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令和元年10月8日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療
保健子ども福祉病院分科会 会議録
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医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和元年10月８日（火曜日） 午前10時1分～午後３時10分
会議室 501委員会室
出席委員 ８名
委員長 中瀬古 初美
副委員長 倉本 崇弘
委員 杉本 熊野
委員 北川 裕之
委員 中村 進一
委員 津田 健児
委員 青木 謙順
委員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［医療保健部］
部長 福井 敏人
医療政策総括監 田辺 正樹
副部長 加太 竜一
次長 三木 惠弘
人権・危機管理監 中井 正幸
看護師確保対策監 仲川 むつみ
医療保健総務課長 中尾 洋一
医務国保課長 山本 毅
地域医療推進課長 松浦 元哉
長寿介護課長 井上 翔太
健康づくり課長 芝田 登美子
食品安全課長 中井 康博
薬務感染症対策課長 下尾 貴宏
ライフイノベーション課長 長岡 敏
その他関係職員
［農林水産部］
家畜防疫対策監 巽 俊彰
農産物安全・流通課課長補佐兼班長 村上 高敏
［病院事業庁］
県立病院課長 河北 智之
委員会書記
議事課 主幹 川北 裕美
企画法務課 主査 大森 貴仁
傍聴議員 なし
県政記者 ５名
傍聴者 ２名
議題及び協議事項
第１ 分科会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第２ 常任委員会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
（３）「三重県医師確保計画」の策定について
（４）公立・公的医療機関等に求められる具体的対応方針の再検証について
（５）災害医療対策について
（６）地域医療介護総合確保基金に係る令和元年度事業計画について
（７）「みえ歯と口腔の健康づくり条例」第12条第６項に基づく年次報告書について
（８）各種審議会等の審議状況の報告について
２ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的なあり方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（加太副部長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
いかがでしょうか。
○杉本委員 これ、平成30年度ですよね、交付実績。
○加太副部長 基本的に平成30年度の交付実績等を示しておりますが、２ページの交付決定実績調書５億円以上というものについては、平成31年度の交付分ということでございます。
○杉本委員 子ども医療費の補助金のことをお伺いしたかったんですけれども、ここですね、５ページのところなんですけれども、子ども医療費が窓口無料になって、ペナルティーがなくなって、コンビニ受診が増えるからというようなところがあったんですけれども、今回の交付実績等から、そのあたりのところでどのぐらい増えたのかというあたりは、もしわかるところがありましたらお願いします。
○山本課長 子ども医療費の窓口無料化の実際の制度が変わったというのは、平成30年度につきましては、全市町の半分ぐらい、しかも半年分とかそういうものがありまして、実際全ての市町が制度が変わったのは、この９月からとなっております。ですので、平成30年度につきましては、ちょっと前年度と比べるベースが違っているというところと、もう一つは医療費ですので、単年度単年度では、その年の疾病の動向とかそういった影響もありますので、ちょっと数年間は分析にお時間はいただきたいというのが実情でございます。
ただ、前年度と比べて増えたか減ったかということになりますと、数字だけでいいますと、微増ぐらいにはなっておるんですけれども、ただ、その影響が窓口無料化の制度改正によるものなのか、あるいは例えばインフルエンザとかはしかとか、そういった疾病によるものなのかというのは、ちょっと今のところはつかみかねておる状況でございます。
○杉本委員 しばらくかかるということで、ずっと気になっているので、それが今後の制度設計にかかわってくるのでということと、もう一つは、受診の伸びもありますけれども、それに伴って、還付の手続をしていた事務処理に係る予算については、減ったと思うんですよね。そのあたりもここに入ってくるんですか。
○山本課長 市町への補助金のリストになりますので、その事務手数料については入っております。ですので、その分は減った形になります。ただ、これは平成30年度ですので、30年度はまだその手数料は入っている市町も半分以上ありますので、大きく数字に変更というのは、まだあらわれていない状況です。
○杉本委員 私としては、やっぱりそこの減の部分もあわせて子ども医療費の問題は考えていかなあかんと思うので、いずれか、もうしばらくしたら、何年かしたら、５年もちょっと待てやんなと思うんですけれども、また、お尋ねをするときには、ぜひ事務のところで減った部分のところもあわせてまたお聞かせいただきたいと思います。はい、わかりました。
○中瀬古委員長 ほかには質問ありませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。なければ、これで医療保健部関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（福井部長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 介護助手のこういうのがありますよということの広報というか、それはどうやってされているんですか。というのは、私、知った福祉の施設にお尋ねしたら、介護助手、知らんなと言われたんですよ。一介護士ではなくて、施設長に当たられる方にお話をしたら、人手不足なので、どうですかと。どうやって進めていかれるのかなというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○井上課長 介護助手の周知の御質問でございますけれども、介護助手は地域医療介護総合確保基金を活用した補助という形で実施をさせていただいておりまして、今まで三重県老人保健施設協会というところで老人保健施設の協会団体にお願いをして実施をさせていただいたと。団体においては、例えば、説明会を開いていただいたりであるとか、あと、特養の団体等と連携をしてやっていただいたりもしておるので、その特養の団体ではブロック単位で周知を図ってやっていただいているというような話も聞いております。
それは昨年度までそのようにしておったんですけれども、今年度からはちょっと募集の方式を変えまして、県のほうで説明会等を開いてやらせていただいているところでございますので、少しそういったやり方を変えたということをしております。
それから、先ほど部長のほうからも申し上げたように、介護助手のマニュアルを今般つくらせていただきました。そこでも介護助手とはといった基礎的な話なんかも盛り込ませていただいていますけれども、県のホームページにも公表もさせていただいていますし、事業者等とお話をさせていただく機会には、そういったものを御紹介させていただいたりとか、そのような形で周知を図らせていただいている次第でございます。
○杉本委員 また周知のほどよろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。なければ、「『令和元年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）の調査を終わります。
○北川委員 ここでお願いするのがええのか、ちょっとわからないんですけれども、この後、行動計画の中間案の説明と、それから医師確保計画、それから公立公的医療機関の関係とか、ずっと続くんですけれども、皆さんに今言うと大変申しわけないけれども、行動計画の一番大きな課題として地域医療の問題があるものですから、その後の医師確保計画とかいうのは、非常にそれを議論するのに重要な案件なので、その内容を聞かずして行動計画の議論をしてしまうと、終わってしまうと、ちょっとなかなかかみ合わない気がしていまして、できたら、先に医師確保計画等々の説明を聞かせてもらってから、議論させてもらってから、その後に行動計画の中間案について議論させてもらうか、もしくは、行動計画の中間案の議論を先にこの順番どおりにするとしても、３以下の項目の説明の中でも、もう一度議論を丁寧にさせていただくか、どちらかをお願いできたらという、ちょっと勝手な思いなんですけれども、委員も含めて、どんなふうに。
○中瀬古委員長 ただいま北川委員から、みえ県民力ビジョン第三次行動計画中間案について、より充実した議論を行うために、その調査の前に、三重県医師確保計画の策定について等を先に議論をしてから、それを反映させて、計画中間案について議論をされたいというような御意見ということでよろしかったでしょうか。もしくはこの順であったにしても、それが終わってから、再度戻って、行動計画の中間案の議論をもう一度戻ってする、どちらかのような形でということでよろしかったですか。
○北川委員 はい。
○中瀬古委員長 というような意見が北川委員から提出をされましたが、委員の皆様方、いかがでしょうか。
○中村委員 おっしゃるとおりだというふうに思うんですけれども、全部関係してくるので、先に２をやっておいて、３以降の議論をして、途中でビジョンに戻ってという、可能であれば、それが後者のほうでとも思うんですけれども、この順番に行っておいて。
○中瀬古委員長 この順番に行っておいて、後者のほうという意見ですか。
他の委員の皆さんはいかがでいらっしゃいますか。いかがでしょうか。
どちらでも、もしくは先ほどの意見が出ましたが。
では、先ほど御意見をいただきまして、中村委員のほうからこの順番に行って、そしてまたその意見を反映させて戻ってというような意見が出ましたので、そちらのほうの御意見ということでよろしゅうございますか。
執行部の皆さん、それでお願いしたいと思います。委員の皆様方もよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 では、異議なしというお言葉をいただきましたので、そのようにいたします。
〔関係部 入室〕
（２）みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（福井部長、田辺総括監、加太副部長、三木次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
○北川委員 時間食うんで、先にお話しさせてもらおうと思いますが、施策121なんですけれども、主指標と副指標の考え方、ちょっとやっぱり納得しないところがありまして、まず、主指標のほうですけれども、地域医療構想の進捗度となっていまして、第二次の行動計画では、これが基本事業の中の活動指標だったと認識しているんですけれども、地域医療構想自体は確かに急性期なり回復期、慢性期、そうした病床の整理をしていくということで、10年、20年先を見据えた中で、ある程度必要な施策の一つではあることは認識できるんですけれども、地域によっては、この議論が決して県民の医療の安心につながるとは言えない部分も含んでいますし、もっとやはりストレートな、医療に関する県民が安心度が高まるような指標を考えてもらう必要があるんじゃないかなと。
かといって、前回のような安心度指数という、もうわけのわからない数字をつくられては困ります。県民意識調査の中でも、やっぱり健康が一番県民の方は重要視されているわけですし、地域医療に求めるものは非常に大きいかなと思っていまして、この後の医師確保計画にも出てきますけれども、医師少数県という位置づけになるわけですよね、三重県は。ずっと10万人当たりの医師数も低位のまま、増えてはきているというものの、全国平均からいくとなかなか及ばないところがあって、まずはやっぱり全体の医師確保というところが実績、成果として見られるようなものをやはりこの主指標に挙げるべきではないかなと思っています。
あわせて、地域医療構想、これは副指標に置いていただいたらいいのかなとは思いますが、一方で地域偏在、これもこの後に出てくる医師確保計画の中での主題ですよね。この地域偏在についても、やはり副指標で挙げていくべき大きな課題だと思います。二次の行動計画の中では、医療圏ごとの、たしかいわゆる乖離度が表現されていたと思うんですね、活動指標で。それがええかどうか、あれも数字伸びませんでしたから、実績が。いいのかどうかちょっとわからないですけれども、地域偏在のところはやはり副指標で表現できるべきではないかなというふうに思います。
その二つが相まって、県民としては、ああ、お医者さんも増えたな、地域偏在も解消されたなということで安心感が持てるわけですから、やはりそういうことがわかる主指標と副指標にすべきではないかなと。
個人的には、この主指標のところは、間に合えば、医師確保計画の中に挙げられる医師確保の目標数値というのを挙げることになっていますよね。当然ながら、長期目標であるものの、後で説明あるんでしょうけれども、三、四年ごとに目標をつくってやっていくというような形になっていますから、タイミングが合うのか合わないのかわかりませんけれども、例えばそういうものを主指標や副指標に挙げていくとかいうことも考えるべきではないかなと。ちょっとこの主指標と副指標についてはどうかなというふうに思います。
なおかつ、この副指標の病院勤務医師数も県内の病院に勤務する常勤医師数とだけなっていますよね。ちょっと説明不足で、例えば以前だったら、前回は何やったかな、ちょっと忘れちゃった。これもちょっと目標項目の説明を丁寧にいただかないと、どういう数字なのかもわからないので、全体的に所見も含めて聞かせていただきたいと思います。
○松浦課長 まず、主指標の考え方なんですけれども、我々この案をつくったときには、やっぱり地域医療構想の実現というのはいろいろ御意見は伺っていますけれども、これから2025年にあるべき医療供給体制を議論していく上で、非常に重要なものだと考えております。平成29年度からそれぞれの８構想区域において議論を進めさせていただいておったんですけれども、2025年に向けて、地域でさらに限られた医療資源をこれから人口減少、高齢化が進む中で急性期、回復期等のバランスのよい医療提供体制を整えていくことが県民の安心につながるということで、指標にまずは置かせていただいているというのが我々の案の考え方でございました。
それから、病院勤務医師数でございますが、実は、これは県内の病院に勤務する常勤医師数を毎年度調査をしまして、その経過を追いかけていきたいと。医師確保計画においては、いわゆる三師調査、これは２年に１度しかしないものですから、行動計画においては毎年度検証していく必要があるということで、例えば三師調査を毎年度することはできませんので、毎年度追いかけられる数字として、病院の勤務医師数を毎年度調査をいたしまして、これから診療所の医師数もありますけれども、やはり県民の皆さんに安心・安全を与えるということで、病院からの医師の要望も多いわけなのですから、病院の医師を把握しまして、毎年度追いかけていきたいと。それは、後ほど説明します医師確保計画の目標数値にも連動しながら、数値を検討していきたいなと思っております。
○北川委員 主指標のところについて言わせていただくと、言葉を気をつけて言わないかんですが、八つの地域で地域医療構想の調整会議もやっていただいていますが、その中の議論をかなり早くこの地域医療構想自体に懐疑的な御意見も結構あると思うんですよね。これ、本当に県として、この地域医療構想がきちんと進むと、安全・安心だというところになるのか。ある意味、病床整理という考え方が背景にありますよね、やっぱり地域医療構想については。地域医療構想の進捗度を主指標に挙げて、その達成度を県民がこれを見たときに、ああ、進んでいるんや、よかったなというふうなことに、県民にわかりやすい指標ということを今回求めてきたわけですけれども、これが県民にとってわかりやすい主指標とは私は思えないんですけれども、部長、どうなんですか。
