三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成31年度 委員会会議録 > 令和元年12月12日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
令和元年12月12日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和元年12月12日（木曜日） 午前10時１分～午後４時59分
会議室 501委員会室
出席委員 ８名
委員長 中瀬古 初美
副委員長 倉本 崇弘
委員 杉本 熊野
委員 北川 裕之
委員 中村 進一
委員 津田 健児
委員 青木 謙順
委員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁長 加藤 和浩
副庁長 長﨑 敬之
県立病院課長 河北 智之
その他関係職員
［子ども・福祉部］
部長 大橋 範秀
副部長 森 靖洋
次長 中山 恵里子
人権・危機管理監 畑中 祐二
子ども虐待対策・里親制度推進監 今町 嘉範
子ども・福祉総務課長 中澤 和哉
福祉・監査課長 小海途 誠也
地域福祉課長 藤岡 幸一
少子化対策課長 髙濵 公生
子育て支援課長 中村 徳久
障がい福祉課長 森岡 賢治
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 川北 裕美
企画法務課 主査 大森 貴仁
傍聴議員 １名
県政記者 １名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）県立志摩病院にかかる次期指定管理者制度実施方針（素案）について
（２）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
第２ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第58号「令和元年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第85号「令和元年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）令和２年度当初予算要求状況について（関係分）
（２）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第３ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第77号「三重県聴覚障害者支援センターの指定管理者の指定について」
２ 所管事項の調査
（１）「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」（中間案）について
（２）「第二期三重県子ども・子育て支援事業支援計画」（中間案）について
（３）「第二期三重県子どもの貧困対策計画」（中間案）について
（４）「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」（中間案）について
（５）「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画第６次計画」（中間案）について
（６）「健やか親子いきいきプランみえ（第２次）」中間評価および見直しについて
（７）「三重県社会的養育推進計画」（中間案）について
（８）「子どもを虐待から守る条例」の改正について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）県立志摩病院にかかる次期指定管理者制度実施方針（素案）について
（２）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（河北課長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問がありましたらお願いします。
○中村委員 志摩病院が指定管理者制に至って、結構すごい議論もして、私どもも当時東京まで行って指定管理をしていただく地域医療振興協会のほうにお邪魔させてもらったり、いろいろな意見も聞いてきたんですけども、端的にでいいんですけども、指定管理者制度、もう一遍またそういう方向でいくということなんですけれども、改めましてそのメリットというか、今の考え方を少し聞かせていただきたいなと。
それから、災害拠点病院としてかなり期待はされとるんですけども、志摩半島は、南海トラフの大地震が起きたら、とんでもないことが起きると思うんですよね。そういったところに対して一番近い病院として、特に外科等の体制を整えていく、そういった部分も指定管理者の募集をするときにどの程度力を入れていただいているのかお聞かせください。
○加藤庁長 指定管理者制度を導入して、改めてどうであったかということでございますけれども、やはり県立で運営をしておったときにも、それなりに地域医療の充実のために努力をしてきたところでございますけれども、この指定管理者制度の導入前は非常に医師の不足等で診療体制、診療の内容も地域のニーズに十分応えられていなかったところが多うございました。それを１つずつではございますけれども、診療体制を回復してきていただいたと。ただ、先ほども御説明で申し上げましたように、まだ外科系救急で24時間365日が達成できていないとか、小児医療、周産期医療についても一部対応できていないような機能もございます。そういった課題は残っておりますけれども、まずは診療機能を着実に、少しずつではありますが、回復してきていただいたと。さらに運営面におきましては、残念なことに当初膨大な４億円、５億円の赤字が経常収支上生じていたところでございますけれども、そこにつきましても効率的な運営をしていただきながら、その赤字幅を年々縮小してきていただいたと。指定管理者の収支も含めてですけども、完全に黒字に転じたわけではございませんけれども、年々その赤字幅も圧縮してきていただいた、効率的な運営も行うようにしてきていただいたということで、指定管理者の努力の成果が徐々にあらわれてきていると考えておるところでございます。
それから、２点目の災害拠点病院として当該地域、志摩地域の安全・安心を守るという役割でございますけれども、これにつきましても、災害拠点病院として、例えば電気や水、そんなライフラインの確保でございますとか、それから医療面ではＤＭＡＴを配置して、そうした体制の中で災害発生時に対応できる体制はつくってまいりました。ここへ来て、ＢＣＰ、災害が発生したときの業務の継続に係る計画というのも改めて、昨年度末ですけれども、策定をいたしまして、委員がおっしゃいました南海トラフ地震のような大規模な災害がいざ発生したときに、どのように地域医療であるとか、災害によって発生した傷病者の救護活動をやっていくか、それから、病院の機能を継続していくかということについて計画を策定したところでございます。
しかしながら、ここ近年、昨年、今年もそうでしたけれども、想定外と言われるような災害が多々発生をしておりますので、そこはＢＣＰを策定したとはいえ、不断の見直しを行っていきながら、いざそういう事態になったときに、より効率的、効果的に災害医療活動ができるようにと。これはまだまだ充実させていく必要があると考えております。どこまでできたら完璧かというのは非常に難しいところではございますけれども、繰り返しになりますが、不断の見直しを行いながら、そうした地域の課題に応えていく必要があると考えておるところでございます。
○中村委員 ありがとうございました。４億円、５億円の赤字、あのときの大きな課題やったんですけれど、それは順調に解消の道にあるということですね。
それから、大災害対策、何カ所かで地域医療担当の連携というのは、地元の各病院との連携という、その辺も重要なテーマとして捉えられているということでよろしいんですか。
○加藤庁長 地域内には委員がおっしゃいましたように、ほかの医療機関もございますし、入所施設、病院以外に介護老人保健施設等もございます。そういったところで大きな被害が出たときに、被災した患者を病院のほうで受け入れるなどの対応も必要となってまいりますので、これにつきましては、平素から地域の医療機関と、いざ災害が起こった場合はどのように救護活動を行うか、支援をするかということも話し合い、協議をしながら対応していく必要があると考えておりますし、今もそうした話し合いを実施しておるところでございます。
○中村委員 志摩病院に志摩半島では一番中核的な役割を果たしていただかないといかんというふうに思いますので、その辺はまたしっかりと頑張っていただければと思います。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○北川委員 資料の確認をさせていただきたいんですけど、別冊の参考資料の「三重県立志摩病院指定管理者制度実施方針（素案）」の中の１つの項目についてをずらずらと、今後に向けた考え方とか意見とか、前回公募時における「業務の範囲」とかとし、最後にあるこの（参考）基本協定（業務仕様書）の部分、これはこれからの分という位置づけなんですか。
○加藤庁長 これは現行の指定管理者である地域医療振興協会との間で締結しております基本協定の内容で、現行はこのようになっていますというのをお示ししてございまして、一番上段である「業務の範囲」（案）といいますのが、今回説明して御審議いただいております次期実施方針の案ということで、対比していただくために参考として掲載してございます。
○北川委員 そうすると、最後の欄は現在のものということで、上の部分がこれからの考え方になるとした場合に、次の改定でも10年という期間になりますよね。ほかの業務委託とかと違って、非常に重たい指定管理だというふうに思うので、現基本協定の考え方と、案の段階ですけれども、新たにこれから進めていこうとする指定管理の考え方との間で、細かいところは別にして、大きく変わる部分あるいは変えていこうとする部分、あるいはこういうところは改善をというふうなポイントはどんなふうに見ればよろしいんでしょうか。
○加藤庁長 前回の部分と大きくといいますか、一定の見直しを行った部分で代表的なものを申し上げますと、12ページに記載してございます小児医療機能、それから14ページに記載してございます周産期医療機能のところを少し説明させていただきます。小児医療機能についてはボリュームが多うございますので、次の13ページに現行の部分が来ておりますけれども、現行の基本協定では、小児医療、周産期医療については、外来診療機能の回復を進めるとともに、常勤医師をそれぞれ１名配置し、地域の医療関係機関等との調整を行いながら、入院診療機能の回復に努めるというふうに記載をしてございます。こちらは先ほどの周産期医療のところもまとめて書いてございますので、同様の記載になっておりますが、これが今回の案によりますと、例えば小児医療につきましては、12ページの一番上段の太い線の枠囲みのところで、「常勤医師による安定的な外来診療を行うこと」、これは必須の項目として継続をしていくんですが、入院診療や小児救急については、「地域のニーズとともに、県内の診療機能の集約化・拠点化の状況などをふまえつつ、関係機関と調整しながら、必要な機能を確保すること」という記載になってございます。周産期医療につきましても同じように、「常勤医師による婦人科の外来診療を行うこと」として、分娩、入院診療については、「地域の出生数やニーズとともに」、同様でございますが、「県内の診療機能の集約化・拠点化の状況などをふまえ、関係機関と調整のうえ、必要に応じて機能の確保を図ること」と。
実はここが大きく見直したところでございまして、要は小児につきましては、小児救急、それから小児科の入院機能、周産期につきましては、分娩機能、そこをどうするかというので、地域の関係機関、第三者の方に入っていただいた会議をこの夏からずっとやってまいりまして、いろいろ意見を聞いた中で、このような内容でどうかという案になったんですけれども、やはり第７次三重県医療計画でも小児、周産期についてはゾーンディフェンスといいますか、４つのゾーンに分け、そこで対応していくというような考え方が示されております。周産期については地域周産期母子医療センターを中心に、そういうゾーンを設定してやっていくと。小児についても同じような、そうした医療政策の今の方向性、それから現状を踏まえますと、指定管理者制度導入のかなり前の話になりますけれども、志摩病院単体で小児科の入院であるとか分娩機能を従前のように同様の体制でつくらなければいけないとすると、これは医療政策の方向性にも少しすり合わないところがございますし、現状の医療資源あるいは三重大学のそれぞれの医局の考え方にも合わない部分がございます。ここは地域においてやってくれというお声があるのは重々承知しておるところですけれども、そこはここに「関係機関と調整しながら、必要な機能」と書いてございますように、ここまではやると。例えば小児については、まずは救急で最初の対応をした上で、重篤な場合であれば伊勢赤十字病院のほうに搬送するとか、周産期についても産前産後のケアだけはやってくれ、そういうお声があります。産婦人科医も配置されておりますので、そうした日常のケアの部分はやりつつ、分娩やハイリスク、ミドルリスク、そういった対応については地域周産期母子医療センターである伊勢赤十字病院の支援を得ながら対応していくと。こうした考え方で医療機能を整備していってはどうかと、このような内容で今実施方針の案を策定しておりまして、ここは繰り返しになりますけれども、医療資源の現状でございますとか、医療政策の方向性、そことの整合性を図りながら見直しを行ったところであります。
ただ、その一方で、救急医療機能のところをごらんいただきますと、現在、内科系は24時間365日を達成しておりますが、外科系は外科医師あるいは整形外科医師の不足で、一部対応できていないところがあるんですけれども、これはやはり地域の声、住民の皆さん、医療機関の皆様方のお声も非常に多く寄せられておる部分でございまして、当然ながら二次救急医療機関として備えていくべき機能ですので、ここのところは現在の内容と変えられないと。むしろ充実していただきたいという項目で、ここは24時間365日内科系、外科系の救急医療体制を整備するということで、必須項目として書き込んでございます。主な部分はこのようなところでございます。
○北川委員 ありがとうございます。まだ丸10年たっていないですけれども、ここまでの経過と、様々な地域の医療資源等に鑑みながら、御苦労してつくっていただいているという感じがすごくして、なかなか環境も厳しいことを考えると、言いにくいところもあるんですが、一方で住民のニーズは本当に高いものがあろうかと思いますので、めちゃくちゃ大ざっぱに言ってしまうと、怒られるかもわかりませんけど、今の話を伺っていると、何とか外科医は確保して、内科、外科の２部門で24時間365日の救急体制は何とか回復して、救急医療を守りたいという思いと、片方で小児、周産期については本当に厳しい医療資源の中で、住民のニーズはあるけれども、一歩、二歩踏み出したところまでハードルを持っていくのはなかなか高いなというふうな印象を受けたところです。
住民の皆さん方ともずっと協議いただいてきている話だと思いますので、なかなか言い方は難しいですけれども、10年というスパンなので、小児、周産期で、確かに分娩まではかなりハードルの高い話というのは我々も地元の課題としてよくわかっていますので、ただ、小児の入院、手術だとか、そんなところも含めて、少しでも回復できるような方向性をこういうふうに書いてはいただきながら、やっぱり少し消極的なイメージを持ってしまうので、これは粘り強く、今度受けていただくところとの関係性、折衝なり、それから、その団体とは限らず、当然ながら三重大学も含めて、多様なところから医師確保をしていくのは重要なことなので、全て指定管理者におんぶにだっこということではなくて、こういった小児や周産期の部分については、医療保健部もかかわっていただかないかん医師確保の話だと思いますんで、病院事業庁としてもできるだけ住民のニーズに応えられるように、そこの部分は県としてもしっかりこれはこれとしても努力をしていただきたいなとお願いしたいと思います。
伊勢赤十字病院もありますけれども、伊勢赤十字病院とて決して万能ではないですし、全てを受けてしまえばパンクすることもあるでしょうし、やはり何でもかんでもそこにということでもないかと思いますので、一定の診療の力というのは志摩病院に持っていただかなければいけないと思いますので、救急のほうで24時間365日をしっかり目指していただく部分は指定管理者に求めていくとして、小児、周産期の分については県挙げてサポートしていくことをお願いさせていただきたいと思います。
○加藤庁長 ありがとうございます。今、委員がおっしゃいましたように、特に小児、周産期に関しましては、私どもも決して将来的にこの部分は無理だということで断念したということではございません。先ほどの説明にもございましたように、指定期間中においても、医療政策の動向や取り巻く情勢の変化を踏まえて、協議、調整をしていくということも入れながら、将来のさらなる充実というところは担保してございますし、おっしゃいました三重大学等との調整につきましても、病院事業庁も、私自らですけれども、三重大学の関係医局を毎年度何回か志摩病院の管理者等々と一緒に回っておりまして、現状を伝えて、どのような支援が得られるかというのは、今年度もやってまいりました。そうした中で、例えば周産期につきましては、伊勢赤十字病院の体制がもう少し充実すれば、そこから応援の形で診療支援を出せる可能性もあるというようなお話も、未定の事項ではございますけれども、いただいておりますし、小児医療につきましても、できるだけ医師派遣の支援もというようなお話もいただいており、まだまだ医師不足の状況も厳しいところもございまして、直ちに実現というのは難しいかもわかりませんけれども、そうした努力を重ねながら、小児、周産期の部分についても地域でできるだけの対応はするようにというところを目指してやっていきたいと考えてございます。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんか。
○西場委員 今の北川委員のお話は全くそのとおりやと思いますが、こういうように10年計画を県として出すことについて、住民の理解といいますか、納得までいかなくても、現時点でこういうように指定管理の方向を打ち出しましたということをきちっと伝えていかないと、この最終案あるいはこれでスタートするまでに大きな課題やと思いますけど、それは病院事業庁だけでやるのか、県全体でやっていかねばならないか。今おっしゃったとおり、指定管理のこの10年の間にどういう対応ができるかというのを鋭意検討して、実行していくことの方針をはっきりと打ち出さないと、住民はなかなか理解できないと思いますけれども、その辺は今以上の回答はないかわからんけれども、しっかり取り組んでいただく必要があると思いますね。これは少し衝撃的な新しい変更じゃないですか。いかがですか。
○加藤庁長 今御指摘をいただきました特に大事なところが、やはり住民の方にこうした計画とか内容について御理解、御了解をいただけるかというところでございまして、まず、この実施方針案を策定するための、指定管理者制度による県立志摩病院の運営に関する検討会議につきましては、地域の医療を守る住民団体がございまして、志摩地域医療を考える会の代表の方、それから、やはりそれぞれの地域のいろいろなお考えがございますので、志摩市自治会連合会の代表の方にも委員として御参画いただいて、この案を作成してまいりました。それから、広く住民の皆さんの意見を聞く場も設けて、御説明をいたしました。やはり不安の声とか、住民の皆さんに参加いただく説明会では厳しい御叱責をいただいた場面もございます。そこは重く受けとめてございまして、その代表者の会議の中でもいろいろと意見がございましたけれども、案を作成して、県議会のほうに説明をして、御承認をいただいた案としてまとまった段階で、もう一度こういう形になったというのを住民の皆さんに丁寧に説明していく必要があるということの御意見もいただきました。
つきましては、またその住民の代表の方、自治会連合会の代表の方との御相談ではございますけれども、今後の指定管理はこういう内容でやっていきたいと思っております、こういう案でまとまりましたというのを改めて住民の皆さんに説明する場を設けていきたいと考えておるところでございます。あわせて志摩病院の運営につきましては、これまでもやってきたところでございますけれども、県立志摩病院運営状況報告会という形で毎年度住民の皆さんに広く集まっていただいて、志摩病院の現状とか医療機能を説明する場も設けてございます。今年度は来月、年明けの１月になりますけれども、住民の皆さんに集まっていただいて説明する場も設けてございます。そういったことを丁寧に継続して行っていきながら、住民の皆さんの御理解を得ていきたいと考えておりますし、いろいろまた厳しい情勢になって、いろいろな意見が出てきたときには、また指定管理者ともしっかりと協議して、できていない部分のさらなる充実であるとか、医療機能のさらなる回復、これは不断の努力で進めていきたいと考えておるところでございます。
