず投資をしていくというのは考え方の大きな基本にあるんだというふうに思いますけれども、そういうこともこの協議会の場であったりで議論されていったこと、それを行政として、今度はそこへ参画している関係者である行政が地域にその情報を流していただくことが、これまた住民の皆さんに危機感は持っていただきながら、これから先どうなんだという、そんな取組の手法も、ちょっと気にしていただきながら前に進めていっていただきたいなと思います。どうかよろしくお願いしたいと思います。何か感想がございましたら。
 
○秋葉参考人 今言っていただいたことは、本当に身にしみる話でございまして、住民へ、いかにこれを浸透させていくかということが大問題だと思っておりまして、そこをしっかりやっていくということだと思っています。だから、我々も、今いろんなやり方をやろうとしていて、SNSだとかいろいろ始めたりはしていますが、といっても、やはり行政のやるSNSってあまり見る人はいないよね、というような感じもあるので、例えば年配の方と若い方で、やり方をしっかり分けて、考えていかなきゃいけないなと思っています。そういったところで、また御意見などにもしっかり耳を傾けながら、住民への周知を徹底していきたいと思っています。
 
○杉本委員 先ほど秋葉所長のほうから雲出川のことについてお話がありましたので、ちょっと個別の話になりますが、全体にも関わることなので幾つか教えてください。
 1点目は、雲出川水系河川整備計画を森本所長のときにつくっていただきました。七、八年前になると思います。もう進んでいるんですけれども、当時は、今のお話ほど気候変動による降雨量ということは計算していなかったと思います。ですので、現在の雲出川水系河川整備計画は、今後一部見直しをされていくのかどうか、既にある県内のほかの河川整備計画も今後見直していくのかどうかということだと思うんですけれども、その辺りのところを一つ教えてほしいと思っています。
3つぐらいあるんですけど、いいですか。
 もう一つは、田中委員も参加されているんですけれども、県管理河川の赤川についての治水事業促進協議会があって、いつも所長にもお越しいただき、津市・松阪市の両市長も来ていただき、全県議会議員も出席し総会をやっています。今年は新型コロナウイルス感染症の関係でございませんでしたけれども、今日ここのプロジェクトの中にも国の管理河川だけが出ていて、県管理河川がここの中に出てこないんです。一級河川からというのはそうなんですけれども、その辺り、県のほうが、国ができてから後ということをいつも言われるんですけれども、やっぱり同じ1本のつながっている川でございますので、県管理河川も併せて、この流域治水ということを考えているのかどうかというあたりのところをお聞かせいただきたいと思います。
 3点目は、雲出川水系河川整備計画をつくるときに、地域懇談会を開催していただいて、この計画をつくっていただきました。今回はソフト面も入ってくるので、その部分では住民参加ということは考えておられるのかなというふうにお見受けをしたんですけれども、雲出川水系河川整備計画をつくる段階でもやっぱり住民参加してきましたので、その辺りのところは今後、ほかの河川についてもそうですけれども、住民参加の仕方というのは、どのあたりから始まるんでしょうかというところをお願いします。
 