○福井部長 何をもって懐疑的な話があるかというのは、我々は各委員の方々、真剣に議論をしていただいていまして、まさに三重県においてはしっかりと地に足をついた議論をしていると思っています。
地域医療構想は現状と課題のところに書いてありますように、地域の効率的かつ質の高い医療の提供体制を構築するためということでありますから、ベッドの削減ありきみたいな話で我々は進めていなくて、県の地域医療をしっかり、県民のためになる地域医療をしっかりつくっていくということで、まさに調整会議の中ではそういう視点で各委員は真剣に議論をしていただいています。
○北川委員 今、三重県の課題というのは医師確保と地域偏在の解消なわけですから、病床の整理が最優先される課題ではないはずですし、県民の安心に直結するものでもない。それがなぜ順序が逆転するのか、理屈を教えてください。
○福井部長 今、医師、医師とおっしゃいましたけれども、医師だけではありません。ですので、医師と代表的な職種の看護師を副指標に挙げた中で、ここもしっかり体制をしていきつつ、地域医療構想の実現を図っていくと。それをあわせた部分が地域医療構想が主指標が適当であるというふうに我々考えておりますので、ただ医師確保、看護師確保、これは非常に大切なものでありますから、その実現のために副指標に挙げたという考え方であります。
○北川委員 看護師が重要でないとかいうことは私は何も申し上げていないですよ。医師確保や地域の、看護師の確保も含めてですけれども、その確保と偏在の解消というのが第一義的な課題であって、それを解消することは県民の安心につながるものじゃないんですかと。その部分がなぜ一番頭の主指標になっていないんですかという質問をさせてもらっているので、少し答えが違うように思うんですけれども。
○田辺総括監 もちろん医師数、医療全体ですので、ハード面である、どういう地域にどういう病院があるべきかと、そこに病院があって、かつまた医師なり看護師もいるという状況もありますので、委員おっしゃるように、もちろんどの地域にどういった病院があるべきかという話と、ソフト面というかスタッフの話と、もちろん両方大事なんですけれども、広い視点で見たときに、医師数だけで、医師がたくさんいれば医療ができるかというとそういうものではないので、より総合的な意味では地域医療構想のほうが主指標としては適切かなとは思いますし、先ほど部長も答弁しておりましたけれども、何もこのベッドの機能を変えることとか、あるいはベッド数を削減するという目的ではなくて、やはり地域医療構想のこの考え方という、今回、後でちょっと出てきますけれども、国がいろいろな数値を出してということもありますけれども、そういったことの答えを出すことよりも、本当にその地域の方、医師なり院長なり地域の関係者の方が集まって、みんなで議論していくという、そこはかなり大事だと思っていますので、そこをやって進めていくということを一つの目標に挙げるということは、医療全体の中では悪い考え方ではないのではないかなとは思います。
○北川委員 話が逆だと思うんですよね。総括監の言われる話でいくと、私は病床数とかの整理がきちんとできたところで医師や看護師がきちんと必要なところに必要な人数確保できていないんであれば、それは意味がないでしょうと、県民の安心につながらないでしょうと。なぜそれが先に来ないんですかって申し上げているんです。
○田辺総括監 どこに医師を派遣するかにしても、病院がないところには医師は働けないので、まずこの地域でどういう医療が必要ですかというところから議論をして、その中にはどういったところにどういった機能の病院があって、そこに必要な医師なり看護師がついてくるということで、先に医師数が何人いたら医療ができるのかというと、やはり単なる医師数というだけでも、また後で本当の診療科の偏在というか、医師ってスーパードクターというか、全部できるわけではなくて、各診療科の専門なり病院の検査なり手術の機能とかもありますので、なかなか単純な医師数というだけで、全ての医療が語れるものではないんじゃないかなとは思います。
○北川委員 平行線なので、また後の議論もありますから、あくまでも医師少数県なんですから、それを前提とした議論をさせていただかないと、ちょっと話にならない感じがしますが、これ以上あれなので、また後の案件もたくさんありますから。
○西場委員 ちょっと関連させてください。
今、部長は、医療構想におけるベッド数の削減ありきではないという話がありましたし、北川委員もいろいろ議論の途上だというようなぐあいもあるんですが、医療構想については、私の近隣の松阪地域あるいは伊賀のほうにおいては、2025年に向けた急性期の削減目標については、なかなかまだ容認するというようなところに行っていないのは事実で、それぞれほかの地域もそうかもしれないけれども、８ブロックに分けて議論、審議を進めておるという段階だという理解ですよ。特に私の地元といいますか、松阪地域なんかはそうですね。
そういう中であるにもかかわらず、進捗度をはかる構想の数字を、具体的な説明の中にも病床総数というのがありますので、これをまず前提にして目標値に置くということは、その構想の示してきた数字をまず認めるといいますか、それを前提にしての話になりますので、これはなかなかこれを指標にするというには少し違和感がありますな。もう少し、進捗度ということではなしに、違った内容にして再検討していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○福井部長 西場委員おっしゃるように、まさに松阪地区で機能の面も含めて合意されていない。まさにそれで、我々は画一的な議論を進めていなくて、地域の中で深く深く議論をしていこうということで、ですので、まだ出ていないということであります。この後、また説明をいたしますけれども、今回の国から示された424病院が公表された部分は、平成29年６月の時点の一定の時点を捉まえて、一定の基準のもとで画一的な基準に基づいて公表された部分でありますので、これは我々としては納得できないような、後で説明いたします。でありますので、まさにここで丁寧な議論を進めさせていただいているという前提でお聞きいただきたいんですけれども、そんな中で、先ほどの北川委員もおっしゃっていましたけれども、やはりその地域でどういう機能を担う医療機関が必要であるかという視点で地域医療構想を進めておって、ここは、既にそういう方向で進めていこうよという大きな方向性は、これは県議会も含めて、御報告もさせていただいて、合意をされている部分だというふうに、これはオールジャパンの話であります。そういう状況でありますので、ここは地域医療構想を進めていこうという基本的な方向性については合意がされていると。
ただ進め方において、拙速な進め方は問題があって、地域の実情も踏まえてしっかりと地域の中で議論を進めていこうというのが我々のスタンスでありますので、そうした視点のもとで目標値を挙げておるというふうに理解をいただきたいと思っております。
○西場委員 なんですが、やっぱり一番中心となる議論の柱が必要病床数という、この数値をもとにして進捗を図ろうというんですから、不確定なものを目標にしていくというところがわかりづらいというか理解しづらいんですよ。そういう意見として申し上げるけれども。それともう一つ、北川委員が言われた看護職員の確保というのは、後で医師確保のことはしっかり御説明いただくんですが、それと同じぐらい重要な、また医師確保とは違った様々な課題もたくさんあるかなと、こう思うんですが、副指標に書かれたこの目標だけでいいのかというところですね。新採の養成をするというだけじゃなしに、新しく就職された人の定着率が非常に弱いこともあるし、そして、潜在看護師をどのようにカムバックしてもらうかというようなことも含めて、また、そして県内の病院によってこれまた医師のような偏在というのがありまして、かなり県もここ数年、10年ぐらい力を入れてきてもらっているけれども、なおかつ、先々見通しができない。医師確保ほど具体的なものが見えてこないのが看護師だと思うんだけれども、この辺についての取組をしっかりするためにも、この指標の中に、また書き込みの中に看護師対策をしっかり取り入れていくべきだと思うけれども、いかがですか。
○福井部長 基本認識は全く一緒であります。ですので、例えば、今回の施策121の２ページを少しごらんいただくと、そこの基本事業２の中で、また書き３行目でありますけれども、看護職員の確保に向けて、「人材確保」「定着促進」という、西場委員がおっしゃったように、裏腹では離職防止という面が入っているわけでありますけれども、そうした話であったり、質の高い看護職者の確保ということで、「資質向上」であったり、ちょっと視点が違いますけれども、助産師も実は全国順位で10年前は全部47位だったんですよ。養成校ができて、今、少し上がってまいりましたけれども、こうした総合的に取り組んでやっていこうと。ただ、その目標値については、その中で全ての目標値をざっと書き出すと、それはもうたくさんの目標値になりますので、その中の中心的、代表的な目標値を書こうと。それは何かというと、やっぱり県内への就業者の割合だろうと。まずは県内に勤めていただいてからでないと、離職防止の話は当然始まらないわけでもありますし、質の向上も始まらないわけでありますので、そうした視点で挙げさせていただいているというふうに御理解いただきたいと思います。
看護師は医師と同様に、10万人当たりで見ても全国で第36位というような状況でありますので、極めて厳しい状況でございます。ですので、ここの部分も我々はしっかり取り組んでいかなければならないというふうに思っておりまして、医師だけではなく、看護師も含めて副指標に挙げたというふうに御理解いただきたいと思います。
○杉本委員 施策121にかかわって、今までの議論とは全然違うんですけれども、済みません、子ども心身発達医療センターのことなんですけれども、前々から所管はどこなんでしょうとずっと思っています。
○福井部長 子ども・福祉部が所管です。
○杉本委員 子ども・福祉部なんですよね。県立病院だけれども、会計が特別会計か、子ども・福祉部にぶら下がっていますものですから、病院事業庁の中にも入ってこず、教育の中で語られることが多いんですけれども、課題は医師の不足なんです。子ども・福祉部に入っているけれども、課題は児童精神科医師の不足なんです。移転したけれども、やっぱり６カ月以上待たないとかかれませんという状況は変わらないのと、センターの役割といいながら、地域資源がまだでき上がっていません。結局、地域で児童精神、子どもの発達医療にかかわってくれる人がその資源が少ないので、やっぱり６カ月待ちというふうになると思うんですね。
ですので、やっぱり地域の精神科医はいっぱいありますやん、診療所。精神科医であるとかあるいは小児科の方が精神を診ていただくとか、そういうあたりの地域の体制を整えないと、いつまでたっても子ども心身発達医療センターの課題は解決できず、そこの課題は医療なんです。医療というか医師確保。看護師も含めてだと思うんですけれども、医師確保を含めた体制の確保やと思うので、私はこの施策121にも、そこの部分は書き込んでいただいて、取組をしていただけやんかなと思っているんですけれども、どうでしょうか。
○福井部長 基本は子ども・福祉部と申し上げたとおりでありますけれども、当然の話ながら、ですから、我が部は関係ないというスタンスは当然とっておりませんので、連携して取り組む必要があると思っています。今、委員もおっしゃったように、児童精神科医なんですよね。そういうような状況の中で、医師の目指す専門職みたいな分類は細かくたくさんあって、基本分類だけでも17あって、児童精神科なんかの分類までいくと、物すごい数に実はなってくるので、そこをここの医師の確保の部分まで全体で医師確保計画で取り組むのはなかなか難しいかなというふうに思っています。ただ、やっぱり地域の児童精神科医の方々がいろんな事情があって、診療所を閉じられたというような状況で、少し子ども心身発達医療センターのほうへ負荷がかかっているという状況も我々も当然認識をしておりますので、ここは、基本は子ども・福祉部の子ども施策の中でやってまいりますけれども、医師施策の関係の中でここは連携してやっていこうというのは、我が部の基本スタンスであります。
○杉本委員 そうであれば、やっぱりこの行動計画に、私は、ここの施策121のところに記述していただきたいと思うんですよ。今までずっとそれがなかったので、結局、根本は解決されないのが続いていて、ここのセンターに負荷がかかっているとおっしゃいました。それはそうですが、一番の負荷がかかっとんのは子どもなんです。本当にかかりたくてもかかれない、半年待っている人たちというのがずっと続いています。
センターだけでは担い切れない、地域をどう体制をつくっていくかというところに課題があると思っていて、そこは子ども・福祉部がやる課題ではないと私は思っているんです。なので、今、この第二次行動計画から第三次行動計画（仮称）中間案にかけて、部局が変わっている事業もあると思うんですね。そういう中で、私は子ども心身発達医療センターはこちらにもなのか、こちらにやと思うんですけれども、今課題はこっちにようけあると思います。
○福井部長 子ども施策の中でも当然の話ながら、切り口はいろいろあるわけですから、そこを支える子ども心身発達医療センターの児童精神科医の確保というのは、極めて大事な問題ですよね。そういう視点の中で、その施策の中に書き込むのは基本的にありだと思っていて、基本的には、両方で併記するというのが全体の施策の中でそういう取組をしていませんので、どこかの施策の中に位置づけて、切り口が違えばいろんな捉まえ方で施策がまたがっているのはたくさんあろうかと思うんですよね。その問題だけではなくて。その中で最も中心であるところはどこだという中で、子ども施策の中で記述するということになっておりますので、だからといって、医療保健部は全く知りませんなんていうスタンスは当然とりませんし、密接な関連がある部分でありますから、そこの子どもの施策の中で児童精神科医をしっかりと確保していきましょうというのを書いて、そこは医療保健部と子ども・福祉部が連携して取り組んであっても問題はないのかなというふうに思っているんですが。
○杉本委員 もう時代がこちらへ移る時代やと私は思っているんです。時期やと思っているんです。発達障がいということがまだ認知をされていなかった時代に、やっぱり子ども福祉に位置づけながら、そのことを進めてきたというのはすごくわかるんですよ。今、もう発達障がいについては随分認知があって、ニーズもすごく高くなりました。その中において体制をきっちり整えるために子ども心身発達医療センターをつくった。でもなかなか子ども心身発達医療センターの機能が思った以上に、私たちがセンターが移ったらこうしてねというような、描いた絵のとおりには動けていない。それはやっぱり職員、医師を含めた地域の体制も含めてなんです。でも、そこにきちっと手を入れられるのは、子ども・福祉部ではなくて医療保健部やと私は思うんです。
私、ほかの施策、事業についても、今までこちらにあったもの、例えば外国人の子どもの教育は多文化共生にあったですけれども、法的な根拠もできたんだから、教育委員会に移してはどうですかと言っているんです。ほかのことも含めて、やっぱりもう少し今の課題に合った形に、私は事業を改編というか、ぶら下がる部局を変えるべきやと私は思っています。
○福井部長 まさに我々も、サービスの受け手である子どもたちの視点で施策を切っているつもりでおります。ですから、医療という視点ではなくて、子ども施策という視点の中で、そこの部分も含めて対応していこうというのが、施策上はそういう考え方なんですよ。ただ、地域での児童精神科医の確保とかいろんなことも影響するじゃないかと、おっしゃるとおりであります。ですから、我々も当然の話ながら、子ども・福祉部と連携して取り組んでいきたいというのが先ほど申し上げたとおりでございますので、施策上はそうさせていただきたいなというふうには思っています。