○西場委員 10年という大きなスパンですので、大変厳しい意見が出てくるのは当然だと思いますね。今、素案の段階ですから、最終案に向かってさらなる検討、努力を続けてください。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 なければ、（１）県立志摩病院にかかる次期指定管理者制度実施方針（素案）について及び（２）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する津市との協議状況についての調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第58号「令和元年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第85号「令和元年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（加藤庁長）
イ 質疑
○中瀬古委員長 では、御質疑がありましたらお願いいたします。
○北川委員 ちょっと参考に教えてください。志摩病院の指定管理者の収支状況を見せていただく中で、関連でお答えいただけるのかどうかわかんないですけど、志摩病院で地域包括ケア病棟ってつくられていたんですよね、それによる収支への影響というか、そのあたりはかなりプラスになっているのか、余り変わらないのか、逆にいやいやという話なのか。経過している年数も頭に入ってないので、申しわけないんですけれども、その辺の状況をもしお聞きいただいているのであれば、参考に教えていただきたいんですが。
○加藤庁長 細かな数字は確認させていただかないと、実際どれぐらい影響額があったかというのは申し上げられないんですけれども、委員がおっしゃいました地域包括ケア病棟の運用を始めまして、それまで未稼働の部分も非常に多うございましたけれども、順次稼働する病床数も増えてまいりまして、なおかつこの地域包括ケア病棟を運用することによって、一定程度収益増につながってきているという傾向は、間違いなく出てきております。実際に運用してからどれだけの影響があったかというのは、また数字、必要な部分もございましたら後ほど資料でお示しさせていただきたいと思いますけれども、先ほど説明いたしました経営状況の改善に一定程度貢献しておるというような状況でございます。
○北川委員 また参考に資料をいただければありがたいです。
○中瀬古委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔発言の声なし〕
○中瀬古委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第58号 挙手（全員） 可決
議案第85号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和２年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（加藤庁長）
イ 質問 なし
（２）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（河北課長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第３ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第77号「三重県聴覚障害者支援センターの指定管理者の指定について」
ア 当局から資料に基づき説明（大橋部長）
イ 質疑
○中瀬古委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
○北川委員 この審査の評価点数が66.6ということで、この評価が高いのか、そうではないのかという部分は資料を読み込んでいてもちょっとわかりにくいところはあるんですけれども、逆に今後やっていただくとした場合に、改めてこういうところはより改善をとか、こんなところの取組を強化をというふうなところを端的に教えていただけるとありがたいですが。
○森岡課長 聴覚障害者支援センターの指定でございますけれども、66.6点ということでございます。特に事業系につきましてはそんなに低くないんですけども、経費の節減とか、事業計画に沿った必要な人材育成とかのところの評価が少し低かったということでございまして、基準点以上ではございますけども、指定管理に関しましては、事業の実施に当たって、県が求める成果目標のみならず、自主的な目標を設定していただいて、それらの達成に努めて、施設の効用の最大限の発揮、県民サービスの向上に取り組むということと、センターに求められる役割、専門性を踏まえまして、計画的な人材育成及び資質向上に取り組むというような附帯の意見を添えまして選定ということにさせていただいております。
○北川委員 わかりました。ありがとうございます。
○中瀬古委員長 ほかに御質疑はありませんか。
○杉本委員 指定管理者の指定の直接的なものではないんですけれど、この際ちょっとお伺いしたいと思っているのは、手話通訳者とか要約筆記者とか、盲ろう者通訳・介助員とかの養成をやっていただいているんですけれども、最近そういうニーズと人材育成の状況がどうなのかなと。足りていないんじゃないかとか、いろいろ心配しているんですけど、いかがでしょうか。
○森岡課長 手話通訳、要約筆記等々の情報保障を支える人材でございますけども、手話通訳者が105名ほど、それから要約筆記者が65名ほどというような状況になっておりますけども、やはり年配の方が多うございまして、高齢化といいますか、若い人材が少ないというような現状がございますので、そういったサークル活動への働きかけとか、それから、手話奉仕員という位置づけの者がおりまして、手話通訳者にしていただく前の段階の人でございますけども、そちらの人材にスキルアップをしていただいて、手話通訳者になっていただくというスキルアップ養成講座というようなものも考えまして、そういったことも取り組んでいるところでございます。
○杉本委員 そのように養成された人が、それをお仕事としてやっておられる方と、ボランティアの方とがみえると思うんですけど、その割合はどんなぐあいですか。
○森岡課長 手話通訳者として仕事でやっている方というのは把握しておりません。全てボランティアということでございまして、時間当たり1500円という単価でございますけども、その実費弁償に充てるものかと思いますけども、1500円と旅費をお支払いして、させていただいているということで、仕事としてというような位置づけではございません。そういった報酬体系でボランティアとしてやっていただいているということでございます。全てそういう方ということでございます。
○杉本委員 利用したいときに、やっぱり足りなくて、来てもらえるかどうかわからないという経験がありましたもので聞かせてもらったんです。最終的には今のところボランティアということなので、そのあたりの課題があるかなと思って聞かせていただきました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「ないです」の声あり〕
○中瀬古委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第77号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」（中間案）について
（２）「第二期三重県子ども・子育て支援事業支援計画」（中間案）について
（３）「第二期三重県子どもの貧困対策計画」（中間案）について
（４）「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」（中間案）について
ア 当局からの資料に基づき説明（中山次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○北川委員 ４つまとめて説明いただいたんですが、先に委員長にお願いですが、これを一遍に議論というと、あっち行って、こっち行ってぐちゃぐちゃになるので、「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」は大枠の話なので、できれば（１）と（２）を先に１つにしていただいて、（３）、（４）の「第二期三重県子どもの貧困対策計画」と「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」は１つずつに切って議論させていただいたほうがありがたいですが。
○中瀬古委員長 今、北川委員からそのように御意見がございましたが、（１）と（２）を１つにして、まずこの２項目を。
○北川委員 はい。
○中瀬古委員長 それから（３）、（４）は１つずつということですか。
〔「一緒でいい」の声あり〕
○北川委員 まあ、関係しているといったらしていますからね、（３）と（４）は。
○中瀬古委員長 一緒でという御意見がございましたが、皆さん、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 では、まず、（１）、（２）の２項目を最初に、その後（３）、（４）につきましてということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 それでは、まず（１）、（２）のところから御質問等がありましたらお願いいたします。
○津田委員 ＳＳＷがいろんなところに登場しているのですけれども、これは、子ども・福祉部で増やしていくのか、教育委員会のほうで増やしていくのかということなんですけれど、どちらですか。
○髙濵課長 スクールソーシャルワーカーにつきましては、教育委員会の担当になっております。
○津田委員 この前も教育委員会の企画担当と話していて、認識をただしていったんですけども、これは杉本委員と意見が真っ二つに分かれる義務教育と一緒で、３分の１補助で、３分の２交付税措置がされているんですね。また怒られるかもしれないけども、教員の県単というのは潤沢で、三重県の場合はばんばん多いんですけれども、スクールソーシャルワーカーについては、三重県は非常に少ないんですね。おっしゃるように、ニーズはかなりあるので、今11名か12名の体制だと思いますが、また、どこかの報告の中でも公的サービスが受けられるということを知らない人がたくさんいるとか、どこかに書かれておりますけれども、今の体制では全然。御認識はされていると思いますけれども、教育委員会のほうではしっかりと訴えていただきたいなと。教員を減らしてでもやっぱりＳＣやＳＳＷを増やしていかないと。学校はプラットフォームとどこかに書かれておったと思うんですけれども、しっかりとしていただきたいなと思います。
それから、続いていいですか。
○中瀬古委員長 はい。
○津田委員 ＣＬＭと個別の指導計画なんですけども、この進捗率というのはどれぐらいのペースでいっているんですか。
○中村課長 昨年度末の数字で、全ての幼稚園、保育所、認定こども園の５割強で導入されています。公立と私立で少し差がありまして、今のところ公立ですと68％ぐらい、私立ですと３分の１ぐらいの園で導入してもらっている状況です。
○津田委員 勉強不足で、どこかの主指標や副指標に入っとったら申しわけないんですが、何か目標値みたいなものはあるんですか。
○中村課長 みえ県民力ビジョン・第三次行動計画（仮称）の中でも発達支援の必要な子どもの目標値ということで指標に入れております。
○津田委員 調べればいいんですけども、口頭で教えてもらってよろしいか。
○中村課長 今後の予定は、まず私立の幼稚園とか保育所については、独自の教育方針もありますので、まずは今の３分の１を半分程度まで引き上げるように頑張りたいかなと。公立については今の68％程度を８割ぐらいに持っていけたらということで、それをならして目標値のほうを今のところ考えております。
○津田委員 わかりました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○杉本委員 後の第二期三重県子どもの貧困対策計画のところでやろうと思ったんですけれども、スクールソーシャルワーカーの話が出たので、ここで関連してお尋ねしたいと思います。やっぱり全国的には市の教育委員会に置くという流れがあると思うんですね。より身近なところでというところで、今、多分桑名市と四日市市と伊賀市が市単かな、市でスクールソーシャルワーカーを置いていると聞いているんです。理想を言えば、中学校単位に１人ぐらいのスクールソーシャルワーカー、ばらつきは全てとは言いませんけれども、市の中で幾つかに分割をして、スクールソーシャルワーカーが要るんじゃないかなというふうに思っています。なので、今度市町が子どもの貧困対策計画をつくるという流れの中で、市町のことを書けませんけれども、そういう方向性は示していく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。今の県のスクールソーシャルワーカーはどっちかというと貧困対策というよりは、生徒指導上の事案があったときに派遣すると。その背景に貧困があるという状況だと思うんですね。なので、そういったところのきめ細かさは市町でという方向性だと思うんですけれども、そういったあたりを今後、第二期スマイルプランであったり、第二期三重県子どもの貧困対策計画あったり、その中で示していくおつもりはあるのかどうかお願いします。
○中村課長 委員御指摘のとおり、今回開いた子どもの貧困対策及びひとり親家庭等支援懇話会でも、スクールソーシャルワーカーの力というのは、早く学校で見つけて、必要な支援につなぐということで重要やという意見の方がすごくたくさんおりました。言われるように、市町の場合ですと、県のお金とかが絡んでいないもので、今聞いとると、５市町ぐらいで何らかの形で動いとるというんですけど、委員がおっしゃったように、市町の計画策定も努力義務になりますので、市町の計画をつくるときはぜひそういう面をニーズ調査してほしいというのは県としても働きかけていきたいと思っています。
○杉本委員 第二期三重県子どもの貧困対策計画のときにもう一度言わせていただきますけれども、そのあたりのスクールソーシャルワーカーの方向性について確認させてもらいました。
第二期スマイルプランの学童保育なんですけれど、別冊の10ページの放課後児童クラブの待機児童数です。74人と書いてあるんです。私は現場実感としては74人どころではないと思っています。何で74人なんですか、これは。
○髙濵課長 御質問いただきました放課後児童クラブの待機児童数ですけども、これは５月１日現在で市町に申し込みがあって、実際に入れなかった方の数を報告していただいて、その集計をしたのが昨年の５月１日では74人だったと。今年の５月１日では55人という形で若干減ってはおるんですけども、確かに委員がおっしゃるとおり、実際には申し込みも諦めてしなかったという方も多くいると聞いておりますので、そういったことも含めて、施設整備とか、人の配置とか、そういった形を考えていく必要があるというふうに考えております。
○杉本委員 小学４年生で切っているところもあるし、３年生で切っているところもあるし、潜在数は74人どころではないと思います。待機児童というと、保育所のところが多いんですけれども、実はそれ以上に放課後児童クラブの待機児童というのがすごくあって、切れ目のないと言いながら、学童のところへの放課後児童クラブというのは切れているというのが現実なので、そのあたりの実態をもう少し詳細に第二期スマイルプランの中にぜひあらわしていただきたいと思いますので、お願いしてよろしいでしょうか。
○髙濵課長 幼児教育・保育とか放課後児童対策については、私どもとしても重要だと考えておりまして、重点的な取組の一つという形で位置づけて、この別冊の資料でも76ページに重点的な取組８として掲げてございまして、その現状と課題の部分の一番下のパラグラフになりますけども、そこにも就学前の保育ニーズが増えるとともに、入学後の放課後児童クラブの利用も増えているという現状を踏まえた認識をしておりまして、そういうことを踏まえて対策を打っていきたいという形で重点に位置づけているという認識をしております。
○杉本委員 ぜひしっかりと強化をして、記述をしていただくようにお願いしたいと思います。
重点的な取組の話が出ましたので。その中に外国人の子どものことが入っていないんですね。重点的な取組十何本の柱の中に外国人がないんですけれども、柱の一つに外国人の子どものことを入れていただく必要があると思っています。こちらの「第二期子ども・子育て支援事業支援計画」のほうでは取り上げていただいているんですけれども、重点的な取組に入っていないというのがちょっと気になるんです。といいますのは、母語形成とか言語形成が乳幼児期にすごく大事なんです。それの認識が親のほうにないがために、言語形成、母語形成ができないので、学習言語も形成できないという現実があるので、母子保健というか、乳幼児期にすごく大事やと思っているんですね。伊賀のほうで特別支援学級の子どもは、外国人が日本人に比べて1.5倍という数字が出ましたよね。その中身をいくと、本当に知的な障がいなのか、それとも言語形成によるものなのかというところがわからないまま特別支援のところに入ってきているという事例があるというふうに専門家は言います。ですので、ぜひこの乳幼児のところ、子ども・子育てのこの部分のところに外国人のことを重点として上げていただきたいんですが、御検討いただけないでしょうか。
○髙濵課長 委員がおっしゃるとおり、外国人の問題は、三重県少子化対策推進県民会議・計画推進部会等で非常に議論になりました。現時点のものとしましては、ライフステージごとの取組の中では、52ページをごらんいただきたいんですけども、環境の整備等の中で、下のところの（２）として外国人住民が安心して出産・子育てできる環境づくりというのを１つ設けまして、ここで一旦特出しをしております。外国人の取り扱いそのものを重点的な取組にしようという検討もしたんですが、いろんな分野にまたがりますので、例えば保育所の中での対応、あるいはそれ以外の委員がおっしゃった母子保健の関係、いろんなところに散らばりますので、それを１つにくくって重点的な取組とするのはちょっと難しかったので、一つ一つの取組自体は大事なんですけども、一旦このライフステージごとの取組のところで環境づくりとしては取り入れて、それぞれの取組についてはそれぞれの関連する重点的な取組の中の取組として入れたいというふうに考えておりますので、御了解いただければと思っております。
○杉本委員 私もここに入っておるというのは見ていたんですけれども、重点的な取組に入ればモニタリング指標も出てくるし、目標も出てきますので、そのあたりのところがないというのがちょっとぐあいが悪いかなと思ったんです。ただ、この項目の中に外国人を入れていくというんであれば、それはそれでいいのかなと思いますので、ぜひモニタリング指標の中に外国人の問題、指標の中に外国人の子どものことを入れていただきたいというふうに思います。
○髙濵課長 わかりました。どういった指標ができるのかちょっと検討させていただきますけれども、その方向で考えさせていただきたいと思います。
○杉本委員 ぜひお願いいたします。
もう一つ、今度は子ども食堂のことなんですけれども、別冊２の28ページに、地域に広がる子ども食堂ということで記述があって、きちっと記述していただいたなと思ったんです。実は子ども食堂については誤解がとてもあります。貧困家庭に毎日食事を提供している、という認識の方が一般的には多いです。テレビ報道とかで出てきた子ども食堂はそういうスタイルだったように思いますので、その認識で皆さんはおっしゃるんですよ。貧困対策はつながりとか孤立化とかが前提にあるので、子ども食堂が子どもの貧困対策の一つではあるとは思うんですけれども、食事の提供を毎日しているというふうに思った形で子ども貧困対策として位置づけられると困るので、ここへきちっとこうやって、このとおりだと思うので、子ども食堂はこういう場なんやということをぜひ第二期スマイルプランの中でやっていただきたい。それは貧困家庭だけではなくて、いろんな子どもたちに、いろんなつながりをつくっていくんやと。子育て支援をしていく一つの場として重要というか、有効であるという広がり、これからそっちの方向に行っていただくとありがたいなと思うんです。否定するものじゃないけれども、本当に厳しい貧困の子にこれがすごく役立つかというと、全くとは言いませんけれども、世間一般で思っているほどのものではございませんので、そのあたりの誤解を解いていただくようにぜひこれを通してお願いしたい。とりあえずそれぐらいに。まだありますが。
○中瀬古委員長 ほかに御質疑はありませんか。