○秋葉参考人 御意見をいただいているところから、説明させてもらいます。
 計画の見直しについての議論だと思っております。
 僕も説明がうまくいかなかったなとちょっと思っていて反省もしているんですけども、今後の展開として、流域治水を進める中の第1ステップが国管理河川なんですけど、とにかく流域治水をまず広げるというのが1つ目なんです。その後に計画の見直しということを説明させてもらったと思うんですけども、これも順次やっていくといったようなことでございますので、もちろんそれが雲出川水系ですぐやるのか、どこでやるのかはちょっと分からないですけども、明らかに水害の力が強くなっていると感じられて、もう身の危険がもうすぐそこまで迫っているような地域においては、計画の見直しは順次進められていくんだろうと思っております。
 2つ目の質問については、赤川をはじめとした県管理河川についても、流域治水についてといった話でございますけど、基本的にさっきも言ったとおり、第1ステップは国管理河川で、次に県管理河川に広がっていくといったのが答えではあります。ただ、今回の、雲出川水系の流域治水を進める上においても、その赤川も一つの影響はしっかり見ながらやっていきますので、全く見ないでやるわけではありませんので、そこはそういったとこだと思っています。
 ただし、これはあくまで最初は国からスタートするというのは、各県にやっていただくと、やっぱりどうしても、横並びというか、どうやったらいいのということからスタートしてしまいますので、行政的なやり方としての考え方だというふうに思っていただければと思います。なので、全然県管理河川をやらないと言っているわけじゃなくて、少し、1年遅れになるかもしれないですけど、県管理河川においても広がっていく、二級河川においても広がっていく、そういうふうに捉えていただければと思います。
 最後、流域治水の協議会のようなところに住民がどういうふうに入っていくのかという質問だったと理解しております。雲出川水系河川整備計画をつくった流域懇談会のときには住民も入ってやっていたといったようなところだと思っております。
 まず、答えだけ言うと、住民の皆さんたちの御意見を、例えば懇談会とかをして、反映させるというようなことは、今のところ予定はしておりません。明確に言うとそういったところですが、ぜひとも御意見を届けていただければ、いつでも反映できる状態になっているということを一方で見ておいていただければと思います。実は、今の段階でも結構いただいています。結構簡単なことなんですけど、例えば広報紙に流域治水の考え方とか、防災におけるものをもっと取り入れたらどうかとか、そういったことも意見もいただいていますし、鈴鹿市とかは、防災だけで7ページくらい広報紙で出してくれるんですね。それを津市でもやっていますね。僕も津市に住んでいるんですけど、5ページぐらいやっています。伊勢市も、6ページぐらい今度特集で組んでいるんですね。これは話を聞いていると、広報紙って結構年寄りの方が、持っているというか、新聞の1枚目だけだとやっぱり捨てちゃったりとかする。皆さん考えてくれていて、そういったときにここを見たらいいよとか書いてあるのは、そういった取組をやられていると僕は聞きましたけど、逆にこういったところで住民からいいと言ったようなものを、今、3市を僕言いましたけど、それ以外の市にもどんどん広げていく、そういったのも必要なのかなと思います。なので、反映の仕方はあるんですけども、やはりこういった皆さんからの御意見とか、そういったのを全部取り入れて、はっきり言ってできないことはないのかなと思っているぐらいですので、もっとSNSで取り上げろとか、例えばSNSも国のSNSじゃ駄目で、市町がやれよとか、市町がやると、すごく見ますよね、とかそういったのもありますし、例えば県がやっているLINEで、情報伝達している取組ももっともっと広げるとか、そういったことも含めて、いろんな周知の仕方をどんどんしていくと、特にソフトの部分においては、住民の皆さんの御意見がかなり反映されてくるところだと私は思っているので、そういったところは、閉ざさずに、どんどん意見を吸い上げていきたいなと思っています。
 
○杉本委員 ありがとうございました。
 心強く聞かせていただいて、気候変動により降雨量が増えたということで、事前防災対策という観点で、今、本当に流域治水をやっていこうということが始まったということで、雲出川も取り上げていただいたので、私たちもやっぱりこの方向に向けて頑張っていかないかんなってすごく思っています。住民の皆さんは、本当に今この問題にすごく関心が高いですので、安心・安全の向上のために私どももまたいろいろ教えていただいてやっていきたいと思います。
 また、個別に御相談に伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○中瀬委員 ちょっと細かいことになるか分かりませんが、53ページの伊勢市が今取り組んでいる簡易浸水センサーということがありますよね。いろんな河川を見ておると、水害を防ぐことはまずできない状況が各地域にあるというふうに思います。そういう中で、私の地域でも、玉城町ですが、以前、3年前ですか、洪水があって、夜、知らぬ間にちゃぷちゃぷいってきて、布団のところまできて、水害やということに気がついたということをよく聞くんですが、例えばこういう簡易浸水センサーを設けて、川が氾濫しそうになったときとか道路に水が来たときに、いろんな情報が流れると思うんですが、今の状況をいろいろ聞いとると、自分がパソコン開いてとか携帯を見てとかいうことをせんと、なかなか情報が入ってけえへんということが言われとる。今、ICTとかITとかいろんなことがあって、情報がどんどん入ってくるというふうに思うんですが、このシステムでは最終的にどういうことになったらみんなに情報が伝えられると想定されとるんかということを聞きたい。川だけじゃなくて、大地震の津波の浸水のことも一緒のことやというふうに思っていますんで、システムの最終的なことをどう考えてみえるのかお願いしたい。
 
○秋葉参考人 この話は、正直、一事務所長がしゃべれるようなぐらいのレベルの話じゃないです。ですけど、ただ、僕の私的観点から言わせてもらえれば、それが携帯電話なのかテレビなのか防災無線なのかもあるんですけども、プッシュ型でとにかく伝えるということが重要なんだろうなと今は思っています。
 ただ、本当にやばい情報だけを送るようにしないと、いけないんだろうなというふうに、最終形はそうじゃないかなと僕は思っています。
 
○中瀬委員 いろんな情報のツールがどんどん発達していくというふうに思うんです。今、緊急地震速報でも、地震で揺れとらんのに鳴ってくるというので、意識するとこもあると思うんで、こういうことは特に命にすぐ関わることやと思うんで、そういうところが小まめになれるような方法になっていくといいんかなというふうに思っとるんで、そういう面もいろいろ検討してください。
 