○杉本委員 ちょっともう平行線なので、このままにしますが、ただ、今私が申し上げた課題については、きっちり書いていただきたい。子ども・福祉部にぶら下がっておろうがどこにぶら下がっておろうが、そこのことについてはきっちり取り組んでいただきたいです。でないと、センターに移した意味が本当にないと思っています。
それから、もう一つだけ、在宅医療の推進というのはどこに書き込まれるんですか。
○福井部長 前段だけちょっと私のほうから。今、御提案いただきましたので、この委員会終わった後に子ども・福祉部とも相談をさせていただいて、しっかりそこの部分は記述をすべきというような御意見をいただいたということは、両者で共有しながら今後の取り扱いは決めてまいりたいというふうに思っています。
○井上課長 在宅医療ですけれども、２ページの基本事業でいえば、２行目、後段のほうから、在宅医療提供体制の整備支援等に取り組みますというところに、ここにぶら下がるお話になるかなと思います。指標との関係で申し上げると、在宅医療そのものというものはございませんけれども、この主指標の地域医療構想の進捗度というところについて、在宅医療についても地域医療構想調整会議で議論しておりますので、そういったところは、在宅医療だけではございませんけれども、総合的にそういったところは影響するのかなというふうには考えている次第でございます。
○杉本委員 これからの地域包括ケアでありますとか、そういったところとの関連の中で、この問題はすごく大きくて、そこを担える医師とか看護師の人材育成というのはすごく大きいなと私は思っているので、そのあたりが、ちょっと今回はまだ中間案でぺらっとしているので、見えにくかったので、そのあたり、しっかりと書き込んでいただきますようにお願いしたいと思います。
それからもう一つ、今回、第三次行動計画になって、副指標が第二次行動計画と比べると半分ぐらいに減っているんです。どの部局もそうなんですけれども、これはこのままの数でいくんですか。それとも最終案に向けて副指標は増えていくんでしょうか。
○中尾課長 委員おっしゃるように、第二次行動計画につきましては、基本事業一つにつきまして指標をつけていたというのがスタイルなんですけれども、今回、第三次行動計画においては、主指標でできるだけその施策をあらわして、副指標につきましては、基本事業にかかわらず二つか三つということで全庁的に統一してございますので、基本的には、Ａ４の見開き２ページで、このスタイルで最終案までいくということでございます。
○杉本委員 そうすると、また後でもあるんですけれども、今まで記述されていて、なくなってしまうものというのは幾つか出ていますよね。これはこのまま行かれるんですね。確認ですけれども。
○中尾課長 基本的に、数的には今のスタイルが原則となります。
○杉本委員 そうすると、もっと議論がいっぱい必要やなって、今、私、これ、増えていくんかなと思ったんです。今は中間案で出していると思って。そうすると、様子はわかりましたので、この後、またいろいろ言わせていただきます。わかりました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○津田委員 施策121、ちょっと戻るんですけれども、北川委員の言葉に結構、画一的じゃないという強い口調で発しておられたので、尊敬する福井部長のことですから、充実した議論があったんだなと。ただ、西場委員から言われて、ちょっとトーンダウンしたかなというふうに思いましたけれども、いずれ最終案に向けて、これから委員会で議論して決めていくんですが、何かの申し入れをして、最終案にそのまま出してくる、あるいは変えてくるのかわかりませんけれども、やっぱり部長の画一的ではないという、その証明をやっぱりもうちょっと丁寧にしないと、私はちょっと北勢なので、伊賀、南勢の実情が本当のところわからない部分があるんですが、ただ、そういった部長が強く言われた画一的じゃないという証明をやっぱり次の段階でしっかりとしてもらわないとだめなのかなというふうに思いました。
いずれにしろ、主指標、みんなの掲げる目標なので、やっぱりみんなの納得性って大事だと思うんです。納得して、じゃ、ここでゴールで行こうという、だから、ここをゴールと定めていこうというものがやっぱり大多数の議員だとか県民、もちろん執行部はそうですけれども、そういったものがやっぱりなされないと、この主指標に挙げるというのはちょっと難しいのかなというふうに、感想として思いましたので、次の段階で、またしっかりとこの地域医療構想、八つに分けてちゃんとやっていた、その議論の中身というものをもうちょっとしっかりと説明していただきたいなというふうに思いました。
次、10ページの施策144なんですが、ちょっと私、わからないんですが、副指標の県内の医薬品等製造施設のうち不良医薬品等を出さなかった施設の割合、副指標として定めているんですけれども、県のかかわり方というのがちょっと見えないというかわかりづらいんだけれども、具体的にどういう問題があって、県はそれの対応策として、こうしていきましょうというものが、もうちょっと詳しく説明していただけるとありがたいんですけれども。
○下尾課長 ただいまの委員からの御質問なんですが、私ども、県庁内の薬務感染症対策課のほうで医薬品等の製造業の許認可事務を担当しておりまして、その一環として、各県内の製造施設に対して監視、指導、立ち入りを行っております。やはり医薬品というのは病気を治すためのお薬ですので、品質確保というのはすごく大切になってきます。その中で、我々が日常的に査察、監視、指導を行って、その結果として、不良品を減らしていくというような考えで、こちらの指標を挙げさせていただいております。
○津田委員 薬って厚生労働省が基本的に認めていくんでしょうけれども、県の指導だとか査察によって、効果的にこういった問題が減っていくものというふうに理解すればいいわけですか。
○下尾課長 委員おっしゃいますように、Ａという物質を医薬品であるかどうか、そのあたりは基本的に国が承認をするわけなんですが、そうすると、その承認がおりた医薬品Ａをつくる部分については、基本的に都道府県が許認可をもって、先ほど申し上げましたように、監視、指導を行った上で品質の確保を図っていくというような状況でございます。
○津田委員 ちょっとわからんところもあるんですけれども、しっかりとすれば減っていくということなんですよね。
ここの副指標は主指標を支えるという、ここら辺の関連というのはないですけれども、ここはもう仕方がない。
○三木次長 施策それぞれ組み立て方がありまして、原則論としては、やはり先ほどの施策121のように、主指標が全体を包含するような形でもって、副指標がそれを補強するというような形のものもあるんですけれども、やはり事業の施策への入れ方の中で、施策144につきましては、なかなかちょっと四つとも非常に大切な事業ではあるんですが、独立した部分が強うございますので、なかなかこの四つのうちの一つを代表に持ってくるというのは難しいような形にはなっておりまして、このような立てつけにしております。
○津田委員 わかりました。
それから、４ページの認知症サミットがあって、三重県は認知症対策先進県を目指すということなんですけれども、何か新しいステージに入られて、私もちょっとわからんところがあるんですが、ソーシャル・インパクト・ボンドというのは、下に説明書きがあるので、これ自体はわかるんですけれども、具体的に何かわかりやすいような一例があると。最近どういう取組をしているのか。
○井上課長 ちょっと言葉で御説明して御理解いただけるかあれなんですけれども、通常だと、こういう取組をしてくださいという形で事業者に委託契約を結んで、委託料を支払って実施をしてもらうという形態が通常ですけれども、ソーシャル・インパクト・ボンドはその手法について特に制限を設けることなく、この成果指標を達成してくださいという形で契約を結ぶと。成果指標というのは、例えば認知症の予防でいうと、いろんな、ちょっと専門的な話になってしまうんですけれども、認知症の度合いをはかるような指標がございまして、その指標をクリアしてほしいと。手法は問いませんよと、そういう形で委託をして、実際、民間事業者がサービス提供者と組んで事業を実施すると。県はその成果を達成したかどうかということで、その報酬を支払う。いわゆる成果払いというふうに呼ばれるんですけれども、そういう仕組みでございます。そういう仕組みはなかなか効果が不明なもの、よくわからないようなものに使うのが有用だというふうに言われていまして、認知症予防なんかは特にそういったところに当てはまるのかなというふうに考えております。
日本では福岡市と天理市がＳＩＢを活用した認知症予防の取組をしておりまして、そういったところについて、県としても検討していきたいというふうに考えているところでございまして、まずは今年度、そういった先進県の調査を行うというふうにしているところでございます。
○津田委員 目標達成に向けて、中身、手法については問わないけれども、ちゃんと成果を出せよという委託の仕方という。三重県も認知症対策について先進的に取り組んでいくんだと。ここに書いてある部分がそうなのかなと思うんですけれども、例えば県政報告会だとか何かのときに、我々が三重県がこれだけ先進的に取り組んでいきますよという中で、具体的に簡単に言えるものがあったらちょっと、県政報告会を近々するので、教えていただけるとありがたい。
○井上課長 いろいろあります。今、認知症先進県ですと胸を張れるかというと、議論はあるかもしれませんけれども、一応向けた取組ということで、今後そういう方向を目指していきたいという思いでございます。幾つか三重県、非常に実施をいただいていまして、特に若年性認知症については全国で２番目にコーディネーターを置いたということで、非常に先進的に、来年で10年になりますけれども、そういったところは先進的に取り組んでおるというふうに理解をしております。
それから、ここに書かせていただいているピアサポート。ピアサポートというのは認知症の御本人が認知症になった方に対して相談に乗ったりということで、当事者の立場に立った相談を行うような事業でございますし、あとは、チームオレンジというのは、もう少し認知症サポーターの中でも特に意欲のある人にしっかり地域を支えていただこうという、そういったチームをつくっていこうという取組なんですけれども、これも今年度から始まっておりまして、三重県はモデル地区として今年度から一部の地域で取組を進めております。そういったことを地道に重ねていくことが重要であるというふうに理解をしているところでございます。
○津田委員 そのように言うようにします。ありがとうございました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 北川委員との議論を聞かせていただいて、後から出てくる課題とビジョンの関係というのは一緒に議論していかないかんのかなという、そんな思いをちょっと感じました。ちょっとその議論をしていく前に確認をさせてもらいたいんですけれども、副指標の病院勤務医師数というのがあるんですけれども、この下の看護師の場合は、県内就業者の割合を副指標にするということで、看護師の場合は三重県全体、そやけど、医師数については、病院に限る感じで上がっているんですけれども、この辺、なかなか病院の少ないところの立場から言うと、伊勢とかその辺は幾つかありますけれども、個人のお医者さんとか、それはこれに入ってこないんですか。
○福井部長 病院ですので、いわゆる診療所、クリニックとか言われるのは入っておりません。もちろん医師全体の数値を捉えることも必要だと思っているんですけれども、実は、医師、薬剤師調査みたいなのがあって、これは隔年でやっていまして、行動計画は毎年数値を追っていこうということになっていますので、やっぱり毎年追えるものにどうしてもしていかなければならないということがあって、県内で病院が93病院あるんですけれども、ここの今思っているのは、４月１日現在の常勤の医師数を病院に個々に調査をして、その数字をここへ書かせていただくと。看護師のほうは必ずしも県内での、養成所を卒業した人が県内で就業した割合ですので、これは看護大学が四つあるんですけれども、そこの看護大学も含めて、県内で18の養成所があるんですけれども、ここの卒業生の方が県内に就業した割合は、これも毎年18の養成校に問い合わせをして、数値を上げていこうということですので、少し違って、看護師の全体像ではありませんし、看護師も、これも毎年ではなくて、看護の調査は毎年調査にはなっておりませんので、毎年の数字はちょっとどうしても置きかねるものですから、そんな中で一番ぴったりなものは、やはり一番コアな部分は病院の勤務医師数であろうとか、それからまず看護の道に入っていただく人の県内の就業率をつかまえるのが最も施策の目的をあらわしつつ数値も確認できるものであろうということで、こういう置き方をさせていただいたと。
○中村委員 わかりました。けれども、県民の皆さんがやっぱり求めているのは、看護師もそうですけれども、三重県のお医者さんがどれだけ増えていくのか、増やすためにどれだけ努力をしているのか、そういったところなんですよね。その辺をどう目標、指標にあらわしていくか。この主指標が地域医療構想の進捗度ということになっているんですけれども、ここの中にそういった、もっとお医者さんを、あるいは看護師を増やさなくてはならないというようなイメージというのか、そんなものをかましていくというのは、これも何か地域医療構想の中身、まだしっかりとつかんでいないんですけれども、これでいくと、もう人口もどんどん減ってくるし、そこの地域の状況からいったら、医師数はそんなに要らんのやないかとか、ベッド数はどんどん減らしゃええやないかとか、そんなイメージが先に来てしまうので、ちょっと私自身はさっきの議論を聞いておって、大丈夫かなというふうに思っているんですけれども。
○松浦課長 後で医師確保計画の御説明をさせていただくんですけれども、その中では、地域医療構想区域ごと、地域ごとの目標数とかを定めて、先ほど申し上げたように三師調査というか医師、歯科医師等の調査を２年に１度ですので、その医師確保計画を定めて、２年に１度は検証していきたいと考えております。
行動計画は県庁全体の計画ということと、毎年検証が求められるということで、どうしても病院の勤務医師数しか、委員おっしゃいますように、クリニックの医者の数も大事なことなんですけれども、そこは分野の勤務医師数を毎年調べさせていただいて検証していきたい。診療所も含めたお医者さんについては２年に１度調べて、医師確保計画の中で、個別計画の中できちっと管理をしていきたい、検証していきたいなと、このように考えております。
○中村委員 医師の偏在も含めて、後ほどまたいろいろ議論をさせてもらいたいというふうに思います。それから、さっき杉本委員のお話にもありましたけれども、ちょっと部長に会いましたけれども、センターへちょっとお邪魔をさせてもらって、その前にセンター長のホームページでの挨拶をちょっと読んでから行ったんですけれども、挨拶のいきなり、たくさんのお子さんたちが初診を待っているけれども、もう夏には切らざるを得なかったと.大変申しわけないという、そういう挨拶が出ておりましたけれども、本当にそれを読んで、異常な状態やなとは思いました。いきなり行っても、もうそれから初診はお断りという、本当に重篤な場合はちゃんとできる余裕は持っていますけれども、なかなかそこで今子どもさんたち、いろんなお母さん方も心配をされて、センターで診てもらいたいなと思っても、もう締め切って、今年はもう終わりですということ自体、そして、お医者さんも増やしてもらう努力もしてもらってやっているんやけれども、現状はそんなところにある。そんなところはやっぱりしっかりと、今お話ありました、議論していただくということですけれども、そういう深刻な状態にあるということ自体、どこかへきちっと載せていっていただくということが大事かなということを私のほうからも申し添えておきます。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○西場委員 ８ページに基本事業に難病対策の推進というのがあるんですが、最近、難病の患者さん方の団体の方と面談していろいろ話を聞くと、指定される疾病の数が50ぐらいから300ぐらいに拡大してもらって、これは大変ありがたいと。しかし、助成の内容が広く浅くなったように思うと。従来ほどのものが来ないんだと。これでは充実とは言えないのでという非常に切実な意見が出てきとるんですが、県としてどういう理解をして、今後の対応を考えようとしているのか。
