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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成31年度 委員会会議録 > 令和元年10月31日予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録

令和元年10月31日 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録

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予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録

(開会中)

開催年月日   令和元年10月31日(木曜日) 午前10時1分~午後2時4分
会議室      501委員会室
出席     8名
           委員長     中瀬古 初美
           副委員長    倉本 崇弘
           委員       杉本 熊野
           委員       北川 裕之
           委員       中村 進一
           委員       津田 健児
           委員       青木 謙順
           委員       西場 信行 
欠席     なし
出席説明員
   [医療保健部]
        部長                    福井 敏人
        医療政策総括監             田辺 正樹
        副部長                   加太 竜一
        次長                    三木 惠弘
        人権・危機管理監             中井 正幸
        看護師確保対策監           仲川 むつみ
        医療保健総務課長           中尾 洋一
        医務国保課長              山本  毅
        地域医療推進課長           松浦 元哉
        長寿介護課長              井上 翔太
        健康づくり課長                             芝田 登美子  
        食品安全課長              中井 康博
        薬務感染症対策課長           下尾 貴宏
        ライフイノベーション課長         長岡  敏
                                   その他関係職員
   [子ども・福祉部]
        部長                     大橋 範秀
        副部長                    森  靖洋
        次長                     中山 恵里子
        人権・危機管理監             畑中 祐二
        子ども虐待対策・里親制度推進監   今町 嘉範
        子ども・福祉総務課長             中澤 和哉
        福祉・監査課                 小海途 誠也
        地域福祉課長                 藤岡 幸一
        少子化対策課長               髙濵 公生
        子育て支援課長               中村 徳久
        障がい福祉課長                 森岡 賢治
                                         その他関係職員
   [農林水産部]
        農産物安全・流通課班長             村上 高敏
        畜産課副参事兼班長               岩田 裕光
        担い手支援課副参事兼課長補佐兼班長   竹内  正
   [病院事業庁]
        県立病院課長                    河北 智之
   [監査委員事務局]
        次長                            丹羽  健
                                                 その他関係職員
   [教育委員会]
        教育財務課長                    奥田 文彦
        小中学校教育課長                 大塚 千尋
 
委員会書記
        議事課     主幹       川北 裕美
        企画法務課  主査       大森 貴仁
傍聴議員   1名                 山本 里香
県政記者   1名
傍聴者     1名
議題及び協議事項
第1 分科会(医療保健部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)債権処理計画(平成30年度実績・令和元年度目標)について
 (2)令和2年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
 2 議案の審査
 (1)認定第5号「平成30年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
 (2)認定第7号「平成30年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計歳入歳出決算」
 (3)認定第8号「平成30年度三重県国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算」
第2 分科会(子ども・福祉部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)債権処理計画(平成30年度実績・令和元年度目標)について
 (2)令和2年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
 2 議案の審査
 (1)認定第5号「平成30年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
 (2)認定第9号「平成30年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
 (3)認定第10号「平成30年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計歳入歳出決算」
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

第1 分科会(医療保健部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)債権処理計画(平成30年度実績・令和元年度目標)について
    ア 当局から資料に基づき説明(福井部長)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○北川委員 債権処理計画直接というわけではないんですが、いわゆる医師修学資金貸付金が債権として上がってきているわけですけれども、これは普通に考えて、いわゆる貸与は受けてもらったけれども、その条件に合わずに御自分の進路という選択をされた方のその分を回収していくということですよね。大体その分母をどうしたらいいのかよくわからないですけれども、その目安としてどの程度の方がそういう選択をされているのかというのは何か数字であらわすものはありますかね。

○福井部長 なかなか難しいことなんですけれども、昨年度末で690名の方に貸与をしておる、昨年度末のところであります。返還するのは今北川委員おっしゃったように、6年間を修了して医師になってから個々の事情、例えば家庭事情も実はあるんですけれども、今おっしゃったような進路、例えばこれはそれぞれの病院で勤務をいただかなければならないんですけれども、基礎研究分野と言うとわかりますでしょうかね、臨床分野ではなくて、大学の研究室みたいなところで基礎の部分の研究をするというふうな道へ進みたいとか、それから他県に行って、ちょっと違う道のところを行きたいとか、そういうことで様々な理由があるところでありますけれども、690名で、大体1割弱、8%か9%ぐらいが返還というふうになっています。

○北川委員 中にも書いていただいていますけれども、いわゆる金額も大きいですから、一度にというわけにはいかないということで、いわゆる分割で返済をされるということだと思うんですけれども、それは1人頭500万円前後でしたか、もうちょっと。それは何年間で、大体平均的にどれくらいのペースで返していく形になっていますかね。

○福井部長 6年間全部借りていただくと780万円程度ということであります。一括で返還される方もいらっしゃいます。ただ、今回の債権回収計画に上げた3名分については、3年ないし4年ということでございますので、それは計画どおり返還をしていただいているということになります。

○北川委員 十分に返済をいただける見込みが見える対象かなというふうに思いますので、その分はもちろんのこと、やはり本来的にはそういう方が出ないように、できるだけまたいろんな関係機関と協力していただいて、地域に残っていただくように、あるいは必要な診療科目に残っていただくようにお願いをさせていただいて終わります。

○中瀬古委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 では、なければ、債権処理計画(平成30年度実績・令和元年度目標)についての調査を終わります。

          〔関係部局 入室〕

 (2)令和2年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
    ア 当局から資料に基づき説明(なし)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等があればお願いします。

○北川委員 基本的な考え方について、その前段の既に発表いただいている目指す姿だとか、現状と課題も含めて再度ちょっと確認なり議論をさせていただきたいと思うんですが、指標、主指標についての議論もあったわけですけれども、目指す姿と現状と課題の中でも、これは認識の捉え方の問題かもわかりませんけれども、やはり医師なり病院が潤沢な地域はいいですけれども、そうじゃないところの課題というのはもうこれは10年以上変わってないというか、解決してないというのが地域の実感です。そういう意味で耳にたこのような話かもわかりませんが、地域偏在、診療科目偏在、本当は時間偏在も挙げたいところですけれども、そういうところの解決に対する考え方が何か後ろに回っているようなイメージを受けています。それはすなわち逆に言うと地域医療構想の実現が先というか前に出ている。私から言うと突出しているようなイメージを持つわけですが、ここはやはりもちろん2025年に向けての課題は重要ではないとは言いません。重要ですけれども、それがゆえに地域医療構想というのはあくまでもやっぱりエリアの中での自助努力的な側面が私は強いと思っていて、それよりはやはり県の立場でいくと、全体的な医師数の増加だとか、偏在解消のための手だてをリードしていくのが県の役目ではないかなと思っていて、そこが目指す姿にしても現状と課題にしても、基本的な考え方の中でも弱い気がします。全て地域医療構想が一番に上げられてくる形になっているので、現状と課題のところも2番で医師数は着実に増加していますとは書いていただいていて、数字の伸びだけから言えばそうなんでしょうけれども、ただ、大事なその後の相変わらず全国平均を大きく下回っていますし、地域によっては本当に10万人当たり150とかいう数字で出ているわけですから、それでもって県民の安心・安全につながるとはとても思えないと思っていて、少しやはり地域偏在や診療科目偏在に対する施策をさらにどうしていくんだというところの書き込みが欲しいなと思います。
 それともう一つは、これはしていただけるのかどうかわかりませんが、八つの地域医療構想のエリアで調整会議で議論いただいているわけですけれども、それはさすがに全部チェックできないもので、地元はちょっと1年ブランクがありますけれども、ずっと議論の推移は見てきたつもりですが、その他の地域はどういうところまで議論が熟してきているのかというのをそれぞれ調整会議の了解のもとに我々に提示をいただくということは可能なんでしょうか。初めの考え方と、そして調整会議での議論の推移、説明いただけるのかどうかというところを答弁いただきたいと思います。

○加太副部長 まず、前段の考え方と目標数の設定の仕方も含めてですが、先日の委員会において、北川委員から一、二点について御意見いただいたほかにも、各委員から施策124、それからそれ以外の子ども・福祉部でなされている事業についても御意見様々いただいております。それを踏まえまして、当部といたしましても部内で今検討を進めておりますので、それを含めてまた御報告させていただければというふうに考えてございます。

○松浦課長 まず、医師の確保対策、それから偏在対策のお話がありましたので、それに対する答弁ですけれども、今医師確保対策の中心となっている修学資金が平成16年度に創設をされて、創設されたときには若干名ということでございます。平成20年あたりに今の55名体制というか、かなり拡大をしてあります。委員も御承知のように、医師の確保には年数が、6年間大学に行っていただいて、医師免許を取得し、その後、2年間の初期研修、臨床研修を経て、ようやく一人前の医師になるということで、10年ぐらいかかるということで、当初修学資金を予算化していってからすぐに即効性がなかなかないんですけれども、今委員おっしゃっているように、実感としてまだ医師不足状況が続いているということなんですけれども、ようやく医師が本年度に230名ぐらい累計では出てきていると。令和5年度には400名を超えると。そういった状況の中でこれからどんどんこれまで努力してきた修学資金あるいは三重大学の入学定員も125名確保できた大きな結果が出てきているのかなと。その医師を確実に医師不足地域に行っていただく。県内で定着していただくという努力をしようということで、地域医療支援センターの予算を確保していくというようなことはやっていこうと思っています。
 それから、地域医療構想の進捗でございますが、個々には議事録は公開させていただいているんですけれども、各地域医療構想区域でそれぞれ違う個別の事情がありますので、その構想区域ごとに現在の目標、医師、ベッド数のいわゆる機能分担を急性期、回復期、慢性期等の機能分担があるべき姿にどういうふうに近づいていっているのかというのを御議論していただいていますのでそれをどうやってわかりやすくするのかというのはちょっとまた相談して、委員のほうに回答したいと思います。

○福井部長 補足をさせていただきます。
 これから12月から1月に調整会議なり意見交換会が行われますので、2月の議会の常任委員会で進捗状況等も踏まえて報告をさせていただきます。

○北川委員 私ばかりあれなのですが、この十数年の医療の担当部局における本当に努力は私もずっと見てきましたので、評価はさせていただいているつもりです。増やしていただいてきている部分を結局やはり偏在解消のために不足のところにどうやって持っていくかというのが一番難しい手法だと思うんですよね。地域医療支援センターも立ち上げていただいて、プログラムをつくっていただいて、その中に厳しい地域の病院を組み込んでいただきながら、医師のいわゆるグレードも上げていただけるような、そういう中でプログラムを組んでいただいてあるわけですけれども、それも一定の成果は出していただいていると思うんですけれども、ただ結果として例えば伊賀でしたら10万人当たりの部分はまだまだ少なかったりとかいう部分のもう少し一歩進んでやっていただくための手法として、もちろん医師確保計画をつくっていただくので、この推移は見なければいけないと思っています。いわゆる余裕のある地域からそうじゃない地域への派遣も含めて、そこの偏在を埋めていただくということですけれども、果たしてそこの部分がうまくいくのかな。地域医療支援センターでの今のプログラムの状況、以前専門医がちょっとぐらついている、どんなになるかわからないということで、プログラムもちょっと足踏みなんですなんて話を二、三年前にはちょっと聞いた記憶もあるんですけれども、その辺の課題はもう十分解消されている状況でしょうか。                      