○村林委員 大変分かりやすく説明していただきました。
 以前から、私は、これまでの治水の在り方を評価しつつも、次の100年のためには次の治水が要るんじゃないのかなという思いを持っていて、水系一貫というような言い方をしてきたんですけれども、今回、必要に迫られてということではありますけれども、そうした流域治水という考え方に転換するのだというふうに聞かせていただきました。ぜひ縦割りを克服する中で、より理想的な山とか川とか海になっていったらいいなというふうに思いながら聞かせていただきました。
 質問は、そのときにも感じていたんですけれども、全体を見るプレーヤーがいないなというのを感じていて、上流、中流、下流とですね、国、県、市町の管理者がそれぞれ見ているだけで、全体というのは誰が見るのかなと思っておったんですけど、今の御説明ですと、今後は全体としての治水みたいなのは協議会を通じて考えていくということでいいのかというのが一つと、もう一つが、その多様な主体、みんなで考えるという中に、今の御説明ですと森林整備とか山の部分というのがあんまり感じられなかったんですけど、田舎なんかでは、森林の荒廃による水害みたいなものが相当あるもんでというような話もあるんですが、先ほど申し上げた、山、川、海の全てがみたいな話になってくるのかなと思って聞いていたんですが、そのあたり2点いかがでしょうか。
 
○秋葉参考人 全体を見るプレーヤーがいないのではないかといったことだったと思います。
 今回、流域治水の協議会を、しっかり全体を見る場としてつくらせていただいて、そして、いい事例もしっかりと共有させていただきながら、いいものはいい、悪いものは悪いと、要は判断の一つとしてやっていって、協議会の中で、流域プロジェクトの中に例えば追加しよう、これは終わったからやめよう、そういったような判断もしていくんだろうというふうに思っております。
 2点目ですけども、山とか、そういったようなところのやることについて少し何か薄いのではないかといったふうにいただいています。
 流域治水協議会で、僕が参加しているのが今4つですけども、三重県内だったらもっとほかにもありますけども、そういったところでもう実際に議論していただいておりますけども、その中でも同じ御意見をいただいておりまして、つまり森林において、やはり生えっ放しになっていると大水害が起きたときに木が川に流れ込んで橋梁を壊してしまうとか、そういったことをかなり心配されるような首長もおられましたりとかして、そういったところにおいてどうしたらいいのかというのを、実は森林担当者などの農林水産関係の方にも今回参加してもらうことになりまして、今後そういったところで何かいい案がないのかといったところ、つまり森林整備とか、あと砂防管理ですね、砂防における土砂をどうやって止めるのかとか、そういったところも議論していかなければいけないですし、今回、最後の形としてどこまで踏み込めるかはちょっとあるんですけども、少なくとも議論はさせていただいています。
 
○村林委員 よく分かりました。ありがとうございます。
 究極的には人の生命や財産を守るという考えが大事ですけれども、それを究極的に果たしていくために、やっぱり考えていくと山も含めた全ての海、山、川の豊かさみたいにつながっていくんだなということも感じさせていただきましたので、今後もぜひ期待して、見ていきたいと思います。
 
○中瀬委員 流域治水の中で、水をためておく必要性ということを言われていましたよね。水田とか、そういう機能は本来物すごく大きいと思うんです。昔やったら、川が氾濫しそうになったら、川を切って田んぼに水をためといたら安全やないかということが随分あったと思うんですが、最近は、以前水田であったところにも家がたくさん建っとって、機能だけを考えると、水田だけに水を流したらええやないかということがなかなかできにくい状況があってですね、そういう中でも水田利用とかいうことはどういうふうな考えがあるのかなというのを少しだけ聞きたいんです。
 
○秋葉参考人 現状において、雨が降って水田に水がたまっていたりとかしているところがあると思うんですけども、実際は今のたまり方というのはあまり治水には効いていない、というのがよく言われることでして、ただですね、水田をそのままにしておくという対策じゃないんですね、これ。ちょっとゲートをつけてためる時間を長くするとか、そういったことを今の水田のところにやったらどうかと。それは校庭も一緒です。校庭でも少し何かゲートをつくって、流れにくいところを造っておいて、ためるという判断をしたときには、そこを1回閉めて、洪水のときに流れにくくしてちょっとためて、もう大体洪水が終わってきたなと思ったら開けて出す。ダムみたいなもんですけども、それもきめ細かくやるんじゃなくて、開けると閉めるだけ、みたいなそんなようなやり方を、今あるところにやったらどうかというのが新しくやろうとしていることであります。
 ただ、今、委員がおっしゃっていただいたように、そもそもその水田が以前よりも減っているのではないかといったようなところについては、また新たに水田を造るとか、そういったことではなくて、今ある水田においてゲートとかを少し整備することで、今のためる量よりもさらにちょっとためることができるのではないかという、新たな施策といったふうに捉えていただければと思います。
 