○加太副部長 委員おっしゃるとおり、指定難病の数が50幾つから三百数十になったというところで、これは国の助成制度でございまして、国の助成の内容が委員おっしゃるとおりに、ちょっと変わりまして、増えたんですが、制限といいますか、それがちょっと厳しくなった部分もあるのは当然県としても認識をいたしておりますので、これは機会を見つけて、国のほうには要望もさせていただいておりますし、引き続き、国に対しては要望させていただきたいというふうに考えてございます。
○西場委員 そのようにお願いしたいんですが、やっぱり実情といいますか、それぞれの疾病の状況によって、また困難な度合いが違うと思いますので、改めてこれに対する現状をしっかり聞き取ってもらって、県でできること、そして国へ要望すること、取り上げて努めていただきたいと思います。
もう一ついいですか。
がん対策のところで、基本事業が前は緩和ケアと患者支援というのがあったのが、がんとの共生と、こういうように集約されたようなことですね。これはこれで理解できるんですが、感覚的なものだけれども、がんとの共生という言葉がどうも何か、もう一つしっくり来ないんですよ。もう少し丁寧に、例えば緩和ケアにおけるがんとの共生というようなことにするとか、その辺、県としてこのタイトルを考えていく必要があるんとちがうかなと。そういうことを今思ったんですが、いかがでしょうか。
○加太副部長 基本事業は、前回の現行の第二次行動計画はたしか四つの基本事業で、緩和ケアの推進とがん患者等への支援への充実という基本事業でございました。これにつきましては、実はがん対策戦略プランの中で三つの柱ということで、がん予防、がん医療の充実、がんとの共生ということをプランの中で位置づけまして、今回この行動計画の改定に当たりまして、このがん対策戦略プランに沿った形で事業を整理させていただいたというところでございまして、がんとの共生という形にさせていただきました。
委員御提案の緩和ケアの共生というものについては、共生の中で、実は就労とがんの治療というところの共生という部分もございますので、緩和ケアだけが共生ではないということでございますので、広い意味で共生という言葉を使わせていただいておりまして、この副指標にございますように、就労について理解を得られた企業ということで、今までですと、がんにかかれば、入院して治療に専念するという方が多かったんですが、今の時代、結構、治療技術も発達して、薬も発達してきていますので、外来で治療しながら生活をしていただく、それについてはやっぱり生活の糧として就労しながらがんを治療していただく方が増えてきておるという中で、やはり県としてもそこは大事にしていかなあかんと、重視していかなあかんと思っていますので、共生という言葉をここで使わせていただいておるということでございます。
○西場委員 私自身がこのがんに立ち向かったいろいろ状況にないものですから、当事者の人たちの気持ちや状況はよくわからないので、決めつけた言い方はできませんけれども、やはりがんの種類や症状、進行の状況によって、それは共生ということも必要なのはもちろんでありますけれども、とてもがんとそんなに仲よくやっていくというわけじゃなしに、いかにがんに打ち勝つかといって必死で頑張っている人たちも、様々なんだよね。だから、そういう意味においては、このがんの共生というのは、こういう状況下において、共生というのを進めていくというようなものがちゃんと伝わるような表現のほうがいいかなと、こういうように思ったところです。加太副部長の今の説明は説明としてわかりますが、少し誤解を与えるような部分もあるかなと思いますので、できましたら、検討をやっていただきたいと思います。
○福井部長 西場委員、おっしゃったことはしっかり踏まえさせていただきますけれども、実は、共生も国のほうのがん対策を進めていくに当たって、がん患者の方々も入った中で、こういう柱立てになってきたところでありまして、本県のがん対策の戦略プランの中でもそうした関係者の方々が入っていただいた中で、緩和ケアも含めて共生という言葉を使おうということで整理したところですので、この３本の柱立てにさせていただいたところであります。
委員おっしゃったことは、もう一度しっかりと過去を振り返って、その上で、最終的にどうするかは整理をしていきたいと思っています。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○中村委員 施策145、食の安全・安心の確保のところ、ちょっと確認させてもらいたいんですけれども、副指標で、食品表示を適切に行っている食品関連事業者の割合とあるんですけれども、ちょっとこれ、農林水産部も影響するかわかりませんけれども、最近、ゲノム編集をされた食品のそういうことを表示しなくてもよいとか、遺伝子組み換え食品なんかの表示についても、国のほうの動きですけれども、そういうことについて載せなくてもよいとか、あるいは、結構きつい農薬だとか除草剤みたいなものも入ってきているんですけれども、そういった大きな、国はもうどんどんと規制を緩めてくる、それに対して県民を守るために、県としてこういった安全・安心の対応するところというのはどこかあるんでしょうか。国の言うとおり、緩めたら緩んだとおり行くとか、そんな状況なのか、流れも含めてどう捉まえておられるのか教えていただきたい。
○三木次長 委員おっしゃるお話の部分として、特に未知なる新しい技術によってつくられた食品、そういった原料が入っている食品に対する県民の不安というのはどういう形で払拭できるのかというところは、非常に大きな課題ではあるんですけれども、一方で、やはり国が安全性に関しましては詳細な研究なりをやった上で、三重県を含め日本国全体としてこういった方針でやっていくというようなものを出しておりまして、特にここで指標にさせていただいている食品表示に関しましては、以前に食品衛生法ですとかＪＡＳ法ですとか、幾つかのセクションに分かれていたものを国のほうで一つのセクションに取りまとめて、食品表示をより厳密にきちんとやろうというようなところで出てきた制度でございまして、それが改正されまして、しばらく経過措置のような時期がたっておるんですけれども、ようやくそれが正式に施行されてくる。そういった中で、我々としましては、これはもう安全・安心の中では一番ベースにある部分だと思いますので、少なくともまずそこについては、しっかりと業者の方が間違いのない表示をしていただくことをまず指標に置かせていただいた上で確認させていただきたいということで、置かせていただいたものです。
当然、県民の不安払拭等をどうするかという部分については、これは啓発なり、そういった部分できちんと正しい情報を伝えるとともに、我々として納得できない部分については、当然、国に対して要望として出させていただくなどということを将来的に考えていく必要があるのかなというふうに考えております。
○中村委員 そのとおり、聞かせてもらいましたけれども、実際、例えば輸入されて、消費者に行き渡ったものをどこかの、県の審査機関か調査機関なり研究機関があるかどうかわかりませんけれども、そこで残留農薬が出てきたりとか、基準以下だからええということで多分なっているんですけれども、現実に薄いものがあったりとか、そういうことが出てきた場合、きちっと国に対してものを言っていける、そういう、国がこれは安全ですよ、もう表示せんでもよろしいですよということで言われたから、そうですねと行くのか、あるいはやはりちょっと新聞とかいろんなところで情報等ぎりぎりのようなものがもし出たとしたら、その辺のチェックをしたり、あるいは研究をしたりという、そういったところはあるのかどうなのか、ちょっと聞かせていただきたい。
○三木次長 私どもの医療保健部におきましては、どちらかといいますと、食品という状態で出回っているものを抜き取り検査をするなり、また、農薬に関してですけれども、農産品について農林水産部と連携しながら、そういったものを保健環境研究所のほうで検査をして、当然、基準としては一定数あるんですけれども、以前の考え方と違いまして、現在は認められていないものは全てだめという制度になっておりますので、少しでも出るようなものがあれば、それは全てはじくというような形の制度になっておりますから、手元に細かい数字がなくて申しわけないんですけれども、農薬の検査といいますと数十品目についての検査を行った上で、ものによっては基準は、委員おっしゃったように、あるものもあれば、一切検出してはならないというものもございまして、かなり厳しい基準で対応しているというふうに考えております。
○中村委員 ありがとうございました。これから未知の農作物なんかも入ってくる、そんなことも考えられますので、またそういったところについても県民の健康、命を守る立場から県として、一定の役割を果たせるような体制をつくっていただきたいなというふうに思います。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。
○杉本委員 まだ２点あるんですけれども、時間いいですか。
○中瀬古委員長
杉本委員、２点ございますか。
ただいま11時58分となっております。まだ杉本委員、それから青木委員もある、ほかには皆さんいかがでいらっしゃいますか。お二人、まだ御意見、御質問があるということですね。ですので、このまま続きますので、一旦ここで休憩いたしまして、午後からといたしたいと思います。よろしいでしょうか。
再開は午後１時からといたしたいと存じます。
では、ここで暫時休憩といたします。
（休憩）
○中瀬古委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
先ほどの継続ということで、御意見のほうありましたらよろしくお願いいたします。
○青木委員 済みません、確認させていただきたいことなんですけれども、主指標とか副指標の位置づけにもかかわることなので、今後と思いまして、施策144、名前も変わったということであるんですけれども、現状と課題が４本柱になっていて、取組方向も基本事業１、２、３、４となっていて、その４本の中で、基本事業２がたまたまか知りませんけれども、主指標になって、残りが副指標になって、何か割り当てた感があるんですけれども、主、副というよりも。その辺の、中身によって今回の重みというのが違うのかもわからないんだけれども、そういう位置づけを、今回の思いを教えてほしいのと、それから、現状と課題の１のところに、後半のところに、「安全な血液製剤を確保するため」とつきながらも、やっぱり「若年層に対する献血啓発などに取り組む必要があります」と書き、その一番下の視点にも、最初の段落の「県民一人ひとりの献血意識の向上に取り組みます」と書いてあり、さらに、取組方向の１の後半にも、「また、献血について、県民の皆さんへの啓発に加え、高校生などを対象としたセミナーの開催や献血ボランティア活動の推進に取り組みます」と書いてあると、結構、記述が献血が重く書いてあるんですけれども、主指標、副指標からはちょっと今回は消えているというようなことなんですけれども、その辺の今回の考え方をあわせて教えていただければありがたいと思います。
○三木次長 まず、おっしゃっていただきました、主指標にやむを得ず殺処分を行った犬・猫の数ということで入れさせていただいておる点につきましてなんですが、同じ10ページにございます基本事業２の人と動物との共生環境づくりというところで、その事業の中でポイントとなる項目ということで、殺処分数を挙げてはおるんですが、本来、この動物愛護自体が基本事業２の１行目にございますように、人と動物が安全・快適に共生できる社会を目指しているということでやっておる事業でございまして、午前中にも御指摘いただいた部分もあるんですけれども、確かに四つずつが非常に独立性が高いように見えるんですけれども、大きなくくりの部分では、人が安全・快適に暮らしていくための中では、やはり医薬品の安全の確保であったり、薬物乱用のない社会であったり、生活衛生の部分が確保されているというようなところで大きくくくっているというふうに私どもとしては考えているところでございます。
また、もう一点でございますが、献血につきましては、献血自体は無償のボランティアの方にお願いして血液を提供していただいておるというところでございますけれども、これを使って、血液製剤、これは化学的に合成できないような薬でございますので、そういったものをつくる中で献血に頼る、現状といたしましては、受給に関しましては、非常にありがたいことに県内でもバランスがとれておるというところでございますけれども、一方で、献血者がどちらかというと年代の高い人に偏っておりまして、若い方の御協力が十分に得られていないという点から、今後は先々に、献血が安定的に血液を供給できるかというと、その点の不安は非常にございますので、この点については指標としては挙げておりませんが、しっかりと取り組んでいきたいということで、こういう形で挙げさせていただいておるところです。
以上です。
○青木委員 ほぼ理解はできたように思いますけれども、いろんな方が献血の推進について、今、鳥羽市長のかつての中村欣一郎議員とか、この方も結構熱心に、当時下位にあった献血状況を回復するために、いろんな御努力いただいたと思うんですけれども、その中で、今ちょっと説明を聞いていますと、血液製剤としてはほぼ確保できたのでという部分と、確保したらええかというんじゃなくて、意識というか啓発の部分、若い方が積極的に取り組むという部分、２種類考え方もあると思うんですけれども、そちらについては記述にはあるけれども、指標からは外したということでよろしいですか。
○三木次長 おっしゃっていただいたように、指標として挙げる候補にはあるんですけれども、やはり今回申しわけございませんが、幾つかポイントを絞ってという中で、医薬品等の安全な製造供給の確保の中では、こちらのほうを優先して取り上げさせていただいたというところでございます。
○青木委員 ちなみに、順位はどのくらい、全国では献血確保はどのくらいにあるんですか。
○下尾課長 献血の対象者年齢全体ですと、45位でございます。ただ、今、お話に出ておりました若年層という部分につきましては、10代、20代とも47位というような状況ですので、今後、若年層に対しての取組を引き続きしっかりしていきたいと、このように考えております。
○三木次長 献血の量、人数として献血者の数のカウントの中では、全国で45位とか47位とか非常に不本意な位置にあるんですが、一方で県内で必要とされている血液量に対しましては、血液センターもしっかりと努力していることもございまして、45位とか47位とか下位にあるにもかかわらず、その辺の需給についてはきちんととれておりますので、そういった意味合いからしますと、献血量というのは下位にはあるんですけれども、医療といいますか、提供される医薬品という意味で、血液製剤という意味で見ると、バランスは今のところはとれているというところでございます。
○青木委員 部の中でも議論されて、この主指標、副指標を決められているので、今さらとは思いますけれども、しかし、これが外れたからといって、啓発を怠ったりとか順位がまだ低位がずっと続くということになったら、何のための今回の計画かわからなくなると思いますし、学生の方たちや高校生、せっかくボランティアのチームとかいろいろできて盛り上がりつつあるのを、出鼻をくじくようなことにならないように十分配慮をしていただきたいんですけれども、部長、いかがですか。