○福井部長 田辺のほうから専門的なことは後で答えさせていただきますけれども、少し地域の医療関係者の努力で進んでいるのは多とするけれどもという話でありますけれども、伊賀だけ見てもここ10年でそんな1年ですぐに解消するものではないわけですよ。医師の養成というのは10年かかる話なんで、10万人当たりで見ても、120名だったのが150名まで上がっているんですね。そこはちょっと誤解のないように発言をいただきたいなというふうに思っていますので、我々としては、でも、まだ医師不足であるというふうに認識は当然しているわけですから、医師確保計画を策定して、派遣部会で議論をして、そういう医師の不足地域へ送ってくる。なかなか利害関係もあって難しい部分もたくさんあるんですけれども、そこはしっかりやっていきたいと思っていますんで、そのためにこの中でも書かせていただいておる基本的な考え方の③の中で地域医療支援センターの体制の強化もして、そこを実効性のあるものにしていきたいと思っておりますので、そこは力を入れて、私は、何か後ろ向きに書かれているようにおっしゃいましたけれども、決してそうではなくて、力を入れてやっていくつもりでおります。

○田辺総括監 御質問のありましたこの専門研修プログラムの話なんですけれども、以前からもつくってはあるんですけれども、今回医療法や医師法が改正されまして、それに基づいて今キャリア形成プログラムの見直しを行っているというところでございます。
 もう一つ、私たちもそういった医療法、医師法の改正に基づいて対応していくということもあるんですけれども、専門研修につきましては、日本専門医機構がまた新しい体制に移っていっているところで、そちらの動きも見ながらやっているというところがあります。診療科の偏在と地域偏在という御質問があったんですけれども、それは非常に私も考えているところなんですけれども、なかなか相入れないところもありまして、地域としてはどっちかというと一般的なドクターが欲しい。内科だとか総合診療の先生が欲しいと。一方で診療科というのは19診療科ありまして、三重県のプログラム、今の状況を見ますと全国的にも多い診療科が一つもないということで、まず三重県全体が医師数が少ないというところなので、もちろん地域の中では一般内科、総合診療の先生が必要という一方で、例えば麻酔科だとか形成外科だとか、なかなか三重県に非常に少ないという診療科もありますので、そういったバランスを考えながら、あとは個々の先生のやっぱり将来にかかわることなので、どういった診療科に進むかというところはなかなか強制的にも難しいところもありますので、地域偏在を解消するということとキャリア形成を支援していくという両面見ながらやっていきたいと思っておりますので、そこにつきましては非常に力強く今やっているところですので、もう少しお時間いただければと思います。

○北川委員 部長とはどうも議論がかみ合わないようであれなんですが、評価はさせていただいていますので、ただ、なぜ強調させてもらうかというと、結果として地元の名張市立病院でもまたずっと春から医師数も減少して、救急の輪番のパーセンテージも変更しているというような現状があるものですから、それは局所的なところですけれども、やはりそういうところに減少するのではなくて、プラスになっていくような医師、医療人材の供給というのはやはり我々としては非常に熱望しているところなので、医師確保計画に期待をさせていただきながら推移を見させていただきたいというふうに思います。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○中村委員 今の北川委員に関連して医師確保なんですけれども、監査結果報告にも出ているんですけれども、三重県は今おっしゃっていただいたように、全国順位35位ということと、それから全体的に医師が少ないという中で、増やせという政策を打てという監査ですけれども、この中に東紀州圏域が全国順位305位となり、医師少数区域に分類されているという表現もあるんですけれども、こういった県内の地域ごとのそういった分析といいますか、されているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、できたら資料としてはいただきたいんですけれども、この区域ごとのいわゆる県民にとって極めて身近な我々の地域はどうなっているんだ、その辺についての一言で医師の地域偏在をなくすと表現あるんですけれども、その辺もう少し突っ込んだ考え方を聞かせていただければというふうに、計画があるのかどうなのか。

○松浦課長 今委員おっしゃったように、医師確保計画を今年度策定を予定して、今策定している途中でございます。10月の常任委員会の所管事項でも素案、医師確保計画の骨子案を説明させていただいたところでございまして、その中で八つの地域医療構想区域ごとの目標医師数ですとか取り組みを記述していきたいと考えておりますので、また順次議会のほうにお示しをしていきたいと考えております。

○中村委員 ここにはちょっと東紀州圏域とあるんですが、ほかの状況というのはどんなものですか。私も全国順位305位というのが、これがどんなレベルなのかちょっと余りわからないんですけれども、これに近いところがあるんですか。今名張とかそんな話が出ましたけれども。

○松浦課長 今の全国順位が出ますのはこの二次医療圏でしか出ないものですから、全国順位で申し上げますと暫定値でございますが、東紀州地域が全国で335医療圏あるうちの305位でございます。これが一番順位が低い状況でございまして、その他の圏域は北勢圏域が128位、中勢伊賀は津に医師が多いということもありまして62位、南勢志摩が117位と暫定値ではありますが、そういう状況でございます。

○中村委員 ありがとうございます。引き続き地域ごとに分析をして偏在をなくす方向で政策を打ってもらうということを確認させていただきました。
 あとまた後ほどいろいろ聞かせてもらいたいと思いますが、あと看護師がこれも監査のほうでも触れられておりますけれども、看護師の状況というのはどんな状況になっているんでしょうかね。

○仲川対策監 看護師の状況ですけれども、この平成30年の12月の時点で従事者統計というのをやっておりまして、その結果がまとまってきたものによりますと、看護師の全国順位というのは35位になっております。准看護師が26位、保健師数が38位、助産師数が44位ということで、全体的に看護職員の数は少ないと認識しておりまして、これからもその確保対策には力を入れていきたいと思っております。

○福井部長 看護師数も今申し上げたとおり、ここに前回平成28年調査で、今回30年度ということなんですけれども、前回は実は人口10万人当たり899だったんですよ。これが今回945ということで増えているんですが、全国も増えているので、そういう状況であると。まだまだ全国順位見ても35位なので、しっかりやっていきたいということでございますので、従事者数は増えております。増えておりますけれども、全国も増えているので、今こんな状況で、まだまだ不足していると認識しているということであります。

○中村委員 看護師もやっぱり傾向として地域的にもやっぱり医師と同じような傾向なんでしょうかね。例えば東紀州とか南勢地域とか、そういったのがやっぱり少ないんですかね。

○仲川対策監 地域偏在がありまして、看護師につきましては、東紀州区域、それから伊賀区域、それから桑員、三泗、鈴亀区域も三重県の中の平均よりは少ない数値になっております。あと准看護師につきましても、先ほどと同じように、桑員、三泗、鈴亀区域のほうは低くなっておりまして、あと津区域、伊賀区域も少ない状況になっております。それから、保健師につきましても、北勢医療圏域、先ほどの三つの区域は低く、伊賀区域、それから伊勢志摩区域等も少なくなっております。助産師につきましては、鈴亀区域、それから伊賀区域、松阪区域、伊勢志摩区域、東紀州区域が少なくなっております。

○中村委員 ありがとうございました。また細かい資料を後ほどでいいんで、いただきたいというふうに思いますし、その偏在についてはしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。
 それから、最後ですが、この間、厚労省のほうで発表されました再編に向けての一方的な数字というふうには聞きましたけれども、その辺に対して次年度どう取り組んでいかれるのか。古い数字は古い数字としてきちっと厚労省に対して物は言っていただいているというふうに思うんですけれども、その辺だけちょっと簡単に。

○福井部長 御指摘のとおりでありまして、平成29年6月のデータを用いているものですから、その後、病院を新たに整備したところなんかは医療機能であるとか病床数の見直しもした上で整備していますが、そういう分は全く反映されていないので、機械的、画一的なデータのもとにされたものだというふうに我々認識しておりまして、大変遺憾であるというふうに思っております。そんな中で全国知事会からも今委員おっしゃったように、国に対して強く要望しているところでありまして、県としても次の国家予算要望が11月にあるんですけれども、その中で要望事項の中にも入れて言っていきたいというふうに思っています。
 今後でありますけれども、新聞紙上に出ていますけれども、実は審議会みたいな、国の検討会、そこでの実はデータなんです。正式には多分国のほうから、厚生労働省からになると思うんですけれども、県のほうを通じて通知があるのかなと我々思っておりまして、ただ、詳細なデータが実はまだ示されていないんです。ですので、議論しようにもそうした詳細なデータも含めて提示をしていただかないと、再度議論してくださいと言ってもなかなかできないので、そこも含めてちゃんと詳細なデータも出してくださいよということも言いつつ、それを踏まえた上で、もちろん地域医療構想調整会議の中で、国から言われなくても我々真摯に議論を今までも続けてきたところでありますので、していきたいと。その結果は当然国のほうにお返しをしていくというふうに思っております。

