令和２年４月24日　予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会　会議録

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予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）

開催年月日　　　令和２年４月24日（金曜日）　午後３時12分～午後４時17分
会議室　　　　　　501委員会室
出席委員　　　　　８名
　　　　　　　　　　　委員長　　　　　中瀬古　初美
　　　　　　　　　　　副委員長　　　 倉本　崇弘
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 杉本　熊野
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 北川　裕之
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 中村　進一
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 津田　健児
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 青木　謙順
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　 西場　信行　
欠席委員　　　　　なし
出席説明員
　　　［医療保健部］
　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加太 竜一
　　　　　　　　医療政策総括監　　　　　　　　　　　　 田辺　正樹
　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　中尾 洋一
　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三木　惠弘
　　　　　　　　医療保健総務課長　　　　　　　　　　　井端　清二
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　［子ども・福祉部］
　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　範秀
　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　和重
　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中澤 和哉
　　　　　　　　子ども・福祉総務課長　　　　　　　　    辻上　浩司
　　　　　　　　福祉・監査課　　　　　　　　　　　　　　　 小海途　誠也
　　　　　　　　地域福祉課長　　　　　　　　　　　　　　  藤岡　幸一
　　　　　　　　少子化対策課長　　　　　　　　　　　　　 和田　桃子
　　　　　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　　 西﨑　水泉
　　　　　　　　障がい福祉課長　　　　　　　　　　　　    森岡　賢治
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　      その他関係職員

委員会書記
　　　　　　　　議事課　　　　　班長　　中西　健司
　　　　　　　　企画法務課　　主事　　水谷　健太
傍聴議員　　　１名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山本　里香
県政記者　　　なし
傍聴者　　　　　なし
議題及び協議事項
第１　分科会（子ども・福祉部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第99号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
　２　所管事項の調査
　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第２　分科会（医療保健部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第99号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
　２　所管事項の調査
　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　分科会（子ども・福祉部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第99号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（大橋部長）
　　　　イ　質疑
○中瀬古委員長　では、御質疑があればお願いします。

○杉本委員　３点ほどあるんですけど、障がい者施設で感染者が発生した場合、他施設からの応援職員の派遣に要する費用ってあるんですけれども、そういうときに、そこへ応援を送るその調整というのは、どこが行うんですかというのが１つです。まず、それだけお願いします。

○森岡課長　そのケースでございますけども、私どもが想定していますのは、入所施設で起こった場合でございまして、施設で起こりますと濃厚接触者が出て、自宅待機とかになり、職員が著しく不足するということでございますので、どこから持ってくるかということですけども、まず、法人内でというようなことは原則ではございますけども、それで間に合わない場合は他施設からということで、想定していますのは、知的障がい、あるいは身体障がいの施設団体がございますので、施設団体と協議、御相談をさせていただいて派遣を順次進めていきたいと考えております。

○杉本委員　どこも人材が余っているわけではないので、とにかく県が入っていただいて、団体と調整してもらって送ってもらうということですね。分かりました。
　それから、学童保育のことなんですけれども、消毒液の購入が書いてもらってあるんですけれども、放課後児童クラブですけれども、開所状況というのはつかんでみえますでしょうか。今までどおり開所している、一部どうしてもというところで開所をしている、もう閉じているみたいなところ、どのような状況でしょうか。

○和田課長　放課後児童クラブにつきましては、40人で１単位と考えるんですけれども、通常開所が202単位、縮小開所が223単位、あと完全休業が24単位なんですけれども、この完全休業につきましては、利用されるお子様がいないところ、少ないところを別のクラブに統合したような形でするというケースが多いとお聞きしております。

○杉本委員　学童保育は非常に微妙なところがどこもあると思うんです。懸念されるのは、国のほうも行政のほうはしてください、特に医療従事者とか介護やら行政職員やら、警察、消防ってどうしても必要なというあたりで絞ってやってくださいと言われるんやけれども、あれは保護者が運営している学童保育は多いですよね。なので、そこで発生したときは、保護者の運営主体に責任が行くと思うんです。
　どこでも、保育所でも一緒ではあるんですけど、そのあたりのもともとの制度がそういう形であるというところで、開所しながら非常に悩みも深く、感染が起こったときの恐怖というか、責任は誰が取るんやって。開所した私らの責任かって。でも、開所してくれって言ってきたのは、国であり、県であり、市やっていうあたりのところなんですけれども、そのあたりはどんなふうに考えておられますか。