○福井部長 御指摘のとおりでありまして、全国45位とか、一方では血液はしっかり確保されているというところなんですけれども、まだまだこれから特に若年層に対する献血の部分をしっかりやっていかなければならないと思っていますので、ここの今回の副指標には挙がっておりませんけれども、その取組はしっかりとやっていきたいと思っております。
○青木委員 私も個人的な感覚で今日はしゃべりましたけれども、三重県民の方々が今回のこの方向づけについて、どなたから質問があってもきちっと答えられるように、積極的な姿勢でまた臨んでいただきたいと思います。以上です。
○杉本委員 施策124にかかわってなんですけれども、フッ化物洗口を実施している施設数という副指標についてなんですけれども、フッ化物洗口については、今、県としてはどんな取組をしていて、それが進んでいかないというところがあるとすれば、その背景とか要因は何だと捉えていらっしゃいますでしょうか。
○芝田課長 現在、フッ化物洗口を実施している施設が159施設になりまして、以前に比べると随分広がってまいりました。現在、教育委員会のほうと一緒に啓発を行っておりまして、教育委員会が行う会議などで市町教育長だとか学校長のところに一緒に行かせていただいて、御理解をいただけるような話をさせていただいております。かなり御理解をいただけまして、市町で協議させていただく場もたくさんいただいております。
小学校につきましては、これまで余り進んでおりませんでしたけれども、熊野市が９小学校で全学校で今年からやっていただいておりまして、松阪市が36校ある中で12校で進んでおります。今年、南伊勢町が３校全校でやっていただけるということで、かなり小学校のほうでも進んできておりまして、そのほかの市町でも、今後実施したいというところも出てきておりますので、引き続き、教育委員会のほうとともに、啓発を行っていきたいと考えています。
○杉本委員 取組は広がりは出てきているということなんですけれども、市町の予算が要りますよね。いかがでしょうか。
○芝田課長 始まるまでは、健康づくり課が行っておりますモデル事業のほうを活用していただいて、まず導入というところでさせていただいております。あと、３年間はフッ化物洗口の製剤を学校のほうにお配りをさせていただいておりますけれども、その後、継続して実施していただくためには、市町のほうで予算をとっていただくようにお願いをしておりまして、継続でやっていただくところも広がってきております。
○杉本委員 私はこの副指標が施設数、学校数というのがいかがなものかと思っています。施設数なので、小学校、幼稚園、保育所などの数というふうになっているのがいかがなものかと思っているんですね。するかしないかは学校が判断することですし、一方で、これは最終的には予算のことも伴っていきますので、学校だけが判断できるものではなくて、後で年次報告をいただいていますけれども、年次報告のほうでも、市町に働きかけますというふうな形になっています。ですので、それはやっぱり、まずは市町の判断です。それを県が現場まで飛び越えて、施設数というのを数値目標に挙げるのはいかがなものかなと思っていて、ここの副指標の数の挙げ方はちょっと御検討いただきたいなと思っているんです。
年次報告のほうは学校数が挙がっているんですけれども、あれは評価指標なんです。取り組んだ結果の評価指標なんです。評価指標と副指標は違うと思うんですよね。評価指標は取り組んだ後の結果を見る数なので、評価する指標なんです。これ、副指標というのは、これに取り組みますという指標ですよね。県がこれに取り組みますという指標やと思うんです。なので、私、ここはやっぱりここの部分、学校独自で判断できないというところもありますし、県が直接、学校そのもの云々というのは、私はいかがなものかと思っているので、フッ化物についての指標を挙げるときは、指標の項目は少し御検討いただく必要があると私は思います。ここで議論させてはいただく。
○芝田課長 小学校はまだまだですけれども、幼稚園、保育所はかなり進んできておりまして、市町でいくと、ほとんどの市町で実施していただいております。これから一生懸命取り組んでいく結果として、施設数というところで挙げさせてはいただいているんですけれども。
○加太副部長 確かに、直接県が小・中学校にお願いするということは今のところしておりませんし、もうこれは結果だと思っています。当然お願いするのは市町単位ですもので、市町の判断があって、その中で教育委員会のほうで御判断いただいて、市の財政当局にも当然話に入って、市町として判断いただいた結果がここへ出てくるというふうに思っていますので。
○福井部長 課長が言ったとおり、29市町とも幼稚園とか保育所を入れると、もうほぼ多くのところやっていただいているので、計画にその姿はあらわれないなというふうに思っていまして、我々学校にも説明しています。というのは、学校の養護教員の先生あるいは校長先生とか、フッ化物洗口でそのままぶくぶくうがいして、飲んでしもうて健康上どうだとかいう御心配とか、それも言われておりますので、ここにももちろん説明をさせていただいて、なおかつ、市町にも説明をさせていただくと。ベンチマーキングで新潟県とかの取組も調べさせていただいたんですけれども、フッ化物洗口をすることによって、12歳児の虫歯の数というのは圧倒的に少ない状況になっております。これはもうエビデンスがでておりまして、そうした中、本県において小学校でフッ化物洗口に取り組んでいただいているのは、熊野市が実は全小学校、松阪市が去年から６カ年計画で、今年２カ年目で、今年で12校になると、課長が先ほど申し上げたとおり、ほかの市町においても、南伊勢とか幾つかの市町において取組を進めようとされております。ですので、やはりここは、市町が29市町取り組むというと、その具体の中身が県民の方々に届かないので、しっかりと数で示させていただきたいというのが私どもの考え方になります。
○杉本委員 これ、条例をつくったときに、やっぱり子どもの歯科については南北格差が大変やと。南部地域が悪かったです。そういう中で、南部の地域の市町の課題意識が高かったのは事実ですし、やっぱりこういう形で歯科医師も診療所も少ないですし、市町の判断としてあると思うんですね。それは市町の判断であって、政策的な判断であって、各学校となると、保育園、幼稚園も広がっているということでしたけれども、小学校今回入りましたので、学校となるとええことはわかります。でも、これだけで判断できない。これがええとわかっとっても、これを入れるかどうかの判断はいろんな教育活動、いろんなものの中で判断していくわけじゃないですか。そのことを学校が決めることを県が副指標として挙げていいですかと私は思うんですよね。予算も要ることなので。
なので、私はここはもう少し工夫すべきやと思います。でないと、やれっていう形に見えると、これは広がってきたものがまた広がりにくくなる可能性も私はあると思うんですね。教育活動というのはフッ化物洗口だけじゃないので、昼休みとかその時間帯にやりたいことはほかにもいっぱいあるわけじゃないですか。その中で何を選択するかは、本当にやれればいいけれども、やっぱりその学校の実態によりますわ。やりたくても手洗い場所が少ない学校もありますやんか。手洗いの数が少なくてやりたくてもできやんという学校もあります。そんな環境整備も全然この中に入ってこないわけやから、何を選択するかは、それぞれの学校になると私は思うんです。そのことを副指標にするのはいかがなものかなって思うんです。そのことがかえって、マイナスになりませんかという危惧もしていますという話です。
○福井部長 マイナスにならないように、我々も丁寧に市町や学校の関係職員の方に御説明をさせていただいているので、それがマイナスにならないようには、そこはもう委員おっしゃるとおりでありますので、そこは丁寧にやっていきたいと思っております。
○杉本委員 それ言うと、やっぱり環境整備はどうですかという話になってくるんですよ。それはこの部だけでとどまれることではないので、私はやっぱりここを学校数って、学校が判断することを県がやれというような形の副指標になってしまうとまずいなと思っています。まずいと思います。
○福井部長 ２点ありまして、これ、冒頭に課長が申し上げたとおり、うちだけが進めているんじゃなくて、教育委員会と連携して教育委員会は市町教育委員会にも働きかけるし、我々は保健福祉部局のほうへも働きかけて、学校の現場の先生方の疑問とかいろんなことに答えるのに丁寧にしておるということであります。２点目として、学校を幾つにしようとまで目標には掲げておりませんので、施設全体の形で掲げていると。
○杉本委員 おっしゃったように、県教育委員会は市町教育委員会に働きかけるんです。県教育委員会は学校に働きかけることはしません。学校に直では働きかけないです。できないです。学校判断ですから、市町教育委員会に働きかけるんです。だから、それを越えて、報告書にも教育委員会のほうも市町に働きかけるとなっているはずで、市町教育委員会に働きかけるというふうになっていると思うんですね。それを越えて学校に副指標を持ってくるのは、私は教育行政制度上どうなんかなって私は思います。私はそのことを御検討していただくことを要望させていただきます。ここではこれ以上無理なので、進めるということに反対しているわけではありません。
もう一つだけあります。メンタルヘルス対策がなくなったように思うんですけれども、どこかへ行きましたでしょうか。
○加太副部長 第二次行動計画でありました自殺対策を含め、メンタル対策のことだと思うんですが、今回、第三次行動計画の整理の中で、こころの健康づくりの推進という基本事業は、施策131、地域福祉の推進の中に、実は従来、自殺対策とそれからこの中でひきこもりの関係もそこでぶら下げて、行動計画をつくったときは余りひきこもりという話がなかったので、記述はなかったんですが、一応その中でもやらせていただいていたところで、今回ひきこもりも含めて、福祉的な意味合いも強いというところもございますので、施策131、地域福祉の推進の中に生きづらさを抱えている人を受けとめる社会づくりという基本事業をつくらせていただいて、そこへまとめさせていただいているという形になります。
○杉本委員 そこの部分は、医療的なアプローチより福祉的なアプローチのほうが今後大事やという判断で移されたということですよね。
○加太副部長 おっしゃるとおりで、医療だけではございませんので、自殺対策も当然、精神のところもありますし、医療的なケアも必要ですけれども、やっぱり福祉面も大きい。それから、ひきこもりについては特に福祉面のかかわることも大きいというところで、やっぱり福祉面を重視したというところで、当然、施策が移ったのを、うちはしないというわけではございませんので、施策は移りましたけれども、事業としては自殺対策はうちのほうでさせていただくということです。
○杉本委員 わかりました。それに絡めて、本当に事業もあるんやけれども、第二次行動計画では載っていたけれども、第三次行動計画（仮称）中間案では掲載されなくなってしまった事業ってありますか。
○中尾課長 うちの主担当７施策ということで、別冊１の１ページを見てもらえればわかると思うんですけれども、基本事業自体を先ほどの緩和ケアのがんの共生とか組みかえて一つにまとめたのはあるんですけれども、今申しましたこころと体の健康対策の施策124番のこころの健康づくりの推進を先ほど申しましたように施策131に移管した以外は、第二次行動計画から漏れたものはないというふうに認識しております。
○杉本委員 わかりました。今回、ものすごくスマートになったもんで、何かなくなってしまっているものがあるんじゃないかってすごく心配になったので聞きました。了解しました。
○北川委員 最後に一つだけ、確認ですが、施策121の副指標の病院勤務医師数と、それから施策122の同じく副指標の県内の介護職員数、実数を当たっていかれるんだと思うんですが、目標はどう設定されるのか、考え方を聞かせてください。
○松浦課長 病院勤務医師数のほうから答えさせていただきますけれども、目標設定については、これから検討させていただくので空欄になっているんですけれども、今のところの考え方としましては、これから説明をさせていただく医師確保計画の中でも目標医師数というのを定めていきます。これも今回の素案では、今後検討ということで、これから検討していくんですけれども、その目標医師数と連動した形で、医師確保計画は診療所も含めた全体の医師数で、こちらは病院勤務医師数ということで、少し違うんですけれども、同じような伸びというか増やしていかなあかんということですので、それに連動した形で、あわせて検討していきたいと、このように今のところ考えております。
○井上課長 介護職員数ですけれども、介護職員については４ページの目標項目の説明のところに書いてあります括弧書きの厚生労働省の計画に基づく介護人材の必要数というものが書いてあります。この中に現状値であるとか、令和２年度、それから令和７年度、2020年と2025年度になりますけれども、必要な介護人材数というのが見込まれておりますので、それを令和５年度の目標値に当てはめるといいますか、換算し直して記載をしていくような形になかろうかというふうに考えております。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
以上で、みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案について（関係分）の調査を一旦終わります。
〔関係部 退室〕
（３）「三重県医師確保計画」の策定について
（４）公立・公的医療機関等に求められる具体的対応方針の再検証について
（５）災害医療対策について
ア 当局から資料に基づき説明（田辺総括監）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
なお、追加で、みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）中間案についての質問があれば、あわせてこの場でお願いいたします。
○北川委員 時間がどんどん押しますから、できるだけ手短かに質問と思いますが、医師確保計画もなかなかちょっとポイントが読み取りにくいところがあるんですが、三つほど聞かせてください。
一つは、この医師偏在指標を勘案するに当たって、このデータを見ると、地域だけじゃなくて、診療科目についても要素として入っているという形になっているわけですけれども、そういう意味で、目標医師数を設定する際に、地域ごとはもちろんのこと、診療科目的にそういう数字が設定されるという理解でいいのかどうかということと、それから二つ目には、このエリアの設定で、最終的には目標医師数は一番細かい単位は地域医療構想区域ごとにというふうに６ページに書いていただいてあるので、つまりは、伊賀だとか志摩だとかというところは独立して設定をいただけるという理解の確認です。
三つ目が、計画を策定するのはいいんですけれども、実際の施策の中身を見ると、ごめんなさいね、理解が甘いので、今までの政策とどこが違うんやと、いろいろと挙がっているものってキャリア形成の話にしても、地域枠の学生の話にしても何にしても全部挙がっていて、ましてや多い地域から少ないところに派遣をしていくなんていうのは、あの失敗したバディホスピタルシステムを思い出すんですけれども、それとは政策の考え方が根本的に違うのかどうか、今の段階で、まだ計画作成途上だからあれですけれども、ちょっと基本的な考え方を聞かせてください。
○田辺総括監 まず、一つ目の診療科目ごとに計画を定めるのかといった御質問につきましては、医師確保計画全体はあくまでも医師全体でございまして、診療科目としましては、産科と小児科につきましては別途計画を立てるということになっておりまして、委員の御懸念どおり、多分地域ごとに恐らく診療科の問題というのは深く議論しなければならないんですけれども、なかなかそこまでは難しいところがございますので、まずは医師の数全体のほうからやっていくと。専門科目って、例えば何科が足りないから、今から何科の先生になってくださいというのはなかなか簡単にはできないところでして、今、そちらの診療科目につきましては、少し違う形なんですけれども、専門医の選定を都道府県ごとにある程度調整するというのが国の動きとしてございますので、そういった動きも見ながら診療科のことを考えていくことにはなるんですけれども、現時点の御質問としては、診療科ごとの目標数を定めるのですかということに関しましては、この医師確保計画の中では定めないということでございます。