○北川委員 どの計画で物を言っているのかわからないのがたくさんあって、何をかというと、保育士確保対策の問題です。これは子ども・子育て支援事業支援計画で言わせていただくのが一番いいんですやろか。保育料等の無償化のことが進んでいきますし、また認定こども園とかでも幼稚園系が保育を午後、夕方にかけて担っていくという部分があったりとか、恐らくますますニーズが高まるんだろうなという気がしまして、いろいろ計算根拠も保育士をどれだけ確保しなければいけないかという、数字はまだ出ていないですけれども、そういうところの計算もなかなか難しいんだろうなというふうには思うんですが、18ページに保育士確保対策を書いていただいているんですけども、以前からの取組のものもあるでしょうし、県としてここに注力して何とか増やしていきたいという意気込みというか、ここにというところはあるんでしょうか。
○髙濵課長 全てに注力したいのはやまやまなんですが、当然ながら優先順位というのはございまして、まず、保育士不足というのは、やっぱりすぐやめていくということが一番の課題となっています。勤続年数は去年の調査でも７年未満が多かったということで、長く働き続ける環境をつくることが新たな人の確保にもつながるし、離職防止にもつながるという形で、そういった働き方改革というのがまだ保育所ではなかなか進んでいないというところで、この18ページの下のほうにも書いてございますけども、職場の環境改善という部分で今年度から手を入れはじめましたので、そこをまずやっていきたいと。そういうものをやっていく中ですぐれた取組が出てくれば、その上にあります、これも今年度の事業としてやっておりますけども、各園の状況という形で、ウエブサイトをつくりますので、そこでこの保育所はこんなすぐれた取組をやっていますよということを発信することで、また新しい保育士を呼び込みたいというふうに考えております。
質の向上という意味では、処遇改善も重要ですので、給与が低いというのもありますので、それは国の取組を活用するためにキャリアアップ研修を受けなければいけないということで、キャリアアップ研修をしっかりとやっていくと。その３点ぐらいが今、重点的にやっていきたいと思っていることでございます。
○北川委員 では、その部分は県にリーダーシップをとってやっていただけるという理解でいいですよね。もちろん市町それぞれで保育士の確保に取り組んでいただいているとは思いますけれども、なかなか市町単位でできることではなく、県の役割が非常に大きいと思うので。今年度からの取組の部分もそんなふうな形ということですので、ぜひしっかりとやっていただきたいなというふうに思っています。19ページなんかには少しプラスアルファ的なところも書いていただいてあるんですけれども、「進学フェア等の開催について働きかけていきます」とあって、ただ、「必要に応じて」と書いてあるので、これはやっていきますということでもないのかな。
それと、その下の特例措置で免許・資格が両方取れる、この辺は具体的に県としてサポートをしていくような手法というのはあるんでしょうか。
○髙濵課長 まず、進学フェアの部分なんでございますが、就職フェアは今も実施しておりますが、この子ども・子育て支援事業支援計画につきましては、県の子ども・子育て会議のほうでも議論しておりまして、その中で意見としてもう少し高校生とか中学生とか早い段階から保育士の仕事ってこういうものだよという形で働きかけたほうが保育士志望が増えるんではないかという御意見をいただきましたので、こういう表現を入れさせていただいたところでございます。
もう一つ、現在の特例措置で、どちらかの免許・資格を持っていれば認定こども園で働けるということでございますけれども、一応特例措置をさらに５年間延長するという形でやっていただきましたので、その５年間のうちにしっかりと取っていただくように働きかけを県のほうではしていきたいと思っておりますけども、特に事業として何かあるかというと、ないもので、しっかり市町を通じて、各園まで片方しか持っていないというのを早く取るようにということで促していくことしかないというふうに考えております。
○北川委員 恥ずかしながら現場の細かいことはわかっていないので、無理なく取得できるとはなっているんですけども、休職したりとか、現場に穴があいたりとかいう状況にならずともできるというレベルのものなのか。私はちょっと内容がわかっていないので、恥ずかしい質問なんですけれども、無理なくというのはどの程度の話なんですか。
○髙濵課長 委員がおっしゃるとおりに、やっぱり研修とかを受けに行くと、どんな研修でもそうなんですけども、穴があく。その後を埋めるのが大変といった声が保育所のほうでは一番出ておりますので、そういったところに対する人の措置とかいった部分、あるいは先ほど言いました働き方改革を進める中で、そういった方が外へ出やすいような環境をつくっていくというのも大事だと思っておりますので、そういったことを通じて無理なく研修受講をできるようにという環境をつくっていきたいと思っております。
○北川委員 その部分についてはなかなか県がというところは難しいかもわかりませんけれども、啓発も含めて職場改善をしっかり県としてサポートしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかにございませんか。
○杉本委員 ここと関連して、免許・資格は幼稚園教諭と保育士と２つ持っているといいですよねという話なんですけれども、採用時にどちらで採用されるか、幼稚園教諭として採用されるのか、保育士として採用されるのかというあたりで、幼稚園教諭として採用される場合の研修は保育士の場合とまた違ったものがある、例えば幼稚園等新規採用教員研修とか教育公務員特例法に該当する部分があるじゃないですか。そのあたりの整理は今後どうなっていくんですか。というのは、今ちょっと聞かなくなりましたけれども、就学前教育ということを文部科学省のほうが言われたときもありますよね。そうすると、就学前にやっぱり教育として入れなさいと言ったときに、そこの質の担保が必要になってくると思うんです。そのあたりの制度的なことはどうなっているんですか。
○髙濵課長 就学前教育の考え方が今、ありまして、基本的に新しく昨年度から施行された保育所保育士指針とか、あるいは幼稚園教育要領とかでは、ほぼそこの整合性をとって、就学するまでにどういう姿が望ましいかというのは、それぞれ同じことをやっておりますので、保育所だからこうだ、幼稚園だからこうだというのはないような状況になっています。そういった中で、研修につきましても、できるだけ共通の研修を受けられるようにという形で、幼稚園の教育の研修は教育委員会に担当していただいているんですが、そこでやっていただくところに保育士も参加できるようにとか、合同研修というのも幾つか持っておりますので、そういった部分で共通しながら資質向上を図っていきたいというふうに考えております。
○杉本委員 そうすると、以前は三重県総合教育センターのほうで幼稚園教諭の研修をやっていたと思うんですけれど、あれはなくなって、それぞれの市町でそういう形でやっているということですか。済みません、また後で結構でございます。
○中瀬古委員長 ただいま11時59分でございます。この後、（１）、（２）の項目に関しまして皆さん、まだ御質疑のほうはございますでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 わかりました。
では、ここで一旦休憩をいたしまして、再開は午後１時からとし、（１）、（２）について継続して質疑したいと思います。
では、暫時休憩いたします。
（休 憩）
○中瀬古委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
それでは、（１）「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」（中間案）について、（２）「第二期三重県子ども・子育て支援事業支援計画」（中間案）についての御質問からでございますので、質問がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 子ども・子育て支援事業支援計画の別冊のほうの最終ページなんですけれども、ここにずっと項目が並んでいて、数字が入るようになっているんですけれど、これは後の社会的養育のところとかかわるんですけれども、ここに子ども家庭総合支援拠点というのは項目として入ってきてもいいものなのか、こういうところには入らないものなんですか。
○髙濵課長 ここの部分、最終ページは、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みということなので、基本的には地域子ども・子育て支援事業というのが13事業ございまして、12ページに事業全体の概要を書いてあるんですけれども、そこに該当するものだけが上がってくるという認識でございます。
○杉本委員 でも、社会的養育のところもこの中身には入ってくるもので、入っていますでしょう。そうすると、今後市町でつくっていく必要があるものは子ども家庭総合支援拠点だと思うんですね。なので、これから先の指標としてそれは大事じゃないかなと思ったもので。いかがでしょうか。
○髙濵課長 基本的にこの計画自体が法定計画で、この項目だけを入れよというのは、こういうのは必ず入れておきます。
○杉本委員 理解をいたしました。
あと１点だけ。男性の育児参画の数値なんですけれども、なかなか上げていくのは難しいかと思うんですけれども、どのような方策でこれを上げていかれるんでしょうか。
○髙濵課長 男性の育児参画を進めていくことは、少子化対策とか、女性活躍にもつながりますし、あるいは子育て家庭を全員で見守ることにもつながりますので、大事なことだと考えております。なかなか難しいんですけれども、実は意識調査とかをしますと、制度自体はもう整ってきているんだと。ただ、一方でとりにくい風土があるということで、その風土のほうを何とかしなければいけないと思っております。希望する男性の数もいろいろ民間の調査で６割から７割の方が子どもが生まれたときに育児休業をとりたかった、とりたいという希望がありますので、その６割をどう実現するかがやるべきことと思っていまして、まず風土を変えるためには、職場の中でそういったことに企業なりがその環境をつくっていかなければならないと思っておりまして、そのために必要なのがイクボスという形で、今県としては取り組んでいるところでございます。イクボスを理解していただくために、私どもは経済団体とか、各種団体のほうに呼びかけて、みえのイクボス同盟というのを県でつくっており、そこへの参加も呼びかけております。実は昨日も、最も育児休業とかと遠いと思われる建設業協会の方に、知事立ち会いのもとでイクボス宣言を行っていただきまして、イクボス同盟にも加盟していただけるということで、そういった形で広がりを見せておりますので、引き続き私どもが経済団体とかに協力をお願いして、そういう機運を醸成していきたいと考えております。
○杉本委員 少子化対策の一つとしてすごく大事だと思うので、この数値が伸びますようによろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかに御質問がありましたらどうぞ。
○津田委員 22ページでも、ここでもちょっと出ているんですけども、相談支援包括化推進員というのは、どういう方なんですか。
○藤岡課長 後ほどの地域福祉支援計画のところでも説明させていただきますけれども、市町のほうで地域共生社会に向けて包括的支援体制という体制をつくることが努力目標とされておるわけなんですけれども、今までそれぞれ相談支援機関のほうが縦割りになっていたものを、断らない相談という形で相談支援機関が連携をして、はざまに陥ったような相談事についても拾い上げて対応するというようなことで、そういったコーディネーター役をする相談支援機関の役割を持った方ということで、相談支援包括化推進員とさせてもらっております。
○津田委員 ボランティアなんですか、公務員の方ですか。
○藤岡課長 役職のほうはサービス機関の地域包括支援センターの職員であったり、社会福祉協議会の職員であったり、市町役場の職員であったりと、特段決めはないんですけれども、ボランティアではなくて、職員という形です。
○津田委員 後から質疑させてもらったほうがよかったかもしれませんけれども、ひきこもりから高齢者から障がい者から生活困窮者だとか、そういうのを含めて相談に乗っていくということでよろしいですか。
○藤岡課長 この方が全部丸ごと１つの相談を受けるというわけではないんですけれども、それぞれに相談機関から上がってくる相談についていろいろ調整したり、コーディネートしたり、そういう役割を持ったという形ですので、いろんな福祉の知識も持ち合わせた上で、本人からはその課題としてないものについても、課題を見つけるような役割を持った方ということになります。
○津田委員 規模は地域包括支援センター内だと社協だとか、中学校の単位で１人ぐらいを置くイメージなんですか。
○大橋部長 先ほど課長からも説明しましたけど、そこにどういう人がなるかというのは、まず単位としては市町ごとで設置して、そこの子育て支援拠点のコーディネーターですので、市町によっては社協の職員が適当であったり、また地域資源によっては市町職員がそこの相談支援包括化推進員になったりとかありますが、基本的には基礎自治体単位でつくっていただけるかなと我々は思っております。
○津田委員 人数、規模というのは大体中学校区単位、地域包括支援センターに１人か２人ということですか。
○藤岡課長 今年度まで３年間全国で包括的支援体制のモデル事業をされておりまして、そこの平均という形なんですけど、１自治体当たり3.8人というような人数になっておりまして、何人とかいったものに特段の決めはございませんので、１人という自治体もあれば、複数名というような実態もあります。
○津田委員 わかりました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
では、（３）のほうに入っていきます。
○中村委員 子どもの貧困の関係で、どこかに記述されているのかわからんけど、幼稚園、保育所も無償化になりましたよね。10月からなんで、実態をつかんでおられるのかどうかわかりませんけれども、給食費は支払わなければならないということで、無償化によって、あちらこちらで貧困家庭というのが浮き彫りになっていると思うんですよね。その中で、無償化によって給食費を支払わないとか、支払えないとかいった課題が生まれてきているのかどうか、その辺の実態はどうなっているのか。その学習会にお邪魔したときに、結構先生方が困ってみえたりとかいう話がちらっとあったものですから、その辺への対策といったものの考え方があれば教えてください。
○髙濵課長 無償化に伴いまして、いわゆる副食費の部分が実費化された形になっております。副食費は一応国のほうでは標準的に4500円という額が示されておりまして、従前からは保育料の中に4500円とか副食費も含まれていたもので、減免をしていたところについては4500円が実費化されることで、4500円よりも安い減免をしていたところは、実費化されることで今までより増えてしまうという問題が市町によってあるということは承知しております。それで、今県内の市町の確認をしておりますけども、そういった部分についても副食費の市町における完全な無償化をするための助成を独自に行っていただいているとかということもやっておりまして、現時点で県内において従前よりも実費額で増えているという市町はないというふうに伺っております。
○中村委員 こういった子どもたち、家庭への対応の仕方は市町でちょっとずつ違うのかな。
○髙濵課長 市町独自でそれぞれ減免措置をしておりまして、どこの対象を完全無償化するとかいった部分については従前から市町によって差がありましたので、無償化以降もそれぞれの市町独自の取組という形にしていただいているところでございます。
○中村委員 10月に始まったばかりで、課題が浮き彫りになっているわけではないというふうに思いますので、わかる範囲内でいいんですけども、県内の各市町の無償化に伴うそういったお子さんたちの負担のことがわかるようなまとまったものがあれば、後ほど資料でいただければというふうに思います。
○髙濵課長 10月時点で調べたものがございますので、後ほど提供させていただきます。
○中村委員 ありがとうございます。
○中瀬古委員長 ほかに御質問はいかがですか。
○杉本委員 中間案なので、意見を申し上げたらまた反映していただけるかなと思って申し上げるんですけれども、第一期三重県子どもの貧困対策計画の検証はないなと思いました。第一期の計画の検証をぜひしていただきたいなと思いました。私なりに検証したんです。子供の貧困対策に関する大綱ができたときに、緊急に対応しなければならないのが、ひとり親家庭の子どもと社会的養育の子ども、この２つだったと思います。児童養護施設の子どもたちの高等学校等進学率や大学等進学率、そのための支援とかはこの４年間で随分進んだなというふうに見せてもらいました。それは評価できるなと。随分やっていただいた、進んだと思いました。進まなかったのが、これを見て思ったのは生活保護世帯の子どもの高等学校等進学率が下がっていますし、就職率を見ると64.2％なんですね。大学等に進学が21.0％なので、足すと85％余なんです。ということは、就職もせず大学等も行かずに浮いている子ども、進路がはっきりしない子が15％余というふうに私は計算したんです。1501人なんですけれども、対象となる子どもが。ここへフォーカスというか、焦点を当てるのが弱かったんじゃないかなというふうに思うんです。
子どもへの学習支援事業も実態を聞かせていただくと、ひとり親家庭の子どもたちのほうが割と来ているんですね。変な話ですけれど、生活保護世帯の子と一緒はいやと言われるひとり親のところもあります。生活保護世帯の子どもたちの学習支援がどれぐらいできているのかなというのも気になっていて、第一期を見たときに、そのあたりが対象を考えると弱かったんじゃないかなとざっと見させてもらったんですね。やっぱり第一期の評価をぜひしていただいて、課題を出してもらって第二期へつなげてほしいなと私は思いました。まず、そのあたりはどうなんでしょうか。
○藤岡課長 生活困窮者の学習支援事業という形で、平成30年度、県も市町も含めまして、生活困窮世帯ということで合計541人の子どもの学習支援のほうをしておりまして、29市町、ほとんどの市町のほうで取り組んでいただいております。数のほうも伸びてきておるんですけれども、この結果を見ますと、年度ごとにこの数字のほうは違うところもあるんですけれども、やはり全体的に少ないというふうなところで、そのあたりは原因等の分析というか、現状としてどういった原因かまでは分析できておりませんので、そういったところで今後に向けてどういう形がいいのかというのを改めて考えたいというふうにも思っております。現状分析まではできておりません。
○杉本委員 第一期の評価をぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中山次長 委員がおっしゃるように、今の冊子で見ていただきますと、取組状況とか実績は入っているものの、それに対する評価という意味のところまでは不十分かと思いますので、もう一度検討させていただきたいと思います。
○杉本委員 ぜひお願いします。対象となるのが生活保護世帯、ひとり親家庭、それから児童養護施設にいる子どもたちとか、それ以外の子もいますけれども、対象となる子どもはそこなので、そういった対象に分けて評価していただけるといいかなと思いました。
２つ目が、いっぱいあってどこから言ったらいいかわからんぐらいあるんですけれども、いろんな事業の中身をさっきの課題として、一期の中で出していただけるとありがたいなと思うのは、まずは学習支援事業なんですけれども、数値目標は実施している市町となっていますけれども、市町に１カ所とか、ひとり親家庭やったら津市は２カ所なんです。２カ所あるからまだいいにしても、広い市町で２カ所では足らない。津市の場合は家庭訪問というか、家庭教師みたいな形もとっているので、まだカバーできるんですけれども、市町に１カ所ではやっているといっても、行きたくても行けない子どもが出てくるんです。数値目標をするときに市町数でもいいけれども、市町ではなくて、何カ所かという、箇所数も大事やなと思います。事業の内容について、一期目を見とって、市町に１カ所では足らんよねというのが課題やと思いました。
それから、ファミリー・サポート・センターを知っていますか、利用してくださいと。これは御存じだと思いますけれども、高いのでできません。減免とか無料とか、だから今度減免のところを数値目標に入れていただいているんですけれども、そのあたりの実態を記述してもらえへんかなと思うんですよ。実態を記述していなくて、数値目標が、ひとり親家庭等日常生活支援事業を実施又はひとり親家庭についてファミリー・サポート・センター事業利用料の減免、助成を実施する市町となっているので、そのあたりの実態をぜひ記述していただきたいなというふうに思っています。
