令和元年10月11日  医療保健子ども福祉病院常任委員会　会議録

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医療保健子ども福祉病院常任委員会
会議録
（開会中）
 

開催年月日　　令和元年10月11日（金曜日）　午前10時１分～午前11時49分
会議室　　　　　501委員会室
出席委員　　　　８名
　　　　　　　　　　委員長　　　　　　中瀬古　初美
　　　　　　　　　　副委員長　　　　 倉本　崇弘
　　　　　　　　　　委員　　　　　　    杉本　熊野
　　　　　　　　　　委員　　　　　　    北川　裕之
　　　　　　　　　　委員　　　　　　    中村　進一
　　　　　　　　　　委員　　　　　　    津田　健児
　　　　　　　　　　委員　　　　　　    青木　謙順
　　　　　　　　　　委員　　　　　　    西場　信行　
欠席委員　　　　なし
出席説明員
　　　［子ども・福祉部］
　　　　　　　　部長　　　　　　　　 　　　　　　　　　　大橋　範秀
　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　 森　　靖洋
　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　  中山　恵里子
　　　　　　　　子ども・福祉総務課長　　　　　　　　中澤　和哉
　　　　　　　　福祉・監査課長　　　　　　　　　　　　小海途　誠也
　　　　　　　　地域福祉課長　　　　　　　　　　　　　藤岡　幸一
　　　　　　　　少子化対策課長　　　　　　　　　　　 髙濵　公生
　　　　　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　 中村　徳久
　　　　　　　　障がい福祉課長　　　　　　　　　　　 森岡　賢治
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　議事課　　　　         主幹　　　　　　　川北　裕美
　　　　　　　　企画法務課　　      主査　　　　　　　大森　貴仁
傍聴議員　　　なし
県政記者　　　なし
傍聴者　　　　 なし

議題及び協議事項
第１　常任委員会（子ども・福祉部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）無料低額宿泊所の基準を定める条例の制定について
　（２）「三重県地域福祉支援計画」の策定について
　（３）「三重県再犯防止推進計画」の策定について
　（４）「県有施設のＵＤ整備指針」（仮称）の策定に係る取組について
　（５）指定管理者制度にかかる報告について
　（６）各種審議会等の審議状況の報告について
　２　常任委員会活動の上半期の振り返りについて
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　常任委員会（子ども・福祉部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）無料低額宿泊所の基準を定める条例の制定について
　（２）「三重県地域福祉支援計画」の策定について
　（３）「三重県再犯防止推進計画」の策定について
　（４）「県有施設のＵＤ整備指針」（仮称）の策定に係る取組について
　（５）指定管理者制度にかかる報告について
　（６）各種審議会等の審議状況の報告について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（森副部長）
　　　　イ　質問
○中瀬古委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○津田委員　今の地域福祉支援計画なんですけども、今の段階では要望みたいな話になっていくかもしれませんが、この委員会のメンバーは非常にひきこもり支援について熱心に取り組んでおりまして、ひきこもりといっても、ひきこもりはその状況であって原因は様々で、医療が必要な人だとか、福祉サービスが必要な人だとか、あるいはそんなに手を支えなくてもいい人もいたり様々だと思うんですけれども、この地域福祉支援計画でそういったひきこもりの方々の施策をカバーしていくというイメージでいいんですかね。というのは、旗振り役がなかなかちょっと見えなくて、医療保健部のほうなのかこちらなのかだとか、それぞれで教育やいろんなところもあると思うんだけれども、やっぱりひきこもり支援についてはこの計画でカバーしていって、子ども・福祉部の部長がやっていくんだという旗振り役が誰なのかというところがまず見えないところがありまして、それについてちょっと教えてください。

○大橋部長　確かに、委員御指摘のとおり、ひきこもりと一言でいっても、そういう状況、年齢、その原因とか様々なものでありますが、結局、その地域福祉支援計画で我々はそれらの方々を要は生きづらさを感じている方であれば、やっぱり手を差し伸べなきゃいけないというふうに認識しておりまして、52ページの実際問題としては取組の２の中の５番で生きづらさを抱える者への対応ということでひきこもり・ニートとかそういうところも位置づけていくと。ただ、事業としては、例えば、それぞれ心の問題であったり生活困窮の問題、いろんなものがあるでしょうが、ここで一定の整理はさせていただきたいなというふうに思っております。それは、県としてどういうふうにそれを捉えて、どう対応していくのかという。個々の事業は、また個々の所管のところでやられるかもわかりませんが、旗振り役というか考え方をここら辺で示させていただきたいなと思っています。

○津田委員　一定の整理というと、どうやって受けとめていいのかわかりませんけれども、こっちでやりますとはっきり言ってもらいたかったんですけど、まあ、私もこの支援計画がどのようにカバーされて、どういうふうに市町に支援をされてというのがちょっとわからない段階で質問しているんですけれども、旗振り役が誰なのか、どこの組織なのか、どの計画なのかというところの部分をやっぱりしっかりとしてもらわなあかんなというふうには思っております。それで、例えば、誰一人取り残さないだとか、全ての人々が孤立、排除から擁護されるだとか、言葉では非常に大切なことであって、もっともなことなんですけれども、実際問題、ここに書かれておられるような制度のすき間というのがかなりありまして、それを一つ一つ押さえていく努力というのをしっかりとしてほしいなというふうには思いますけれども。

○大橋部長　ちょっと言葉を選び過ぎたので後ろ向きに捉えられたかわかりませんが、地域共生社会を実現するための旗振り役は当部がやらせていただくと。そこは委員御指摘のとおり、我々の問題意識、要は、これまではそれぞれの個別計画でいいかなと思っていたんですが、8050やまさにひきこもりもそうですけど、制度のはざまに落ち込んでしまわないように地域全体で支えるというような、そういう地域共生社会を目指すということに関しては地域福祉支援計画でその方針を出して、旗振り役は当部がやっていくという、そういう決意でございます。

○津田委員　それと、すき間の部分というのはしっかりと捉えておられるというか、そこのところの部分はしっかりとやっていただけるということでよろしいんですかね。それはやりますというふうに伺っていますけども。

○森副部長　今のところ考えられるようなところは52ページにあります、先ほどの生きづらさを抱える者というようなところで、ひきこもりを含めて自殺対策であるとか幅広く捉えているつもりですし、その下の多様な生活課題の対応というようなところで孤独死であるとかごみ屋敷であるとか、いまのところ考えられるようないろんなそういうすき間の課題のようなものは、幅広く網羅してここで押さえていきたいというふうには考えております。