二つ目でございますけれども、目標医師数をどういった単位で設定するのかという御質問につきまして、地域医療構想は構想区域でやりましょうと国は言ったんですけれども、医師確保計画のほうはそう書いてはいなくて、第二次医療圏というふうに、等とかじゃなくて二次医療圏と書かれているので、一応計画の本体自身は二次医療圏という形にはなるんですけれども、現実的に三重県の場合、地域医療、さらに細かい８構想区域でやっておりますので、三重県独自にそういった数値を置いていこうと思いますけれども、ただ、偏在指標自体が国全体でやっていて、それは二次医療圏でやっているので、少しぴったりと同じような形の構想区域の数字は、できるだけ類似の数字を今出そうとは検討しておりますけれども、少しそういった背景、国自体の構想区域のデータはないということは御理解いただいた上で、ただ、目標数につきましては、構想区域も含めて置いていくこととしております。
三つ目、施策につきまして何か変わったことがあるのかという御質問につきましては、もともと医師確保のあり方、地域医療体制というのは医師確保計画があるなしにかかわらず、ずっとやってきたところに、国が法律をつくったというか、そういった背景もあるんですけれども、そういった中で、一定整理されて、もう一度体系立てて考えていくということにはなると思いますけれども、中でもやはり今後力を入れていかないといけないかなと思っておりますのは、地域枠の話だったり、医師就学資金というのは、始めてから、施策が効果をあらわすのに10年ぐらいかかる、結局入学のときからやっている施策なので、今そういった施策を打って、10年ぐらいたって、今まさに現場にそういった先生が出てくる時期ですので、そういったたくさん出てくる先生をこれからどのように地域で育てていくかと、そういったことを計画の中で盛り込みながら実際のところ運用していくということを考えております。
○北川委員 この医師確保計画自体が医師の偏在解消というふうにうたわれていながら、医療の分野の偏在ってよく言われるように、地域と診療科目と時間帯、この三つの偏在というふうに言われているわけですけれども、結局、そのあたりが実態と合わないような計画になってしまうおそれがあって、できるだけそこはきめ細やかに、県の計画としては対応できるようにしてほしい。例えばそれは、目標数値は八つの医療圏でやる、地域医療構想の枠でやるというのであれば、そのサブ医療圏を一つの少数区域に指定するとか、もう三重県独自でそういうふうに、スポットというんじゃなくて、サブ医療圏も含めて医師確保計画をつくるという考え方にはならないんですか。
○田辺総括監 まず、医師確保計画、こういうのをなぜ国がつくったのかなと、今、御質問を受けながら少し考えていたんですけれども、もちろん県は県の中でやっていますが、国の会議に私も出たときにちょっと思ったのは、国自体が考えているのはもっと大きな視野で見ておりまして、東京や京都に医者が多過ぎると、青森なんか比べたら、例示を出していたんですけれども、もっと少ない人数で回しているんだよと、もっと東京の医者がそういう地方に行かなきゃいけないんだと。まずそこから始まっていまして、なので、入学定員だとかそういった地域ごとの割り当てをまずやるというのが一番なので、三重県の場合は下位３分の１に入っているということで、他県に比べて、まず絶対数を増やさなければいけないと。まずそこは、地域偏在という言葉の中で、もちろん三重県の中にいると県内での地域偏在という視点になってしまうんですけれども、国全体ということで見ると、国レベルで見ると、やっぱり国全体の地域偏在を直したいというところがありまして、そういった入学定員の話だとか、専門医の場合もシーリング、都会では専門医何とか科にはなれないですと。何とか科になるためには、例えば三重県とか青森県とかと組んで、東京ではやってもいいけれども、そういった県にも行ってくださいという形の大きなスキームを多分国としては描いているということは、まず御理解いただければと思います。
それから、少数区域をどういうふうに分けていくかという、少数区域というかどのエリアでやっていくかという御質問につきまして、構想区域で全部やれたら、本当はそれで国が出してくれたら、もうちょっとやりやすかったんですけれども、二次医療圏でやっていって、それ以外の中を少数スポットでやるという、これはもう国家全体でそういった統一ルールでやっておりますので、ただ、少数スポットをどういうふうに定めるかというところには、もちろん構想区域だったりという概念を持ちながら考えていくと思いますので、恐らく議員のおっしゃっているようなイメージの形の少数スポットになるのではないかなと思っておりますが、ただ、ちょっとここは、まだこれからただ地域を定めるだけじゃなくて、医師のキャリア形成というか、どういった病院があってというところも踏まえて考えていきますので、またちょっとそのあたりはこれからの議論になかろうかと思います。
○北川委員 もともと国全体の中で動かしていこうという発想だというのは私も聞きましたので、ただ、何かいつの間にか地域別のこんな議論になっちゃっているので、おかしいなという意識は私もあるんですけれども、それはさておいて、先ほどの話の中で、できれば少数スポットのところも、名張市とか伊賀市というよりは、やっぱりサブ医療圏という形のほうが住民にとってもわかりやすいし、施策としては進めやすいのかなというふうに思います。意見として。
それから、先に聞きたいことだけ聞いておきますが、この公立・公的医療機関の例の厚労省の発した再編リストの話ですけれども、いろんなところから何だこれはという声は挙がっているわけだと思いますね。知事会でも議論があったように聞きますし、知事もコメントもされていますし。先に問題のところだけ指摘させてもらっておきますけれども、厚労省は言っただけで、議論はまだこれからですよなんていう言い方をしますけれども、これ誰が考えたって、以前の地域医療が崩壊したときの流れも考えて、この名指しされた病院は必ず医師は減っていきますよ。そのリスクは背負います、これから。挙げられた病院は。あそこやったら研修医やめとこかとか、どこどこはどうしようかという、こういうことのリスクはやっぱり出てくる話なので、こういうことに対して三重県の医療保健部として、今、どういうふうに考えているのかというところを少し考え方を聞かせてほしいです。
○田辺総括監 御質問のとおり、私たちとしても、こういった形で分析結果が出てくるということがよいとは思ってはいないんですけれども、こういった出されているという状況の中で対応していくということになるんですが、もちろん県の医療施策をやっている部としても、こういった病院はこういう形で改善していける、変われるんじゃないかなという自分たちとしての案もある程度はあるんですけれども、実際のところは地域医療構想の調整会議の中で、こういったことも踏まえて、現場の先生方の御意見も踏まえた中で方向性をまとめて、１年以内に返事をするということになっておりますので、国に対して、挙げられた病院をどういうふうに、もう既に変わっているところもございますので、この病院につきましてはこういった対応がとられていますという形の回答をしていくことになるのかなと思います。
もちろん、この分析方法というのもいろいろな問題点もあろうかと思いますので、この分析方法につきまして、地域医療構想の調整会議のほうで各委員の委員方には丁寧に説明をさせていただきたいと思っております。
○北川委員 地域医療構想のときも議論しましたけれども、急性期が多過ぎる、コストもかかり過ぎる、そこを減らしながら回復期や慢性期を増やしていくって、聞こえはいいですけれども、やっぱりコストカットというのもあって、それが当然の流れとして、民間ではなくて公的・公立病院に向いてくるという流れがもう今回の発表でもろに出てきたかなというイメージです。もちろん自助努力も必要だし、改善するべきところは改善していかなければならない。ただ、こういうやり方は非常に、何ていうんだろう、ちょっとやり方としては乱暴ではないかという思いがあります。
もう一つ、挙げられた病院以外も当然いろいろ議論になっている病院があるわけで、八つの地域医療構想の調整会議の中で、この話というのは例えば名前が挙がったところは議論するけれども、それ以外は議論がないとか、その辺の考え方はどんな仕組みになるんですか。
○福井部長 名前が挙がったところだけじゃなくて、全体について今までも議論していますし、今後も引き続き議論していきます。
もう一度ちょっと言わせていただくと、平成29年６月１カ月の診療データのみでしているので、その後、実は再編統合した南伊勢病院でありますとか、それからダウンサイジングして機能転換をした伊勢総合病院なんかもこのリストに入っています。大台病院については、平成27年にそれまでの旧大台病院と旧報徳病院が統合して、僻地も担う部分でいろんな議論をして、地域の実情を踏まえて整理をしたところであるとか、あるいは明和病院であれば、機能については、既に回復期だという整理でやろうとしているんですけれども、そこら辺を一旦平成29年６月のところだけ線を引いて、ばんと出してしまったのと、再編統合という非常に、再編統合って普通日本語でいえば、再編してどこか二つを一つにするとか考えますよね。ところが、それはダウンサイジングとかさっき言った急性期から回復期の機能転換とか、そういうのも含みますよというのを全く説明をしていない。丁寧さに極めて欠けるということで、全国知事会も含めて市長会、町村会も含めて、何だこの出し方はということで、地域の不安をあおるだけじゃないかということで考えていますので、我がほうはそのように思っていませんので、医療関係者は皆さんよくおわかりだと思いますけれども、調整会議の中でそうしたことを丁寧に説明をして、地に足のついた議論をして、変な話にならないようにということでしていきたいと思っていますし、これ以外の部分も含めて、調整会議の中でしっかり議論していくということです。
○北川委員 部長言われるとおりで、本当に乱暴な議論やと思っています、このやり方は。知事も言われていましたけれども、地についた、やっぱり冷静な議論をしていただくと。ただ、１年で報告をせよと国は言うていますよね。これは名前の挙がった病院、地域が報告をするという形の、あれはどういう報告をするということなんですか。
○福井部長 厚生労働省から正式な通知が来ていないんですよね。通知を踏まえてですけれども、今の新聞情報とか知事会でいろんな話をしている情報を踏まえると、来年９月末までに、これは多分県のほうから調整会議の議論を踏まえて、ここの病院はこうしますよという報告をすることになるのだろうなというふうに思っていますけれども、繰り返しになりますけれども、今まで丁寧に議論をしてきて、汗をかいて、地域で努力してきた成果でありますので、調整会議に新たにもちろんその場に出します。その結果を我々は自信を持って報告するだけだと思っています。
○北川委員 部長もおっしゃっていただいたように、もう的外れな病院の挙げ方があったりとか、ちょっと今回の厚労省のこのやり方というのは、余りにもひどいなという思いがありますし、ただ、冒頭に申し上げたように、地域では冷静に議論していきますよとはいうものの、やっぱり風評的な部分というのは、これはなかなかとめられない部分があります。そういうところも含めて、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
某病院なんかは県が災害拠点病院に指定したやさきに再編のリストやと、そんなふざけた話はないですよ、本当に。冷静に、かつそういう風評も含めて、しっかりと対応していただくようにお願いしたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○中村委員 今の北川委員との質疑に関連してですけれども、ちょっと戻ってなんですけれども、今回、国が突然ああやって発表しましたけれども、そのプロセスに、本当に今、朝からもずっと議論している大変地域医療の大事なときに、国がいわゆる一足飛びに、古いデータで七つの県内の病院を名指しで挙げて、再編、当然もうその瞬間から風評とか大丈夫なんだろうかと、本当に地域で医療に困っている住民の皆さん方は不安に思いますよね。そういう経過の中で、県としてどんなプロセスがあったのか。こうやって地方分権の時代に、全く県も何も無視して、こういう状況になったのか、やりますよと言うてやりましたという形なのか、その辺のところを押さえておきたいというふうに思うので、多分地方のそれぞれのところの市議会なんかも、それが話題になっていろいろ議論も出てくるんじゃないかなという感じもしますので、ちょっとその辺も教えてください。
○松浦課長 今回の発表に当たってのプロセスということで、国の関与ということの御質問ですけれども、厚生労働省は、もともとこういう分析をしますというようなワーキングの中で議論していたんですけれども、実際にどういう分析結果で公表したというのは、本当に厚生労働省が新聞報道があった日のワーキングで一覧をマスコミに公表したと。県には何の事前調整もなくて、県も厚生労働省に何か文句を言えるタイミングとか、もちろんそういうことが調整の時間があれば、もうここは既に再編統合済みですよとか、こういった事情が考慮しておりませんよとか、そういう調整できることがあったんですけれども、そういうことなく、厚生労働省が一方的にリストを発表したということでございます。
○中村委員 厚労省が一方的に、これおかしいやんという時間もなしに、間もなくに、やっていただいたということでございますよね。その後、厚労省に対して、これはいかんやないかという、いろいろ言っているというふうに思うんですけれども、こちらからの県としての発信と、それからそれぞれ名指しをされた自治体なり団体、そういったところへは何かお話、対応、説明とかそんなのをされたんでしょうか。
○福井部長 先ほど北川委員もおっしゃいましたけれども、実は全国知事会と全国市長会と全国町村会、それから厚労省、総務省の副大臣、担当局長が協議の場というのを、昨日の新聞に載っていたと思うんですけれども、10月４日に開催をいたしました。これは１回で終わりじゃなくて、引き続き議論をしようということになっていまして、それは知事会の意見を私が申し上げたような、私はちょっとバイアスかかっていますので、ちょっと強く言っていますけれども、それをまろやかにした形で言っています。ですので、そこは知事会なり市長会なりからもしっかり言っています。
関係の病院等には説明をしてあるのかということで、もうほとんど時間がなかったんですけれども、発表も走りながら我々が知ったのは前日で、翌日出すよみたいな話なんで、そこはまずは電話で一報を入れて、翌日は説明に行って、なおかつ、関係の例えば首長とかが影響するところは私も直接行かせていただいて、これは実はこういうことなんですよというのを丁寧に説明をしたところであります。
○中村委員 そういう対応をしていただいたということですけれども、それでは、これからですよね。だけれども、今回厚労省が名指しをしたところについては、その後の対応について、これはそれぞれの病院とか医療機関が直接国へこれこれでしたという報告をせんならんもんなのか、放っておいてもいいものなのか、それとも県がまとめて、ここはこうです、こうですということを来年９月ですか、県の責任のもとで報告を、こんな形でもせないかんということになっているのかどうなのか、ちょっとその辺も。
○福井部長 済みません、先ほどもちょっと御説明したとおり、まだ通知が来ていないんですよ。ですので、推測するところによると、調整会議で議論した結果を県を通じてお伝えするのが基本だと思います。一方、それぞれの病院は、公立病院ですと公立病院改革プランというのをつくっておりまして、その時期がまた見直しの時期も迫っているので、その中で、例えば機能をこういうのを担うと、その後変わったとか、議論の中でやっぱりうちの病院はこういう機能を担おうよという話になれば、それはまた直していくことになりますでしょうし、ここは、もうしばらくすると、多分通知が来るのかなと思っていますので、それを見た上で対応していくということになります。