あとはいろいろあるんですけれども、特にアンケートなんですけれども、アンケートは一部の層の人たちだったとは思うんですけれども、私は懇話会を傍聴させてもらいましたので、資料を全部いただいたんですね。記述内容を見ると、かなり深刻な内容が出てきています。それをまとめて主な意見ということで、14ページに書いてもらってあるんですけれども、本当にしんどい声が幾つかあったと思います。医療についてとか、あったと思うんですね。このアンケート調査のまとめの中にそのあたりの声でもう少し厳しさが伝わってくるような部分を加筆してもらえへんかなと思い
ます。懇話会とか聞き取り調査をしましたというふうに14ページに書いてもらってあるんですけれども、そこで出てきた意見も書いてもらえへんかなと思うんです。要するに貧困の実態を出してもらうとしたら、このアンケート調査と懇話会と聞き取り調査の中から出していただくことになると思うので、実態をはっきりと提示していただいた上で、第二期の計画へ行ってほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中村課長 何点かあるんですけど、学習支援をより利用しやすいようにということで、私どものほうも本当に学習教室に来るまでの足をどうするかと。例えば遠いところやと送迎がないもので、利用しづらいとかいう意見も実際に聞いています。そういうような学習支援もまず市町で体制を整えてもうて、そこから徐々に箇所数とか回数とかを充実してもらえるように、県でやれる部分というのは、かかわる人の人材育成とか、いろんな情報交換会とかいう面を中心にしっかり充実に向けた取組を進めてもらうように働きかけていきたいと思います。
それと、いろんな懇話会はじめの意見の話なんですけど、私どもも今回の計画づくりの一番大きな方針にしたのは、やっぱり実態をしっかり、当事者や支援しとる人や、実際そういう家庭で育っておる子ども、それから多方面からいろんな情報を集めるということで、それに時間をかけてきたという面もあります。おっしゃるように、記述をもう少し考えるなり、資料編でつけるなり、少しでも生の声が伝わるような形で改正のほうを最終案に向かってしていきたいと思います。
○杉本委員 ぜひ調べていただいた実態がより出てくるような形にお願いしたいと思います。市町がこれをもとに計画をつくる。県がもとになると書いていただいてあるので、やっぱり県が調べてきた実態、１期４年やってきた実態をきっちりと提示していただくと、市町が今度計画をつくるときにつくりやすいと思うんですね。ぜひ三重県内の実態がより詳しく出るように工夫をお願いしたいと思います。
今度は中身で、15ページからが中身になっていて、（２）で「窓口のワンストップ化」と書いてあるんですけれども、幾ら窓口のワンストップ化をしていただいても、昼間窓口へいらっしゃいということでは対策にならんと思うんですね。ソーシャルワーカーがいいというのはアウトリーチだからです。アウトリーチ、そして昼間だけでは足らんのやと思います。ひとり親だと夜間というか、働いてみえますので、その辺のことが何か提案できる。課題としてでもいいので。包括的なワンストップの窓口ってどこでも言いますね。どこでも。昼間いらっしゃいと。そんなのは効果がないです。本気でつないでいこうとかつなぐ人をつくろうと思うんやったらアウトリーチやと思うし、昼間だけでは難しいなと思うんです。これは貧困でもほかの問題でも一緒やと思うんですけど、何か課題としてでもいいので、そのあたりのことが出てくるような書きぶりをお願いしたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○中村課長 おっしゃるように、実際出向いていくというのもありますし、もう一つ、役所もそうなんですけど、いろんな手続の窓口とか、税金の滞納をやっとるとか、住宅の相談に来たとか、いろんな関係者からの困っとるんやなという情報を共有して、こういう窓口につなぐという支援するいろんな公的機関の横の連携も進めていく必要があると思いますし、夜間とか休日という働き方もあるもので、なかなか難しい部分もあるんですけど、そういうところは民間の方の力もおかりしながら。懇話会のときでも、手ぶらで行くと、うちは何も困っておりませんと言われて、食材を提げていくと実はというようなことを言ってくれるとか、そういう面も含めたいろんな方の協力をお願いしながら、少しでもつかめるような体制を考えていきたいと思います。
○杉本委員 ちょっと前までは縦割りの窓口やったのを包括的にワンストップの窓口というのが、最近の流れですけど、今それでは来んよねと。つながらんよねと。やっぱりアウトリーチやなという時代になってきたと思うんですね。貧困対策はそうと思うので、そういうものを県でやりますと言えないにしても、今はそういう時代ということがわかるような記述にぜひしていただきたいと思います。それはスクールソーシャルワーカーも一緒のことと思います。
それから、16ページ以降ですけれども、一般施策、一般対策がいっぱい入っていますよね。教育のところを読んどって、いかがなものかと思いました。例えば16ページ、学校教育による学力保障のところで、全国学力・学習状況調査とか、みえスタディ・チェックとか書いてあるんですよ。その後もずっとそうなんですけれども、一般対策が書いてあるんです。こんなのは要らない。飾りみたいな感じ。本当に貧困のところにフォーカスして書いてほしいと思うんです。教育のところで、すごくそれが多かったです。関連はしますけど、一般的な施策を書く必要はないと思います。余計にわかりにくくなりますので、本当に貧困の子どもたちに必要な対策だけを書いてほしい、関連する対策だけ。広く言えば関連かもわからんけど、ちょっと絞って。教育委員会の方が書かれたと思うんですけれども、そのように教育委員会のほうに言っていただいたらどうかと思うんですけど、いかがでしょうか。
○中村課長 確かに各部と相談しながら中間案をまとめたということで、言われるように、貧困だけの事業というのも実際なかなかないですし、事業にはいろんな側面がありますので、貧困の面も当然あるということで教育のほうで上げてもらった面があると思います。これから最終案に向けてもうちょっと精査できるか検討していきたいと思います。
○杉本委員 一般の施策がこのモニタリング指標とかに出てくるんやったらいいですわ。ただ書いてあるだけやったら、分量が増えるし読みにくいんで要らんと私は思いました。御検討ください。
目標とモニタリング指標で、私、第一期と第二期をずっと読み合わせしとったんやけれども、もう細かいことは申しませんけれども、これでええのかなと思うのも幾つかあります。これを落としていっていいのかなということやら、選択する、集中するんやったら、優先順位はこっちではないかなと思うところがあったりするので、もう一回目標とモニタリング指標は検討いただけたらなと思っているんですけど。例えば20ページの目標のところの３つ目、家庭や地域と一体となった教育活動が行われている小中学校の割合が67.3％って、これが何を言うとるのか、具体的に何を指しておるのかわからんへんし、67.3％もできとるんやったら貧困対策は随分進んどるやんかと見えるんですよね。こんな数値を上げていくほど甘い状況ではないと思うんです。なので、きちっと貧困対策にフォーカスしたものにしていただきたいと思います。１つ例を挙げるとそんなところです。
○中村課長 指標についても関係部局と相談して、最終案に向けて精査していきたいと思います。
○杉本委員 先ほど申し上げましたけれども、子ども食堂は一番土台のところの対策として大事やと私は思っているんですけれども、ぜひ先ほどの第二期スマイルプランにあるような記述をここでしていただいて、何のための子ども食堂かがわかりやすいようにしていただきたいなというのを重ねて申し上げたいと思います。
これからやと思うんですけれど、ざっと見て、各部署が出してくださったのを寄せ集めただけやなと思っています。これから市町につくってもらうということなので、県がどれだけ魂が入っているかによって市町の取組は変わってくると思うんですよ。先んじてこの４年間やってきた県の思いと、つかんできた実態と、県ができなくても課題としてこんなことがあるんやということをしっかりと盛り込んでほしいんです。そのことが市町の計画に反映されていくので、そういった意味で次の案を期待したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中村課長 委員がおっしゃることはしっかり踏まえまして、最終案のほうをよりよいものにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○杉本委員 お願いいたします。
○中瀬古委員長 ほかにございましたらお願いいたします。
○津田委員 生活困窮世帯への学習支援というのは、レベルが市町によって違うと思うんですね。生活保護世帯とか住民税非課税世帯とか、どんな感じになっているんですか。
○藤岡課長 就学援助受給世帯というような形で、県が行う生活困窮世帯への学習支援については整理させてもらっておりましたが。
○津田委員 学習支援って市町が中心にやっているのと違いましたか。
○藤岡課長 町のところは県の福祉事務所が管轄しておりますので、そちらのほうは県が学習支援事業を民間のトライグループというところに委託してやっておりますし、市と多気町を含む福祉事務所のほうはそれぞれが直営でやったり、あるいは社協に委託したり、いろんな方法はあるんですけど、されております。
○津田委員 県が行う学習支援は基準が統一されているけども、市とは対象者がばらばらになっているということでいいんですか。
○藤岡課長 今、完全な状況表はあれですけれども、大体市町のほうも生活困窮世帯ということで就学援助受給世帯であるというような形にして、一部児童扶養手当を受給しておる世帯とかにしているところもありますし、そういう形で全世帯にというところもあったり、生活困窮世帯に限っていないところもあったりします。
○津田委員 情報が古いのであれなんですけれども、四、五年ぐらい前かな、四日市市に昔聞いたときに、何か生活保護世帯って限定していたような記憶があって、間違っていたらあれなんですけれども、利用者数が少ないんであれば、その分母を増やしていったら非常にいいのかなと。生活保護世帯って非常に貧しいけれども、住民税非課税世帯とか、先ほど言った支援金受給世帯も苦しいと思うんですけれども、分母をちょっと広げていただくような工夫もいいんではないかなというふうに思っています。
続けてなんですけども、前回は前のみえ県民力ビジョン・第二次行動計画の中で学習支援を行っている市町の数だったと思うんですけども、今回はどこかに入っているんですか。20ページの一番上の段は生活困窮家庭またはひとり親家庭の高校生世代が利用できる学習支援を実施する市町数とあるんですが。さっき杉本委員が言われたこととダブってしまうんですけれども。
○藤岡課長 当然小中学校のこれまでのも踏まえた上で、今県で考えたのは、大学等の無償化も始まって、高校生のほうの学習支援をしっかりやってもらう体制をぜひつくりたいというので、小中学校から高校までレンジを広げてやってもらえる市町の数を新たな指標にしていこうということで、指標の一部修正をしたということになります。
○津田委員 生活保護世帯に属する子どもの大学等進学率なんかは21.0％と書いてあって、「大学等」なので専門学校が入るのか知りませんけども、大学、短大で５割、６割で、専門学校を入れると一般の人たちは８割、９割ぐらい行っている中で、21.0％って低過ぎるので、とすると、前の行動計画もそうだったんですけども、杉本委員の言っていることと同じ趣旨なんですが、目標値は市町の数というよりも、箇所とか人数を入れて、厳しい目標値を課したほうがいいんではないかなというふうに思うんですけども、それも検討を。さっき杉本委員にスクールソーシャルワーカーは私も賛成よと言って怒られましたけども。
○中村課長 学習支援の充実で、私は当然同じ認識でおるんですけど、市町主体でやる部分が多いもので、それを県は何カ所に設定するよ、そこまでやってくれというのは県としてなかなか言いづらいところがあります。そういう面で、その側面支援で学習支援に携わる人材の育成とか研修とか情報提供、そういうあたりで県はこれからも頑張っていきたいと思うんですけど、そういう面で高校生世代まで拡充した市町数ということで、中身も当然充実していくということで御理解いただければありがたいと思います。
○津田委員 ちょっと失礼な言い方になるんだけれども、怒らんといてほしいんですが、前の行動計画のときに、学習支援をやっている市町の数で目標値29を達成されたんですけども、果たして意味があったのかなと。29は達成できたけれども、本当に学習支援を必要とする家庭まで行ったのかというと、実際は行っていないので、今回29市町を目標にしていますけれども、それが達成されても全く意味がないとは言えませんけれども施設数だとか事業数でいったほうがよりチャレンジングな目標になりますけれども、そっちのほうがいいのではないかなというふうに思いますけどね。
○中山次長 委員のおっしゃる意味がよくわかってはいるんですけれども、ただ、目標とするときに、例えば箇所数は幾つが一番適切なのかというところがなかなか組みにくいなとは思います。ですので、先ほど杉本委員からの御指摘もありましたけれども、数値目標に何かが置けるという形にしなければいけないのか、あるいは課題のところが確かに書けていなかったというところは私も思いますので、そういった意味で課題としてしっかりと書き込んでいくということで、というふうに検討したいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○津田委員 最後にしますけども、誰ひとり取り残さないという思いでみんな共有できていると思うんですが、例えば第二期子どもの貧困対策計画の10ページ、マル４の「過去１年間において、お子さまは学習塾を利用していますか」で、経済的に余裕があればやらせたいですがかなり多いですし、例えば近くにあれば利用したい、これはどなたかが言っておられましたけれども、それとか、右側は、親は41％余が大学、大学院まで行かせたいとか、こういう数値から目標数値みたいなものができたらチャレンジングな数値にしてもらいたいなと。
○中山次長 そういった数値が置けるかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。
○杉本委員 聞くのを忘れていたんです。入学前のいろんな準備品の入学前支給って小中学校で大体実現してきましたよね。３月支給になりました。大学のほうも今度、進学準備給付金というのができるようになりましたよね。高校は入学前の、入学前じゃなくてもよい、準備金の支給って制度としてあるんですか。
○中村課長 済みません、ちょっと資料がないので、教育委員会と確認して、また報告します。
○杉本委員 多分、高校がないんですよ。大学もできた。小中学校も入学準備金があるんやけど、高校は難しいかわからん。前も申し上げたんですけれども、合格したけれども、そういうことで進学しなかった子が２例あると。同じことをこの前、懇話会でも言っていらっしゃったと思うんです。高校へ入学するときにいっぱいお金がかかりますやんか。そのお金が払えないから、受かっても高校へ入らないという子が貧困家庭であるんです。そこのところを何とか救っていく、具体的なそういうことを想定しながら、高校はやっぱり県がするのか、どこがするのかわからんですけど、高校入学前の準備金の支給って教育委員会と一回話をしてもらえませんか。多分、入ってからのやつはあるんですよ。それを前倒しできやんのかという話です。これは小中学校で市町がやったので、県も前倒しできやんのかなと。４月１日支給でもいいんですよ。払うのは４月以降なので。そこが１つです。
こちらのほうで指標がどう変わったかというのはここに示されているんやけど、今、津田委員もおっしゃったけれど、私は、この指標については今回の第二期のほうがよくないなと思っているところがあって。例えば施設入所の子どもと生活保護受給家庭の子どもの高等教育機関への進学率を一緒にしてしまうとか。これは全然違うので。背景が全然違うと思いますよ。このあたりはすごく気になっています。
○中村課長 第一期については高等学校等進学率で、高校までは一般家庭とほぼ変わりませんので、第二期については大学と専門学校も含めた進学率に変えております。
○杉本委員 ところが、生活保護世帯は100％じゃないですね。児童養護施設は100％で、生活保護世帯は八十幾つでしょう。そやから生活保護世帯の子がそんなに高校へ行っていなくていいのかというのはすごく大きいと思うんです。第一期の反省からいくと、生活保護世帯の子、生活困窮家庭の子のところをもっと大事に扱う必要があると思うので、児童養護施設入所の子どもと一緒にまぜるのはいかがかなと思います。
○中村課長 指標についても最終案に向けて再度検討していきたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○北川委員 先ほどから学習支援の話がたくさん出ていますけど、市町の取組もいろんな種類がありますし、家庭訪問で個別にやっていただく支援もあったりするので、本当にきめ細やかな目標設定を考えていただかないといかんのかなと私からも改めてお願いさせていただきたいと思います。
少しさかのぼって、平成28年度やったと思いますが、子どもの貧困対策調査特別委員会で提言を出していて、青木委員、中瀬古委員長も入っていたと思うんですよね。このことについてはさきの本会議の中で小林議員や藤根議員からの質問等もあったと記憶しています。子どもの居場所づくりと学習支援、それから包括的な支援の在り方、そして就労支援という３つの項目で当時提言させていただいたわけですけれども、居場所づくりについては今の率直な感想として、いわゆる子ども食堂がたくさん増えればいいよねというスタンスに終わってしまわないだろうかという思いを持っています。もちろん子ども食堂も大事ですし、地域の中のきずなづくりには大きな力を発揮いただいていると思うんですけれども、当初我々がここを議論したときには、もう少し公共施設等も使いながらモデル的な事業をつくって、そこに学習支援や食事提供も絡めながら拠点づくりをしていくということを提案させてもらっていたんですけれども、こういうものについては特に県として取り組んでいただいているということはないですかね。
○中村課長 居場所づくりは、ここには載っていないんですけど、放課後児童クラブは子育ての面でも重要なんですけど、それに対して低所得者でも使いやすいようにということで、県の利用料の助成制度も創設して、今、二十数市町でかなり多くの方に利用してもらえるような形でやるようになっています。ただ、県の制度として委員がおっしゃるようなモデル的な居場所づくりというのはまだやれていないのが実情です。
○北川委員 この辺を進めていく考え方は、今はお持ちではないということですか。
○中村課長 当然自分らも、そういうことも進めてもらいたいという思いはありまして、市町や団体とつくっている三重県子どもの貧困対策推進会議があるんですけど、そこで他県の先進事例として、例えば福祉施設、特別養護老人ホームの地域交流スペースとか、そういう施設の場を使いながら居場所なり交流の場をつくるというような話もみんなに聞いてもらったりして考えてほしいということで、情報提供等はこれまでもやっていますし、今後も続けていきたいと思います。
○北川委員 次に、市町も計画を策定していく中では、そういう議論も改めてやっていただいて、子ども食堂が広がっているから、それでいいということではないのかなという思いもあって、もっとそこには県の積極的な、市町も含めて引っ張っていただく姿勢が欲しいなというふうに思います。
それと、子ども食堂についても、どんどん増えているのでありがたいなと思うんですけども、学習支援とかはコラボレーションというようなところはかなり進んでいるんですか。それとも学習支援は学習支援、子ども食堂は子ども食堂という流れでいってしまっているのか。今の県内の状況というのはどうでしょうか。
○中村課長 当然、食事も出しながら、勉強も教えるという仕組みで動いている町もありますし、子ども食堂も取組はばらばらなんですけど、宿題も持っておいでよと言うて、宿題もそこでみんなでやって御飯も食べて帰るとか、いろんな形態で実施してもらっています。結構宿題とかを教えているところは多いと聞いています。
○北川委員 居場所づくりという面で、私も現場の実態がわからずに言うてしまって、怒られるかわかりませんけど、やっぱり子ども食堂って月１回、多くて２回という中で、本当に子どもたちの居場所づくりという意味で十分なのかというのは頭の中にクエスチョンマークがあって、保護者の方なり、ひとり親家庭の親なりのいろんなコミュニケーションの場というところには大きな力を発揮していると思うんですけれども、学習支援も含めてやっていただくことによって、食事は月１回、２回にしても、それ以外の面でどんどんその場所が居場所化していくという流れをつくっていただく必要はあるのかなと思いましたので、勝手ながら申し上げました。