○津田委員　それで、いろんな方に来ていただいたり、いろんなところへ行って視察等、政務活動をさせていただいているんですけれども、やっぱりアウトリーチが一番大事だとは思うんですね。ひきこもりの方が我々のつくった制度に合わせておるようなところが多々ありまして、例えば、ひきこもりなのに、ひきこもりの人にここへ来てもらったら相談に乗りますよだとか、病院にしても、ひきこもりで行けないのに病院に連れてきてくださいだとか、あるいは、この病気はうちの病院で診られないので来てもらったら困るだとか、一旦入院したけれども、症状が回復していないけれども出されてしまうだとか、全てその家庭にしわ寄せがいくわけなんですけれども、やっぱり一番大事なところは、アウトリーチなのかなとは思ったりするんですが、昨日も人材の育成というようなお話もいただきましたけれども、かなりの使命感というか、意気込みだとか情報だとか経験みたいなものがないと、アウトリーチしてその人に相談をかけて振り分けていくだとか、その場で対応するというのは非常に難しいと思うんですけれども、アウトリーチしていくところのその何かイメージ、しかも県が直営じゃなくて誰かにやってもらうわけなんですが、どういうことを考えておられるのかなと思ったんですけれども。

○藤岡課長　現行制度の中で、平成27年から生活困窮者の自立相談支援制度というのがございまして、これは県内全て町のほうは県が社会福祉協議会に委託をしておりますし、市はそれぞれ直営であるとか市町村社協に委託しておるんですけれども、この相談については、もう全てのはざまとか何から特に断らない相談というような感じで制度発足からされております。
　現状として、この相談員の研修会もございまして、その中でひきこもりにも対応したというような実例も聞いております。この相談については、今回の計画の中にも面談、訪問、同行支援というようなそういう延べ件数でこの支援計画の中にも挙げさせていただいておりますので、アウトリーチ、実例としてその相談を受けてから、結局一般就労までつながったんですけど、約１年間かかったというようなことも聞いております。いろいろひきこもりの状態は非常に複雑なんですけれども、こういった形でこの取組というか、厚生労働省の報告もこの相談機関のほうでひきこもり支援を強化してやるようにといったまた別途通知もございまして、ひきこもり支援センター、医療保健部のほうとしっかりと連携をしつつ対応をしているという、そういった現状でございます。

○津田委員　相談機能というのは非常に充実していると思うんです。来てもらった人、来てもらった親御さんに対して相談を受ける、いいアドバイスをするというのが非常に充実しているんですが、先ほど言いましたように、やっぱりそれはひきこもりの人がその制度のルールに合わせて行く、話を聞くわけじゃないですか。でも、それでは今までと一緒なので、この場でどうやこうやせい、答えを出せということではないんですけれども、来てもらった人の相談機能を充実させるというのはもうこれでいいんですけれども、やっぱりアウトリーチをどんだけ充実させていくのかだとか、この前も多気町の生活困窮者の補助金をもらってＮＰＯに委託しているところを見に、皆さんでお邪魔させていただいたんですけれども、やっぱり責任者のアウトリーチされておられる方のその人の能力や思い入れによっているところって非常に大きいところがございまして、やっぱり県とか市の職員ではなかなか難しいのかなとは思ったりするんですが、そういったところを増やしていくというのはちょっとしたかなりのハードルがあるのかなとは思っているので、かといってこっちが答えを持っているわけではないんですけれども、しかもこっちは支援することなので、そういったところをやっぱりしっかりやってほしいなと思います。

○大橋部長　国も先ほど説明させていただきましたけれども、自立相談支援の業務の中でのアウトリーチというのはやっぱり必要だということで、地域共生社会を実現するためには、やはり相談を待つんじゃなくてアウトリーチの仕掛けが必要ということで、来年度の概算要求の中で自立相談支援事業においてアウトリーチ支援員をセンターに配置するための財政的な支援を行うと、概算要求ですけどそういうのもございますので、その流れの中で我々もそういう流れを受けて、地域福祉支援計画の中にもそういうアウトリーチ的なものを位置づけていきたいなというふうには思っております。それが当然、そのセンターが先ほど課長も言いましたけど市町であったり、またはひきこもり地域支援センターであったり、要するに橋渡しも同時に行うということを想定しております。

○津田委員　アウトリーチを充実していただきたいということなんですが、結構、保健所のこの前も北勢の事業説明会とかあるじゃないですか。保健所の所長がうちはアウトリーチをちゃんとやっていますよと言われていたんですが、それには結構、確かにやっているんですけれどもうそがございまして、１回行くだけなんですね。２回行って、あなたはちょっと精神病院行ったほうがいいねだとかアドバイスして帰ってくるんですね。
　多気町のこの前行った方のアウトリーチというのは、本当に熱心におうちへ行って、会えなくても手紙を書いて置いてくるだとか、帰されてしまうだとか、だから行って言うべきことを言ってきて帰ってくるというアウトリーチじゃなくて、本当に誰も取り残さない、孤立させないという本当の意味のアウトリーチをお願いしたいなとは思います。今の段階では、中間案を見させてもらってまたお話しさせていただきたいと思いますが。
　以上です。

○中瀬古委員長　ほかにございませんか。

○青木委員　また考えてもらって議論を続けていただきたいと。
　細かいところで少し何点かちょっと聞いておきたい、次の現場とつなげていきたいんですけれども、まず、49ページのオにある計画策定の視点（基本姿勢）ですけども、これは４本柱をされて、この四つ目が地方編だと思うんですけれど誤解を招かへんかなというのは、Ｓｏｃｉｅｔｙのほうで誰もが快適で活力に満ちた質の高い生活を送ることのできる人間中心の社会と非常にこう、そう言うてしまうと、すごく県全体が一つのことに共生とか自然との共生を言うとるのに、これだけがんと人間人間大事にするというのはわかるんですね。この言葉は、計画の中にはその表現は見当たりませんけども、ちょっとこの辺どうかなと感じたので、根幹にかかわるので、例えばＳｏｃｉｅｔｙ5.0やったらそのままですね、恐らく機械じゃなくて人間だという意味で書いておるのかわからんけども、高度な先端技術の導入であらゆる課題が解決されていくというものなので、そもそも書いてあらへんなと思いましたのが１点です。これは細かくて申しわけないです。
　それから、再犯防止はこれは非常に大事な課題なんで、これは年齢的な対象の部分というのは何歳の範囲を想定されているのでしょうか。

○藤岡課長　この再犯者という定義につきましては、14歳から二十までの少年も含めた形の軽犯罪を犯した者というような形で考えております。

○青木委員　最初のコメントもまた後でもらいます。
　そしたら、14歳から二十というと、未成年、未成人の方も入るんですが、いろいろ年齢によっていろんな何とか少年と名前が変わるわけですけども、それによって保護観察所であったりとかいろんな扱いが変わってくるんですけれども、今現在、実際動かしていくときに、58ページにある関係民間団体等の方々が御活躍いただくというところに頼らざるを得んところもあると思いますけども、今、特に若い方とのつながりの中で、三重県ＢＢＳ連盟（および６つの地区会）とあるんですけど、今、地区会は六つどこにあるのかというのが１点と、それから、杉本委員の御近所にある上弁財荘ね……。