○中村委員 先ほど地域偏在とか、あるいは三重県自体の絶対的な医師数の不足、そういった現状もある中で、予算を編成するこの時期にああいう国からの数字が発表みたいなのがあると、そういうことに惑わされてしまうというのは非常に僕らは心配をしておりますので、しっかりとした県民目線で、地域目線で今回のこのことについてもとらまえていただいて、予算編成に当たっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○西場委員 私も先ほどの中村委員の御発言にも関連するんですが、地域医療体制の中のことについて関連したいんですが、先ほどの厚労省の再編統合の発表、今言われたように大変唐突でありますし、そして部長もそれに答えて、機械的、画一的な少し古いデータ元の発表なのでということで、それをそのまま受け入れることなく県としてのまた対応を今後考えていかれるということですので、先ほどの御答弁はそれで私も結構かなと、こう思いますが、やっぱり心配しますのは、先ほどからの御説明がありますように、これから各8ゾーンに分けた構想の調整会議が始まろうとするちょうどそのタイミングで、急性期ベッドを回復期に切りかえていくのを中心とした削減構想ですね。削減の方向の地域医療構想がこれから議論のまな板に乗ってくるときであるだけに、それにどういう影響が及ぼされるのかということを大変心配をするわけですね。
 厚労省はマクロの目で全国的な人口動態をもって2025年に向けてのこの日本の医療体制のあるべき姿ということで、ああいうものを打ち出された。これは国としての考え方を一定理解はいたしますけれども、それをやっぱり各県あるいは三重県で言えば8地域、そして、その8地域の中の特に対象となる幾つかの病院にとってみれば、経営の収支にかかわる問題だけに、それはなかなかそんなことをすんなり受け入れて、それに向かってみんなで努力していこうというわけにならないんで、結論的なことを申せば、その地域事情と国の方向の間に立って、地域の特性、地域の事情を国に対して説明していく。しっかり訴えていくというのはこの県の医療保健部の使命だと私はそう思うんです。この問題に関してね。
 今回のこの発表についても、やっぱり厚労省の焦りがあるんじゃないかと。地域構想の目標がなかなか各県、各地域においては進まないという。それがこういうような詳しいデータはありませんけれども、まずもって誰が考えてもこんなことを公表していくというような状況ではない。私の近くでは明和の済生会、大台の厚生連がありますけれども、この病院は、そういう済生会というのは福祉の立場に立って国立病院を受けて、ここにこういうものをつくろうとして、今までずっと努力してきた結果、今の厚労省の基準の項目から言えば、これが再編統合に当たるというだけであって、その済生会の経営理念とか、そして、それが地域に果たしていく役割とか、そういうものは非常に大きいものがあるから、これをそんな一律的な基準を設けて、一定のボーダーラインを設けて、これはマルだ、バツだというような割り切りというのはしてはならないと、こう思いまして、もっと詳細な対応が必要だと。
 厚生連にしてみれば、もちろんこれは公立ではありませんけれども、公的な病院としていかに地域や、特に過疎化の進む農山村の厚生医療をどのようにして充実していくかという、そういう立地の理念に立っている病院ですから、採算の合わないところも覚悟して、そういうものの役割を果たそうと、こういうようにしているわけですよ。当然人口が少ない中でやっていけば不採算になってくる。不採算になってきても、ほかで何とかカバーしてやりくりしてやろうとしている。これが現実なんですね。不採算になって赤字になる。当然公立病院であればそれを政策医療とか繰入金でもってカバーできるんです。できないでしょう。いくら公的病院といえども。公的病院というのは公立も入るかもわからないけれども、県立、市立でない病院と、そういった伊勢赤十字病院も含めますけれども、済生会、厚生連のような病院との違いを含めて、こういう統合の病院のあり方というものを考えていかねばならない。公立も公的も一緒にして、ああいう一定の基準でいい、悪いを判断するようなことというのはおかしい。これ厚労働省に対してしっかりと申し入れしていただきたいなというのが一つと、それから、地域医療構想の進め方においても、先ほどと同じように、今国が出してきた大きな目標のもとに、三重県としての目標を持っておるわけですけれども、これを進めていく上で、厚労省と三重県としての主張をいかにして厚労省と調整するか。厚労省の数字をいかに8地域におろすかじゃなくて、いかに厚労省に対して事情を調整していくか。それは先ほども申し上げましたように、各病院の生き死にです。もうすぐ建てかえようとする病院もあります。そのときに25年までに建てかえるときに、何を基準にして建てかえればいいか。今までもう既に20年、30年たってきて、もう古いとはいえども、その当時の経営の将来を見通した建設費用というのはかかっていると思うんです。
 詳しくはわかりませんけれども、例えば急性期であれば1ベッド3000万円とか5000万円とか、それぐらいのコストでかけとると。そのかけてきた急性期ベッドを一気に療養回復ベッドにしたら、そんな3000万円、5000万円を当てにしとったものが1000万円、2000万円しか入らない。これじゃ当然赤字になるじゃないですか。そういうようなことを含んだ今度の削減構想というのは、それぞれの病院にとってはもうそれは簡単に受け入れることができないというのは、もうこれは自明の理ですから。それじゃ、それをあえてまた切りかえてくれと言うんであれば、その経営に対してどこまで支援するかというところまで含めて入っていかないと決着できないです。そういうものの中へ入ってくるのは県であり、地元と厚労省の間に立つ覚悟をひとつ教えてほしい。
 それから、もう一つは、これから調整会議が始まりますけれども、調整会議の間で県の役割は何か。これは県が一番リーダーシップを持ってこの調整会議を進めなくてはならない。しかし、部長や田辺総括監が自ら出ていただくのは、それも全てに行くわけにいかないし、そこまで入って調整会議で県がどこまでリーダーシップといいますか、調整権を持って調整できるかというと、なかなかそう簡単にはいかないと思う。だから、この調整会議の持ち方も県がどういう役割を果たすのかというのをこれからだんだん大詰めに向かってきますから、これも単にこの調整会議を重ねていったらいいというんじゃなしに、調整会議の持ち方をどうするかというところも大事な部分だと思うんで、そこもしっかり取り組みしてほしいなと、こう思うんです。ちょっとまとまらない言い方ですが、思いを言いましたので、県の考え方を聞かせてください。

○福井部長 調整会議の話は田辺から後で答えさせていただきます。
 調整会議の中とか事前説明も含めて、国の今出てきたこういうことですよというのは丁寧には説明をしようと思っています。国の考え方としてとりあえずは伝えるということを丁寧にしていきたいというふうに思っているところであります。まさにさっき中村委員もおっしゃいましたけれども、我々も基本認識は国のこうした考え方に惑わされるのではなくて、地に足のついた議論を展開していきたいというのが基本認識でございますので、そこはもう調整会議の中でしっかりしていきたいと。国はどうもこうしたことでこのとおり今の全国各地で7地域ですかね、説明会を開いているところなんですけれども、議論を活性化するためにこういうのを出したんですみたいなお話をされていて、それはともかくとして、我々として国から出てきた部分については調整会議の委員にもしっかり説明をした上で、地に足のついた議論を展開していきたいと。ですから、国から出てきたらそのようにするという認識は全くございませんので、地域の実情を踏まえてやっていきたいと。
 今各論でおっしゃった例えば大台厚生病院なんかは、もう西場委員よく御案内のとおり、平成20年のころから旧報徳病院と旧大台病院の再編統合について議論があり、地域医療再生基金も県も活用して、そこへ支援をし、大紀町、大台町からも公費の支援もし、新たな病院ができたというところであります。そんな中で、いわゆる旧宮川村の僻地の部分も含めた1.5次ぐらいまでの救急対応なんかも含めてやろうということで、二つの病院合わすと実はベッド数も少し減らして、そんな中でしたところでありますので、そういう事情が全く斟酌されてないなと私は個人的に思っているところであります。
 それから、明和病院につきましても、実は機能については、あそこは回復期の機能になっていただいているんです。リハビリ等のですね。ところが、病床機能報告というのが国へ出すのが毎年あるんですけれども、そこでは一応急性期という形で出しているんですよ。実は回復期という定義が定性的な表現しかないものですから、県のほうで回復期とは具体的にどういうものだという定量的な少し基準を出して、明和病院については実は回復期病院だという整理を県としてもしているところでありますので、そうした事情もここは8地域でもう一度議論をした上で、国に対して丁寧に伝えていきたいというふうに思っておりますので、いずれにしろ、そうした地域の実情を国のほうにはしっかりと申し上げて、11月の国家予算要望におきましてもきちっと県の考え方を主張していきたいと考えています。

○田辺総括監 先ほどの部長からの説明につけ加えまして、調整会議の状況ということで報告させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、三重県におきましては8構想区域で、まず意見交換会ということで、関係者の方が集まっていただく会を開いて、その後調整会議ということで、これを2回するということで、年4回、8カ所で32回するということで、非常に丁寧にやっているというふうに思っております。以前、私は今までは普通の一般の利用者だったんですけれども、地域の方が集まって、実際に他の病院の実績も見ながらみんなで話し合っていくと、こういったようなことは今までされていない中で、今後2025年に向けて患者層が大きく変わっていくと。そのまま自然体で行ったら、もうどうなっていくかわからないということで、みんなでこのデータを見ながら調整していくというもので、一方的に県のほうからあなたの病院どうしなさいということを言うのではなくて、お互いのデータを見ながら、皆さんで役割分担をしていきましょうと。それを地域全体で話し合っていただくというのがこの根本に流れているものでして、国もそこは多分理解をしながらも、とはいえ、一方で何らかのデータがない限り難しいということで、今回出したとは思うんですけれども、私たちもそれは国が出した一つのデータであって、県は県でもデータを出していますし、病床機能報告というのをいただいておりますので、そういったことを意見交換会なりに出しながら、皆さんで他の病院の状況も見て、どうあるべきかというのを検討していくということで、引き続き丁寧な形で皆さんの合意を得るということで進めていきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

○西場委員 2人の答弁は理解をいたします。部長の言葉にもありましたように、国が構想の議論の活性化のためにこんなのを出したということになれば、これはもう全く大変乱暴な進め方だと思います。これのおかげで住民の中には地元の病院は将来的には統合になるか、なくなるかというような思いがやっぱり心や脳裏にこびりついてしまっとるんじゃないかと。それを心配するんですね。ですから、今御答弁のあるような状況であれば、これを払拭するような改めての状況を県のほうから公表していただくようにしてもらいたいと、このように要望します。

○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。

○杉本委員 施策122のほうへちょっと移らせていただきたいんですけれども、外国人材の参入促進という方向性なんですけれども、どういう外国人材を想定しているのかなというのをお聞かせいただきたいと思っています。外国人材のいろんなルートがあると思うんですけれども、そのあたりもいろいろな事例を聞くんやけれども、それはどういうことなんやろなと、自分自身も整理できないところがあったりするものですから、どういったあたりのところの外国人材を想定していらっしゃるのかをまずちょっとお聞かせいただけないでしょうか。

○井上課長 外国人材の受け入れの主なルートですけれども、大きく四つあります。一つは、もうかねてからあったEPAですね、経済連携協定に基づく枠組みで介護・福祉候補者の方は来られているということで、県内では今年の4月時点で8名おられるというような状況でございます。それから、介護福祉士の養成施設に在籍している留学生の方ですけれども、これがまた92名ということで、この方は先に介護福祉士を取れば、在留資格の介護というものが得られるようになりまして、急速に増えているというような状況でございます。養成施設に在籍する日本人の学生が116名という状況なので、かなり匹敵するような状況になってきたなという状況でございます。
 それから、介護分野における技能実習でございますけれども、これは今年の6月末時点で66名というような状況になっています。これは昨年の9月末時点で6名だったんですけれども、この1年弱ぐらいで6名から66名ということで急速に増えておるというような状況でございます。
 あと最後、先般、在留資格の関係法律の中で盛り込まれたのは特定技能というのがありますけれども、これは4月以降いろんな試験が行われているんですけれども、いろんな国の事情なんかもあって、県内ではまだいらっしゃらない。全国的にも多分十何名のすごく少ないので、今後そういったルートが確立されれば増えてくるとは見込まれるんですけれども、今三重県ではいらっしゃらないというような状況でございます。
 今申し上げた留学生と、それから技能実習生というところが今後とも増加していくだろうと見込まれるところでございまして、ただ、日本の介護職員数って今2万7000人強ぐらいいらっしゃるので、それに比べたら規模感は全然違うのですけれども、そういった受け入れの仕組みが拡大しているというところに目を向けていかなければならないなというふうに考えております。特に一つ申し上げた留学生のほうにつきましては、いろんな形で、まず日本語学校へ行かれて、その養成施設にダイレクトに行かれるとか、いろんな方がおられると思いますけれども、そういった奨学金を施設で支払っていただいているところがありますので、そういった支援ができないかという方向で今一つ考えているところでございます。
 それから、もう一つは、技能実習でございますけれども、技能実習のほうはどちらかというと個々の施設が個々の国なり、管理団体という仲介となるような団体を通じて、いろんなやりとりされているというふうに承知をしておりますけれども、そちらに対しても実際の介護の基礎、知識みたいなところについては、その施設の規模とかもあってできないというようなところもおありかと思うので、集合研修という形で、非常にそういった地域の近隣の施設を集めてできるような施設に音頭をとっていただいて、地域の近隣の施設に呼びかけて研修をやっていただくとか、そういったのを考えております。
 あとはもう一つ、全般的な留学生とか技能実習、そういった類型を問わず、セミナー、やっぱり今の県内の状況で言うと、非常に外国人の受け入れに積極的なところがごく一部あって、大多数はそんなにまだノウハウはあったりしないのかなというふうに考えているので、そういった一般的な必要な知識を習得いただくためのセミナーであるとか、個別の相談会とか、そういったものを企画できればというふうな方向性で考えているところでございます。今三つ申し上げたような事業で、外国人の受け入れのほうについては、来年度予算のところで考えていきたいなというふうに考えているところでございます。                                                      