もう一つお尋ねしたいのが、その当時すごく遅れているなということで議論させていただいたのは、いわゆる児童養護施設なり、あるいは里親のところから巣立つというか、卒業した方の社会の中での自立支援がやっぱり圧倒的に弱いというのが当時の議論だったと思うんですね、今、第二期の案をつくる中で、基本的には24ページの子どもの自立支援というところに当たるのかなというふうには思うんですが、どういう形でさらに踏み込んで積極的にやっていこうという考え方があるのかを教えてください。実態も踏まえて。
○中村課長 特別委員会で提言もいただいて、自分らも、まずは退所した人の実態をしっかり把握するところからということで、退所５年の子らを対象にアンケートで実態調査もやらせてもらいました。それも受けて、一昨年度ぐらいから、施設から大学に進学した子との交流会とか、いろんな話を聞く場をつくったり、施設の子らを雇っている事業主とか、施設出身で会社を興した人とか、そういう人の話を聞かせてもらったりして、おる間から退所後のいろんなことを考える機会づくりを進めてきております。
第二期三重県子どもの貧困対策計画も、この後の三重県社会的養育推進計画もあるんですけど、自分らも、幾ら保護しても最後の出口、社会に出るところでしっかり応援せんことには、それが切れ目のない支援にはつながらんということで、施設の中も、施設の外も、入所中から退所して、せめて３年ぐらいまでの間はしっかりサポートできるような形で社会的な充実に向けた応援、支援を来年度から本当に力を入れてやっていこうと思っていますので、よろしくお願いします。
○北川委員 思いは十分に聞かせていただきました。ちょっと細かいことでお尋ねすると、住所の確保とか、あるいは保証人とかいうのもかなり問題だったという中で、具体的にそういったところのフォローというのはどういう制度があるんでしょうか。
○中村課長 まず、働くにしろ、住むところにしろ、身元保証が必要ということで、施設の方に保証人になってもらうときの保証料の支援をやっています。それと、働いたときも進学したときもそうなんですけど、家賃を借りる、そのお金を大学に行っとる間、ずっと貸すとか、働いて何年間は返して、さらに何年間継続して働いたら、返済も免除するというような制度の貸付金も今はやっております。
○北川委員 その２つについてどの程度活用されているかは数字でありますか。
○中村課長 家賃支援の貸し付けが平成30年度で11件、基本的には生活保護基準によるその地域の家賃相当額ということで、三重県ですと月３万3000円から３万5000円ぐらいの貸し付けをやっております。
身元保証はすぐに出てきませんので、また報告させてもらいます。
○北川委員 わかりました。やはり自立というか、里親や養護施設を離れた後、それぞれの施設なり里親にもいろんな形でフォローはしていただいていると思いますけれども、県として制度的なサポート、資金も含めて、そんなところはぜひしっかりと引き続いてやっていただきたいというふうに思います。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○杉本委員 あと２件だけ、盛り込めるものならお願いしたい。
緊急の場合はどうしたらいいか。食べ物がない。今は生活困窮者の相談窓口へ行って、フードバンクが動いて、フードバンクの人が直接家庭へ持っていくという形ができていますよね。そういったところは何もないので。現実にそこは動いているので、フードバンク、貧困で食べる物がないときは、どうするのかとか。病気、けがで病院へ行けない。実際には支援しとる人がお金を払ってあげて、病院へ連れていくという事例があるし、それから、水道はとめないと思ってたんですけれども、子どもがいる家庭で水道がとまるんですよね。水道ってとめないと思っていたんです、命やで。電気、ガスはとまっても水道はとまらんと思っていたんですけれど、とまるというんです。水道がとめられるときはどうなるか。緊急の、貧困によって命にかかわるようなことが起こっとるところを支援で駆けずり回っている人たちもいるわけです。緊急のときはどうしたらいいかみたいなのは入らんのやろかとか、そういう実態があることとか、市町は特にですけど、ネットワークづくりが大事になってくると思うんです。今いろんな施策が、いろんな人が、それぞれの縦割りで入っとるけれども、対象者はわかっているから、それぞれの市町の貧困の子どもたちに、どうやって対応していくかというネットワークづくりの大事さみたいなのを身近な地域での支援体制の整備の中に書き込んでいただくことはできないのかと思います。
○中村課長 委員に指摘いただいた今の点なんですけど、これも最終案に向けていろんなところと情報も確認しながら、どう書けるかも含めて調整したいと思います。
○杉本委員 よろしくお願いします。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○北川委員 ひとり親家庭等日常生活支援事業の市町の取組の実態なんですけど、この辺が目標値にはなかなか届いていないところで、次期にいくと目標の考え方も変わっているんですけれども、この辺の進んでいない実態や、モニタリング指標の考え方の切りかえなんかの考え方を教えてください。
○中村課長 ひとり親家庭等日常生活支援事業なんですけど、ひとり親で子育てが一段落した人に家庭生活支援員になってもらって、その人が子育て中のひとり親家庭の支援をする。お金も低額で利用できる制度なんですけど、制度は持っとっても利用実績がほとんどない市町が多い実態もあります。例えば名張市なんかは結構たくさん利用してもらっとるんです。自分らは当然この事業も充実させていきたいんですけど、同様の趣旨のファミリー・サポート・センター事業でも同様のサービスが利用できる、ただ、１時間700円とか、場合によっては1000円とか、時間単価が高いので、それでは利用しにくいというのもありますので、それを減額するなり、もっと低額で利用できたら、もっとファミリー・サポート・センター事業も利用できるし、ひとり親家庭等日常生活支援事業も利用できて、ええほうを使ってもらえるということで、今回２つの制度の利用促進ということで修正しました。
○北川委員 より実態に合わせた形で現場の数字を上げていこうということで、こういう切りかえ方をされたということなんですね。わかりました。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 なければ、（１）「第二期希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」（中間案）についてから（４）「第四期三重県ひとり親家庭等自立促進計画」（中間案）についてまでの調査を終わります。
（５）「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画第６次計画」（中間案）について
（６）「健やか親子いきいきプランみえ（第２次）」中間評価および見直しについて
（７）「三重県社会的養育推進計画」（中間案）について
（８）「子どもを虐待から守る条例」の改正について
ア 当局から資料に基づき説明（中山次長）
イ 質問
○中瀬古委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
○北川委員 また注文させていただきますが、重たい計画ばかりなので、一緒に議論するとぐちゃぐちゃになるので、（５）、（６）は１つでいいかなと思うんですけど、（７）、（８）はそれぞれ分けて議論させていただけるとありがたいですが。
○中瀬古委員長 北川委員から今、（５）、（６）を１つに、そして、（７）、（８）は１項目ずつの議論のほうがいいということの御意見が出ましたが、いかがでいらっしゃいますか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 では、まず（５）、（６）から質問のほう、質疑がありましたらお願いいたします。
○北川委員 たくさんあり過ぎて、どこへ行ったらいいか。三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画第６次計画なんですが、釈迦に説法的なことで申しわけないんですけど、１点は、計画で言うと22ページのＤＶ被害に「気づく」ことができる社会というところなんです。執行部の皆さんには重々わかっていただいていますけれども、ＤＶがなかなか解決できなかったり、あるいは相談にまで至らなかったり、表に出てこなかったりという中で、ＤＶをする側に自分のやっていることがＤＶだという認識がない、逆にＤＶを受けているほうに、ＤＶを受けているという認識がない、認識に至らない、まさに両者とも気づくことができない、これが非常に多いんじゃないかと思っています。
殴られているとか、食事が与えられないのであれば当然、受けているほうもＳＯＳを発しますけれども、ここにもあるように、いろんな関係性の中で、よく聞く話でいくと、ＤＶをしているほうはそんなつもりはないということになりますし、受け手側も、いやいや、結局は自分が悪いんだとか、自分の行動に問題があるんだとか。物理的な暴力であれば、さすがにこれはだめよねと自分も思う。でも、いわゆるメンタル的な攻撃、ののしったりであればまだしも、そうじゃないものもＤＶの形態としてはたくさんあると思うんですよね。
受けている側からいうと、他人から諭されて、あなた、それはれっきとしたＤＶですよと言われて初めて、えっ、そうなんやろかと気づくものって結構あると思うんです。例えば朝から晩まで携帯電話がひっきりなしに鳴り続けている。私のことを心配してくれているんやと。いや、それは違うやろと。それもＤＶの一形態じゃないですかと。例えが悪かったかもわかりませんが、そこの気づきの問題というのは、ＤＶの根っこの大きな課題だと思っていまして、そういう部分の啓発というか、気づかせるというのがこの計画の中でうたわれているようなところで十分足りているのかどうか。
何か、現状と課題の中で気づきの部分が、そういう面で弱い部分が見えていまして、もう少し踏み込んだＤＶ被害に対する気づきの説明が必要ではないか、またそれに対してどういう手法でもって気づかせていくかという手法が、単純に啓発を学校や企業でやればええわということなのか、それで解決していくのかどうかも含めて、今の県の考え方を聞かせていただければと思います。
○中村課長 委員がおっしゃるように、これぐらいならと、ＤＶまでもという思いがあるというのはよく聞く話で、自分も実際かかわってきた業務でもあるんですけど、学生のうち、教育の場で、例えばデートＤＶもＤＶになるんですよと、早いうちからそういう意識を持ってもらうというような取組もやっていますし、ほかに、例えば医療関係者であるとか、今年度は主任児童委員とかが子育てとかに絡む部分、そういうところにもいろんな説明に行ったり、研修会をやったりしています。次に考えとるのが、母子保健、子どもを産んだ早い段階でかかわる保健師らにもそういうＤＶのことをわかってもうて、早く見つけて、必要な支援につなげていくように、若いうちからずっと切れ目なくわかってもらえるような体制を進めていきたいと思っています。
○大橋部長 計画の構成上、気づきについて22ページから記述があるように見えますが、今、課長が説明したのは、そもそものＤＶが「起こらない」社会を実現するためと、20ページのところに一般的な啓発、幼少時期からの啓発、若年層への啓発とかいうような段階で、この22ページのところだけで気づきというのはちょっと無理だと思いますので、教育委員会または環境生活部とかと連携しながら、委員の御指摘のところはまさに肝だと思いますので、起こってからじゃなくて、起こるまでのところで対応していきたいと思っております。
○北川委員 ある種、児童虐待のしつけと体罰の話と、一緒じゃないですけども、よく似た議論と思うんです。一般人がどこまで理解しているのという部分は、ＤＶ、女性に対する暴力はあかんよなというレベルの認識しかない人が多いと私は思う。これは十分にＤＶですよという認識をいかに深めてもらうための丁寧なというか、細かなというか、そういう啓発に努めてほしいなとお願いして終わります。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○津田委員 条例で考えていくのかよくわからないんですけども、テレビ報道なんかを見ていると、警察が、児童相談所が、市が言うた、言わんという話が結構あるじゃないですか。結果的に子どもが亡くなると。これは素人考えだと思うんですけども、児相の所長が一時保護の判断をすると思うんですが、警察が、あるいは市がお願いした段階で一時保護はできないんですか。例えば条例です。そうしたら……
〔「後刻」「難しいんです」の声あり〕
○津田委員 次に質問しますね。
○中村委員 ＤＶのアンケートをとってもらったんですけども、どこかに出ているのかわからんけど、年代別というか、昔の人というか、古い人は結構ＤＶというか、暴力も含めてやけど、当たり前みたいな感覚があったんですけども、若い人たちの割合がどれぐらいかによって、例えば教育で小中高、その辺で、その年齢に応じて、また対応の仕方も出てくるんやないかなという感じはするんやけども、これでは余り年齢に関係なく若い人もお年寄りの人らもＤＶをやるのか、やらないのかの現状把握というのがどれぐらいされているのか。それによって対応の仕方はまた違ってくるんじゃないかなと思います。
○中村課長 ｅ－モニターの大体男女半々ぐらいの数で回答してもらっとるというのはわかっておるので。年代もある程度ばらけるような形でｅ－モニターはお願いしておるんですけど、何歳から何歳までで、どれぐらいの率かというのはちょっと手元にないので、もう一度調べてみたいと思います。
○中村委員 申し上げたかったのは、対策を打っていくにしても、若い人というか、これから社会へ出ていかれる方への対応とか、あるいはお子さんが小さいうちからそういう状況、ＤＶ、親御さんらのそういうのを見て、これが当たり前みたいに思ってしまうと、さっきの話じゃないけども、わからないまま終わって、自分も親になったら同じようなことをしたりとかということにならんのかなと思うてみたりしながら聞いておったんですけども、もうちょっと、これだけやない、データなんかも把握していただいて、丁寧な対応をしていただくことが大事かなと。とりあえず、とにかくＤＶをしたらいかん、これがＤＶなんだというのを多分わかっていない方がかなりあるんじゃないかなという感じもしますんで。
○中村課長 委員がおっしゃるように、もう少し相談内容とか調査内容の中身も見て、どういう年代別とか男女別、どういう対応ができるかとかも、もう一度最終案に向けて検討してみます。
○中村委員 男の人が被害者になる例はないことはないとは思うんですけども……
〔「少ない」の声あり〕
○中村委員 少ないと思うんやけども、女性ということになると、人権とかいったところもしっかりと、その辺の考え方も組み入れた状態で丁寧なものをつくっていく必要があるというふうに思いますんで。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
では、次、（７）のところなんですが、かなりボリュームがあるのかなという感じもしております。
ただいま午後２時46分でございますので、ここで一旦休憩としてよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 午後３時に再開として、一旦ここで暫時休憩といたします。
（休 憩）
○中瀬古委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
○中村課長 先ほどのＤＶの県民アンケートの回答者の属性なんですけど、男性が50.5％、女性が49.5％と半々ぐらいなんですけど、回答していただいた年齢層については元データでとっておらず、男女比しかわからないというのが現状です。
○中瀬古委員長 それでは、引き続きまして、（７）「三重県社会的養育推進計画」（中間案）についての質問があればお願いいたします。
○杉本委員 別冊７のほうでお願いします。２ページの計画期間と計画の進行管理のところなんですけれども、計画期間は10年間、前期はこう、後期はこうと書いてあって、その後に前期と後期で数値目標を設定し、その後なんですけど、「前期末及び各期の中間年を目安として、計画の進捗状況の検証結果を踏まえ、必要な場合には見直しを行います」と書いてあります。ということは、前期と後期で確認をして見直す。中間年と書いてあるので、目安ですけれども、前期だと令和４年度が中間年、後期ですと令和９年度が中間年と捉えると、４年度と６年度と９年度と、令和11年度までに３回の見直しをしていきたいという提案ですかね、これは。
○大橋部長 これは形式的に見直すということではなく、基本的に前期、後期なんですけども、国の示している指標がかなり高いと。我々は国の指標に追随してはおりませんが、そうなると、例えば三重県以外の県とかで進捗が、今我々の想定しているものをはるかに超えるとか、また社会状況も変わってくると思いますね。そういうときにはきちんと見直すという趣旨でお読みいただきたいということでございますので。必ずそこで見直して、全部数値から何から見直すということではございませんが、実態に合わせて見直しを行うという方針であると御理解いただければと思います。
○杉本委員 割と様子を見てということなので、事によっては、見直すかどうかは別として、検証していくというのは毎年度ありますか。
○中村課長 毎年度進捗状況は確認して、皆さんと議論していく予定をしております。
○杉本委員 皆さんということは、関係者と毎年度検証はしていくということですね。それで様子を見ながら見直すべき数値目標を変えるときは変えるという感じで捉えさせてもらったらいいですね。それが１つの確認です。
それから、５ページなんですけれども、今までも私から何度も言うてきたんですけど、もう一度発信をしておきます。社会的養護を必要とする子どもの推移という、「必要とする子どもの推移」というのは私はおかしいと思っています。前々から言っています。というのは、結局、要保護児童数は変わっていないです。平成21年度は489人、平成30年度は504人と。多少しか変わっていないんですよ。これは受け皿のパイが決まっているので、変わっていないと私は思っています。ただ、人口に占める割合が高くなっていくのは、全体的な人数が、子どもの数が少子化で減っていくので、社会的養護を必要とする子どもが増えているように見えるだけ。見かけやと思っています。なので、こんな形で「必要とする子ども」という書き方を、私はずっといかがなものかなと思っています。
なぜかというと、皆さん、大丈夫やと言うんですけれども、相談はこの５年間で２倍になっています。それはどこかにありましたね、ページ数で。一時保護もこの５年間で２倍です。10年前にさかのぼると相談件数は４倍なんですよね。自分が議員になったころは500件ぐらいでした。今2000件を超えるじゃないですか。なぜ見かけかというと、相談件数もこんなに増えて一時保護の数も増えているのに、保護せんならん子は変わっていないんですと。ＡＩを使って一時保護をいっぱいしても、結局保護する数は決まっていて、あとはみんな帰すというのが、そういうふうな数字になっていると思います。多分、実態はそれでいいんですという御答弁をいただくと思うんやけれども、そういうふうに見えるんですね。なので、私はこの数字についてはそういうふうに見ているんですけれども、いかがですかと言ったら違いますと言いましたよね。いかがでしょうか。
○中村課長 委員、受け入れのキャパシティーの関係でというお話があったと思うんですけど、実は乳児院、児童養護施設は定員いっぱい受け入れとるわけではなくて、大体平均すると８割から９割ぐらいで、２割近くの余裕枠を持って受け入れています。そういう意味で、受け入れのキャパシティーで500人程度しかだめというのは、私らはそういう認識ではないですし、一時保護の場合は確かに件数が増えています。それはリスクアセスメントツールにのっとってちゅうちょなくまずは一時保護して、安全第一にやって、在宅に返せるか、施設に預かったほうがいいか、それを確認しましょうということで増えておりまして、適正に一時保護してアセスした結果、施設に行く子は施設に行っておりますので、想定の答えになるかわかりませんけど、県が恣意的に500人程度で抑えているということではなく、必要な子は適切にこの数で推移していると私どもは判断しております。
○杉本委員 施設のほうで伸び率が86.9％と４ページにありますけれど、その分里親が増えているからやと思います。なので、受け皿は里親で増やしていると私は思っているんですけれども、それは置いておいて、次に里親委託なんですけれども、里親の資格って今265人というのか、世帯というのか、265が里親登録をされていると聞いているんですけれども、資格要件ってどんなものですか。
○中瀬古委員長 御答弁をお願いいたします。
○今町推進監 社会的養育ということで、お子様を預かるにふさわしい心の持ち主といいましょうか、そういう思いを持った方であって、当然里親になるに当たっては研修も必要でございますので、そういった事前の研修ですとかいったことも終えられた方でございます。
○杉本委員 研修を受ければ誰でもなれるということでしょうか。
○今町推進監 そういうわけではございません。その方の生活の状況とか、子どもに対する思いとかいったものも踏まえた上で、里親の審査の会がございまして、そちらのほうでの審査をいただくということになります。