　　　　　　　　　　〔「はい、上弁財荘」の声あり〕

○青木委員　上弁財荘のような施設は三重県内にほかにはあるのかな、これしか知らないもんで聞くんですけども、そういう犯罪を犯した方が復帰のために仕事についたりお住まいになったりというそういう施設がほかにもあるのかなということをお聞きしたいと思います。
　まとめて細かいところばっかり聞いておりますけれども、63ページの前にも何かの機会にちょっと指摘したことがあるんですけれども、ＵＤのことで駐車場におもいやり駐車区画や車いす使用者の駐車区画が整備されているかという、設置するということは非常に意欲でいいわけですけれども、設置したらそれで済んでいるかということですね、その施設なり、その管理者が平気で無視してとめている一般の方に対してどこまで指導したり声がけしたり、そういったソフト的な活動が大事だと思うんで、こんな指定をされているのに置いておいたらないよりもひどいわけでありまして、そういったところの障がいのある方への配慮の部分は一つの大事な基準になってくるんと違うかと思うんですが、そのお考えを聞かせてください。
　以上です。細かいところまで申しわけないです。

○森副部長　それでは、Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0の話ですが、そうですね、誤解のないような表現の形に検討させていただきます。
　それから、ＢＢＳとかいうのはまた課長がお答えさせていただきますが、ＵＤのおもいやり駐車場につきましては、おもいやり駐車場の整備ということだけではなくて、今回の整備の方針の中にはソフト的なことも含めてありますので、それは、そういう区画があれば、そういう区画がきちんと利用できるようにというようなことも含めて考えたいと思います。

○藤岡課長　それではお答えさせていただきます。
　ＢＢＳの組織６地区ということでございますけれども、ちょっと現在資料のほうがお手元にありませんので、また後日お渡ししたいと思います。人数的には130名というふうに聞いております。
　それから、更生保護施設でございますけれども、県内ではこの上弁財の１施設というふうに聞いております。

○青木委員　後の方もあるので。

○中瀬古委員長　よろしいですか。

○青木委員　はい、大体わかりました。ありがとうございました。

○中瀬古委員長　ほかにございませんか。

○中村委員　ちょっと基本的なことを確認させてもらいたいんですけれども、この地域福祉支援計画、県が新たに取り組むということ、国の方針もあって対応されるわけなんですけれども、一つはやっぱり今まで福祉って縦にいろいろそれぞれ専門のところでやられてきた、縦ではもう課題も多くなってきたということで、具体的な課題がいっぱいありますけれども、それを横串にするというか、そういう考え方でいいんですか、まずはこれは。

○森副部長　横串というか、全てを網羅したような形の包括的なというようなことを想定しています。おっしゃるように、中身も見ていただくと、高齢者、障がい者であるとか、子育てであるとか生活困窮者であるとかというような、今までからの福祉の課題は当然含んでおりますし、それとともに、先ほど来説明を申し上げているすき間のニッチの課題、ニートであるとかごみ屋敷であるとか、そういう制度のすき間に入ったような問題も含めて、大きく網をかけて、全体で地域共生社会を目指そうというようなことの計画にしたいというふうに考えております。

○中村委員　ということは、それは非常によくわかるんですけれども、非常に膨らむといいますかふわっとする、ふわっと膨らんだけれどもすき間へも入っていくという、そういうふうに感じているんですけれども、今、津田委員がおっしゃったように、現実はそれぞれのところでいろんなことがされているわけですよね。市町でもそれぞれやられている。例えば、ごみ屋敷対策で伊勢なんかも何か社協の方たちがその相談窓口をこしらえて、そういうところへ、また民間の人にも協力してもらって、それを片づけに行ったりとか、あるいは民生委員の皆さん方がひとり暮らしのお年寄りを集めて、週１回か月何回かわかりませんけれども食事会をされている。それもいろんなところでやられている、そういうこともある。そしてまた、市町としての17でしたっけ、地域福祉計画を策定して動いているそういった状況の中で、そういう動いている人たちにとって、この三重県の地域福祉支援計画ができたということはどんな恩恵があって、どういうつながりがあって、二重になってきたりとかそういうことがあるのか、県は一体、どうするのかな。
　申し上げたいのは、県って結構そういったところへは入り込むというか距離がありますやんか。もっと言うと、市町、民生委員さんいろいろあるけれども、それよりもっと近いのはコミュニティーですやんか。昨日のいじめの問題でもそうでしたけれども、一番そこのうちがどうなっているかというのを心配もしながら、やっぱり気にしている、また発見する、例えば、いじめられている子どもが虐待されている子どもの声をいつも聞いておるけど、あれはどうなってんのやろとか、そういったこともあるだろうし、あそこのうちに息子さんがおったけど、えらい見やんなあと。そやけど、おるんかおらへんかどうなんやろとか、そういうコミュニティーもすごく大事ですやんか。そういった中で、ここにずっとそれはこうするんだ、ああするんだと書いてありますけれども、実際、県ってどんな役割をするのかなと。ちょっと現場でかかわっている人たちに会って、今度、この間多気に行ったところの人たちも、三重県地域福祉支援計画ができたんで、今まであかんだけど、こんなことができるようになったということがあるのかどうなのか、ちょっとその辺の姿勢みたいなのを教えていただけますかね。

○森副部長　おっしゃるとおり、県が全てのことを主体になってできるというような状況にはもう既にございませんので、49ページで御説明申し上げたように、様々な主体の参画と協力を得て、地域の資源を活用して地域共生社会をつくっていくというようなことでございますし、その下のところでもございます多世代間の交流や助け合いによる地域共生社会における地域コミュニティー機能の確保をというようなことがありますので、そういういろんな方の力を活用させていただいて、みんなで協力していただいてというようなことを当然想定しておりますので、先ほど委員がおっしゃっていた優良事例ってたくさんあると思いますので、そういうものもお示ししながら、こんなところではこんないいことをやっているよというのも当然この計画の中に盛り込んで、こういう課題にはこういうところで対応をしていっていただくのが一番いいんだと思いますよみたいなことも含めて示唆できるようなものをというふうに考えておりますので、それから、当然、市町とのかかわりは深いですので、市町とは話し合いを複数回やっておりますので、その具体的な状況については担当課長が行っていますので、その状況も含めて今から状況を説明させていただきます。

○藤岡課長　意見交換のほうは都合７回という形で、市とそれから社会福祉協議会の方に集まっていただいて、いろいろ話をしたんですけれども、県のほうへの支援という形で、県のほうからの上からの押しつけになるような形のことはしないでほしいというような意見もございました。
　あと、県に対してもいろいろ支援というのはあるんですけれども、ちょっと具体的にどうというようなところはなかったような感じなんですけども、何か支援は欲しいというようなそういう意見もございました。あと、先ほどあります、それぞれの地域で考えて買い物サービスなんかを行ったりとかしているところがございました。そういう状況でございます。