○杉本委員 留学生の奨学金って今施設が出しているケースだと思うんですけれども、そういうのは最近よく目につきますね。それの支援をということを来年度予算でという話なので、どれぐらいのことを考えていらっしゃるのかなということと、リーマンショックの後に、ものづくりをやっていた人たちが介護へたくさん四日市の青山里会なんかを中心に入っていきましたよね。そういった定住、今も既に定住している方たちの介護への参入ということについてはどんなふうにお考えですか。

○井上課長 今外国人材という文言を基本的な考え方の中に盛り込んだ趣旨は、有効求人倍率が非常に高い状況の中で、特に新規の人材を確保していかないといけないと。定住の方はいろいろな経緯もあられると思いますし、今日本にお住まいということで、新規という意味では今四つ申し上げたところについて特に今財政的な支援というふうには考えておりますけれども、もちろん先ほど申し上げたそういったセミナーとかは、特に定住の方だからとか、そういった区分は設けないつもりでございますので、広くそういったところで聞いていただけるのかなというふうには理解をしているところでございます。                                                     

○杉本委員 奨学金の。

○井上課長 奨学金は基金のメニューの中でこれはやろうというふうに考えておるんですけれども、それは国の制度の中でも介護福祉士の養成施設で介護福祉士の取得を目指す外国人という形で対象が決まっておりますので、基本的にはその対象でと。外国人の留学生という対象でやっていきたいというふうには考えております。

○杉本委員 私、また先ほどのお話いただいた新規の四つのあたりのところ、また何かペーパーでいただけるとありがたいなと思うんですけれども、定住者のことを申し上げたのは、要するに介護人材がこうやって外国人が参入してくるときに、質の向上というか、質の担保をどうするかというところがすごく気になっていてというか、私、今介護の人材の質の向上ってすごく大事やと思っていて、そのことが待遇に反映し、そのことが人材不足を解消していくと、正のスパイラルにしていくには一つ介護人材の向上というのがすごい大事かなと思っていて、外国人材の参入促進を人手不足だから安いというか、誰でもいいんやと。労働力の補完というだけの方向性だけやと、結局日本人含めた介護人材の不足というところは埋まっていかんのじゃないかとすごく思っていて、介護人材の参入が質の向上につながっていくという方向性をしっかりと持っていくことがすごい大事やなと思っているんです。そういう意味では新規にやって来るというのも、それは大事なんですけれども、留学生、若い人ですよね。会うのは若い子ですわ。そういう希望を持って日本で学んでと、それも大事なんやけれども、定住している人のほうは文化も暮らしも言語ももう大丈夫という人たちもいるわけやから、そういうところもここに含まれているんかなと思って聞いたら、そこは含まれていませんという話だったものですから、質の向上ということをあわせてやっぱりこの政策はここの部分というのはやっていくべきやと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○井上課長 資質の向上は定住外国人の方だから、もちろんその方も含めてだと思いますけれども、だけの問題ではなくて、日本人の介護職員も含めてだと思います。それは実際基金を活用して、各所の研修ですね、初任者研修であるとか、実務者研修であるとか、そういったものをやらせていただいていますので、そういった仕組みの中で資質の向上ということに対しても今までと同様、支援をしていきたいというふうに考えています。これは定住外国人の方だからと分ける問題ではないのかなと。日本人の方も含めて介護職員の資質の向上、最終的には介護福祉士とか、そういった資格を取っていただくなり、介護支援専門員になっていただくとか、そういうキャリアアップがあるかと思いますけれども、全体含めて資質向上というのは重要だというふうに認識をしております。

○杉本委員 それでわかるんですけれども、私の心配は質の向上をするために外国人を参入しようという流れじゃないですよね。人手不足だから外国人を参入させましょうという流れなので、そういうふうな流れだけで行くと、質の向上を伴わない外国人材というふうに受けとめられていくと、実態もそうなっていくと、日本人の参入が増えていかないんじゃないですかと、その心配がありますよと。だから外国人の参入は質の向上というのを物すごく担保していかないと、日本人のそういう参入にも影響が出てくるんじゃないですかという心配をしているんです。

○井上課長 もう少しカテゴリーを詳しく言うと、日本人と定住外国人と、それから新しく来られる留学生や技能実習生という方々がおられると思います。留学生や技能実習生の方は一応日本語、特に留学生の方は日本語教育とか受けられておりますけれども、やっぱりコミュニケーションに難があるというところはあると思うので、先ほど申し上げた奨学金であるとか、それから集合研修等々でそこでそういったコミュニケーションのスキルを磨いていただくことがまず必要かなというふうに思っています。
 定住の方、それから日本人の方含めて、私申し上げた資質の向上は重要だというふうに考えています。特に委員がおっしゃるように、定住の方が何かとりわけ資質の部分で何かちょっと難しい面があるというようなことがもし現場の方などともコミュニケーションとらせていただく、やりとりさせていただく中でそういった課題がもしあれば、そこは対話していきたいなというふうに、今後の検討課題として考えていきたいなというふうに思います。
 ただ、御指摘のとおり、まずは量的な人材の確保というのは必要な介護サービスの提供というのが人材がいなければできませんので、来年度はそういったところと、それから、そういう新しく来られたところのコミュニケーション、そういった基礎的なそういうスキルの確保というのを念頭に置いて進めていきたいと思いますけれども、そういったもしそういう個別の方が何か難があるというようなところがあったら、もし現場からもそういったお声があったら検討課題として考えていきたいなというふうに思います。

○杉本委員 これは担当の方だけじゃなくて、部長にもお願いしたいんやけれども、結局外国人の労働者って人手不足の中で今までやっぱり日本人が嫌がる3Kのところに行って、技能実習生もそうですけれども、研修生もそうですけれども、そういうことがずっとある中で、新たな制度がスタートしている、労働力不足でというときに、介護人材の場所にといったことになっているわけですね。だからまた今までのような安い労働力を外国から入れてというイメージでこの新規の外国人の労働者のことが捉えられると、私は介護現場がもっと疲弊していく方向になる可能性もあるので、そこのところが大事じゃないですかと。これも一つ一つの施策というか、事業をどうしていくかということもそうですけれども、全体的な問題として、そこは三重県はしっかりと外国人が多いところですし、そういういろんな受け皿もひょっとしたら整っている。今まで外国人ゼロの県もようけありますやん。集中都市がようけある県ですので、全国何位でしたっけ。4位やったか5位やったかな、人口における外国人入りやすいですわ。受け皿もあるし、いろんなものが。なので余計にそこがやっぱり全国トップで、そういうところを目指していただけるといいんじゃないかなと思うんですけれども、部長、どうでしょうか。

○福井部長 基本的には井上が申し上げたとおりなんですけれども、我々もとにかく日本人も外国人も資質の向上というのは大切だと思っています。それは研修もそうですけれども、実は環境の整備をすることはとてもそういうことも必要だと思っていますので、例えば介護ロボットを入れるというのは、介護職員の方が本来の業務に専念をしていただく。それから、今3Kとおっしゃいましたけれども、給与の水準が、賃金水準が低いということに対しては、やはり一定かさ上げするような仕組みはこの10月から導入をされて、これからそれぞれの施設から申請が上がってくる形になっているんですけれども、そこは丁寧に説明して、そういう賃金水準を上げるとか、それから介護助手の取組の促進であるとか、いろんな取組をして、なおかつその資質向上の研修とか、外国人材の確保も含めて、いろんなことをする中で三重県の介護の職場がよりよくなっていけばいいなというふうに思っておりますので、委員の御指摘も踏まえて、今後もしっかりと取り組んでいきたいと思っております。

○杉本委員 わかりました。
 ごめんなさい、もう1個だけ。地域包括支援センターなんですけれども、地域包括支援センター配置状況というか、三重県は人口に対して地域包括支援センターの数が全国何位とか、そういうのはあるんですかね。全国的にどういう位置づけになっているのかなと。気になっているのは、今後2025年というか、増えていくじゃないですか。そのときに地域包括支援センターの数も増えていかないと対応できないと思うんですけれども、そのあたりの数字というのはちゃんとはじかれているものなんですかということを聞きたいんです。

○井上課長 ちょっと済みません、順位は今手元にございませんけれども、県内では平成29年4月1日現在、今も同様だと思いますが、55カ所設置されているというような状況でございます。人員の状況なんかも把握はしておりますけれども、多分これは前々回ぐらいの定例会議でも多分委員御指摘のあったときと同じようなお答えをさせていただくと思いますけれども、比較的いろんな3人未満、3人以上、6人以上、9人以上、10人以上という区分で把握をしておりますけれども、比較的人数の高い地域包括支援センター、6人以上とか9人以上とか12人以上、そういった地域包括支援センターが全国に比べて割合は多いというような状況になっております。

○杉本委員 国のほうで配置基準というか、人口何人に高齢者何人、75歳以上に対して何人とか、そういう基準ってないんですか。

○井上課長 ちょっとそこまで今手元に詳しい資料はございませんので、もし確認したらお伝えしたいというふうに思います。

○杉本委員 介護予防とか重度化防止とか、いろいろ地域包括支援センターの取組を支援すると書いてあるんですけれども、やっぱりこれから地域福祉の充実とかいうところになっていったときに、このセンターの役割はすごい大きいと思うんですよね。そういう伸びがこれからなっていくときに、何年度で何カ所ぐらい、人口何人に対してこれだけいるんだよというあたりのやっぱり私は目標値が要るなと思っているんです。またちょっと詳しい国の基準等わかったら今後教えてください。

○井上課長 先ほど申し上げたように、確認させていただこうというふうに思います。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんか。

○西場委員 さっきの介護人材の件ですけれども、この19ページに外国人材とともに、退職者の参入促進というのが書かれておるんですが、これの取り組みというのはどうなっている。どういうふうに強化されるんですかね。

○井上課長 先ほど外国人のお話の中で少し触れましたけれども、新規の人材の確保を図っていかなければならないという問題意識を持っておりまして、特に今後国内人材で言いますと、人材の確保できるボリュームゾーンといいますか、量的に増えると見込まれる層が高齢者層でございます。特にその中でもこれから企業で退職された方という方は比較的元気な方もおられると思いますし、まだ仕事に対して意欲のあられる方もおられるんじゃないのかなというふうに思っています。そういった退職者の方に対しまして、少しセミナーを開催して、それはいろんな形態はあるかと思います。その会社の中でやっていただくという形もあれば、県でどこかで一堂に集めてやると。それは会社とのやりとりで決まるかと思いますけれども、そういったことでセミナーを実施させていただいて、研修の呼びかけをします。
 研修については初任者研修というのが今基礎的な研修であるんですけれども、これを習得するためには130時間の研修を受けなければならないというふうになっています。130時間は非常に長いですので、介護の分野に入っていくハードルとして高いのかなというふうに思っております。そういう中で、それよりも階段を一つ設けるといいますか、少し低いハードル、21時間程度の入門的研修というのを新たにつくりまして、そのセミナーに来ていただいた人に、まず入門的研修ぐらいでちょっと受けてみてはどうですかというふうな働きかけをさせていただいて、徐々に徐々に関心を持っていただいて、入門的研修を受けていただいた人にはさらなる130時間とかいろいろな支援策につなげていくという、そういった一体的な支援をやっていきたいなというふうに考えている次第でございます。