○杉本委員 今までに希望して審査が通らなかった方はみえるんでしょうか。
○今町推進監 細かいデータを持ち合わせておりませんが、過去にはあったと伺っております。
○杉本委員 過去に少数はあったということですか。
○今町推進監 委員がおっしゃるとおり、少数だったと思っております。
○杉本委員 これからどういうふうにするか。今三重県で登録されている方がどうということではないんですけれども、里親の基準というか資格要件ってすごく甘いんです。そのことが今後増やしていくときに課題だとすごく思っています。今はよっぽどじゃない限り、手を挙げて、研修を受ければ里親に登録できます。そういう中で、県独自の基準、項目をつくっている県があると聞いているんですが、いかがでしょうか。
○今町推進監 委員のおっしゃるとおり、他県では別の基準を設けてというのは伺っております。
○杉本委員 これからの課題と思っています。今三重県内で、その里親が悪いということではなくて、子どもとの相性で、不調と言いますけれども、里親では養育できない、厳しいとか、その子どもが適応できないということで戻ってくる、不調の子どもがいると思うんですが、いかがですか。
○今町推進監 実際にございます。
○杉本委員 そうですよね。なぜ不調だったのかという分析とか検証はしてみえますか。
○今町推進監 ケースはいろいろあると思うんですけれども、分析という言い方がふさわしいのかわかりませんけれども、どういったところが原因でそういうふうになったかというところはそれぞれのケースでつかんでおると思います。
○杉本委員 今度の社会的養育推進計画は、できれば家庭的な養育をということで里親委託を推進していきますよね。計算したら令和11年度までに、1.78倍ぐらい、２倍弱の数字を目標に上げるわけです。そのときにマッチングの問題もあるし、里親の問題もあると思うんですね。そのあたりのことをしっかりと、資格要件なり、いろんなものを整えないと、不調、本当にそういうことは三重県にないと思いますけれども、数を追っていけば、そういう不調ってもっと数が出てくると思うんですけれど、いかがでしょうか。
○今町推進監 里親のところに行きましたお子さんが、不調によって別の場所でということになるのは本人のことを思えば本当につらいことだと思います。里親の資質向上は物すごく大事なことだと思いますし、里親をこれから増やしていくところでは、今の予算要求の話にもなりますけれども、フォスタリング機関ということで、リクルートから里親委託中の支援とか、里親委託措置が終わってからの支援とか、幅広く包括的に支援する機関をこれから立ち上げていこうというような思いもありまして、そういった支援機関を中心に里親の支援も含めて取り組んでいきたいと思っております。
○杉本委員 里親には思いを持っている県だけに、里親の資質向上とか、資格要件のところはぜひ検討しながら進めていっていただきたい、これは要望です。
今フォスタリング機関の話をしていただきました。ここに書いてある資料によりますと、里親担当をしているのは、県の児童相談センターのほうに４名、北勢児童相談所と中勢児童相談所のほうに里親担当の人が兼務で２名から３名、それから乳児院に３名、児童養護施設に９名と書いてもらってありました。足すと18名から19名なんです。今、里親とファミリーホームを合わせて子どもの数は145人、里親で言うと99世帯だと思うんです。それをこの10年ぐらいで倍近くにまで持っていこうと思うと、この里専を倍近くに持っていかないとフォスタリング業務の実施体制はできないと思うんですけれども、そういう計算でよろしいですか。
○今町推進監 里専、里親支援専門相談員の数がどれぐらい要るかはまだわかりかねるところでございます。
○杉本委員 詳しい数はわからないにしても、今から倍に里親委託を増やそうと思ったら、里親支援専門相談員と里親担当の人はそれに見合った数に増やしていかないとできないと思うんです。それがフォスタリング機能を構築していくということと思うんです。本当に人が増えたかどうかを見ながら、里親委託の子どもを増やしていかないと。だから１年ごとの検証が大事やと私は思うんですね。そのあたりはやっていこうということでフォスタリング機能について考えていらっしゃいますか。
○大橋部長 形式的に、児相に職員をこれだけ増やしたら、各地域でフォスタリング機関ができるというふうな安易な考えは、我々は持っておりませんので、まずできるところから、二、三カ所からやって、その中で児相とフォスタリング機関と民間との役割分担、児相に何名その支援員がいるのかということはきっちり見ながら、地域の実態に合わせて、それは毎年度検証も行いますけど、毎年度の検証だけじゃなく、地域、地域の実態をちゃんと見て、社会資源とか適正な、県に必要な人員は確保していきたいという決意でございます。
○杉本委員 わかりました。それを聞いて安心はしたのですが、この計画の14ページの一番下にこう書いてあります。11年後の令和11年度に数値目標を達成するには年間25組の養育里親の純増が必要ですと。いろんな数字を勘案すると、こういう数字になると思うんですけど、これはそうですよね。書いてもらった、これでよろしいですよね。ふさわしい里親を新たに年間25組ずつつくらないと、令和11年度の里親の数値を達成しないということなんです。かなり厳しい数字ですよね。どうでしょうか。
○大橋部長 かなり厳しいだけではなくて、先ほども言いましたけど、形式的に、リニアに毎年度こう伸びていくと我々は思っておりませんので、まずはモデル的な地域でしっかりとノウハウとかも蓄積して、後年度のほうで伸びていかなければいけない数字だというふうに思っております。形式的にできるとは思っておりません。
○杉本委員 この計画をつくるときの前期と後期の入れる数字については本当に配慮してほしいと思うんです。幾らここがそうやって思っていても、数字はひとり歩きするので、足らんやないかと言われると、そういうことになっていく。子どもの最善の利益と言いながら、里親委託をすることが目標、目的になってしまうので、子どもの最善の利益と言うんやったら、現状を考えたら、そんなに高い数字を入れられないと思っているんです。そのあたりはどうでしょうか。
○大橋部長 それはおっしゃるとおりですので、我々は国の指針に合わせた数字を追うのではなくて、ただ、少し高目に設定するのは、できるだけ多くの子どもが家庭的養護で幸せな生活環境の中で暮らしていくことを目指すという趣旨でございます。繰り返しますけど、形式的に高い数字を目指すのではなく、県がフォスタリング機関または児童相談所の機能を強化しなければ達成できない数字ですので、県に対しての高い責務というふうに認識しております。
○杉本委員 施設には複数いますので、いろんな眼があります。家庭は閉じられた面があり、これまでの不調の中には里親が虐待という例もあったはずです。そういった課題もあるので、本当に慎重にお願いしたいなと思います。私は、家庭的養護、里親こそいいんだというのはちょっと疑問を持っています。
もう一つは、グループホームとファミリーホームの違い、小規模グループホームは６人ですよね。三重県は本当に頑張って全国一ぐらいやってもらっているんです。ファミリーホームは５人から６人です。グループホームは決まった職員が３人です。職員なので異動もあるかわからんけれども、この職員がというふうに決まっています。グループホームが民家であったりもします。ファミリーホームは、夫婦２人と補助者３人です。でも、私が知っているだけで２つ、名張市のほうにも、それから北のほうにも１つあったと思うんですけれど、夫婦ではないファミリーホームもあります。そうしたら、グループホームとファミリーホームの違いって何やろかって。ファミリーホームは里親にカウントされる、グループホームは施設にカウントする。でも、どれほどの違いがあるんやろかと思いますが、いかがでしょうか。
○中村課長 委員御指摘の施設がやっているファミリーホームというのは名張市のことやと思うんですけど、国の指針でもこれからのファミリーホームは基本、里親経験のある人が開設していくということで、国の進め方も変わってくると思います。グループホームは、言われるように、同じぐらいの少人数で生活する場ですけど、おっしゃるように、施設の職員が交代で配置されて、ある程度期間があれば代わっていくという形ですけど、ファミリーホームは基本、夫婦に補助者ということですので、夫婦が長い期間継続して、里親のもとで生活するのと変わらんような形で、ずっと固定的な関係を続けられるというところが大きな違いになってくると思います。
○杉本委員 でも、やっぱり人かなという感じはします。なぜかというと、今までテレビとか、映画で「さとにきたらええやん」って、あれは施設ですよね。それから、もう一つ違うところ、関東のほうやったと思うんですけれども、施設で本当にずっと育て上げるというのも映画で見たことがあります。施設だから愛着形成ができないとか、ファミリーホームだから愛着形成ができるんですよ、とかいうことではないと私は思っていて、やっぱり人やと思っているんです。でも、カウントは、グループホームは施設で、ファミリーホームは里親なんですよね。そのあたりのところも本当に制度とか数字だけで判断しないような形で運営をお願いしたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかに質問を。
○中村委員 杉本委員の関連なんですが、この40ページに、里親委託の増加にあわせて、施設定員を見直します、とありますが、これから里親委託をどんどん増やしていって、その分、児童養護施設の職員数を削っていくという方向を意味するんですか。
○中村課長 確かに里親委託をする子どもが増えれば、当然施設で生活する子どもも減ってきますけど、施設には本当にこれまでも頑張ってきてもらっていますし、ノウハウも持っていますので、今の施設のノウハウとか職員を生かす形で、例えば多機能化、フォスタリング機関をやるとか、児童家庭支援センターをやるとか、そういう形でノウハウを持った人を活用してもらうなり、あと施設で生活する子どもも将来的には処遇が難しい子が中心になってくると思いますので、少ない人数を手厚い職員で見る、そういう形で、自分らとしては、入る子は少なくなっても、施設の職員の雇用であるとか、運営面では最大限配慮した形で円滑に定員も減らせるような形を考えていきたいと思っています。
○中村委員 さっきからの議論を聞いとって、里親の方がどんどん増えてくるのは非常にいいことだとは思うんですけれども、課題もある中で、今まで本当に子どもたちを見てきた施設のプロフェッショナルの人たち、施設の定員を減らしていくということになってくると、それだけで考えるとちょっとどうなのかなと心配になります。さっき今町推進監もおっしゃいましたけども、不調になるというか、里親のところへ行ったけども、多分子ども自体も今までの育ちとか、いろんなことの中で随分難しくなっている。そこへ里親をどんどん、乱造という言葉は悪いですけども、余り慣れていないところへぼんぼん子どもが行って、そこでやっと家庭に慣れようとしているところで不調になれば、本当に子どもの最大の利益というか幸せというか、それと全く逆なことになって、じゃ、ということで、また違うところへ回された形になって、そこでまた否定されたら、一体社会はその子に対して何をしとんのやということになってしまいますよね。そんなことを考えると、短絡的に施設の定員を変えるのはどうなのかなと。
今、中村課長がおっしゃったように、今まで培った施設のプロフェッショナルを生かして、違う形でいくこともすごく大事かなとは思いながら、そういうお話やったんでわかったんですけど、ただ、里親委託の増加にあわせて、施設定員を見直します、という１行はわかりやす過ぎて、今の様々な課題を吹っ飛ばしているみたいな面もあるので、もうちょっと丁寧な表現というか、施設のプロの人たちのノウハウをどう生かしていくかということ、どこかに上げてもらっているとは思うんですけども、その辺をもっと膨らましていかないと。やってきたプライドもあるだろうし。里親を否定する気は全くないし、里親の皆さん方にすごく頑張っていただいていることは評価しながら思うんですが、どうでしょうか。
○大橋部長 表現で、確かに「あわせて」と言うと、何か、即というふうに受けとめられかねませんので。ただ、我々がここに表したかったのは、里親委託の増加を勘案しながら、必要な施設の定員を見直しますという趣旨ですが、じゃ、施設の定員を見直したら、施設の人員はすぐ要らなくなるのかというと、課長が先ほど御答弁しましたけど、より難しい子どもが施設に来ることになるし、また、フォスタリング業務を進めていく上で、里親を推進する上でも、施設が今まで培ってきたノウハウは活用しなければいけないと思っておりますので、誤解を与えないような表現に変えさせていただきます。
○中村委員 表現も大事ですし、部長がおっしゃったノウハウを引き続き生かしていくことが大事かなと思いますし、潜在的な人数はさっきからの議論でも実際のところはわからないんじゃないかなと思うし、これからの政策がどんどん進んで、家庭教育とか、社会が充実して、そういう子どもたちが減るような時代になればいいけれども、残念ながら今の相談件数の増加とかを見ると、簡単に携わってきた方たちの定員を減らすような雰囲気でもないんじゃないかなという感じはしております。予測値になるかわかりませんけども、人数もしっかりと把握していただいて、安易な人員を見直す部分は避けていただければ。里親を増やして、プロの人たちを削っていくんだというふうに見える部分は、ぜひ何とか考え方を変えていただきたいなと。
○中村課長 委員がおっしゃるように、本当に施設には今まで社会的養護の中心で頑張ってきてもらっていますし、施設の職員が不安を覚えるようなことがないように、しっかり話し合いもしながら進めていきたいと思います。
○中村委員 施設の職員に聞くと、施設の中で過ごしている子どもたちをいかに家庭に近づけるかということを心に入れながら、一生懸命仕事をしているというふうに私は感じておりますので、ぜひその点はよろしくお願いいたします。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○北川委員 本当に里親の役割って大きいですし、こんな言い方をすると怒られるかもわかりませんけども、本当に傷ついた子どもたちで、またそれをカバーしながら育てていくことの大変さを考えると、里親をやろうと手を挙げてチャレンジしていただく方って本当にすごいなって個人的には思うんですね。私なら、頼むと言われても、ええっ、とちょっとびびってしまいますし、それだけの包容力や、あるいは育てていく力が果たしてあるんだろうかというのはすごく思ってしまいます。そういう意味でこれだけ多くの方が登録いただいているのは、県も頑張ってきていただいた成果だと思いますし、評価させていただく部分ではあるんですが、一方で、やはり皆さんがおっしゃるような質の面での懸念もあって、質という言い方はちょっと悪いですけども、やはり目標が大きいだけに数字を追っかけてしまって、逆に子どもの幸せにうまくつなげられていかないような事態にならないかという心配が正直あります。
今の実態でも、一番はじめに書いていただいてある中で、登録が265世帯で99世帯ですか、その数字でいいのか、後に出てくる数字と微妙に数字が違うので、よくわからないんですけど、こんな言い方をしたら、一生懸命やっていただいている皆さんに申しわけないんやけども、数を上げるのに、登録して、実際に受けていただいている方にもう１人、もう２人ということで数が上がっていくようなことがあってはならん話やと私は思っていて、そこはきちんとマッチングも含めて、慎重なことをやってほしいとは思いますね。そのことが結果として子どもの安定的な育ちにつながっていくので、皆さんがおっしゃっているとおり、一度も二度も傷つけられた子どもがまた夢を失うようなことがあってはなりませんので。やはり慎重な対応をやっていただきたいなと思います。
その前提で、フォスタリング業務の話なんですけど、現場のこともよくわかっていないので、何とも言えないですけど、先ほど杉本委員からも話がありましたが、現在のフォスタリング業務の実施体制については、どこに何人、どこに何人ということで、特に児童相談センター総務・家庭児童支援室家庭児童支援課なり、そこが一番中心となって、フォスタリング業務の実施体制をつくっていただいていると。私のイメージでは、それをまた地域に拠点的に分散というか、力を分けていくために、幾つかの民間のところを使いながらフォスタリング機能を充実させていくというイメージで受けとっているんですが、つまるところは、今ある実施体制の部分は現有勢力が残った形で、プラスその地域のフォスタリング機能が増えていくという理解でいいんですか。それともフォスタリング業務は民間で受けてくれるところがあれば、そこに今でき上がっている実施体制の一部を分散させていく、受け渡していく、そんな形のフォスタリング業務が今の発想なのか、そこのところの確認をさせてください。
○今町推進監 フォスタリング機関についてお答えいたします。
今の考えでおりますのは、全児相、今６児相ございますけれども、まずその児相のエリアにできれば一番いいなと。そこを目指したいなというふうには考えております。ただ、三重県は、北から南までいろいろ、資源の話もございますし、距離の問題とかもございます。その中で実際進めていきながら、実情も見ながらで、最大６つはと言いながら、例えば４つから６つとか、そういったところになることを考えております。それぞれのエリアにフォスタリング機関があるというようなイメージでございます。ただ、最終としての責任であったり、そのフォスタリング機関の連絡調整を行うのは県のほうでやっていくというようなところは考えております。
○北川委員 今の御答弁やと、今の実施体制が残る形ではなくて、そこが分割されて、それぞれの民間のところに移管していくようなイメージですか。
○中澤課長 児童相談所における実施体制について説明させていただきますと、国が昨年12月につくった新プランにおいて、里親養育支援児童福祉司を各児童相談所に１人配置することがうたわれております。それは令和４年度までということですので、そういう形で児相においてもその整備を進めつつ、それぞれフォスタリング機関を整備していって、それは令和４年度以降のことになるので、そのときの各地域の状況と児相における実施体制を見て、フォスタリング機関のほうへ預けていけるという部分もあれば、そういった部分の縮小ということを図っていけるところもあるかもしれないんですけれども、まずは児相としてもその体制を整備し、フォスタリング機関としても、児相にいる職員が中心になって、フォスタリングの体制を整備していく、そんな進め方をこれからはしていくことになります。
○北川委員 細かい現場まで私は余りわかっていなくて言っているので、違っていたらごめんなさいですけども、今のフォスタリング業務の実施体制が現場ではそれなりの評価をいただいている中で、それを十分維持して、地域により充実させていってもらうということでやっていただきたいということだけお願いさせていただいて、あと、細かい話を聞いていいですか。里親、マッチングという言葉が私は何か余り好きではないんですけど、実際に措置というか、一時保護しました、じゃ、里親にお願いしましょうというまでの期間って、ケースによってばらばらかもわからないんですけれども、平均的にはどれくらい必要なんですか。
○今町推進監 データ的なものは持っていないんですけれども、実際に里親委託になるに当たって、里親の方とお子さんとで実際にお会いしたりとか、宿泊を体験したりとかいう期間は中に入っておると思いますので、一概には言えないんですが、ある程度の期間を置いた上でということになると思います。
○北川委員 何を言いたいかというと、アドボケイトのアドボカシーの議論も含めてですけども、措置を決めるまでには当然子ども本人のいろんな意見も聞いていただいたりして、最終的に決定していくんだと思いますけれども、例えば里親でしたら、里親レスパイトというのが出ていますよね。子どもが里親にとなったときに、昨日までは一時保護所にいましたよと。何度かの面談とかいろんな話の中で、Ａさんというお宅にお世話になることに決まりましたよと。お預けします、これはもう行ったきりなんですか、それともまたレスパイト的に児相や一時保護所や児童養護施設や、いろんなところに戻りながら、ならしながら、場合によっては、やっぱり私はだめ、僕はだめとかいうことも含めて、そういう選択肢も含めて、そういう時間というのは今ある状態なんですか。
○大橋部長 ある程度のマニュアルはありますが、この子どもはこの親に、はい、どうぞというマッチングじゃありませんで、お互いのヒアリングはちゃんと子どもにもするし、里親にもして、まず面談してみて、どこかへ遊びに行って、お泊まりを１回してみてとかいう段階を経て、両者の合意形成のもとでやっておりますので、一定の期間はかかってくると思います。また、今はそういうふうに児相ではやっておりますが、このフォスタリング機関は、できるだけ地域で恒常的なフォスタリング機関をつくっていって、そこの連絡協議会の中で、いやいや、やっぱりこういうステップは必要だよねとかいうノウハウを構築するためにも、先ほど私が説明した一気にばんとつくって、さあというのではないと思っております。