○中村委員　要望というか申し上げておきたいのは、やっぱり、現に今、ここにこう挙がっておるような困り事というか社会的な課題というのを、現実にもうそういうことが地域で起こっていて、それにさっきのアウトリーチの話もそうですけども、必死でやっているグループとかＮＰＯとか、それから市町の取組とか社協の取組とか現に今あるわけなんで、今度、そういうことを解決するために県としてもこんなんをつくりましたよという、それは一体、そういった人たちとの連携というか、その辺がちょっと僕も同じことを理論的に言うておるだけやったら二重になってしまうだけなんで、やっぱり現場の対応みたいなものをしっかり吸収してもらって、今やっている人、グループごとのやっていることのまたそこのすき間がもしかしたら、全くそういうＮＰＯとかそういったものがない地域があって、実際にそこで事件が起こってしまったりとかそういったことがあったりということも起こるかもわからないし、県として、せっかくするんやったらそういうことも踏まえてやっていただきたいなというふうに思いますね。

○藤岡課長　先ほど意見交換を１回やったということでございますが、今月もまた２回目の意見交換という形で、ちょっとその具体的な素案を示した形で、先ほど委員がおっしゃったようなことについて、それぞれ地域によって資源も違いますので、全部そろっていない資源もあるし、年齢構成とかも違ったりしますので、そういった現実のそういう課題に対応して困っているようなこと等について、しっかりと意見交換の場で確認をしていきたいというふうに考えております。

○中村委員　ありがとうございます。
　こういう課題を解決するのは、やっぱりさっきも言いましたコミュニティーとかそういったもんだと思うんです。コミュニティーをみんなが隣の人とかいろいろなことを心配するようなそんな雰囲気をつくるのは、とても福祉の畑だけでは絶対に無理なんで、そういったほかの分野、あるいは民間企業も含めてですけれども、そういったところに協力を求めていくということになりますと、やっぱり福祉が窓口になって、ほかの部局なんかにも声をかけながらコミュニティーを育てていくようなそんなようなこともこんだけのことをやるということはそういうことにもつながるんじゃないかと。それはなかなか市町なんかでも手が届かないというか目の前に起こっていることの対応でもう大変だというふうに思いますので、そういったこともやるようなことも入れておいてもらわないかんのちがうかなという感じをしております。要望しておきます。
　以上です。

○中瀬古委員長　ほかにはございますか。

○杉本委員　津田委員と中村委員とまるっきり一緒のことを言うんですけれども、多気町の荒蒔にあるコミュニティハウスにみんなで行ったんです。まだ部長とか行っていなかったとしたら、ぜひ１回行っていただきたいなと思うんですけれども、今、ここでこの計画で目指そうとしている生きづらさを抱えたすき間の部分も含めて、そういう人たちを包括的に支えていくという場がある、もうでき上っているというか、課題はいっぱいあると思うんですけどね、まだ。やっぱりああいうところがああいう包括的な場が県内にでき上がっていったらいいのかなって思ったんです。あとは、クラタさんという方、ＮＰＯの方ですけどおっしゃったのは、多気町というサイズだからここですって。なので、もっと四日市になったらあれ１戸というわけにはいかないと思うんですけれど、なので、あそこをすっごく研究してもらって、それをひもといていくとそれぞれの役割が出てくるんじゃないかなって、県の役割が出てくるんじゃないかなって、私は思いました。でも、中身については津田委員が今言われたとおりなので、目指していらっしゃるところもそこやと思うので、ぜひそんな手法というか、一度現場を見ていただいてひもとくというような手法も取り入れていただいて策定していただければなって思います。
　それから、もう一つは、中村委員と一緒のことを言っているのかもわからんけど、既にあるコミュニティーの場づくり、コミュニティサロンであるとか、高齢者のサロンづくりが津市の場合は多いんですけれども、それをどう包括的なものに、世代を広げたりとか対象を広げたりとかしていけるかというか、そのノウハウを展開していけるかという手法がもう一つあるなと思っていて、本当に追及しているところはやっぱり広がっていくんですよね。高齢者で始まったけど障がい者が来ていますとか、高齢者の元気な人たちが集まっていたんですけれども、高齢者で十何年引きこもっていた人が、今、将棋をやるということを通して出てきましたとか、あと、こう広がってきているので、それを包括的なもの、場にしていくという手法ももう一つあると思うんです、既存のものを。
　市町は今まで高齢者サロンであるとかいろいろやってきた、今回の地域福祉計画はやっぱり生きづらい人を全部包括して、どういう支え合いの地域をつくるかというのが私は今回の県の狙いやと思うんです。なので、押しつけるわけではないけれども、そこを狙っていますよということをわかるようにはしてほしいなって。県の狙いはそこですよということがもっとわかるようにしていただきたいなって思っています。資源が違いますのでってさっきおっしゃったけれど、資源づくりも県の役割でございますので、やっぱりそのあたりのところも役割やと思っていますけれども。

○大橋部長　複数の委員から御指摘のあった、最終的には我々が目指すのは計画づくりではなくて地域共生社会づくり、その基本はコミュニティーというのはまさにおっしゃるとおりだと思います。計画になるとどうしても章立てとか項目立てというふうになりますので、先ほど副部長も説明しましたが、何か先進事例でわかりやすい、私もちょっと他県の事例なんですけれども、実は、お年寄りの何ていうんですかね、高齢者のひきこもり対策みたいな、生きがい対策みたいなもので、要は家庭菜園をやって、その野菜を売るときのウエブだとか広告づくりに実は若者のニートやひきこもりの方の力をかりるというのは、そういうようなまさに地域コミュニティーの再生みたいなものと高齢者の問題と若者の問題を一つの受け皿の中で解決していくみたいな、そういう先進事例やなんかも紹介しながら、目指すべき姿ができるだけわかりやすくなるような計画づくりを目指していきたいというふうに思っております。

○杉本委員　よろしくお願いしたいと思うんですけれども、52ページの５番のところに、生きづらい人のところがずっと一覧になっているんですね。この中で、上位法があったりとか上位の計画があるものとないものがあると思うんです。ひきこもりはないんですよね。それから、医療的ケア児、これはどうなんかな、ちょっとわからないですけど、あとは後ろ盾にあるものが何かありますよね、何か。ひきこもりはないなと思っていて、そのあたりは特にここで拾うしかないんかなって私は思うんですけれども。あとは、医療的ケア児・者も県のほうの事業で今拾っていただいていると思うので、県で拾っていただいているなと思っているんですけれど。だから大事かなってすごく思っています。何というか、認識違っていますか。それぞれの事業があるのでって最初言われたんですけれども、ひきこもりってあったかなと思って。ないんですよね、ひきこもりだけは。自殺対策ってありますよね、法律もあるし、行動計画もあるし。