○西場委員 もちろん外国人材は活用していくということは大事ですし、いろんなところでこの取り組みがなされておるんですが、今おっしゃいました国内といいますか、国の若者が減少して高齢者が増えていくという状況の中で、大変長寿命の中で元気な年寄りの方が多いというのはもう大事な地域の財産、宝ですから、これをどう活用していくかということに尽きるし、当然日本語教育も要りませんから、こういう人たちは経験もある。社会的な常識も大変深い方々。この方々を活用していくということについては、県がそういう方向を出してもらったので同感ですが、ぜひ強く進めてもらいたいと思うんですが、この研修130時間、21時間というのはどういう部署といいますか、機関でやられるんですか。

○井上課長 この130時間とか21時間というのは国のカリキュラムで決まっているんですけれども、今既存の初任者研修については、例えば県社協とか、そういったところでやっていただいている次第でございます。

○西場委員 この研修の中身と言うと失礼ですが、どういう方が講師で、どういう内容で皆さん方に意識を深めてもらうといいますか、そういうところの特に入り口が大事ではないかなと、こう思います。自分自身の人生はこういった会社で、あるいはこの分野では非常に経験も豊富ですけれども、介護に関しては全く経験がないというところで、そういう世界に飛び込もうとするときは、それなりの入り口の部分でしっかりしたものが要るかなと思います。ずっと以前に県や市町村職員が退職される、こういう非常に情報が豊かな部署で仕事を何十年とやってきた人が地域に出た。それを生かせずに、ゲートボールが悪いとは言いませんが、ゲートボールとか老人会活動だけで終始してしまうというケースが多い。もっとそれを地域に貢献していくというようなものになればということで、公文がそういう退職が近くなった数年前から5年前研修、3年前研修、直前研修というような形で公務員の皆さん方にそういうカリキュラムを持ったということも20年以上前の話を聞いた記憶があるんですが、この一般企業を退職された皆さん方に対して、この入門編の研修をいかに充実していくかというか、それをこういうものがあります、どうでしょうかというような呼びかけを医療保健部としてしっかりやっていただくことが大事だなと思うし、地域の活性化からしてもいいし、介護を受けるというのは自分自身も次に行く道ですから、それを介護する側に少しの間、たとえ1年でも3年でもそれを経験していくことによって、今度自分が介護される側に立つことの準備といいますか、そういうものにもつながるということがあるし、いろいろなところで地産地消という言葉がありますが、外国人の方の受け入れ体制を充実することもさることながら、高齢者の介護人材としての活用をしっかり取り組んでいただきますようにお願いしたいなと、こういうように思います。何かあれば。

○井上課長 先ほど委員お話があったように、今回の退職者のところについては、実際にその企業に訪問して働きかけをやるという、そういった形で実施を予定しているところでございます。もう少し後になりますが、予算が成立した暁にはしっかり取り組んでいきたいというように考えております。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 小さな要望。用語のことなんですけれども、用語説明をまたつけていただくんでしょうけれども、医療保健部が一番難しい言葉があります。わからん。プライマリーケアもきっとわからない人も多いと思うし、SIB、ナッジ理論、年齢調整受療率、ウエアラブル機器、エビデンスとか、県民がわからない言葉がいっぱいあるので、つけていただくんやけれども、読むときにももうちょっとわかりやすいようにしていただけませんやろか。要望です。

          〔「異議なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。要望が出ておりますので、県民の方にわかりやすい用語を使っていただきまして、お願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 ほかにはよろしいですか。

○青木委員 一つだけ確認したいんですけれども、がん対策の推進の20ページに、今回の目標項目が副指標として3項目です。前回までの基本事業4項目を3項目にしたという整理やと思うんですけれども、これは一つがん診療にかかわる医師に対する緩和ケア研修修了者数を割愛するというか、今回はないんですけれども、ただ、それは今までの目標が例えば平成30年度は達成されていると。元年度については新たにと、こういうことでございますけれども、それはこの21ページにあるように、マル6に、その上のがん診療連携拠点病院等の中に緩和ケア研修を・・・すると、こういう項目を入れながら、二つの項目を一つに整理されたということなのかということと、到達されたと言うんやったら、その下のがん患者等の修了については、もう会社数は到達しとるけれども、さらに、これはまだまだこれから気を緩めると減る可能性もあるので、しっかりやっていこうというような意欲、達成はしとるけれども、さらに意欲的にやっていこうということと、どちらも達成したんだけれども、そうやって項目を減らしたところとそのまま残したところがあるので、その辺の整理を教えていただきたい。

○加太副部長 委員おっしゃるとおりでして、今回この新たな第三次行動計画作成に当たって、副指標を2本から3本に絞るという全体の考えの中で、うちも従前4本あったものを3本にするときに何をどうしていくかという議論、中で様々な議論した中で、当然緩和ケアの研修終了者数、それからがん患者の就労について理解を得られた企業数、両方とも一応目標はある程度達成をしておったところなんですが、今回も上げさせていただいた企業数につきましては、企業がまだたくさんある中で、一旦この第二次行動計画のこの期間の目標としては設定させていただいたと。ただ、まだまだやっぱり企業数が多いので、さらに取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。
 もう1本の緩和ケアにつきましても当然今後も取り組んでまいります。ただ、これについては医師数の中で、一定の数は確保できていたかなというふうに考えていますので、今後は当然それは増やしていくというのは事実なんですが、目標に上げるのはどちらがいいかというような中で、やっぱりまだまだ増やしていく必要があるというところの企業数を上げさせていただいたということでございます。

○青木委員 この昨年度までの項目がいつから始まったかというのは、その辺ちょっと調べてないんですけれども、結構緩和ケアの場合は過去からずっと取り組んだ結果、やっと研修者数が到達して、安定していると。項目をその中へ包含したということで捉えておいていいですかね。
 今加太副部長が言われたように、企業の場合は最近のいろんな企業での取り組みは非常に大事だという認識のもとに、まだまだ頑張らなあかんでという意欲のあらわれととっていいでしょうか。

○福井部長 青木委員御指摘のとおりでございますので、研修はかなり進んでまいりまして、目標も達成をしました。ただ、医師も流動していくわけでありますので、そこは継続してはもちろんやっていくと。ただ、理解を得られた企業数はまだまだこれから、実はがん患者の3割ぐらいはがんと告知をされたら退職するというデータも出ておりますので、しっかりとその企業に対して啓発も含めて行っていく必要があるということでここに上げさせていただいたとおりでありますので、青木委員の御指摘のとおり、これからもしっかり取り組んでまいります。

○青木委員 それは最近言われている部長もいろんなところに参加されている健康経営にも大きく影響する話だと捉えていいですね。わかりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○青木委員 はい。

○北川委員 最後に一つだけ、健康づくりの推進施策124のところで、いわゆる糖尿病の発症予防というところで、まだまだ自己責任のほうがあったりして、やはり啓発というのがまずは何よりもそこまでに至らないように健康管理や健康づくりをしてもらう、あるいは発症していたにしても、できるだけ適切な治療を早い段階でしていくというのが非常に重要なことだというふうに思っていまして、基本的な考え方の中にもこの啓発について重症化予防の取り組みを進めるというふうに書いていただいてあるわけですが、来年度に向けてこの辺の啓発、さらに強化をしていただけるのかどうか、あるいは新しい啓発の手法とか何か考えていただいていることがあれば教えていただきたいのと、それから、二つ目に、これは確認なんですが、それに付随して、災害時の透析患者の方のいろんな課題がここ幾つかの災害の中で大きくクローズアップされているところですけれども、県のほうで早くから災害時の対応のマニュアルもつくっていただいているんですが、何をお聞きしたいかというと、いわゆる情報の確保だとか、それからいざというときの移送のことだとか、いわゆるトータル的にこれは透析患者の災害時の対応というのは防災対策部ではなくて、医療保健部でそのマニュアルに書かれてあるいろんな様々な行政のほうがやるべきことで上げていただいている部分というのは基本的には医療保健部が責任を持って進めて対応したという理解でよろしかったでしょうか。防災対策部と重なる部分があるのかどうかですね、その辺のちょっと確認をさせてください。

○加太副部長 まず1点目の重症化予防の件でございますが、この9月にとこわか県民健康会議というのを立ち上げさせていただきました。これは特定の企業がたくさん入って、団体も含めて、入っていただいておりますので、この企業を通じた、やっぱり今まで一般的に広く周知は、啓発はさせていただいていたんですが、なかなか行き届かないというところもございますし、特にやっぱり青壮年層の予備軍ですね、そういった方に直接働きかけていきたいというものもございますので、そういう企業を通じて、企業の従業員の皆さんに働きかけていきたいというのが今年度からちょっと変わったところかなと思うんですが、それは来年度についても引き続き加速してやっていきたいというふうに思っております。
 それと、もう1点、このウエアラブルという言葉がさっき出たんですが、やっぱり健康無関心層でありますとか、ちょっと今考えておりますのは、企業において健診されてハイリスク者といいますか、数値の悪い方をピックアップしていただいて、その方々にウエアラブル端末をちょっとつけていただいて、また例えば半年ぐらいちょっとずっとつけて生活をしていただいて、私もつけていますが、こういうやつですね。こういうのをつけていただいて、それでデータをとって、それと一緒に健康教室なんかもやりながら、そのつける前とつけた後でどう変わったか。例えば来年の健診でどう数値が変わったかというところもやりながら、それも含めてエビデンスを構築して、水平展開、先ほど申し上げた県民健康会議なんかでそういう先進的に取り組んでいただく企業から例えば発表いただいて、ほかの企業に広めていくとか、そういった取組をちょっとやっていきたいなというふうに考えてございます。
 それとは別に、もう一つ考えておりますのが、若者層については大学生にお願いをして、ちょっとまだどこというのは決まっておりませんが、本年度ウエアラブルの端末をつけていだいて、半年ぐらい活動していただいて、無関心な方にどういう数値の変化があるかとか、歩くとか、そういうことを促しながら変わっていくかというのを見ながら、そういうところもデータもいただきながらエビデンスを構築して、それも広めていきたい。やっぱりこういうことをやれば数値下がるんだよとか、健康に近づくんだよということを実証できればと思っていますので、そういう実証実験的なことをちょっと取り入れていきたいというふうに考えてございます。

○福井部長 災害医療の関係であります。防災対策部なのか医療保健部なのかというお尋ねであると思います。ここは県全体としては中部9県1市で協定がありまして、そうした医療の部分の調整はその中に入り込んでおります。近畿圏の相互応援の基本協定もあって、医療分も入っておるという中です。災対本部、御案内だと思うんですけれども、横串で部隊を編成、医療に関するのは私が部隊長になっておりますし、それからそことは少し近しい関係ですが、医療調整本部というのをうちで持っておりますので、他府県への移送、広域搬送みたいな話の部分はこういう医療調整本部であったり、横串の私が部隊長になっている本部の中でやっていくという考え方であります。             
 情報の収集については、もちろん透析医会からの情報もありますでしょうし、市町からの情報もありますでしょうし、これは本当に有事になったときには様々なチャンネルを生かして、的確にとっていくというのは大切になってまいりますので、どこどこしかとらないとか、そういうんじゃなくて、そこはしっかりといろんなチャンネルからとれるようにしていきたいというふうに思っています。