○中村委員 先ほど、全国知事会あるいは市長会、町村会もそういう形で、全国的には雰囲気としてはこれは何やという、非常に一方的なことであったということについては、印象は同じような印象になっているということでよろしいんでしょうか。そういうことですね。
あとは、改革というのは絶えずしていかないかん話なんで、それはそれでいいとは思うんですけれども、これから県としては通知待ちということで、また逐次、そういった厚労省からのいろんな調査なりあるいは大きな動きがあったら、また議会のほうにも示していただくということをお願いしておきたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○杉本委員 災害医療についてなんですけれども、透析医療体制のことなんですけれども、12ページの下段のところですけれども、県が何に取り組んでいるかがちょっとよくわからなくて、調査結果は県でも共有していますとなっているんですけれども、県が何をやっているのか。今こういうハード対策で何が課題となっているのかというのを教えてほしいのと、13ページのほうに行って、発災後の対応なんですけれども、これ県の役割が非常にわかりにくくて、三重県透析医会からの情報、透析施設も含めて情報が入ってきて、受け入れの要請があれば聞き取って、その対応はまた三重県透析医会に依頼するということなんですよね。
これ、県が間に入ってどんな役割を、仕分けするんかもわからんですけれども、県の役割が曖昧というか、何か権限があるんであればいいですけれども、曖昧です。ひょっとしたら６月にもろうとったんかわからんけれども、そのときのマニュアルみたいなのがあるんやったら示していただきたいのと、今日じゃなくていいです。それから、その下に、他県に要請をかけるって書いてあるんですけれども、他県との協定みたいなのは、もう透析に関しては結んでいるのかどうかというあたりのところをまず教えてください。
○芝田課長 透析マニュアルにつきましては、県のほうで透析医会などと一緒に作成しております。武内病院のほうで透析医会の透析をできる医療機関を把握していただいておりまして、ネットワークを組むその中心になっていただいております。
災害が起きたときには、県と協力してネットワークを通じて、透析患者に医療機関を紹介するなどをしていくことにしておりますけれども、なかなかちょっとまだネットワークが県と情報共有ができていないところがありましたので、今後、様々な会議などにおきまして、県と透析医会のほうでもっと情報を、どういうふうに進めていくかということを検討していくことにしております。
○杉本委員 マニュアルが随分前にできているのは知っているんですけれども、その後のハードの整備状況でありますとか、マニュアルをどうやって運営していくかのところの話し込みがまだまだやなというのと、他県に支援要請の協定を結んでいますか。
○福井部長 私から答えたほうがよかったと思うんですけれども、三重県の透析医会とも連携した透析マニュアルというのは全国に先駆けて実はつくって、東日本大震災を踏まえて、その後見直しをかけたと、こういう状況であります。毎年いろんな燃料の情報とか自家発であるとか、そういうのを県と透析医会と話をしながら、透析をやっている医療機関が56あるんですけれども、そこを調査をしていまして、それも今までであると、ちょっと燃料の部分はどれだけ備蓄があるのかとか、そこまでちょっとなかったものですから、それを今年度から改めて調査をしようよということで、透析医会と調整まですることになっているんですよ。
そういうことをしっかり今後もやっていきたいというのが１点と、それから他県のところは、広域調整でありますから、ここは当然、県が窓口となった上で調整を行います。そのもととなるのは、中部９県１市で協定を持っておりまして、実は三重県のカウンターパート、三重県で大規模災害の場合は、第１順位が福井県になっていまして、第２順位が滋賀県と、そこが応援してもらうというか、その協定の中では、医療の部分のことも入っておりますので、そうした部分であるとか、関西のほうも関西ブロックとの関係の協定も持っています、中部ブロックとの協定も持っています。それから全国知事会の中部ブロックの中での役割というのも整理がされておりますので、他県との広域的な搬送とかそういう部分になれば、この協定に基づいて実際県が中心となってやっていくということになります。
○杉本委員 そうすると、課題は今、何ですか。ハードの整備状況がまだ進んでいないということなのか、課題はもうないと。
○福井部長 ちょっと受け答えが違っていたらまた指摘していただいたらいいんですけれども、今、病院のここに書いてあるのは、病院のＢＣＰ、災害対応マニュアルというのが、実は災害拠点病院は三重県全部で16あります。全てあります。ところが、93病院のうち全てあるかというと、30ぐらいしかまだないです。ですので、まず、病院ＢＣＰの部分を93病院整備したいと、これは今後４年間の中でしたいと思っていますので、そういう面ではそれは課題だというふうに認識をしています。そこは早くそれぞれ全ての病院がＢＣＰを持てるようにしようというのは、今されていないのが課題だと思っていますけれども。
あと、透析医療については、さらに、北海道胆振地震とか、そんなんでのことも踏まえた上で、実は燃料とかそういうのがしっかりと確認がとれていないので、そこをしっかりとつかんでいこうよとか、あと、災害でもいろんな災害がありますので、そんな中で県内での連携方法をどうしていくんだとか、そういう部分とかいろいろとあろうかと思いますけれども、それはそれで課題は認識していますので、そこは関係者と議論をして、一歩ずつ直していこうというふうに思っていますけれども、杉本委員のおっしゃる課題というのは透析医療のですか。
○杉本委員 透析医療。というのは、その後の人工呼吸器使用者については個別支援計画をつくりますよね。透析患者については個別支援計画というか、もしこの病院がだめになったときは、個別支援じゃないか、自分が行っている病院が透析できないとなれば、どこへ行くんですよというあたりのところをお知らせするというところまでは行っていない、行く必要はない。
○福井部長 最終的に被害があって、その透析を受けている人が通っている医療機関で透析を受けられないことになれば、そこは県と透析医会が連携をした上で調整を図っていこうという考え方でありますから、災害も様々でありますから、絵に描いたようにはなりませんので、基本線はそういうことであります。
○杉本委員 じゃ、透析のマニュアルは早くできたけれども、本当にそれが実際に生きて働くのかなというのがずっと気になっていて、整備できているのかなと。今、順次進めていただいているということなので、また今後、調べて質問させていただきたいと思います。
もう一つは、在宅人工呼吸器使用患者のことなんですけれども、個別支援計画は市町において策定するとなっていると思うんですが、この方たちがそのときに自宅ではもうできなくなって、どこかへとなったときは、市町を越えると思うんですよね。だから、個別支援計画をつくるときに、市町の病院じゃないところのことも書いてもいいんですか。広域になるんじゃないかなと思うもんで、その個別支援計画を市町が策定するに当たっては、県の役割があるんじゃないかなって想像するんです。そのあたりのところは大丈夫でしょうか。
○福井部長 基本的には防災対策部でありますので、ちょっとそこの守備範囲も含めて答えさせていただきますので、個別支援計画自体は、実は、法的に災害対策基本法の中で、名簿は作成しなければならないということになって、29市町の分は作成されています。それが平時に、自治会長であるとかそういう方々に事前に提供されることは、法的に可能になっているんですけれども、それが全ての市町になっているかというとそうでもないところもあって、現実には、一部も含めて20市町ぐらいです。その中で個別支援計画を策定をしっかりとここに書いてあるかというと、まずそこをしっかり、実はそこまで完全になっておりません。ここは防災対策部が市町と一緒になって、しっかりやっていかなければならない県としての責務があると思います。
その中で、様々、人工呼吸器だけの問題ではありませんから、そこの部分については、うちも防災対策部と連携をして、窓口はあくまでも防災対策部であります。で、市町と調整をしていくと。その中で、広域にわたって、何らか調整が必要だということになれば、それは委員おっしゃるようなことも含めて、今後、課題としてはあろうかと思います。
○杉本委員 体制は今よくわかったんですが、回りくどいですよね。私、人工呼吸器とか透析の人って、すごく命にかかわる、直かかわるっていうか、早急にかかわるところやもんで、そこは災害医療として医療保健部がもうちょっと何らかの働きかけをしながら、そこだけは個別支援計画が進んでいくようなことができないんでしょうか。
○福井部長 災害に当たっては、透析であるとか人工呼吸器だけが命にかかわるのではなくて、全てが命にかかわることでありますから、極めて大切だと思っています。という視点のもとで、そういう部分を個別支援計画の中でしっかりと書き込んで、助かる命が助かるように、助けられないということにならないように、それはやっていかなければなりませんけれども、忘れてはならないのは、やっぱりそこは市町の責務でまずあるんですよね。その上で、県が補完していく話になるわけですから、その役割は県はしっかり担っていかなければならないと思っていますし、いろんな情報とか先進事例の提供も含めて、県としてはやらなければならないということです。
○杉本委員 防災の日常化ということで、全ての人が命にかかわるというのはそのとおりなんですけれども、事前に予想できるわけじゃないですか、人工呼吸器とか透析の人は。発災後にけがをした人の話ではなくて、事前の整備をきちっとしておく中で守られる命があると。それが防災の日常化やと思うんです。そこのところは医療という観点で何かできないんですかと申し上げたんです。
○福井部長 私の言葉足らずで恐縮であります。災害時要支援者のことを申し上げているので、災害時要支援者というのは人工呼吸器だけではなくて、様々いっぱいあるんですよね。そういうことで私申し上げただけですので、そこは、杉本委員と考えは一緒でありますから、そこは一義的には市町でありますけれども、そこは県として、防災の日常化も含めてしっかりと支援をしていかなければならないと。県の窓口は防災だけれども、防災だから俺は知らんと言うのではなくて、そこは医療保健部も連携してやっていくということを申し上げているわけです。
○杉本委員 なかなか難しいんやなと思いながら、なかなかこういったところの患者が本当に安心やなって思うところまでの体制をつくっていくには、時間と手間がかかるんやなっていう感じがしていて、大丈夫なんやろかって、時間が間に合うんやろかって、そんなことを改めて思いました。
もう一つだけ、ここの委員会で立川の災害医療センターに行ったんです。そうしたら、備蓄の医薬品とか食料品が日ごろ循環するように、非常にシステム化されていたんですが、あのような病院が県内にはあるんでしょうか。あのような病院といってもわからないですね。御存じかと思って、済みません。
○福井部長 今おっしゃったのは、病院に限らず、ローリングストック法のことで、やっている部分でありますので、うちも医薬品なんかは実はそういう、備蓄物資は何で、場所はどこに置いてあるというのもした上で、ローリングストックでそんなのをやっていますし、それぞれの医療機関においても、当然のことながら、医薬品等々を医療器具等々はその考え方のもとでやってもらっているんですけれども、ただ、しっかりと全て、病院ＢＣＰという中で、93病院が一定の基準までなるように、ここはこれから力を入れてやっていこうというのが、先ほどの冒頭のときに私が申し上げたところです。
○杉本委員 医薬品だけじゃなくて、食料品もそれですごく回るようになっていて、私はすごいなと思ったんです。それで、三重県内の災害拠点病院がそういう形に、災害拠点病院だけじゃないとは思いますけれども、なっていくようにさらに推進をお願いいたします。
○中瀬古委員長 ほかに御質問はございませんか。
○北川委員 時間とって申しわけないです。簡単に聞こうと思いますが、管轄は違うんですが、先日、病院事業庁の決算審査があって、その中で、一志病院の病院長のほうから、県外からの研修医が減ってきていますという話があって、舟橋議員との質問のやりとりの中で、制度が変わったことが影響していますと、それは何かと、後で確認をさせていただいたら、大阪府とか愛知県からもたくさん来ていただいていた研修医がもう三重県には来なくなったと。それは、研修病院の基幹病院の考え方というか基幹病院が設定されて、そしてその周辺の協力の病院があって、研修をする際に、厚労省の考え方の中に基幹病院とそれに協力する周りの研修に協力する病院は圏内、域内でとどめるのが望ましいと書いてあると。したがって、だんだん外に出られなくなって、三重県にも来られなくなったというふうなニュアンスのお話があったわけですけれども、そういう実態が制度の改正として影響があるのか、あるいはその制度自体がそういう影響を及ぼすものなのかどうかというのをちょっと確認しておきたかったんですが。
○福井部長 多分おっしゃっているのは、医道審議会という国の、県でいう医療審議会みたいなものですね。そこの医師臨床研修部会というのがあって、その中で、初期臨床研修、１年目、２年目の臨床研修をする場合のいろんな協力病院、臨床研修というのは内科６カ月やって、あと外科とかですね、小児科とか産婦人科とか地域医療とかローテーションで回っていくんですけれども、それをするに当たっては、やはり医師確保とも密接に多分絡んでのお話だと思いますけれども、圏内の医療機関で行うのが望ましいということで、実は一志病院は名古屋の掖済会病院から、私が聞いているのは、その前、平成29年のとき２人、２人といっても延べ日数で19日なんですよ。ですから１週間と10日ぐらいですか。来ていた人が三重県内の病院じゃなくて、多分名古屋のどこかの病院に行ったというだけでありますので、目標が600人、600人というのは600延べ人日という感じですので、何かそれで大きく減ったとかそういう議論じゃなくて、研修医だけじゃなくて、ほか学生とかそういう人も含めて目標が600なんですよ。ただ、他県からは掖済会病院みたいに、少しそこの国の医道審議会の議論を踏まえて、県内で行ったという部分はあろうかと思いますけれども、私が四方先生等から聞いておるのは、今年度は三重大学をはじめとしてそういうところの学生とかそんなので、今年度は昨年度より増える予定だというふうに聞いています。
○北川委員 そうすると、その話自体は一志病院の話だったですけれども、県外からの県内の研修医の受け入れということで、そういう制度の考え方がすごく影響してきているとかいうことはないという理解でいいですか。
○福井部長 基本そうであります。北川委員が私が課長をしておったときに、さんざん責められて、初期臨床研修医は、そのときはまさに実は平成18年で65名だったんですよ。今もう大体120名ぐらい、倍なんですよね。そういう状況で初期臨床研修医自体は物すごく充足をしております。
そんな中でエビデンスが出ていまして、初期研修を三重県内で行った場合のいわゆる専門医を三重県内で行うのは75％から80％というエビデンスも出ていますので、何が言いたいかというと、県内に定着するということを言いたいんですけれども、ですので、いい方向で今、回転をしておりますので、県内で協力病院で連携して研修を受けるのは、そうなったからといって、三重県に悪影響があるかというと、何もないというふうに考えています。
○北川委員 わかりました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。では、なければ、（３）「三重県医師確保計画」の策定についてから（５）災害医療対策についてまでの調査を終わります。