○森副部長　特に、後ろ盾があるとか根拠法があるとかということにかかわらず、申し上げたのは高齢者や障がい者や子ども福祉とかそういうものも含めて、全て含んでということですので、当然、そういうものがないものも含めて、今、考えられるような課題となっているようなものは全て網羅したいというふうに考えています。

○杉本委員　また、あと、済みません、12月に中間案が出てきてからにさせていただきますが、先ほど、アウトリーチ支援員はセンターに配置と言われたんですけれど、センターに配置はしちゃって大丈夫かなというのはちょっと思いました。済みません、12月にこれについてはまたさせていただきます。

○中瀬古委員長　ほかにございますか。

○津田委員　さっき、杉本委員が言われたように、ぜひ多気町荒蒔の施設に行ってほしいのと、それから鈴鹿厚生病院のクラタさんっていう人がいるんですが、そこへ行って、また意見も聞いていただきたいなと思うんです。何でこんなことを言うかというと、さっき、市との意見交換をしていますと。市のほうから何かわからんけれども支援をしてほしいという話があったんですが、やっぱりこれって近くにそういう人がいないと、かなり想像力がある人じゃないとなかなかイメージできないと思うんですね。そういうきちっとやっているところへもう既に行っていろいろ意見を聞いていらっしゃると思うんですけれども、ぜひとも多気町の荒蒔のその施設だとか、鈴鹿厚生病院の倉田さんという方がみえるんですけれども、いろんな実例、すき間の実例というのがいっぱいあるので、そういう方だとどう対策していくかというイメージがはっきりとしてくると思うので、ぜひ、行って意見を聞いていただきたいなと思います。要望です。

○森副部長　参考になるところを行かしていただいて検討したいと思います。
　それから、済みません。青木委員からお尋ねいただいたＢＢＳのやつがわかりましたので、ＢＢＳ、ビッグ・ブラザーズ・アンド・シスターズというて、いろんな犯罪から帰ってきたような人を支援しているようなところなんですが、三重県連盟以外の６カ所というのは、四日市と鈴鹿市と津市、松阪市、伊賀市、名張市の６カ所でございます。

　　　　　　　　　　〔「５カ所」の声あり〕

○森副部長　六つの地区会で四日市、鈴鹿市、津市、松阪市、伊賀市、名張市の６カ所。

○青木委員　ありがとうございました。
　ビッグ・ブラザーズ・アンド・シスターズ・ムーブメント、大兄姉運動というんですけれども、今、この国の法律に伴ってということで非常にきっかけとしてはいいと思うんですが、なかなかそういった犯罪をとか、少年も含めて子どもたちがいろいろ原因を分析すると家庭環境とかいろんなほかの原因もあるんですけれども、友人関係とかがあるんですけど、やっぱりそういった愛情不足とかですね、そういったなかなか善悪の判断がつきにくいとかそういった状況が複合的にあるわけですけれども、そういったより子どもというか、若い年齢層のときに一度罪を犯したけども、愛情によってきちっとした更生ができて、そういったところにはちょっと若い方へのアプローチとか一緒にともにいろんな活動をするとかが非常に大事な部分になってくるんではないかなと。そのための組織として、ＢＢＳだけじゃないですけども、そういった組織、実働部隊がどんだけ形は、それから県で決まりはつくっても実際の活動がどうなのかというちょっと不安な面もあって、そういったところもしっかりと県のほうでも見ながら、形だけのものにならんようにしていただきたいと思ってその話をしましたのと、130人みえるメンバーとの関係もきちっと構築していただきながら、そういった御意見も聞いてこういったものをつくっていただくほうがいいんではないかなということもいろいろ思いましたので出させていただいたところです。
　別件で、先ほどちょっと一つ落としたんで済みません。
　母子寡婦のセンターのありますわね、三重県母子・父子福祉センターってほとんど成果目標とか実績は到達できているんだけども、収容実績だけが30の目標で10件ということは３分の１しか到達していないというさっき報告があったんですけれども、先日も母子寡婦連合会のほうでの懇談を委員会でしていただいたときに、それにかかわることといったら、高等職業訓練促進給付の関係の金額を月額10万円から14万円にするのにまたさらに増額してほしいとか、多子世帯における子どもの加算についても要望したいとかまずそういうのもあるわけですけれども、直接これが関係あるかどうかは別として、今回のこの実績を、自治体、ずっといろいろなことを考え、パソコンとか簿記のほうでいろんな講習もしてもらったりとか書いてあるんですけれども、実績として３分の１しかできてなかったというのはどういうふうに捉えてみえるのかを教えていただきたい。

○中村課長　母子家庭の方、本当に８割を超える方が働いておるんですけど、いろんな介護とかサービス業とかですとウエブであるとか新聞広告とかそういう仕事は結構いろんなところで探せるんですけど、センターを利用する人の多くが、今働いておって子どもも大きくなってお金がさらに要るというような中で、子育ての時間とかもとれるように、事務系の仕事で土日も休めるようなところで、さらに条件のいいようなところを希望する方の登録が多いと聞いています。その場合ですと、やっぱり一番みんなつきたい部分でありますので、そういうのでなかなか希望どおりの実績が上がらないというような状況になっています。
　それで、研修についても、簿記とかパソコンとかこんなんでいいんかというような意見も出ておるんですけど、今の若い人らですと、実際スマホとかネットは使うんですけど、正式にパソコンで文書をつくったりとか、あと会計の簿記の基本ができていないとか、そういう事務系とか目指す人のベースとなるような技能ということで、こういうことにも力を入れています。
　あと、高等職業訓練のほうなんですけど、要望も受けてるんですけど、制度のほうも３年から４年とかだんだん給付できる期間も長なっていますし、最終年度については、お金の支給額が加算されたりということで年々拡充しています。実際、この高等職業訓練の給付金を受けて准看護師であるとか保育士の資格を取った人は、常勤で雇われた人の率も８割を超えるぐらいで結構効果も出ていますので、県のほうとしても制度の利用促進、また、国のほうに対してさらに支援の充実、働きかけていきたいと思っております。
　以上です。

○青木委員　詳しくありがとうございました。
　これからもニーズに合った講習なり研修ができるような感じでセンターとまた話し合ってほしいと思います。
　以上です。

○杉本委員　再犯防止推進計画なんですけれど、青木委員に紹介されたように、上弁財荘が自宅から８軒向こうぐらいのところにありますもんですから、非常に身近で関係者の方のお話を聞く機会も多いもんですから、非常に関心があります。
　推進体制のところにいろんな関係機関が書いてもらってあるんですけれども、こういう関係機関が一堂に会するような場が今まであったのかどうか、もしなければ、これを機会にそういう協議会なるものを設置していただいて、この推進計画の進捗状況を毎年１回検証していただくような仕組みを取り入れていただけないかなという要望なんですけど、いかがでしょうか。