○北川委員 本当に啓発よろしくお願いしたいと思います。願わくばやっぱり透析に至るまでに何とか食いとめると言ったら言葉は変ですけれども、そういう体にならないというところで、それはやはりもう啓発をやっていただくしかやっぱりないと思うので、いろいろ新しい取組もおっしゃっていただいたので、ぜひ広く広まるようにお願いしたいと思います。
 基本的には部長を中心に災害時の対応もやっていただけるということで、話長くなってあれですけれども、いわゆる患者や、救急車が連絡つかなかったというのも千葉なんかでもいろいろ停電の中でありましたけれども、その辺のところの心配もあったりするものですから、またその辺はちょっとここで調査したいというふうに思いますが、最後にちょっとそれにかかわって透析治療を担っていただいている県内の様々な病院があると思うんですが、民間と公立、この辺の割合なんかをもしわかれば、今じゃなくて結構です。データがあれば民間病院、公立病院、透析をやっていただける施設をお持ちのところ、あるいは実際にできるところの割合をまた教えていただければと思います。

○福井部長 三重県で56の透析施設があります。その一覧表がございますので、後ほど提供させていただきます。前段おっしゃったように、千葉の話もそうですけれども、その前の北海道の胆振地震のときも大規模停電の話があって、実は今までデータを透析医会と連携して集めておったのは、水のデータであるとか、そういうのを集めていたんですけれども、燃料の備蓄のデータもしっかりとろうということで、新たにそういう項目も入れて、マニュアルのほうも充実をさせていただいておりますので、データについては後ほど提供させていただきます。

○北川委員 よろしくお願いします。以上です。

○中瀬古委員長 ほかによろしいでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 では、なければ、これで医療保健部関係の所管事項の調査を終了いたします。
 ここで関係部局の職員が退室いたしますので、しばらくお待ちください。

          〔関係部局 退室〕
          〔監査委員事務局 入室〕

 2 議案の審査
 (1)認定第5号「平成30年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
 (2)認定第7号「平成30年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計歳入歳出決算」
 (3)認定第8号「平成30年度三重県国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(福井部長)
    イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いします。

○北川委員 昨年度の予算がちょっと頭にうまく入ってないので、決算で聞かせてもらうんですが、医療介護総合確保の基金の分ですけれども、5ページにある繰入金のところが医療で13億、介護で4億ということで、これが平成30年度国からいわゆる交付されたというか、その金額ということでいいのかどうかと、それから、ここ数年の推移は大体この規模なのかどうかということと、3点目には、この金額はちょっと予算見てなかったので申しわけないんですけれども、いわゆる要望額に対してどれくらいの結果だったのかというのも教えてください。

○中尾課長 地域医療介護総合確保金繰入金(医療)、(介護)につきましては、基金自体は歳入において積立金として積み立てるんですけれども、5ページは歳入というところで、この基金を使って財源として充てた金額を記載しています。この中には前年度分の基金を繰り入れた分もあります。
 それから、最近の基金の積み立て状況ですけれども、医療分につきましては大体13億円から15億円ぐらいで一定額を推移しております。介護分につきましては、平成30年度につきましては1.5億円の基金の積み立てだったんですけれども、それ以外では大体7億円から10億円ぐらいで、介護のほうは前年度の基金のほうを充当してやっている事業が多いですので、少しでこぼこがありますけれども、大体このような状況でございまして、繰り返しますと、医療のほうは大体13億円、15億円で一定していると。介護のほうは7億円から10億円で、ただ平成30年度のほうは前年度以前の基金を活用したので、1.5億という少ない状況になっておりますけれども、いずれにしましても、基金というのはそれぞれの事業者、市町からの要望に対して国に要望して積み立てるものですので、その辺についてはほぼ100%要望に対しては基金は積み立てて、事業に充当して、少し足らない分がありましたら、過去の分の基金を充当して計画変更しておりますので、事業自体には支障がないというような状況がずっと続いておるということで、26年度からの創設以来は続いているというふうに認識しております。

○北川委員 大体年度、年度の総枠の幅が見えているので、その中での要望という形に今なっているということなんでしょうかね。わかりました。ありがとうございます。

○中瀬古委員長 よろしいですか。
 ほかには御質疑はございませんか。

○杉本委員 とても小さな予算のことを聞くんですけれども、健康マイレージ、昨年度の予算額と決算額を教えてもらえませんか。

○芝田課長 細かい数字はちょっと手持ちにございませんけれども、大体100万円程度でさせていただいております。

○杉本委員 予算はどれぐらいあったんですかね。ばくっとでいいんですけれども、1000万円ぐらいあって、100万円とか、どうですか。

○芝田課長 マイレージとか健康づくりにつきましては予算が100万円程度でさせていただいております。

○加太副部長 このマイレージ事業につきましては、県予算もあるんですが、基本的には市町でやっていただいておりますので、その市町予算でやっていただく部分も各市町でありますので、全体で100万円ということではございませんので。

○杉本委員 十分わかっているんですけれども、私、これ今いろんなところで広げております。健康づくりのところがすごく今クローズアップされてきていて、裾野を広げるのにこれはすごい大事やと思うんですが、詳しいことは申し上げませんけれども、工夫の余地はとってもあるなと思います。県外視察で横浜市へ行かせてもらいました。横浜市の健康マイレージのお得感というのは三重県よりあるなと。やってみようかなという意欲は横浜市のほうがあるなと、そう思うと、ちょっと貧弱かなということを思っておりますので、これは来年度予算どういうふうになるか見ていきたいと思いますけれども、ここのところは少し力入れていただいたほうが裾野は非常に広がるというふうに思っています。

○福井部長 ちょっと私、横浜市は承知しておりませんけれども、横浜市は政令市でありますので、言ってみれば県の役割と市町、基礎自治体の役割と両方担っているという状況でありますので、さっき加太が申し上げたとおり、まずそれぞれ市町に土台があって、その上で県としてマイレージカードの提供であるとか、そういうのをさせていただいておるということは十分御理解をいただいているとは思うんですけれども、そういう中で市町との担当者会議、連絡会議の中でさらに一層充実していくようにということを県としても市町と相談をさせていただきたいというふうに思っております。

○杉本委員 そうです。結局三重とこわか健康応援カードの中身が魅力的ではないと私は思っていて、県の部分が魅力的じゃないなというふうに、ここは県の予算なんですよね。とこわか健康応援カードのところは県の部分ですよね。そこがちょっと魅力に欠けるなと思ったので、ちょっと意見を言わせてもらったんです。

○芝田課長 ありがとうございます。昨年から始まってまいりまして、まだ昨年からは余り市町でも連携が広がっていなかったんですけれども、各市町とも次年度に向けて、また新たにいろんなところと連携して取り組みも進めていただいておりまして、連携する企業なり店舗も増えてきておりますので、内容が県のほうも充実するように努めてまいりたいと思います。

○杉本委員 今日細かい数字なかったので、後ほど予算と決算とください。

○中瀬古委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。では、なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。

    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論          なし
     オ 採決          認定第5号(関係分)   挙手(全員)   認定
                     認定第7号                   挙手(全員)   認定
                     認定第8号                   挙手(全員)   認定
 
 3 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項   なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし

○中瀬古委員長 以上で医療保健部関係の分科会を終了いたします。当局には御苦労さまでございました。
 ただいま午前11時57分です。ここで一旦休憩といたしまして、再開は午後1時からとしたいと存じます。
 暫時休憩いたします。        
            (休憩)
 

第2 分科会(子ども・福祉部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)債権処理計画(平成30年度実績・令和元年度目標)について
    ア 当局から資料に基づき説明(大橋部長)
    イ 質問   なし

          〔医療保健部、農林水産部、教育委員会 入室〕
 
(2)令和2年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
    ア 当局から資料に基づき説明(なし)
    イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○北川委員 皆さんに考えていただく時間を。用語の説明も含めてちょっと教えて。当初予算の基本的な考え方のときに説明をいただいかもわからんのですが、ダブったらごめんなさいですが、施策131の28ページの5番にあります相談支援包括化推進員等の人材、これがどういう役割で、どういう方が当たるものなのか教えてください。
 それから、31ページ、施策132、医療的ケアの必要な障がい児者の支援というふうなスーパーバイズチーム機能構築というのはちょっとよくわからなくて、教えてください。
 それから、32ページにいきまして、障がい者の自立支援のところで、春か夏にも一度お話ししたんですが、手話の条例ができていますので、言語条例できていますので、その部分は当然啓発してやっていただきたいんですけれども、同時に前にもお話ししたように、聴覚障がいの方が情報を受けるための様々な、どういう表現がいいんですかね、情報政策というか、情報提供の手法ですよね。そういうところの書き込みというのは特にないんですけれども、そこの部分は基本的にどんな方向性を考えていただいているのか教えてください。

○藤岡課長 それでは、ページの28の相談支援包括化推進員について説明をさせていただきます。
 社会福祉法の改正によりまして、市町における包括化支援体制を整備するといったようなことが規定されております。その中にありまして、相談支援包括化推進員については、それぞれの相談機関のコーディネーター役のような役割を果たすという専門員、人でございます。三つほど申し上げますと、複合的な課題を抱える相談者等の把握あるいは適切な相談支援機関等の連絡調整、相談支援機関に対する指導、助言、こういった機能をこの包括化推進員のほうは担うということで、ネットワークでそれぞれ相談機関のほうが包括化支援体制において結ばれるんですけれども、それぞれの相談機関で上がってきました相談内容によって、その相談者のまだ見ぬ課題なんかも掘り起こしたりとか、あるいは適切に違う相談機関のほうへ橋渡しをしたりといったようなことで、この包括化支援体制においては極めて中核的な役割を担うという、そういう役割を持っております。

○森岡課長 医療的ケアのスーパーバイズでございますけれども、スーパーバイズの意味は、専門相談員のための相談をするという上位の相談、例えば相談支援専門員がコーディネーターになって、各地域で活動するんですけれども、そのコーディネーターが必ずしも専門的な知識を有してはございませんので、そういったコーディネーター、地域で活動する人のためのより高度なといいますか、医療とか、それから看護とか、そういった専門的な地域で活動するコーディネーターを下支えする専門的なチームというのを今年着手しておりまして、四つのネットワークがあるんですけれども、それぞれでスーパーバイズの研修を本年度初めておりまして、来年度その研修を踏まえて、チームをそれぞれネットワークごとに結成していくというようなところで進めているところでございます。
 引き続きまして、手話の関係の情報保障ということですけれども、一応手話要約筆記というところを主眼としながら、例えばICTを活用したそういった情報保障というのを考えておりまして、特に手話を使用される方は、やはりファクスとか言語ではなかなか理解できませんので、テレビ電話のような、そういった機能を活用しまして、遠隔地からでも例えば聴覚障害者支援センター、パソコンを置きまして、そこでテレビ電話機能を交えて、手話でやりとりするというような相談の仕方を来年度から導入というようなことで今考えているところでございます。
 以上です。