（６）地域医療介護総合確保基金に係る令和元年度事業計画について
（７）「みえ歯と口腔の健康づくり条例」第12条第６項に基づく年次報告書について
ア 当局から資料に基づき説明（加太副部長、田辺総括監）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 障がい児・者への歯と口腔の対策なんですけれども、障害者歯科センターのほうで年間90日、水、木、日もやっていただいているんですけれども、以前、設備とかの課題があったように思ったんですけれども、そのあたりは改善されたのかなということと、今、これ３日間ですけれども、これで何とか県内に１カ所ですけれども、足りている状況なのかどうかというあたりを教えてください。
○芝田課長 この条例をつくるときには、歯科医師会にある障害者歯科センターのチェアなどが大変古くて、使いにくいというようなことを歯科医師会のほうからも御要望いただいておりまして、その後、新調させていただいて新しいチェアにかわっております。あと、その日数で足りるのかというところですけれども、予約もなかなかとれない状況になっておりまして、利用していただく方にとっては、少し御不便をかけているかと思います。そういうようなことを解消するために、平成22年からみえ歯ートネットというところで、地域の歯科医院の先生方に軽度な障がい者の方を診ていただくように御協力いただけないかということで、現在、113の歯科医院に御協力いただいて、取組を進めているところです。
○杉本委員 とはいえ、なかなか予約がとれないという状況もあるということですので、今後、県内１カ所でええのかなというあたりもすごく気になっているので、今後のこととして捉えていきたいなと思うんですけれども、あと１個だけ、制度的なことがわからなくて、高齢者で介護施設に入所している方のところにかかりつけの歯医者がそこを訪問して口腔ケアというか、実は義歯をつくったりとかそういうことができないんだということを聞いたことがあったんですけれども、制度的にそうなんですか。
○芝田課長 訪問診療ということで、治療は可能であります。
○杉本委員 訪問診療は可能。
○芝田課長 はい。義歯を作成したりとかも可能であります。
○杉本委員 どのタイプの介護施設でも可能ですか。
○芝田課長 計画的に訪問させていただいてやる分に当たっては可能であると考えていますが、一度ちょっと確認して御連絡させていただきます。
○杉本委員 わかりました。また一回教えてください。
○中瀬古委員長 ほかには御質問等ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。それでは、なければ（６）地域医療介護総合確保基金に係る令和元年度事業計画について及び（７）「みえ歯と口腔の健康づくり条例」第12条第６項に基づく年次報告書についての調査を終わります。
（８）各種審議会等の審議状況の報告について
ア 当局から資料に基づき説明（加太副部長、田辺総括監）
イ 質問 なし
（９）その他
○中瀬古委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項に関する事項
○中瀬古委員長 先ほどの所管事項について御意見のある方はお願いいたします。
○北川委員 いろいろ言いたいことを言わせていただきましたけれども、第三次の行動計画の指標について、私はちょっと見直しをしてほしいという強い思いでいるわけですが、特に施策121、ほかの項目でもあるかもわかりませんが、この辺は委員間討議で御意見、皆さん、どんなふうに思われているか聞かせていただけるとありがたいなと思います。
○中瀬古委員長 北川委員から今、御意見いただきましたが、皆様、委員間討議としていかがでいらっしゃいますでしょうか。
○津田委員 委員間協議で。
○中瀬古委員長 委員間協議でということですか。
○杉本委員 １回出してしまうとなかなか変えるというのはしづらい、執行部の性というのもわかるんですけれども、今回は大きく変わっているところがあると思うんですね。すごく少なくなって、セレクトをされていて、それから、ほかのところの施策144なんかもそうなんですけれども、主指標が犬猫で、副指標がばらばらばらと、違う項目があるという、こうならざるを得ないような施策のところがあったり、副指標を到達するためにやっていくというようなところもあったりして、非常に今回は大きく変わるときですので、今日もいろいろ議論していただきましたので、今回は、１回出したらもう変えやんということではなく、検討をしていただけるように、議論をしていけたらいいなというふうに私は思っております。御検討というのに賛成でございます。私もフッ化物のところ言わせてもらいましたけれども。
○中瀬古委員長 ほかにはいかがでいらっしゃいますか。
○西場委員 何を聞いとるの。
○中瀬古委員長 今、所管事項に係る意見です。先ほどのところで御意見をいただきました委員間討議で。先ほどの所管事項についての御意見がありましたら。討議ということで。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 よろしいですか。
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
２ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
（１）常任委員会活動の上半期の振り返りについての手順説明（中瀬古委員長）
（２）委員間討議
○中瀬古委員長 それでは、御意見をお願いいたします。
○北川委員 振り返りですから、よくも悪くも含めてですよね。ここまで委員長、副委員長、よく引っ張っていただいて
いて、また、それ以外の活動も含めて、重点項目に沿って、いろんな活発な議論というか調査がされていますので、ここまでは順調ですし、非常に活発な活動ができているというふうに振り返りをさせてもらっています。問題は、それを今度はどういうふうにまとめていくか。委員会としてどういうふうに収れんしていくかというか、そこがこれからのアクションになるので、そこを意識しながら、考え方なり方向性をそれぞれの重点項目について政策も含めて、そこをちょっと頭に置きながら、残りの期間の議論がしっかりできればありがたいなというふうに思います。ここまではすごく順調に進んできているのではないかというふうに振り返させていただいています。私個人は。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。ほかにはいかがでいらっしゃいますか。
○杉本委員 児童虐待防止条例、今年、改正があるので、それを重点にしましょうということで、県内でエスペランス四日市へ行ったり、鈴鹿児童相談所へ行ったり、県外視察で目黒区へ行ったり、この前、参考人招致で鈴木さんに来ていただいたりということで、本当に重点と挙げたところをしっかりとやってこれているなというふうに思っています。
それから、ひきこもりについても、委員それぞれ頑張って調査をさせていただいて、これまでにないぐらいの勉強と調査をさせていただいておりますことに、委員長、副委員長に大変感謝を申し上げているところです。
あと、それが先ほど、どう県政に反映できていくかというところがこれからの自分の課題やなと思っておりますけれども。ありがとうございます。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
○北川委員 あと一つだけ言わせてもらいますけれども、子ども・福祉部も含めてですけれども、そっちのほうが多いかな、ごめんなさい。何を言いたいかというと、計画やらいろんな改正も含めてたくさん案件があったので、残りの時間の中で手際よく、手際よくといったらおかしいな、しっかりと議論ができるように時間をうまくつくっていただきたいなというふうには思います。お願いですけれども。
○中村委員 今、ここの委員会は、結構社会で問題になっている児童虐待もそうだし、それからひきこもりもそうですけれども、大きな課題に直結しているんじゃないかなというふうに思います。さっきの医師確保もそうですけれども。なかなか限られた時間で調査できているのかなと、自分自身は大きな山の中の一部しか、自分はね、見えていない部分があるので、本当に限られた時間、限られた日数の中で正副委員長を中心にしっかりと取り組んでこられたというふうに思うんですけれども、余りにも課題が大き過ぎかなという感じもしますので、多分この年度が終わるまでには、本当にどのぐらい対応できているのかなという感じがするんじゃないかなというふうに思いますので、まとめ方も、まだその時点じゃないですけれども、やっぱり三重県議会として、次の皆さん方に引き継いでいけるようなしっかりとした課題というか、そういったものもまとめていく必要があるかなということを今感じております。
特にひきこもりなんかは、この間ちょっと勉強もさせてもらいましたけれども、大きな象さんの鼻の一部を触っているぐらいの感じかなということを改めて感じさせてもらいましたので、うまくしっかりとまとめていかんと、結局形としてまとめ切れんだということにならないようにせないかんかなと思っております。もちろん、もう今まで、本当に精いっぱい限界に近いぐらい動いておりますから。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。ほかにはございませんでしょうか。
○津田委員 まとめ方ですね。皆さんおっしゃるとおりで、途中経過は、やるだけのことはやっていたのかなと思いますけれども、いろんな計画もそうだし、児童虐待もそうだし、ひきこもりもそうだし、どこの時点でしっかりと仕掛けを、執行部に対してものを言う、ものをどうやって考えていくかということだと思いますけれども、12月の常任委員会の予備日については、ちょっと皆さん時間を確保していただいて、足りなかったらまた日をちょっと設定してやっていかないと、勉強したことが無意味になってしまいますので、これからが勝負だと思います。
○中瀬古委員長 ありがとうございます。ほかにはよろしいでしょうか。
では、今、４人の委員の方から幾つかの意見をちょうだいいたしました。これまでもしっかりと本当にいろいろ議論もし、勉強もしてきましたけれども、これを今後どんなふうに政策に反映させていくのか、県政に反映させていくのかということを考えながらやっていかなければならないということで、まとめさせていただきたい、今回のこの御意見を振り返りシートという形でまとめさせていただいて、次回の委員会で配付をさせていただきます。
なお、シートの作成に当たっての詳細については、正副委員長に御一任いただきたいと存じます。これで、今年度の常任委員会活動の上半期の振り返りについてを終わります。ほかに何か御意見はございませんか。
○杉本委員 すごく気になっているのが、第三次行動計画があれだけ副指標が減ったことが、うちの委員会だけじゃないんですけれども、どうなのかというところを１回何かどこでしていただくのか、委員長会議でしていただくのかどうかわからんけど、どこなんですかね、わからないんですけれども、見る必要があるんじゃないかなと思っているんです。半分ぐらいになっています。あかんとも思わへんけど、いいのかなとも思ったりもするので、ちょっと気になっています。そのことだけ。
○北川委員 第三次行動計画については、今、常任委員会で議論をいただいて、これを集約して行財政改革とともに、知事に申し入れをさせていただくわけですよね。そのときに分野別のものは分野別ですけれども、今のようなお話は各分野に共通することなので、それは共通項目として、また委員長から委員長会議なり挙げていただいて、集約いただく形になると思うんですね。この指標が変わってきているのは、メリット、デメリット両方あって、当初、執行部から説明があったように、県民の皆さん方がわかりやすい形で、見やすい形で、判断しやすい形でということで、今までは施策121、122とか、それぞれの基本事業ごとに活動指標があって、どちらかというと、それは県が直接取り組むような事業も含めて、指標があって、ぼんと頭に県民指標があって、これは全体を見るものだと、こういう形であったわけですが、今回は、もちろんこのどんと初めての県民指標のところは主指標という形で引き続いてあって、ところが、基本事業ごとに活動指標は整理をされて、副指標という形で挙げられた。どちらかというとずらずらっと見ていくと、前回の第二次行動計画と見比べていくと、全く新規というよりは、この副指標はどちらかというと、お話にあったり、５本、６本あった基本事業の中から二つ、三つをピックアップしてあって、こんな様子が見られるんですよね。
気をつけないといけないのは、中には何かのイベントに参加した県民の人数とか、しかも結果100％、1.0であったりとか、そんなにいつも挙げてなくてもええやないかという基本事業もあれば、一方で、ちょっと嫌らしい言い方をすれば、これはなかなか言われるとつらいでなという指標を外してあるというふうなところも見受けられます。そんなに数は多くはないですけれどもね。私の眼鏡ですよ、私の物差しで見たときにですよ。皆さん方、いやいや、それはそうじゃないと言われる方もあるかもわからない。あくまでも私の主観ですけれども、いやいや、これは何かやっぱり外したんかなという。
そのことも含めて見なきゃいけないんですけれども、すごく気になっているのは、杉本委員と同じ話で、じゃ、細かい基本事業のところの成果がなかなか今度は逆に見づらくなっている。見やすくなった反面、各施策の成果が見にくくなっているというところで、恐らく今、このまま主指標、副指標が決まっていったときに、ある数字はどうなんって言ったときに、抜けて、挙げられなかったものについては、追いかけはもう多分、執行部はしないからということになっちゃうので、その辺は、例えば必要な項目については、この基本事業はやっぱり全体に及ぼすのはあれかもわからないけれども、まあ、大事やね、この指標はなんていうのは、例えば、主指標、副指標には置かなくてもいいけれども、委員会の中で随時報告が欲しいねとか、そういう議論は、ちょっと各分野別の委員会であってもいいのかなと個人的にはちょっと思っているんですね。
○西場委員 今日、いろいろ注文させてもろうたですね。それを持って帰って、今度それを取り入れるものは取り入れて、できないものはできないという結果になるかわからんけれども、それを最終案に残るんでしょう。また、その議論はこれからも続くの。もうこれで一応終わったよね。あとは最終案をまつんや。またやれるんですか。次の委員会で。
○中瀬古委員長 そうですね。今後ですけれども、12月に最終案が出てきて、そこでまた議論をすることができる。申し入れは２回ありますので、そこまでには議論をするところがあるという形にはなります。
○中村委員 今度出てくるのは最終案ですか。
○中瀬古委員長 そうですね。12月が最終案です。
○中村委員 平行線が幾つかあったけれども、ああいうのはどうなっていくんやろね。
○中瀬古委員長 そうですね。今回は中間案としての今日は意見を出していただきましたので、それを踏まえて、今度、最終案が12月に出てくるというようなことにはなります。ですので、そこで、もう一度議論を、最終案が出てきた時点で議論していただくことはできます。
○杉本委員 なかなか最終案から変わらない。
○中瀬古委員長 そうですね。
○杉本委員 私は、この第二次行動計画に基づく成果レポートと比較して、基本事業はかわらないし、全部盛り込むとはおっしゃったんですけれども、副指標が減ることによって、これが薄くなっていくということはないんだろうかと思っていて、そのことがいいと思う面もあるし、議会への情報量が少なくなるという見方もあるし、そのあたりはちょっと今後わからないものですから、副指標をもうちょっと増やしたほうがいいんじゃないかと言っていいかどうか、ちょっとわからないというところです。
○中瀬古委員長 済みません。まだ、委員間討議の状態ですので、一旦閉会をして、その後でよろしいですか。
では、委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
中瀬古 初美