○藤岡課長　今まで２回ほど情報共有というか勉強会というか、集まっていただいていろいろな取組のほうも聞かせていただいております。また、計画をつくってそれで終わりではもちろんございませんので、つくった後についてもそういった形の協議会になるかどうかはあれですけれども、そういった場をしていきたいと思いますし、そのとき出た国のほうでも様々な活動をやっているんですけれども、市町とか福祉サイドのほうになかなかそういう連携というかそういう形が伝わらないというようなことがありまして、そういったこともありますので、相談を実際に受ける市町なんかも交えて、そういった再犯防止の活動がとれるようにしていきたいというふうに考えております。

○杉本委員　ぜひ、この行動計画にそんな体制もちょっと位置づけていただきたいのと、やっぱりいつも聞くのは、雇用していただける会社を何とか杉本さんも探してもらえへんかなって、そんな話をよくいただくんですね。なので、関係部局、雇用経済部とかもどっかで入ってもらうといいのかなと思ったりはしております。いかがでしょうか。

○藤岡課長　そのように雇用経済も大切ですのでしていきたいと思います。

○杉本委員　よろしくお願いします。
　あと一つ、ＵＤのことなんですけれども、このことではなくて、私、ＵＤって子ども目線がすっごく少ないなって思っているんです。例えば、トイレなんですけれども、高速道路の最近新しいドライブインのトイレ、必ず子どものトイレがついていますよね。でも、ＵＤって高齢者とか障がい者っていう感じで子ども目線がすごい少ないなって私は思っていて、例えば、みえこどもの城であるとか総合博物館であるとか、特に子どもたちがよく利用するところに子ども目線で施設ができているかという視点は、ぜひ入れられるものなら入れてほしいなと思っているんですけれど、いかがでしょうか。

○藤岡課長　現状、施設の調査という形で、既存施設でこのＵＤ条例の前ですとＵＤ条例に合った形ということもないんですけど、いろいろ施設のほうで創意工夫をして、案内表示を設けるであるとかいろいろそういった事例もございますので、そういった優良事例なんかも調査終了後には公開したいと思いますし、また、来年以降のＵＤの整備指針、これは県有施設について限るという形なんですけれども、こういったところでちょっと委員おっしゃったようなことについて、またどうかというのを検討していきたいというふうに思います。

○杉本委員　調査項目に、やっぱり子ども目線のものを入れていただくといいなと思うんですね。例えば、みえこどもの城が本当に子どもが読みやすい位置に、掲示板でですよ、子どもが読める字で書いてあるかとか、多言語も一緒なんですけれども、一緒の感覚なんです。今までＵＤっていうとやっぱり高齢者、障がい者っていう視点が多かったので、ＵＤはやっぱり子どもも入っていると思うので、トイレなんか特にそうなんですけれども、その目線をちょっと調査項目に入れていただくとありがたいなと思います。御検討ください。

○藤岡課長　調査については、例えば、乳幼児コーナーがどうかとかいうのはチェック項目として入れたりした形で調査はしておりますし、ベビーチェアがあるかどうかといったそういったことについてのことも調査項目の中で入れて調査しております。

○杉本委員　多分、それは子育てをする親の目線なんですよ。私が申し上げているのは子ども目線なんです。済みません、よろしくお願いします。

○大橋部長　正直言いますとおっしゃるとおりで、赤ちゃんを連れたお母さん、お父さんの目線というのは確かに入っておりますが、本当の子どもの目線ということではちょっと弱いのかなと思いますので、今回だけじゃなくて、先ほど課長も申し上げたけど、今後の指針づくりの視点には参考にさせていただきたいと。

○杉本委員　私はまた、そのうち子ども条例の改正って申し上げたいと思っておりますので、そんなところでまたまとめてさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○中瀬古委員長　ほかにございませんか。

○西場委員　改めて地域福祉支援計画の内容を聞かせてもらいまして、いいものができるなと率直に思います。特に、何というかね、「みんな広く包み込む地域社会　三重」とこういう標語にして地域共生社会をつくるんだということを非常に県として前向きに積極的に取り組まれようとする考え方が伝わってきました。
　これ、改めて思うんですが、１年前、２年前にこの話をしてもちょっとも反応がなかった。一番冒頭に策定の中で地域福祉を取り巻く状況や共生社会の実現に向けた国の動き等を踏まえ、今年度新たな計画を策定しますと、こうすらっと書いてあるんだけど、この急展開はなぜこうなったのかと。大橋部長の決断かどうかということも含めて、一遍これ、少しきちっとした説明が要ると思う。それほどね、一、二年前、このことに対する県の姿勢はほとんどなきに等しかったんですよ。
　それとともに、やっぱり今、何社会って言われたかな。こういう共生社会というのは、一つの時代の流れに今立ち向かおうとする一つの方策なんですよね。この中には、外国人問題を入れてグローバル化という項目もあるけれども、外国人問題は外国人問題として新しい、今これは非常に大きな課題だし、このグローバルにどういうように対応するかというのはこれはこれであるんだとしても、それのみならず、戦後というか昭和30年代半ばから始まった経済主義、効率主義の一つの日本の社会を今まで動かしてきたある面原動力だけど、ある程度、主軸、潮流に対して出てきたこの経済主義、効率主義のひずみの中で今のこういった社会問題が出てきておるというように思うんですけれども、そうなると地域共生社会づくりというのは一つの大きな政治イデオロギーだし、そして政策なんですよ。でありますから、これは一つね、一福祉の計画とか施策ということを超えていくというような思いで一生懸命頑張ってやってもらう必要があると、そういう期待を大きくするとこれでまた心配が大きくなる。
　その心配の一つといえば、県は何するのというと同時に、先ほどからいろいろ話があるけれども、市町が、昨日の話、17市町先行しても福祉計画があると言っていたかな、まだのところも含めて、じゃ、市町と県の役割とか、あるいは関係をどうしていくんかということをしっかりこれから詰めていく必要があるわけで、要は市町がやってください、県が応援しますという従来のやり方では、従来というか最近のことでこれはいけるのかどうか、県として現場のほうへ出てくるほどの株を持っているのかどうかということもよくわからない。この一番最後の52ページに交通不便地での買い物、不自由な方のごみ出しとか、こういうような話があります。これはですね、じゃ、県としてこれに対してどこまでやるのと。やろうとしておる市町村を応援するだけなのかと。あるいは県がこの現場へ行けるのかと。こういうものについて、少し、今度はまた心配が出てくるわけ。じゃ、これはどうするんだと。大方は、最近はもうこれはこういう問題は市町の役場に任せるとかボランティアに任せるとか、そういうものを後ろからこういう形でバックアップするということなんかもしれんけれども、市町や地域によって、もう様々だから。これをここまでやろうとするんなら、これをどうするかって。
　考え方の一つの参考にしてもらえればと思うけれども、農業の支援のために農業改良普及員という制度がある。これは市町よりも現場に県職員が行っているんですよ、農家と直接話をして。こういうところの県政というのは、もうだんだん人数が少なくなってきたけれども、こういうものがあれば。実際にあったんですよね。生活改良普及員というのがあった。これは二、三代前の知事のときに合理化改革の中でなくなったんだけれども、こういうようなことも含めて県が市町とどこまで関係するのか、市町を越えてどこまでやれるのかというようなところも、少しこれはしっかり詰めていってもらいたいし、何かイメージ、その辺についてこう考えておるという話があったら頼みます。