○北川委員 またちょっとそれぞれ詳細教えてください。実際相談支援包括化推進員についても、その後のスーパーバイズチーム機能のコーディネーターの役目の方にしても、実際にどんな方がなっていただいて、どれくらいの数、特に相談支援包括化推進員というと地域にどれくらいの人材が必要なことになるのかというのも、あるいはどんな方が実際に当たられていくのかというのも、もしお答えいただけるんでしたら教えていただきたいですし、スーパーバイズチームのほうも一緒ですが、それと手話のところはちょっと言い方が悪かったんでごめんなさいですけれども、情報提供という意味で、例えば講演会にしても、選挙の際の演説会にしても、情報って行政がやる場合は必ず前にもお話ししたように、手話と要約筆記と、磁気誘導ループと3セット必ず用意をいただいて対応いただいているんですけれども、民間も含め、行政以外のところの様々なそういう情報提供する場の活動の場で、そういうものがやはり費用も当然かかりますし、やり方、どこにどう頼んでいいかわからない方も企業とか団体だってあるかもわかりませんし、そういうところはやはり情報提供のあり方の啓発というか、そういう面でお聞きしたんですけれども。

○森岡課長 情報保障の進め方でございますけれども、前回委員のほうから磁気誘導ループというようなところで、どういうような導入状況かということで、それを受けまして、市町に通知をしたところでございまして、一定の取りまとめをしておりますので、あわせて御報告させていただきたいと思います。

○藤岡課長 先ほど御質問ありました相談包括化推進員でございますけれども、今国のほうで全国からの市町を募って、モデル事業を3カ年でやっております。この中でそのモデル事業に参加した市町の平均という形で、1市町当たり3.8人というような数字は出ておるわけなんですけれども、このものに対してのどこの所属かというと、社会福祉協議会であったり、あるいは地域包括ケアの方であったり、市町の方であったり、それぞれのどこに属するというような決めは今のところありませんので、そういった形でございますので、そういう方を対象に養成をいたしたいというふうに考えております。

○北川委員 ありがとうございます。詳細またいろいろ教えてください。

○中瀬古委員長 よろしくお願いします。
 ほかにございませんか。

○中村委員 障がい者に対する虐待の件で、監査でも平成30年度の障がい者の福祉施設等における障がい者に対する虐待認定件数が増えてきておる。それをこちらも平成30年の10月に障がい者の有無にかかわらず云々という条例ができたんですけれども、それに対応する監査では事前に早期発見とか、そういうのが書いてあって、方針にも同じように未然防止、早期発見というふうに書いてあるんです。やりなさい、やりますと書いてあるだけなんですけれども、実際閉鎖された施設の中で起こった後は第三者委員会なり何なりいろいろなことが書いてあるんですけれども、それを本当に防ぐための方策として目に見えるような、そういった考え方をちょっともう少し深堀りして聞かせていただきたいんですけれども。

○森岡課長 障がい者虐待の取り組みでございますけれども、まず事前防止という観点からいきますと、権利擁護・障がい者虐待防止研修というのを事業者向けにやっておりまして、これも障がい福祉の報酬に反映される研修ということで、そういった事業者の方が参加されて、そういった権利擁護の視点でございますとか障がい者虐待の防止、どういうものが障がい者虐待の防止に当たるかとか、そういったことの研修をしているところでございます。
 それから、起こってからの対応でございますけれども、これも委員おっしゃるとおり、障がい者虐待、増加傾向にございまして、平成29年が福祉従事者等による障がい者虐待12件でございましたけれども、30年度は21件ということで、近年やはり増加傾向にございますので、そういったことに関しまして、従前はなかったんですけれども、私ども障がい福祉課の内規で2週間以内で指導しましょうというような形の内規をつくりまして、スピードアップを図っているところでございまして、そういったところでできるだけ早く事業所に入って指導するということと、それから、改善報告を求めて、その内容を確認して、不十分であれば指導しているというような状況でございます。
 以上です。

○小海途課長 委員の御質問にお答えします。
 福祉・監査課においても、先ほど委員がおっしゃったように、重点事項のほうに虐待防止というのは設けておりまして、そのほかに一応年度初めに法人の幹部を集めてそういう研修もしておりますし、それと、事業所においても集団指導という形で今年度も、昨年度もですけれども、虐待というテーマで研修というのをしております。
 以上でございます。

○中村委員 障がいをお持ちの方ですから、そういった人たちを守るべき施設の中で、実際虐待が増えてきているというのが非常に気になるんですけれども、平成29年が12件、30年が21件、これって氷山の一角なのか、出てきたからわかったのか。きちっとした調査はなかなか難しいですよね。調査しても施設の中で隠ぺいというか、出てこなかったら話にならんだろうし、今の話ですと、関係の方々に研修をしてということなんですけれども、それぐらいしか防ぐ方法はないんですか。中へ入って監査するとか、いろんなことはできないんですかね。

○大橋部長 氷山の一角かどうかということでございますけれども、福祉の現場においても昔なら許された拘束、医療の現場でもそうですけれども、今は人権、虐待の問題になるとか、そういう意味では虐待のハードルというか、虐待認定される基準はかなり下がってきているというか、要は多くを虐待認定しているという。全ての虐待の案件がまず上がりますと、私まで全て情報共有されますので、その中でちょっと気になっているのは、やはり人の入れかえがかなり激しいので、言葉でも行動でも、このぐらいならばというところがやはり障がい者の方にとっては傷ついたということで市町等に通報があって、それで速やかにうちのほうでも認定、指導ということをさせていただいていますが、どちらもあると思います。先ほども言いましたように、人の入れかえが激しいので虐待に至っている部分と、それとやはり皆様の権利意識が高まっておりますので、通報が多くなっているという両面あると思います。ということで常に職員研修、また監査の場において重点目標として虐待の未然防止というのに検討して力を入れております。

○森副部長 補足ですが、虐待の認定は市町が基本的に行いますので、市町へ、部長が申し上げたように、いろんな意識も高まっていることもありますし、いろんな方から、同じ職場で働いている職員の方から通報があったり、そのような形もあって、結局施設から市町へ連絡があって、市町が調査に行って、虐待の認定をするというような形になりますので、件数としては部長申し上げたような、そういう意識の高まりもあって増えてきているでしょうし、いろんな言葉で威圧的な言葉で話しかけたとか、そういうようなものも含めて虐待やという扱いになっていますので、幅広く虐待を捉えられて、認定を行っているというのが実態になってきています。                           

○中村委員 条例をつくって、そしてその条例に基づいて、具体的に動き始めたというのはあるんですけれども、研修というのはもともとやっておったんですか。条例に並行して始めたんですか。                         

○森岡課長 これは厚労省、国が示しているそういう研修、社会福祉事業所の従事者の研修のメニューでございます。もともとあったものでございます。それから、条例に関しましては、障がい者差別解消条例ということで、虐待に関する条例というのは特にございません。障害者虐待防止法に基づいた処理を行っております。
 以上です。

○中村委員 ありがとうございます。いっとき、今もそうかもわかりませんけれども、高齢者福祉施設なんかでも事件性があって表面に出た。ああいう状況の中でやっぱり職員のストレスとか、そういったいろんなものも問題になっておったんですけれども、こういった障がい者施設の中でこういう虐待事例が起こってくるというのは非常に、先ほど申し上げましたように、気になるところなんで、何か各施設の方に集まってもらって研修をするとか、それぐらいなんですかね。何かもっと中でアンケートをとるとか、そういうようなことも実際やられているんですかね。

○森岡課長 基本的には虐待を認定して、虐待に向けた改善を行っているところはもう必須でございますけれども、あとは任意となっております。それから、集団指導という形で、地域ごとに事業者の方に集まっていただいて、集団指導というのをしておりまして、そこで重点項目として障がい者虐待のことにつきまして御説明をしているところでございます。
 以上です。

○小海途課長 平成27年12月から全ての事業所におきまして、労働者の方に対してストレスチェックというのが義務づけられております。そしてストレスチェックを確実に遂行したのかというのも監査のほうで見たいと思っています。
 以上です。

○中村委員 ありがとうございます。ぜひ可能な限りやっぱりそういう虐待が起こらないような、もう本当に原点のような気がして、非常にこの監査の指摘、それから虐待をしないようにしますと書いてあるだけの部分が非常に気になっておりますので、実際に起こらないようにする形に向けて全力で対応していただきたいなというふうに思います。強く求めておきます。

○中瀬古委員長 ほかにございませんか。

○津田委員 施策131の例えば27ページの現状と課題、4番のところですね。ひきこもりや自殺の背景は様々な事情や原因がありますがと。包括的な支援体制を整備することが必要ですと。これを受けて、基本的な考え、これを受けて5番ぐらいになるのかもしれませんけれども、高齢者、障がい者、生活困窮者、ひきこもりなど生きづらさを感じている人たちが社会から孤立することなくという、そうなんですけれども、お願いなんですが、その中に言葉として誰ひとりとも取り残さないとか、見捨てないという言葉をこれから成果レポート、行動計画にしても、いろんな文書の中に積極的に入れていっていただきたいなと思うんです。合格点は今まで70点、80点で一生懸命やっていただいたと思うんですけれども、誰ひとりともとり残さないという文言をあえて積極的に入れることによって、行政の支援体制はかなり変わってくると思いますので、余りよくわからないSDGsの考え方にもそういう文言がありますけれども、積極的に誰ひとりとも取り残さない、見捨てないという文言をこれからも入れていっていただきたいなと。言っていることは一緒なんですが、あえてみんなが意識するように、我々も厳しく指摘できるように、あえて入れていっていただきたいなと思います。                                                                 

○大橋部長 御指摘の趣旨は御指摘のとおりだと思いますので、どこにどう表現するか検討させていただきますが、こういうところで100点を目指すその姿勢は示していきたいと思います。

○津田委員 以上です。

○中瀬古委員長 ほかにございませんか。

○杉本委員 施策131、引き続いてなんですけれども、社会的に弱い立場で孤立している人とか、やっぱり生きづらさを抱えている人たちのことがずっとここ書かれているんですけれども、社会全体で支え合う体制づくりを進めていくことが必要ですと書いていただいているんですが、基本的な考え方の中身を見ると、ばらばら感があって、例えばマル1のところでは地域福祉活動の中核的な役割を担うのは民生委員児童委員とあるんですね。次のページへ行って、マル5番のところへ行くと、相談支援包括化推進員という人材を養成していきますよという、そういう人材が入ってきます。最後マル11番は医療保健部なんですけれども、ひきこもりについては地域支援センターにおいて教室だとか家族の集いを開催して、支援者の人材育成に取り組む、これは医療保健部なんです。いろんな人材が養成という形で書かれとんのやけれども、一体どんな支援体制を描いていくのかなという全体的な描きがなくて、それぞれ市町で好きにやってみたいになってしまう。最終的には市町の特性に合わせてというのはわかるんですけれども、何かまだまだばらばら感があって、県の執行部だけに求めるものではないと思うんですけれども、もう少しその辺は私らももっと調査研究せなあかんと思うんですけれども、今後推進していく必要があるんじゃないかなという感じを受けているんですけれども、どうですか。