○北川委員 なぜそんな質問をさせていただいたかというと、先般、一時保護所にちょっと勉強に行かせていただいて、措置が決まって、里親に行ってからの子どもって戻ってくるのかと言うと、いや、それはありませんということでした。もちろんそこに至るまで今おっしゃったように、いろんなプロセスは踏んでいただいているものの、一旦決まって行ってしまうと、一時保護所には戻ってこないというお話でした。それって子どもにとって逃げ場がない、ごめんなさいね、里親が悪いとか、そんな話じゃないですよ、誤解しないでくださいね、心の逃げ場がないという思いがして、子どものことを考えると、里親と子どもがうまく続いていく関係性をつくっていくのにもやっぱり時間がかかることなので、そんなところもこれからは丁寧にやっていただきたいなと思いますし、そんなことも含めていくと、本当に数字に追われずに、そういうところに注力して、丁寧にやってほしいなと思います。
○中村課長 今も里親から難しいと言われるだけやなしに、子どものほうから自分は施設に帰りたいとかいう事例があるのも事実です。言われるように、子どもの本当の気持ちを定期的に確認して、どうしたいんかを聞けるようなアドボカシーであるとか、そういう体制も必要ですし、今も利用してもうとるんですけど、里親も夏休みとか、１週間とかレスパイトもあるし、子どもの息抜きもあって、施設にショートステイをしたりとかいう事業もあわせてやっています。おっしゃるように、子どもの気持ち、意見表明、これからどう整備していくか、それも含めてしっかり取り組んでいきたいと思います。
○北川委員 機会もさることながら、そういう言葉を発する場面をつくってあげないと、なかなか発せられないので、子どものレスパイトも含めて、ぜひ考えていただきたいと思います。
○杉本委員 さっき子どもから施設に帰りたいという声があったって、その子は帰れたんですか。
○中村課長 帰れたと思います。当然、児相のほうでいろんな確認もして、戻したほうがいいという判断になれば戻しております。
○杉本委員 私が知っている事例で、帰りたいと言った施設がもういっぱいになっていて、行きたかった、帰りたかった施設には帰れなかったという事例を聞かせてもらったことがありましたので、聞かせてもらったんです。
一時保護のことだけ最後に確認させていただきたいんです。29ページです。児童養護施設の高機能化、多機能化って、これからの流れでフォスタリング業務もそういう形に児童養護施設のほうに委託されていくというところを展望していると思うんですが、一時保護なんですが、ここの上の表を見ると、平成26年度から30年度までに合計が593件から974件で、2.27倍に増えています。ＡＩがちゅうちょなくということで、こうやって増えるんですが、所内保護件数って、これは児童相談所の中にある一時保護やと思うんですが、それは約1.3倍なんですけど、委託保護件数が212件から482件ということで、これは約2.3倍に増えているんです。児相の中の定員は決まっていますので、増えた分は委託に出ていく。括弧の中の87とか110、これは専門の施設ですよね。一時保護専用施設です。それ以外は平成30年度ですと482引く110で372、それ以外の372は児童養護施設であるとか、里親であるとかいうところに委託されているという数字ですよね。児相と一時保護専用施設、それから委託と、この３つの条件が全然違うと思うんですね。かかる費用も多分委託が一番安いんだろうと思うし、人的な配置もきっと違うんだろうと思うんです。
詳しいことは申し上げませんけれども、そのあたりのところで、これは子どもに係ること、一時保護されたときが一番ナイーブなところ、子どもの最善の利益にかかわるところなので、どこに保護されても、安心して、まあ、安心はできませんけれども、同じような条件で保護されるようなことをしていただきたいということと、そのような条件整備は、国に言うてもらう部分が大きいかもわかりませんけれども、お願いしたいということと、今後ですけれども、一時保護の場を拡大していく必要があるというふうに書いてもらってあります。児相の一時保護所も増やしていくという方向はあるんでしょうか。
○中村課長 まず、児相本体の一時保護と、委託する一時保護なんですけど、重篤な案件とか、初めての保護とかいう場合は当然本体の施設を優先して使いますし、あと、１つ、一時保護中の大事な役割で、行動観察、集団の中でどんな行動をするかというのは、直営の一時保護所ですとある程度人数がありますんで、集団の中での観察がしやすいというのもありまして、そういうのを中心に県の直営の一時保護所はやっていきます。ただ、一時保護でもそんなに重くないケースであるとか、２回目、３回目の、レスパイトもあって一旦親から切り離したり、そういう使い道をするような場合もありますので、そういうものについてはなるべく住んでいるところから近い施設で分担してもらってやれたらというようなところもあります。
あと、施設のほうで、これまでみんなが生活しとるところに日がわりで一時保護で入ってくるというか、家庭的な環境かと言われると、当然そうではないんで、やっぱりずっと生活しとる子どもらと切り離すような形で一時保護専用の居室もつくって、そこはしっかり生活空間も分けてやっていけるように、県としては一時保護専用施設も各児相管内に整備していく方向でこれから進めていきたいと思っています。
○杉本委員 ということは、児相の中の一時保護所は増やさない。一時保護専用施設を増やしていくということですよね。重篤なものは児相に、それはそのとおりなんやけど、優先して使う、それもそのとおりなんですけれども、そこでは入り切らない者が施設のほうの一時保護専用施設にいるというのが現実だと思いますので、子どもの最善の利益になるように、やっぱり一時保護専用施設のところの環境整備というか、2.5人では大変ですので、これは国に言うてもらわなあかんのやと思いますけど、どうぞそれをあわせてお願いしたいと思います。ただ、施設は一時保護もこれから増やしていかなあかんし、フォスタリング業務も担っていくのが施設ということなので、そこに資源を集約していくという方向、それはそれでええと思うんですけれども、本当に丁寧に進めていただきたいなと思います。
それから、最後に、国児学園を書いてもらってあったので、21ページ、児童自立支援施設、国児学園ですけれども、定員は入所60人、でも、今は27人となっていますよね。国児学園は、この前は５寮あったけど、今３寮で、なかなか夫婦小舎制は厳しいです。このままいくと、結局今まで国児学園にいた子たちは行くところがないから、一時保護施設に来るということになって、児童養護施設がまた重篤化していくという感じなんですね。国児学園を今後どうされるのかなというのがあって、夫婦小舎制がいいというのはわかるので、それやったら合わせわざで併設で、夫婦小舎制も残しながら施設型もつくるとか、今後の見通しはどうなっていますか。
○中村課長 非常に難しい質問をされたんですけども、確かに国児学園の実際のケアに当たっとる職員も夫婦小舎制を維持したいという思いがあってやってきていますけど、おっしゃるように、時代も変わって、夫婦で子どもたちと毎日一緒に生活するという職員を確保できるかというのも将来的な課題になっています。今、本当に結論は出ないんですけど、委員御指摘のように、夫婦小舎制と交代制のハイブリッドみたいなのも一つの方向かもわかりませんし、夫婦小舎制もやりたいという人はそんなにたくさんおるわけやないですけど、全国で見るとやっぱりそういうケアをやりたいんやと思っている児童福祉の関係者が少なからずいるというのも事実ですんで、まずはそういう職員にしっかり来てもらえるような体制を進めていくのが今やれることかなと思っています。
○杉本委員 なかなか夫婦小舎制は難しいと思うんです。ハイブリッドとおっしゃったけれども、そこに施設型も併設しながら、しばらく運用していくというのが現実的じゃないかなと思うんです。というのは、国児学園と児童養護施設では内容が違う。やっぱり国児学園で教育されるのがふさわしい、そこがその子にとって必要やという子はいると思うんですね。国児学園はあそこの中で教育も完結しますので。そこだからこそ自立に向けていく、更生できていくというか、そういう子どもたちもいると思うんです。それが定員で受け入れられないので、こんな形になっていますので、ハイブリッドと今おっしゃったので、ぜひ今後ハイブリッドでお願いしたいなと思っておりますので、それはお願いです。
最後のお願いですが、私は最初に、潜在的ニーズはもっと高いよという話をさせてもらったんですけれども、一時保護とかで保護して、どうしてここまでほっておいたのかと施設の方々がおっしゃいました。何でもっと早く保護されなかったのかと。これは多くの方がおっしゃいます。それから、学校現場の方たちが、保護してほしいけれど、保護してもらえんやのわと。この声もいっぱい聞く。私は、その子の将来的なことを考えたとき、親と離れても会えないわけではないんだから、その子が自立していくために必要な養育の場はもっと社会的養育のところにあるんじゃないかと。潜在的ニーズはもっとあるって思っていますので、この数値目標にはいささか納得できないものがあります。先ほど部長のほうが国どおりではないとおっしゃいましたけれども、私はまだ随分高いと思います。令和11年度の数字、それから算定のいろんな数字を今後検討いただく余地はあるでしょうか。
○大橋部長 冒頭の質問でも、この目標は現時点において事務局だけがつくったんじゃなくて、里親の代表、また施設の代表等で議論して組み立てた数字でございまして、我々は今はこれで向かっていくと。しかしながら、毎年度の評価もさせていただき、中間年に三重県だけじゃなくて、全国の状況を見ながら、また三重県のさっき言ったフォスタリング機関とか、各施設の地域資源を見ながら、必要であれば、そこは真摯に見直していきたいと考えております。
○杉本委員 中間案はやっと出ましたので、これで今のところの意見もまた出てくると思いますので、必要があれば、できるまでに真摯に見直していただきますようにお願いいたします。
○中瀬古委員長 ほかにはございませんでしょうか。
〔発言の声なし〕
○中瀬古委員長 では、次に、（８）子どもを虐待から守る条例の改正についてです。
御質問等がありましたらお願いいたします。
○津田委員 条例改正のことで、ちょっと素人考えなんですけれども、尊い命が奪われたと。警察が、児相が、言うた、言わん、聞いていないという話が結構ありましたけれども、決定権者は児相の所長ですが、警察あるいは市が一時保護が必要と考えた場合、それを優先して一時保護していくという仕組みってできないのかなと思ったりしているんですね。「子どもを虐待から守る条例 改正案」（中間案）の３ページの第12条第３項ですね、これを入れていただいていたのは。「第一項に規定する通告を受けた児童相談所長は、当該子どもの安全確認を最優先に対応し、その安全確保のため必要があると認める場合は、ためらわずに」、空振りを気にせずに「当該子どもの一時保護を行う」と。前提が安全確保のため必要があると認める場合なんですが、聞いている、聞いていないとかいうことにならないように、警察であろうと、市であろうと、一時保護が必要と見た場合は、そちらが優先されて一時保護することはできないんやろうかなと思って。おかしなこと言うとるかどうか。
○今町推進監 児童福祉法になるんですけれども、今の一時保護を規定する法令上も児童相談所長が行う、判断するという仕組みが前提としてございます。
○津田委員 そうなんです。安全確保のために必要があると認める場合は、という条文の運用なんかで、警察が言うて、児相の所長はそうやと思わなくても、そちらを優先して一時保護にするとか。そうすると、警察が言うたのにとか、市が言うたのにとかいうのが大分なくなっていくんじゃないかなと思ったりするんですけど。
○中山次長 一時保護の権限と責任は児童相談所長が有するということでございますので、そういう意味で児童相談所の判断になるのをまず優先しなければいけないとか、児童相談所は優先しますけれども、もちろん警察とか市町からの通告、それと情報に従って判断するということで、こちらのほうに、子どもの安全確認を最優先に対応し、ということになっておりますけれども、児相のほうのポリシーとしましても、子どもの安全を全てに優先するということにしています。ほかのいろんな条件、いろんな要件、いろんな事情があったとしても、まず子どもの安全を優先するということになっていますので、そういった意味で児童相談所の判断で間違いないというふうに私は思っているんですけれども。
○津田委員 法律をちゃんと見ていないんですけども、条例があってもなくても、ほかの都道府県、千葉県であっても、見に行った目黒区であっても、子どもの安全が最優先されたにもかかわらず、児相と市、児相と警察の連絡の行き違いだとか、言うた、言わんの中で子どもが亡くなっていった。見逃し三振はだめだけれども、防災でもよく言うじゃないですか、少しでも可能性があるんであれば、それが排除されるまでは一時保護していくという意味で、厳しいほうへ合わせていくのは大事なんかなと思ったんですけども、変ですか。
○大橋部長 全然変ではないと思います。子どもの権利を最大限に。新聞報道等によって、言った、言わんというのは、一時保護に２種類ございまして、通常の一時保護というのは、何か虐待の相談とか通報を受けて、児童相談所が丁寧に子どもの状況、親の状況、周りへの聞き取りをして、保護するかどうかを決定する、こういうのが一般的な一時保護ですけども、そんな暇はないよという緊急一時保護というのもございます。ただ、それをするにしても、基本的に権限は児相の所長にありますが、三重県の場合は子どもの権利、子どもの安全を最優先するというふうに今は運用できていると我々は信じておりまして、疑わしきはというような方針で動いているはずでございます。全然変ではないし、そのとおりだと思います。
○津田委員 最後にしますけど、権限をどこかへ移す、警察署長や市に移すということではなくて、機関によって、人によって、見方によって危ないかどうかって判断は分かれますよね。そうなったときに、一番安全なほうの材料で判断するというのは大事なので、何か運用で、安全確保のため必要があると判断する基準を厳しいほうへ、厳しいほうへしてもらったほうがいいのかなと思ったんですけれども、ということでよろしくお願いします。
○青木委員 もとは議員提出条例ということなので、議会のほうも議提条例をつくるつもりぐらいの気持ちで議論するべきではないかなと思っています。細かいところになるんですけど、教えていただきたいんですが、今回１ページの５のほうに、第５条に「市町は」ということで、市町の責務を入れていただいています。それはまあ、県の条例なので、この表現を大分議論されたんではないか、非常に身近な自治体の組織の責務をしっかりと書かれたというのは評価いたしますけども、充実に努めるものとするというのが表現では限界かな。なければならない、まで書きたい気持ちはあっても書けなかったのかなというのが１つです。
２つ目は、いろいろ順番の入れかえが前半にありますけども、次のページの８に、保護者の責務というところで、国の法律改正によって、虐待に加えて体罰というのが出てきましたので、それについて記述をされています。体罰をしてはならない、これは当たり前なんですけども、ただ、先ほど中村委員が言われたように、昔と違って感覚的に当たり前だったものが否定されているということで、時代の流れによって、「巨人の星」の状態にはいかんだろうというのはもう皆さんもわかってみえるわけですけども、ただ、その認識が一般の方に、まあ言うたら体罰を受けてきた方が親になったときのその周知がどこまで徹底できているのかというのが非常に課題にもなると思うんですけども、この第８条の中で体罰をしないということは、きちっと口とか言葉とか姿勢で子どもを諭したり、しつけるということがさらに重要になってくる。大人の生き方にもかかわるし、また、いろんな方策、方法が問われてくるということで、しっかり勉強もしていかんならんということにもなろうと思います。子どもを理解するために、子どもも年齢的なものもありますので、子どもに尊敬される大人を目指すためのいろんな項目はもう必要ないのかどうか。体罰はアウトというだけじゃなくて、なかなか難しいとは思いますけども、そういったところがこの過渡期において必要ではないかなと僕は思うんですけども、その辺をまた御検討いただければありがたいなというのが２点目です。
最後の３点目は、４ページなんですけども、子ども自身による安全確保への支援を17のところに入れていただいて、非常に評価させていただくんですけども、第15条に、「県は、子ども自らが虐待について理解し、その心身の安全について相談」云々とあります。その中で、前回の常任委員会のときにも私も教育機関、いわゆる小中高での発達段階に合ったそういったものというか、指導とか教育内容なり、また教科での指導がないと、子ども自身が虐待を虐待として、これが何かということを認識できないまま大きくなって、大学生で私、実はと言うて、前の所長、ずっと僕は心に残っているんですけども、その辺は、これは子ども・福祉部だから、教育の部分まで介入できずに、書かずにほってあるのか、それとも第15条の中の後半の関係機関等というのは教育機関も入っておったりするのかどうか、それやったらわかりにくいなと思ったり、例えば第15条の中に、県は小中高、教育現場において、子ども自らが虐待とは何かを学ぶ機会を持たなければならないとか、急にそんな表現は出てきませんけども、そういった形のものをもっと具体的に書いたほうがいいんと違うかなという感覚でおるんです。その３点についてお答えいただければと思います。
○今町推進監 まず、市町の責務についてでございます。確かにこの条文をいろいろ検討するに当たって、条文それぞれの言い回しを一つ一つ確認もさせていただいたところです。市町と県との関係でございますが、県の条例で市町に努力義務を課すというのはやはりなかなか難しいところがございます。今虐待の防止につきましても市町に努力義務を課すというのが難しい面もあるということで、こういった表記にさせていただいております。
それから、しつけ、体罰の関係でございます。親が尊敬されるようなというお話もございましたけれども、なかなかこの条文の中でそういったところは難しいのかなと思っております。ただ、今、国のほうでしつけと体罰の関係について検討しておりまして、先日もガイドラインの素案が出されております。国のほうの考えとしても、この体罰の禁止を法定化した一つに、しつけによって子どもに体罰を加えることが許されるような風潮もまだまだ残っている。そういったところも変えていく、普及啓発すると。そういった中の一つのやり方として、この法定化を行ったというようなこともございます。ちょっとお答えになっておらないかもしれませんが。
○中山次長 推進監の答弁に補足させていただきますと、最初の市町の責務についてですけれども、こちらはやはり委員がおっしゃったように、県の条例ですので、市町の責務としては「ならない」というような書き方まではどうしても難しいということでございましたので、このようにさせていただいております。
それから、第８条、先ほどおっしゃった体罰を行わないのは行わないとして、どんなふうに自分のお子さんを健全に育てていくかというところかと思いますけれども、そこのところがまさにこの第８条第２項に書かせていただいた部分かと思っておりまして、ちょっと広く書かせていただいてはおりますけれども、どんなふうにお子さんを健全に育てていくかという言い方がいいのかわかりませんけれども、子どもの心身の健全な発達に努めなければならないという表現でお酌み取りいただければと思います。
それと、先ほど第15条での子ども自身による安全確保への支援ということがございましたけれども、こちらも委員がおっしゃったように、第15条の後段のところに、市町及び関係機関等と連携し、子どもに対し、情報の提供その他の必要な支援を実施する、というところで記載させていただいたつもりです。委員に提案いただきました、具体的にもう少し書けないかということですが、それは検討させていただけるとは思いますが、基本というか、私の見解が間違っていると申しわけないんですけども、具体的に書くほど限定的になってしまうような気がいたしておりまして、それを限定的に小中高というような書き方をさせていただくのが適当かどうかというところはございますので、委員がおっしゃった趣旨は十分理解させていただきながら、改めて考えさせていただきたいと思います。
○青木委員 最初の項目はそうだろうなと思いますけども、努めるものとする、はわかるんですけど、せっかく入れていただいたのならば、県及び関係機関等と、の後に「緊密に連携し」ぐらいは入らないのかなということはちょっと思いました。
○中山次長 「緊密」にという文言が入れられるかどうかということについて……
○青木委員 そうです。
○中山次長 法務との相談もございますし、そのあたりは少しお時間を。