○大橋部長　まず最初に、急展開という御指摘だったんですが、私が英断したわけではなく、私は４月に赴任したときにはもう事務サイドでは県で地域福祉支援計画は策定するんですよというふうに私は４月スタートしております。それ以前の経緯は、ちょっと私は存じておらんので、なので私が決めたことではなく、子ども・福祉部が温めていたものを今回御提案させていただいているということでございます。
　それと、市町と県との役割ですが、複数の委員からも御指摘のように、今回の地域福祉支援計画は地域共生社会づくり、つまりコミュニティーの再生、それは昔に戻すということではなくて、今の令和の時代における新たなコミュニティーづくり、地域共生社会づくりということだと思っています。県がそこに普及員、私も農林水産部にいたことがあるんで、あのような直接というのはちょっと想定していないと。基本的にはやっぱり市町なんですが、そこにおいて地域資源も違う中で、例えば民間企業、これまではどっちかというとボランティアチックな、そういうかかわり方だけだったんですけど、もう一歩踏み込んで、地域の一員として何か地域コミュニティーに参画できないかとか、そういうような視点もあると思いますが、市町は市町で頑張りなさいだけじゃなくて、そこへのアプローチの仕方だとか、地域資源の活用の仕方の参考事例等も交えながら、そういう意味での支援、ただ単に補助金を使ってどうのということだけじゃない、広い意味での県の支援というものを、姿勢みたいなものもこの中でお示しできればなと思っていますし、また、それはつくった後も我々が気づかないひずみであるとか、気づかないすき間というのも出てくると思いますので、それは適時見直しということをしていきたいというふうに思っております。ちょっとばっくりとした説明ですが、そのような意気込みでつくっていきたいと思っております。

○西場委員　今、部長の丁寧な回答を聞いておると、だんだん期待の圧力が少し変形してくるような思いもしますけれども、頑張ってやってもらいたいし、市町任せにしない形で県が積極的にどこまでやれるか、何をやるかというものをしっかり持って、これの策定、そして事業の展開というものをやってもらうことを期待もし、いろいろ関心を持って関与させてもらいたいと思います。

○中瀬古委員長　ほかに。

○北川委員　地域福祉計画については西場委員にびしっと締めていただいたんで、すごい県の本気度があらわれる中間案が次は出てくるんだろうなとすごく期待をさせていただきました。ありがとうございます。
　ちょっと２点ほど、別件で聞かせてください。
　県有施設のユニバーサルデザインの整備指針の策定の中で、ちょっと読み切れなくて、あるいは第４次のユニバーサルデザインのまちづくり推進計画の中にあるのかもわかりませんが、いわゆる県有施設といった中で、県立高校等の施設が調査対象にもないですし、あんまり文言にも出てきませんので、対象ではないのかどうかというところの確認が一つ。
　もう一つはお願いなんですが、ちょっとそこまではと言われるかもわかりませんが、再犯防止推進計画ですが、もちろん再犯は繰り返さないように県民の安全・安心のためにしっかりやっていかなきゃならないという側面と、もう一つは昨今の傾向として、高齢者、障がい者、こんなところの再犯、わかっていなくて繰り返してしまう、あるいはもう経済的には様々な環境でやってしまわざるを得ない、こういう意味での再犯が多くなってきていると聞いています。
　理念の中には、犯罪や非行をした者を孤立させないというふうに挙げていただいているので、この理念はそういう形になっているんだろうと思いますし、策定のポイントにも挙げていただいているので、ただ、ＳＤＧｓの観点と知事が言われるのであれば、変なところにこだわりますが、例えば、この推進計画でも再犯防止推進計画っていう言葉よりも、もっと何か社会復帰であったり、あるいは取り残されないよというそういう思いが伝わるようなネーミングというのも工夫してほしいなって思いました。推進法自体は法務省ですから、警察管轄のところですから、法律がそういう名称になるのはやむを得ないとしても、僕も、子ども・福祉部でこれを推進の計画をつくっていくということであれば、やはりそういう気持ちが伝わるものにしてほしいなということを、これはお願いでございます。

○藤岡課長　ＵＤのこの指針の調査の中に、委員御指摘のとおり、県立高校のほうは対象外というふうな形でさせていただきました。一定程度、来庁者の面であるとか、または県立高校は別途そういった取組のほうをしているというような話もありまして、対象外という形にさせていただいております。
　再犯防止推進計画についてのネーミングのほうについては、また、御要望という形のほうはいただきましたので、また、検討のほうをしてまいりたいというふうに考えております。

○北川委員　ちょっと、なぜ対象外なのかよくわからなくて、県立高校のほうがですね。まさにインクルーシブの社会をつくっていくといいながら県立高校はハードもソフトも壁が厚くて、子どものことですけどね、生徒の。来庁者がというのはちょっと別の次元であって、子どものことを考えると、小学校、中学校までは地域の学校で学んでという子どもたちが、高校へ行く段階でカリキュラムやいろんなソフトの面での受け入れ体制、入試もありますけども、それともう一方で施設のハードルと、こういうところで行きたくても行けないという、結果として特別支援学校に行かざるを得なかったりだとか、いろんな事例があると思うんですけど、せっかくこのＵＤの整備指針をつくっていただくのに、なぜ、それが外されるのかよくわからないんですけど。

○藤岡課長　特別支援学校等については、従来からそういう対応のほうはしているというふうにちょっと聞いておりますので、対象から外したということでございます。

○北川委員　いや、そういう意味じゃなくて、一般の特別支援学校はある程度、そういうのはきちんと受け入れのために整備されていますけれども、一般の高校はそうなっていないですよね。それを調査すらもないというのはなぜなんでしょうか。

○藤岡課長　この調査をするときに、利用者について不特定多数の方が利用されるか、あるいは特定の方がされるかというようなそういうちょっと整理のほうをさせていただきました。そういった中で、県立学校につきましては利用者について不特定の利用者が、あるいは特定の利用者も少ないというような整理という形で、この調査のほうから対象外とさせていただいたということでございます。

○北川委員　じゃ、この策定方針の中でＳＤＧｓの発想はどこにあるんですか。誰も取り残さないと言っているじゃないですか。

○中瀬古委員長　答弁お願いいたします。

○藤岡課長　ちょっと、委員がおっしゃるようなことは意見としてごもっともなところでございますので、県立高校の調査につきまして、また中で検討いたしまして、今からでも調査のほうへ追加するような形の検討をしたいというふうに考えております。