○大橋部長 委員御指摘のとおり、その意識を我々も持っておりまして、これまでは個々の例えば生活保護であれば自立相談支援でやる、ひきこもりであればひきこもり地域支援センターでやるという、あと民生委員は民生委員でやるというような、それぞれの事業でそれなりの一定の成果はあったんですが、課題がかなり重層化してきているということと、ある意味では福祉じゃなくて医療じゃないかとか、またはこれ地域でできるんじゃないかとか、そういう問題がかなり重層化しているところがございますので、ちょっとかじを切り直して、地域支援の支援計画を今年度策定しておる。我々も今そこを模索しているところで、これまで個別だったものをどういう傘を広げれば、ただ単にホチキスするだけじゃなくて、どういう傘が必要かなというところで、やはり相談支援センターと相談所をくっつける、先ほど御質問もありました、相談支援の包括化の推進員とか、コーディネーターとか、くっつける人がまず必要かなというのがまず一つ目の視点でございます。
 もう一つは、国も概算要求で要求しておりますが、これまでは相談を受けてからが行政だという姿勢でしたけれども、やっぱり何らかのアウトリーチが必要なんではないか。このアウトリーチって危険な面もございますので、人権とかいろんな問題が。そこで徐々にではありますが、アウトリーチの視点も今後計画のほうに盛り込んでいこうかなという、そういうような二つの視点を持って、一体化が見えるように進めていきたいなと。一朝一夕にはできないかわかりませんが、そういう姿勢は各担当課も持ち続けていきたいと思っております。

○杉本委員 多分私たち議員の側も模索中で、研究してから調査したのかなというふうに思っているんですけれども、初めてなので、第1期ということでどこまで行けるかわからんけれども、3月目指して頑張りましょうという感じかなというふうに思います。
 二つ目が子ども貧困対策なんですけれども、国のほうでいろんな調査研究の数字が出ていると思うんですね。これ委員長にお願いなんですけれども、12月の委員会までにまたそういった資料提供もいただきたいなというのが一つと、今教育委員会の方に来ていただいているので、お聞かせいただきたいんですけれども、大綱が新しく変わったとは聞いているんですけれども、学校がプラットホームという言葉は消えてないと思うんですね。消えましたかね。消えてないですよね。学校がプラットホームって、子ども貧困対策のプラットホームは学校というのはどういう意味ですかね。教育委員会来てみえますよね。

○中瀬古委員長 答弁お願いします。

○大塚課長 学校がプラットホームという趣旨ですけれども、学校、特に義務教育学校には全ての子どもが通いますので、その学校をまさに扇のかなめとして、様々な福祉部門だったり、あるいは地域の方だったりという様々な方が連携しつつ、学校を中心として子どもの貧困対策に取り組んでいく、そういう趣旨であるというふうに理解をしております。

○杉本委員 そうですよね。でも、かなめにも中心にも実態はそこにある。そこに一番見えるんですけれども、いろんな取り組みのかなめにも中心にもなっていないというのが実態ではないかなというふうに思うんですね。今子ども貧困対策、新しいのをつくっていただいているので、やっぱり本当に学校がプラットホームになるような取り組みがそこで出てくるといいなと思っているんです。なぜかといったら、貧困の子どもはそこにいるから。いる場所は学校であり、幼稚園であり、保育園、そこにいるから。なので、そこへの対策をどう打つかというのがすごく大事やと思うんですけれども、今まではそういう形に、まだなかなか国のほうも描けてないとは思うんですけれども、そういう視点でぜひ今後当初、来年度に向けてやっていっていただきたいなと思うんです。子ども貧困は虐待の背景、それから不登校の背景に子どもの貧困家庭があるということは、教育委員会としてはそういう捉えはありますか。

○大塚課長 委員御指摘のとおり、やはり貧困の問題がまた学力ですとか、あるいは不登校、そういった様々な子どもの抱える課題の背景になっているということは認識しております。

○杉本委員 学力忘れていましたわ。ありがとうございます。背景は虐待もやっぱり貧困がというのは、もうこれ言われて、ずっと出てきていることなので、やっぱり子ども貧困をどういうふうに支援していくかというところが虐待防止やら不登校やら、学力向上もそうですけれども、そこへつながっていくので、この貧困対策の計画ってすごく重要やと思いますので、今後当初予算に向けてよろしくお願いしたいなと思います。そのことを考える資料をぜひいただきたいなということです。
 それから、次、社会的養育のことなんですけれども、施策133のところなんですけれども、里親のことなんですが、今里親に委託されている子どもの数が何人で、それの支援体制、例えば里親専門員が何人でとか、心理司が何人でとか、その里親を支援するための体制がどれぐらいの量あるのかというのをちょっと教えていただけませんか。

○今町推進監 お答えいたします。
 里親委託児童数でございます。この平成31年3月でございますけれども、児童数としては122人ございます。それから、あと里親に関するそれを支援する体制ということで、県内里親支援専門相談員ございますけれども、それが県内で12名ございます。あと児童相談所におきましても、里親の担当職員、兼務の方もいらっしゃいますけれども、それぞれ児童相談所にもおります。

○杉本委員 支援体制というと里親専門相談員だけですか。心理司とかほかの職種は入らないんですか。細かい話になるかわかりませんので、今日はそれは答えられますか。

○中瀬古委員長 答弁できますか。

○今町推進監 児童相談所の心理職のほうでも一緒にサポートに回っております。

○杉本委員 何人ぐらい。

○中澤課長 児童相談センターにおいて4月1日現在ですけれども、児童心理司は23名配置をしております。

○杉本委員 とはいえ、これ里親に全部かかわるというわけじゃないので、里親に特化した心理司というのはないんですね。

○大橋部長 国のほうでも家庭的養育の推進というところで、これまでは里親の数を増やすとか、各県児相において里親の支援員を増やすとかいうことを言ってきておりますが、やはり子どもの権利ということを考えますと、心理司というものが必要になるということで、国のほうからも心理司の要は体制を強化というような大きな方針は示されておりますが、実際各児相において専門で里親を支援する心理司を配置するまでには至っておりません。

○杉本委員 アドボケイトの人材というのは誰かが兼ねるんですか、それともそれなりの人が配置されるんですか。

○今町推進監 アドボケイトでございます。子どもの意見を代弁するということで、今児童相談所なりセンターで、そのアドボケイトはどういうものかとか、アドボケイトを学ぶことによってふだんのケースワークの中でどう生かしていくかとか、そういったことも含めて児童相談所の職員であったり、一時保護所の職員であったり、あと児童養護施設等の職員の方々にそういったアドボケイトの内容について研修を今やっておるところでございます。

○杉本委員 里親委託の児童数が122人で、里親専門相談員が12人、単純にこれだけを比較すると、10人の子どもに対して1人の里親専門員と、これでいっぱいいっぱいと言ったら変やけれども、余裕があるのか。もういっぱいいっぱいなのか、そのあたりのことはどうなんですか。

○大橋部長 全く余裕がないと思っておりまして、家庭的養育を推進するためには今の児相、これまでは三重県においては特に児童相談所で里親の推進をしておりましたけれども、今後ますます対象数が増えてくる、またはマッチングの成果を上げるためには児童相談所だけじゃ足らないと思いますので、フォスタリング機関の養成とか、全てを県がやるということじゃなくて、地域の資源を活用して、そこでも対応していかなければいけないというふうに思っております。

○杉本委員 やっぱりフォスタリング機能の里親専門相談員をはじめとして、そういったところの体制ができないと、里親を増やしたいですよと、委託増やしたいですよといっても体制ができやんだら増やせられませんよね。そのあたりの財源というのは国はまだ明らかにしていないので、なかなか見通しは立たないというのが現状ですかね。

○中瀬古委員長 答弁お願いします。

○中村課長 フォスタリングの機関の育成については、これまでも日本財団の補助金いただいたりとか、今年も県の重点的取り組みでお金を確保して、南勢志摩のほうでモデル的にやっています。来年に向けてはさらにこれを拡充する方向で、さらに力を入れてやっていきたいということで今翌年度に向けて検討を進めているという状況です。

○杉本委員 日本財団のお金で里親専門相談員を配置しているんですか。

○中村課長 里親専門相談員については措置費の加算の対象になっていまして、施設におる子どもの里親委託の推進とか地域の里親の支援という役割を担ってもらう職員を配置するということで、措置費の中で確保しているというような状況です。

○杉本委員 ようわかりました。すみません。

○中村課長 財団のお金は里親のリクルートであるとか研修であるとか、そういういろんな里親支援の事業のために使っております。人件費ではないです。

○杉本委員 多分人件費は今これだけ増やしたら、これだけ人つけてやるよという話にはなってないなと思っているんですけれども、それでいいですか。そうですよね。はい、わかりました。そこがやっぱり里親委託を推進していくのが一番の課題だなというふうには思わせていただいています。わかりました。
 最後に、社会的養育のところに自立支援施設、国児学園と心理治療施設の悠のところが、これ社会的養育の施設に入ると思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

○中村課長 おっしゃるとおりで、自立支援施設も心理治療施設の子どもたちも対象になってくると考えています。

○杉本委員 ぜひここの中にその二つの施設を記述していただくことはできませんか。

○中村課長 ちょっとどういう形で書けるかも含めた、おっしゃる意味はよくわかりますので、今後検討していきたいと思います。

○杉本委員 わかりました。まずはここまでにします。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。また12月にさせていただきます。

○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
 よろしいですか。

          〔「はい」の声あり〕

○中瀬古委員長 なければ、これで子ども・福祉部関係の所管事項の調査を終了いたします。
 ここで関係部局の職員が退室しますので、しばらくお待ちください。

          〔関係部局 退室〕
          〔監査委員事務局 入室〕

 2 議案の審査
 (1)認定第5号「平成30年度三重県一般会計歳入歳出決算(関係分)
 (2)認定第9号「平成30年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
 (3)認定第10号「平成30年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計歳入歳出決算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(大橋部長)
    イ 質疑
○中瀬古委員長 では、御質疑がありましたらお願いします。いかがでしょうか。

○杉本委員 三重県子ども基金はどういうところに支出とか使われているんでしたっけ。済みません、もう1回確認させてください。

○中澤課長 平成30年度、初年度だったんですけれども、取り崩して使った。全体として基金取り崩し1億7000万円ほどあったんですけれども、大きな額のところで申し上げますと、やはり少子化関係と、あと保育、あと家庭的養護の関係、ちょっと三つほど紹介させていただくと、次世代育成支援特別保育推進事業補助金に5100万円ほど、そして家庭的養護推進事業費に3400万円ほど、そして保育対策の総合支援事業費、ここに3000万円弱ほど入っている、このような形で使わせていただいています。

○杉本委員 これも何に使うかともう使途を決めて、それでずっと決めていくんですよね。それの何に使うかという見直しというのは毎年されるんですか。

○中澤課長 初年度を過ぎたところですので、大きな変更というのは考えておらないですけれども、外に対して発表させていただいたときに少子化対策をはじめ、子どもの貧困対策、児童虐待の防止、待機児童の解消、社会的養護の推進などを対象に使わせていただくと。引き続きこのような形で運用していきたいと考えています。

○杉本委員 初年度でまた次2年度ということなので、はい、わかりました。

○中瀬古委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。

○中瀬古委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○中瀬古委員長 よろしいでしょうか。
 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。

    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論      なし
    オ 採決     認定第5号(関係分)   挙手(全員)   認定
               認定第9号         挙手(全員)   認定
              認定第10号         挙手(全員)   認定
 
3 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項   なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 
〔閉会の宣言〕
 
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
中瀬古 初美

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