○青木委員 ２つ目と３つ目につきましても、一つの提案として、また御検討の材料にしていただいたらなと思うことでございますし、先ほども言いました、限定的になったらというのはよくわかりますので。ただ、形、絵に描いた餅になってしもてもあかんので、読んだときにより深みのある、それから、せっかく改正に入るんですから、具体性のあるものであってほしいなという気持ちでまた御検討に入っていただければと思います。
○西場委員 青木委員から市町の責務についてお話しいただいて、その前の条項の県の責務のところで、従来どおり県は支援しなければならないということになっておるんだけど、先ほどからのいろんな説明の中で、いろいろ状況を考えると、もっと県が積極的にかかわらねばならんということが全体的に必然になってきとるわけなんですけど、支援という言葉しか使えないということがあったのかどうか。それについてどこまで検討されましたか。
○大橋部長 県の責務は第４条の第１項で、子どもの安全と生命を守ることを最優先、第２項において、必要な施策と必要な体制を整備しなければならない、と強く言って、第３項において、支援しなければならないというのは、あくまで市町の施策や関係機関の活動に対して県が支援するという意味であって、第２項において「しなければならない」と。議提条例のときから県はこういう責務を負っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○西場委員 なるほど。わかった。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○杉本委員 私、今回前文が出てくるかなと思っていたんですけど、前文がないもので、三重県の課題意識がどの辺にあって、目指すところの思いがどれほどなのかというのが伝わってこないもので。これだけ見ると、法改正に合わせて改正しましたというふうにしか見えないんですよね。議提だったので、もし議提で改正するとして、私が委員やったとしたら、死亡事例が２つあった、重篤な事件があった、それの検証委員会も開かれて、報告書も出ている、それを拾いながら、どこに課題があったのかというか、そこからやろうということを多分言ったと思うんですね。三重県の児童虐待で、子どもを虐待から守るためには、どんなところをやっていかなあかんかという課題はどんなふうに整理されたんでしょうか。
○大橋部長 実はお見込みのとおりで、我々は前文を入れようと一時期というか、最初考えておりました。三重県の子どもを虐待から守る、その施策に対する思いを強くアピールしなければいけないんじゃないかというふうに考えておったんですけど、法令のテクニカルな話なんですけども、条例の改正で前文を新たにつくるならば、条例の全部、現行条例を一回廃止して……
○杉本委員 前文は変えやんのや。
○大橋部長 ええ。絶対じゃないですけど、それが基本ですよ、というふうに法令上、ございましたので、今回は前文は諦めたというか、短いのはと言ったら、いや、短くても長くても一緒ですと言われて、そういうのがありましたので、虐待対応につきましては、ＤＶの話とか、社会的養育の話とか、そういういろんなところで我々の思いは語っておりますが、残念ながらあくまで議提条例の一部改正という形で今回は整理しておりますので、前文はつけないという、ちょっとテクニカルなことでございます。
○杉本委員 なるほど。私、実は、これは議提で特別委員会でやるべきだと声を上げてきたんです。でも、執行部がぜひやりたいと言っているという話し合いの中で、そちらへ行ったんですが、執行部でやると、ひょっとしたらそういうことになるんじゃないかと。法改正の部分だけがここで修正されていくんじゃないかと危惧はしていたんですね。これは10年以上たっていますよね。私は13年目なんですけれど、議員になる前にできているので、15年ぐらいたっていると思うんですよね。その間に随分変わってきました。今さら言うても仕方ないことを言うんですけど、テクニカルな改正ではいかがかなということと、重篤な事件、死亡事例、三重県でも出てきたわけやから、その実態をしっかりと踏まえて、これは改正されるべきだなと、今言っても仕方ないですが。
○大橋部長 先ほどテクニカルって、誤解を与えたかわかりませんが、備考には法の改正に基づきという言葉が躍っておりますが、一時保護の子どもの安全を最優先するとか、県独自でリスクマネジメントシートをつくったりとか、先ほどの社会的養育の話とか、三重県の実態やこれまでの関係者の努力の趣旨を盛り込んだ上で、前文をと思っていたんですけど、そこはテクニカルに難しかったという趣旨でございますので、国の児童福祉法が改正されたところだけ改正したという意味ではございません。
○杉本委員 今から前文を書いてということは無理なんですか。
○中山次長 もとが議提条例かどうかは別で、もし議会でやっていただいたとしても、前文が最初の条例のときについていないんで、改正でつけるというのは非常に困難と理解しています。部長も申しましたけれども、今、備考のところには法的なこととしか書いていないんですけれども、さっき私があえてつけ加えさせていただきました市町の責務のところで、今実態として発生している重篤な事例って、どうしても市町のかかわりがポイントやったなというところがあったので、そういう意味で必ず市町の責務は入れないとあかんねと。ただ、ここの説明のところには、申しわけありませんが、児童福祉法の改正しか書いていないとか、そういったところが、申し上げなかったところも含めて、結構しっかり変えさせていただいたかなとは思っています。具体的に転居のことを書かせていただいたりとかいったことも含めてですし、あと、子ども条例とか児童福祉法の考え方が変わったところでの変化は、私たちの思いとして入れたかったところでもありますので、そういったところで御理解いただければと思います。
○杉本委員 三重県らしさはようけあるんですかね。
○中山次長 全体にちりばめさせていただいていると思っております。そういう意味ではここまで一定程度、具体的に書かせていただいているかなと。条例としては具体的に記述を割とぎりぎりできるところまではさせていただいているかなと思っておるんですけれども、というところでございます。
○杉本委員 前文が今のあれにもないということを今初めて気がついたんですけれども、前文にやっぱり課題や思いが入ってくるので、ああ、そうかなと。
さっきの青木委員の子どもの学びのところがすごく大事やなと私も思っていて、虐待になってから知ってもあかんので、やっぱり日々のところで虐待にかかわらず、子ども条例、子どもの人権、子どもの権利について学ぶということがすごく大事で、そのあたりの法改正を随分されたので、私は子ども条例の見直しは今後必要かなというふうに、感想ですけれども、思っています。やっぱり子ども自身が自分の権利をしっかりと知っておくことが虐待防止とか、いろんなところにつながっていくので、そのあたりがまだ子ども条例は弱いところがあるので、というふうに思っています。それは来年度にでも発信したい。ぜひ子ども条例の改正が必要と今も思っていますが、いかがでしょうか。
○大橋部長 子ども条例、子どもが虐待そのものを捉えるということに関して言えば、現在、みんつく予算の投票が始まっておりますが、我々の部としてはあそこに子どもを虐待から守る条例で、小学校等で使える短いビデオ、要は教材として、僕はこうなんだけど、え、それっておかしくないのとか、子ども目線でつくって、当然それは県と教育委員会とで連携をとりながら、子どもの気づきを啓発する。それは大変大切だと思いますので、我々としてもみんつく予算の候補として上げさせていただいておりまして、それが通れば頑張らせていただきたいと思いますが、子ども条例につきましては……
○中山次長 今議論することではないかもしれませんが、御質問いただきましたので。
子ども条例に関しては、子どもの権利をベースにして、社会全体でそれをどう実現していくかというところを書かせていただいているものです。その中には、そのための施策というところもございまして、まず１つ目には、子どもの権利学習の機会をきちっと設けるという県の取組として、責務とは書いていないですけれども、責務といったようなものを書かせていただいてありまして、そういったことを条例にはうたっているものの、それがどこまで実現できているかというところはまた考えなければいけないかなというふうに思っております。
○杉本委員 私もみんつく予算、これが採用されるといいなと思いながら見ているんですけれども、子ども条例の検証も今後していけたらと思います。
○中瀬古委員長 ほかにいかがでしょうか。
○青木委員 ７ページの、毎年11月が子ども虐待防止啓発月間で、これは継続なんですけども、今まで認識がなかったんですけども、子ども自身がその認識をするということの大事さが今クローズアップされてきている。今まで大人がどのように子どもを見るかというような感覚が強かったと思うんですけども、この中で啓発月間において、学校現場とかいったところを強化される予定はあるのでしょうか。
○今町推進監 委員、申しわけありません、今学校で……
○青木委員 わかりにくくて申しわけないです。子ども虐待防止啓発月間については、社会でとか、まあ、ティッシュを配ったり、世の中の大人の方を中心に啓発されていたと思うんですけども、学校現場とかで子ども自身が、実はこういうのは虐待なんだよというようなことを認識する月間でもあるんですかということを質問したかったんです。
○今町推進監 委員がおっしゃるとおり、大人だけのものではなくて、お子さんもひっくるめて、幅広い層で啓発していくという趣旨の月間でございます。
○青木委員 それならば、学校現場で担任なり、校長先生の話やいろんな中で、何か相手が子どもやとどうしても遠慮してしまう部分があるじゃないですか、実はこういったことも虐待に入るんだよと、皆さん、今悩んでいることはないですか、みたいな感覚の啓発というのをさらに進めていく必要があると思いますので、それをどういうようにここで表現されているのか。文章が変わっていないんで、わからないんですけど、そういったことが少しでも入れられるようなことがあったら、また加味いただければありがたいなと思って発言しました。
○中山次長 今、委員がおっしゃった趣旨はよく理解させていただきましたので、どういった形で入れられるかどうか。現行条例で言うと、「ふさわしい行事を実施するよう要請するものとする」というのはあるんですけれども、これが今回また法令の、そしてどこまで書けるかということもございますし、内容は再度確認をさせていただきます。
○中村委員 全体を見て、虐待が起きたとき早く対応するとか、虐待が起きてからのは多いんですけれども、虐待って子育てでストレスがすごくたまったりとか、思わず手を上げてしまったりとか、事前というか、起きてしまう前の状況というのがすごく大事かなと思うんですよね。それらしきことは第11条に未然防止みたいなことが書いてあるんですけれども、今の若いお母さん方が、お父さんもそうですけれども、そういう状況になっても仕方がないなという状況に追い込まれたときに相談とかいったところを受けるところが多分、児童家庭支援センターとかいったところかなというふうに思うんですけれども、そういったところへ結びつける、表現が今思い浮かびませんけれども、虐待が起こらないようにするところにもしっかりと力を入れるという議論が展開されたのかどうか、その辺をちょっと教えていただきたいと思いますし、もっとそれを入れてほしいなという思いがあります。
○大橋部長 これは虐待から守る条例ですが、虐待そのものが発生しないことが一番大切ということは我々も思っております。未然防止というのは、第11条で何か少し書いてあるように思われるんですけども、第14条で先ほど御議論いただいたＤＶ、ああいうことに関してもここに上げているということは、ＤＶが面前ＤＶも含めて虐待の芽になっていくと。また、虐待の連鎖が生まれていくということもあるので、ＤＶのことも書かれておりますし、先ほどから複数の委員から、子ども自身がそれに気づく、考えるということで、それは第15条において子ども自身による安全確保への支援とかいうところも含めて、トータルで我々は未然防止に力を入れていきたいと思いますし、具体的には子どもの育成支援とか、妊婦のときとか、子育て支援とか、全戸訪問とか、そういう事業を通じて未然防止はしっかりと実施していきたいと思っておりますが、条例ではこういうような表現でとどめさせていただいているという趣旨でございます。
○中村委員 条例ができて要綱等をこれから実践というか、具体化していくに当たっては、多分、親御さんたちのストレスとかいったもの、子育ての悩みを打ち明けるところもないまま、孤立してしまって、子どものほうにそのストレスの行き場が、子どもが犠牲になってしまう、そういうことが多いんじゃないかなというふうに思いますので、起こさない、未然に防ぐ、その辺は何らかの方法でぜひ頑張っていただきたいなという思いがあります。
○中瀬古委員長 よろしいですか、執行部のほうは。
○中山次長 今、委員がおっしゃったことですけども、そういったいろんなリスクとか、いろんな事情とかいったところを踏まえてということで、今日ずっと御議論いただきました子ども関係の計画、これはそれぞれ具体的にみんな虐待とかにかかわってくるものでもございますので、先ほどの母子保健もそうですし、ＤＶもそうですし、ひとり親、貧困というところもみんなかかわってくるところでありますので、こういった計画に書かせていただいた施策を総動員してやらないといけないというふうに思っております。法令上というか、条例上はこんな文言になりますけれども、それは全部関係してくるものだと思っておりますので、御理解ください。
○中村委員 その前の議論で、児童養護施設のプロフェッショナルの職員たちも、虐待で大変な状態になっていた子どもたちを預かっとるわけなんやけど、そこへ行く前にその親御さんからもっと相談に来てくれたら、そうなる前に違うアイデアや指導なり、いろんなことができたんじゃないか、そんなようなことを専門の方たちもおっしゃっていますので、その辺の彼らのノウハウというか、そんなものをぜひ生かしていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○杉本委員 子どもを虐待から守る家のことなんですけれども、また残していただいているんですが、この際、もう一回指定し直されますか。私はもう一回確認も含めて指定をし直してほしいなということと、絵とかマークもあるじゃないですか、あれもリニューアルをしてもらえへんかなと思うんです。あそこへ子どもが相談に行ったという実態って余りないんですよね。なので、これは消すかなと思ったら、残ったんですよ。何か考えていらっしゃることがあると思うんですが、これを残したんだからどんなふうに展開されるんでしょうか。
○今町推進監 子どもを虐待から守る家ということで、現行では相談窓口としての機能と、一時避難的な場という２つの機能を持っておりました。この数年を見ますと、子どもを虐待から守る家自体の件数もだんだん減ってきてございます。高齢化に伴うもの、御本人が亡くなられるとかもございますけれども、今回の改正によって改めて何か登録し直すとかいったところは今のところ考えてございません。
○中山次長 補足させていただきます。
先ほど委員がおっしゃったように、利用された件数としては多くはないです。ただ、この条例ができて、５年後でしたか、一回見直しの議論があり、そのときにも子どもを虐待から守る家をどうするかというお話はあったと伺っていますが、実績として相談とか駆け込みとかがなかったとしても、啓発の意味でやっぱり置くべきじゃないかという結論に至ったと伺っています。今、推進監が言いましたように、件数は実際になっていただいた方がお亡くなりになったりということで減っている部分と、新たに少しずつでも増えてきている部分がありまして、状況としては微減という感じになっております。
今回本当になくしていいかというところは検討させていただいたんですけれども、やっぱりこういうのがあるんやったら、やらなあかんなという積極的なお声も伺ったりしておりまして、そういう意味で、先ほど委員がおっしゃったマークがどうかというところはありますけれども、見直すというよりも、またお仲間を増やしていけるなら増やしていきたいなというふうには思っておりますので、その方向で検討させていただきたいと思っております。
○杉本委員 どうせ条例を改正するんやったら、リニューアルしてほしいなと私は思いますわ。新たに募り、今までの方にも続けるかどうかを確認していただき、若い方も含めて増えると思うんですね。あれは大人用のマークやと思うんですよ。もうちょっと子ども受けする熊さんでも、子どもたちが、ああ、僕たちを守ってくれるんやなと、何か困ったことがあったら、お話にいらっしゃいとか、何か本当に子どもが相談に行く場所ということがわかるように掲示していただくとか、少し工夫して、せめてこれを変えていただくと、三重県は子ども虐待防止に力を入れてやり出したなという一つの啓発になっていくので、ぜひ目に見える形でお願いしたいんですが、御検討をお願いします。
○中山次長 今、杉本委員がおっしゃった御提案ですけれども、私たちも実現させていただけるように積極的に検討してまいりたいと思います。
○中瀬古委員長 ほかにございませんでしょうか。
○津田委員 しつこいもので申しわけないね。さっき青木委員が、これが虐待と思わない子どもがいると。だから一番効果的な学校教育の中で教えたほうがいいんじゃないかと、書いたほうがええんやないかと。確かにそうだなとみんな思ったと思うんですね。でも、中山次長が具体的に書いてしまうと、ほかの施策が進まない可能性もあるので、条例の書きぶりとして、やっぱり総括的に、包括的に書いたほうがいいんだと。それもそうだなと思ったんですが、我々は議提条例をいろいろつくるときに、逐条解説って結構つくっていくんですが、この委員会のやりとりとか、あるいは執行部内でこれを書きたいんだけども書けないとか、大事なことだけども書けないだとか、そういうのが結構あると思うんですけども、そういったものは要綱に入れていくのか、どうしていくのかわからないんですが、その議論というのは関係機関に伝えないといけないし、残していく必要があると思うんですけれども、それにかわるようなものというのはあるんですか、文書とかで。
○中山次長 正直申しますと、逐条解説を想定していなかったんですけれども、逐条解説の準備をしたほうがいいかなと思いつつ、ただ、確かに今回の改正の趣旨が今こうやって委員の皆さんとお話ししているようなことも含めて、きちっと伝わるという意味ではあったほうがいいかなと思っています。
○津田委員 本当にもっともだなという議論だけど、この議論は我々がいなくなっても残っていくとか、伝えていくということも大事だと思うし、目黒区役所へ行ったときに、女の子をぱっと見て、これは危ない、一時保護せなあかんと思ったんだけども、児相がという言い方をして、別に都から見ると、区が下級官庁ではないと思うんだけども、非常に言いにくいものがあるのかなと思ったんですね。それで、ここにためらわずに一時保護をするんだというところがあるんだけど、警察も区役所も言うてもあかんなと諦めとったら、あんなふうになったんかもしれないけれども、あなたたちも危ないという判断をする主体なんだよというふうな責任も持ってもらわなあかんもんで、たまたま２例を挙げましたけども、書けないけども、思いがあって書けない部分というのは何か文書に残して伝えていったほうがいいのかなとは思いました。
○大橋部長 逐条解説、いわゆるコメンタール的なものがいいのか、それともコメンタール的に全てを網羅するんではなく、思いを伝えなければいけないところのハンドブック的なものにするのかはおっしゃるとおり、わかりやすいというか、条文だけ見ると、ああ、法改正ねという感じに思われると、我々も残念ですので、何らかの形のものは検討させていただきます。
○中瀬古委員長 ただいま午後４時54分であります。会議時間が午後５時を経過する見込みですが、会議を継続してよろしいでしょうか。
○青木委員 いろんな事情もあると思いますけれども、せっかくの予備日があるんで、あとはそちらへ残して、十分議論したほうがいいと思います。これで今日は打ち切ったらどうでしょうか。
○中瀬古委員長 わかりました。
では、済みませんが、一旦休憩をとらせていただいてもよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○中瀬古委員長 では、午後４時58分に再開したいと存じますので、暫時休憩をいたします。
（休 憩）
○中瀬古委員長 再開いたします。
ただいま午後４時58分であります。
本日の委員会は以上で終了することといたしまして、委員会予備日の16日月曜日、午前10時から再度委員会を開催することでいかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○中瀬古委員長 異議なしのお声をいただきましたので、そのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
以上で本日の医療保健子ども福祉病院常任委員会を終了いたします。
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
中瀬古 初美