○北川委員　ぜひ調査の対象に入れていただきたいなと、そのことを要望させてもらって、とりあえず終わります。

○中瀬古委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長　よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○中瀬古委員長　なければ、（１）無料低額宿泊所の基準を定める条例の制定についてから（６）各種審議会等の審議状況の報告についてまでの調査を終わります。
 
　（７）その他
○中瀬古委員長　最後に、昨日行った調査も含め、これまでに議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。

○杉本委員　以外のこと。

○中瀬古委員長　以外のことで。

○杉本委員　第三次行動計画の、これはこの部局にだけ言うことじゃないんですけれど、主指標と副指標があるけれども、主と副の関連がない施策もいっぱいあって、あれはどうしても主と副をつくらんならんのかってすごく思ったんですね。基本事業ごとに指標があったらええだけで、無理に主と副をつくって関連づけようとするからできないので苦労してしまうという感じがあって、そんなことをこれはお答えいただくということではないんですけれど、そんなことをちょっとずっと見させてもらって感じました。また、しかるべき場でそのような件があったと御発言をいただけるとありがたいんですけど、いかがでしょうか。今さらって言われるかな。

○大橋部長　県庁全体で今のつくり方でというふうに我々も作業を進めておりますが、御意見として。

○杉本委員　やりにくい施策もありますでしょうね。

○大橋部長　そこにつきましては、実は庁内の会議でも、私も企画にいたことがある人間なので、各指標がいわゆるロジックツリーというふうに、要は主指標があって、副指標は主指標を何というか支える、実現するためのものをロジックツリーを全てこの第三次行動計画でやるんですかという質問はしたことがございますが、やっぱりそこはそうしやすい分野ってあるんですね、と構成事業も含めてですね。でも、それがしにくい分野もありますので、全ての主指標、副指標がロジックツリーのもとで関連づけるのはやはり難しいなというのは私も思っているところでございます。

○杉本委員　そうですね。だけど、そのロジックツリーが構築できない施策が多いように私は感じますので、何か第三次行動計画のその計画の組み方自体が怪しいなって県民目線から思っております。
　以上です。

○中瀬古委員長　よろしいですか。

○杉本委員　はい。

○津田委員　これまで質問してくださいって決められてしまったんで質問するんですけれども、10月から要は授業料の無償化、保育園と幼稚園がなるんですけれども、給食費のおかずと御飯ですね、副食費と。市町村によってばらばらだと。
　それから、もう一つは、公立の保育園の場合は、細かい話で私はもう質問ええんですけれども、せいって言われたので、振込手数料が市町持ちだと。民間の場合は施設持ちだと。それぞればらばらだけども、県としてどう指導していくんだという質問をしてくれということなんですけれども、何か。難しいということであれば難しいと言っていただいたら伝えますので。

○髙濵課長　ありがとうございます。
　今、御質問いただいた件ですけれども、副食費と主食費の話については、副食費については一応国のほうからは4500円を標準とするという基準が示されておりますので、一定県内の市町においても4500円というところが多いようにうちのほうで把握しています。ただ、それを実態に則して副食費というのはやっぱり決められていくものですから、そこを県からこれが値段だというのはそれは難しいかと思っています。
　それから、もう一つ御指摘いただきました口座振替手数料ですけれども、これも非常に難しくて、いわゆる公立施設の場合は公金扱いですので、ここについては公費として、銀行のほうとの関係で徴収がされておりますけれども、私立のほうは個別になるので、そこは口座振替手数料が発生してくるという形になるんですけれども、そこも民間の金融機関との関係になってきますので、それを県からどうこうってなかなか難しい部分があると思っています。ただ、今までも私立幼稚園につきましては、それぞれ保育料というか幼稚園の何ていいますかね、その月の費用を振替でやっていただいていますので、そこについては、今までも私立の場合はそういう形で御負担いただいていたのかなというふうに考えておりますので、なかなか、結論としては県で統一的にこうしろというのは難しいかなというふうに考えております。

○津田委員　ありがとうございました。

○中瀬古委員長　よろしいですか。
　ほかにはございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
　２　委員間討議
　（１）所管事項調査に関する事項　　　なし
　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
　　　　　　　　　　〔当局　退室〕
 
　３　常任委員会活動の上半期の振り返りについて
　（１）常任委員会活動の上半期の振り返りの手順について説明（中瀬古委員長）
　（２）委員間討議
○中瀬古委員長　それでは、何か御意見のある方は発言願います。

○北川委員　委員会審議の活性化とその次の項目にも通ずるんですが、今回、改選後の１年目ということで特殊だから余計なんですけど、行動計画がありますでしょう。

○中瀬古委員長　はい。

○北川委員　行動計画の審議が子ども・福祉部の分も医療保健部もそうだったんですけど、関連する様々な計画や内容が後に来て、先に行動計画の議論をするときにそっちを聞いてからじゃないともう少し突っ込めないな、地域福祉計画でも今日になっていますから、昨日いろいろ行動計画の中で議論がありましたけれども、所管事項の説明を並べる流儀はあると恐らく思うんですけど、こういうケースは、できる限り充実した議論ができるように行動計画の議論は最後にもってくるとか、そういう工夫が必要だったかなというのはちょっと反省点で、次回も、次の定例月会議も恐らく行動計画の議論が出てきますので、同じような流れになるので、そういうところは少し入れかえていただくと充実した議論によりできるかなというように思いました。
　以上です。

○中瀬古委員長　ありがとうございます。
　今回、８日の日にも意見として最初に出していただいたところもありましたし、皆さんの議論もやはりきちんと行動計画にというところでの順番のこともあると思いますので、そのことにつきましては委員長報告のほうに入れさせていただいたりとか……

　　　　　　　　　　〔発言の声あり〕

○中瀬古委員長　委員長会議、済みません、会議で。

　　　　　　　　　　〔「委員長会議で」の声あり〕

○中瀬古委員長　委員長会議で報告をさせていただいたりというような形にしていきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。

○北川委員　お願いします。

○中瀬古委員長　ほかにはいかがでいらっしゃいますか。

○西場委員　委員長の判断でできるんじゃないの。

　　　　　　　　　　〔「もちろんできます。」の声あり〕

○西場委員　もちろん、委員長会議でそれを提案してもらうのもいいですけど、今回は正副委員長で一遍相談してもらってというように思います。

○中瀬古委員長　わかりました。ありがとうございます。
　ほかにはいかがですか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○中瀬古委員長　振り返りシートにつきましてはよろしいでしょうか。このような形でよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○中瀬古委員長　ありがとうございます。
　それでは、ここで得られた気づきを今後の下半期の委員会活動に生かしていきたいと思いますので、御協力のほどをよろしくお願いいたします。
　ほかに何か御意見はございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長　なければ、委員間討議を終了いたします。

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
中瀬古　初美