○中瀬委員 三重県でもそういうふうにやっておるところは現状あるということですか。
 
○秋葉参考人 僕の知っている限りは、地形的に自然となっているようなとこはあるんですけども、ゲートをしっかり造ったりとか、制度を使ってやっているところは、たしかなかったんじゃないかなと思います。僕の、今の答えがもしかあやふやだったら申し訳ないですけど。
 
○中瀬委員 ありがとうございます。
 
○藤根委員長 そろそろ予定の時間となっておりますが、よろしいでしょうか。
          〔「はい」の声あり〕
○藤根委員長 なければ、これで質疑を終了いたします。
 この際、参考人に対し委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
 本日は、お忙しい中、本委員会のために御出席いただき、ありがとうございました。
 このたび頂戴いたしました貴重な御意見は、今後の本委員会での議論に反映し、役立ててまいりたいと存じます。本当にありがとうございました。
 ここで着席のまま、暫時休憩とさせていただきます。
 
          (休  憩)

          〔秋葉参考人 退室〕
 
   ウ 委員間討議
○藤根委員長 委員間討議として、本日の聴き取り調査について御意見のある方はお願いいたします。
 
○村林委員 本当に勉強になる参考人招致を企画していただきまして、ありがとうございました。正副委員長、お疲れさまです。
 先ほど中瀬委員のおっしゃられた水田に家が建つという話、これは先ほどのまちづくりとして、より水害に強いような方向で誘導していく、あるいは危険な場所に家を建てないという話と共通するような部分があるんじゃないのかなと思いながら聞かせてもらいました。どうですかね、そういう考え方じゃないですかね。あれって、田んぼダムの話をされとったんですかね。そういうような感想です。
 
○舘委員 今、どこの地域でも堆積土砂の話や、みんなの命を守る、自然災害のことが多い中で、タイムリーな情報提供をいただいたんやなというふうに思います。県も国もそうですけども、やはり地元、市町の住民の皆さんがどうやって考えるか、そこへ自分たちがどれだけ入っていって、それが実現できるかというとこやと思いますんで、今日のこの情報は、うちの会派のメンバーも傍聴には来なかったけれども、録画配信されるのを確認しようかなという話もあって、できたら資料だけでも、ほかの議員は既に入手して要らない人もみえるかも分かりませんけども、私どもの議員として情報を共有したらどうかなというふうに感じました。ありがとうございます。
 
○杉本委員 国管理河川なので、一級河川なんですけど、必ず二級河川が流れ込んでいると思うんです。今のところ雲出川に関して言えば、国が整備されてから考えますというのが県の見解なんです。それについては、地域住民たちはなかなか納得しません。こうやって流域治水を進めていくに当たって、県はそれについて、どんな姿勢で向き合っていくのか、問い詰めるわけではないんですけれども、また2月定例月会議とかでその辺の県の考えを伺えたらありがたいなと思いました。
 
○舘委員 言われる本質はそうなのかなというふうに思いますけども、この前提の中でも、まず一級河川のほうでしっかりして、後へこう広がっていくというのが基で、協議会等も設立されてみえるという部分もいったときに、当然一遍にそれが出ていきゃいいわけですけども、そんな調子にはいかないんだろうというのとともに、市町の考え方もあるんだと思いますよね。当然整備をするようになれば、それに支出も伴うわけであって、一番大事な部分がどこや、ということもあるんだと思います。そのことも共有しながら、県の立場としてはどうかというのを確認するなら、それはそうかなというふうに思いますけれども、やはり総合的にね、物事を見ていかなあかんかなというふうに僕は感じて、今日聞かせていただきました。
 
○杉本委員 その辺りのところを確認というか、教えていただければありがたいと思っております。
 
○藤根委員長 ほか、よろしいでしょうか。
 次回の委員会でもぜひ調査させていただきながら、進めていけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、舘委員からも提案がございましたけれども、本委員会以外の方にも、資料等を配付できたらということでしたので、それについても委員の皆様は御了解でよろしいでしょうか、そういう方向もありということで。

          〔「はい」の声あり〕

○藤根委員長 分かりました。では、そのような形でさせていただきます。
 ほかに御意見はよろしいでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○藤根委員長 なければ、これで本日の参考人からの聴き取り調査に係る委員間討議を終了します。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
藤根 正典

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