○和田課長　先ほど杉本委員がおっしゃったとおり、現場の指導員の方たちがとても苦労して、なおかつ使命感を持って責務のほうに当たっているのは重々承知しております。
　クラブのほうからも、利用されている保護者の方とか、運営されている方から、不安を感じているお声のほうもいただいております。
　そういうこともありまして、学校ももっと学童クラブのほうに教員の方の協力をしていただいたり、給食とかについてちょっと融通を利かせてほしいというようなことにつきましては、市町のほうに県の教育委員会事務局と連名で３回ほど文書のほうは出させていただいております。
　今後とも、県としてやれることはしっかり不安に寄り添っていきたいとは考えております。

○杉本委員　学童保育、空間が狭いので、３密が起こりやすいですよね。預かるんやったら学校のほうが空間は広いと思っているんです。
　どうしても預かっていただかないといけないお子さんたちってあると思うんですね、親の都合で。それは本当に学童というあの狭い空間がいいのかどうかっていうあたりは、もう一回教育委員会と話をしてもらって、学校のほうが空間が広いと思うので、お話合いをもっと深めてもらってもいいんじゃないかなと思うんです。
　国はそういう方針なので、ずっと地方までそういう形で来ていますけれども、その方針が正しいとは限らない、正しいという言い方は変ですけれども、ベターでないかもしれません。ここは地域の実態を踏まえて、子どもの安全確保にはもう少し広い空間の場がいいと。学童がやるにしても場所を変えましょうということは駄目なんですかね。空いている教室とか、空いてはいないかもしれないですけれども、そのあたりの工夫とか。
　そうお願いするんであれば、もっと学童保育に対するサポート体制が必要で、そのサポート体制が出てきたときに、学童は一生懸命やっとったけれども、サポートが不十分だったのでこういうことが起こったということで、責任の一端を行政が引き受けてやることもできると思うんです。そのあたりの御検討をお願いしたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。

○中澤次長　市町において基準を定めてしっかりと運営されている、そういう意味では、いろんな運営主体はあるんですけれども、市町の責任も一定以上あるという中の運営で、今回、国のほうもやっぱり３密を防ぐということがありますので、いろんなところで教室を使えないかとか、別の場所でやれないかとか、そこは基準が一定あるので、そこもにらみつつ、緩やかに柔軟に対応して、とにかく感染することがないようにということですので、そういう国の措置にのっとって、市町のほうでしっかりその責任感により主体的に取り組んでいただくという形で柔軟に進めていけると考えております。

○杉本委員　今、おっしゃったことを市町と連携してもう一回発信していただいて、やっていただきたいんです。
　学童保育の指導員、それから保護者の代表からは不安の声が寄せられていますので、そのあたりの行政からの支援を強化するように、各市町にお願いをしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○中澤次長　行政として県、市町において、しっかり責任を持ってサポートしていく必要がある部分ですので、発信していきたいと考えます。

○杉本委員　よろしくお願いします。
　それから、もう１点、先ほどの議案聴取会の中で、小島議員から、独り親家庭の子どもが１人になってしまったときの話がありました。それの回答をいただいたんですけれども、子どもが１人取り残された場合の受入れ体制というのは、公表できないにしても、できているということでよろしいでしょうか。

○大橋部長　これにつきましては、既に我々内部で検討を進めておりまして、個別の案件にもよりますが、先ほども御回答させていただきましたけど、児童相談所の一時保護施設及びほかに県の施設を持っておりますので、県有施設で、市町で対応できない場合ですね、対応するという方針を持っております。

○杉本委員　そういった発信、独り親家庭、その子どもたちを守ります、サポートしますという発信をぜひもう少し強めていただけたらなと思っております。
　この際ですけれども、私はとあるところで親子のこんな会話を耳にしたんです。そんな悪いことばっかりしとったらな、児相に連れて行かれるよ、施設へ入れられるよと。そのときは児相という言葉でしたけれども、児相は、施設は、子どもを守る施設なんやという発信を併せてしていただければなと思います。よろしくお願いします。

○中瀬古委員長　それでは、本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　エ　討論　　　　　　なし
　　　　オ　採決　　　　　　議案第99号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
 
　２　所管事項の調査
　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（藤川副部長）
　　　　イ　質問　　　　　　なし
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
 
　３　委員間討議
　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
　
　　　　　　　　　　（休　　憩）
　　　　　　　　　 
第２　分科会（医療保健部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第99号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（加太部長）
　　　　イ　質疑　
○中瀬古委員長　では、御質疑があればお願いいたします。

○青木委員　２ページの最後、一覧表にある医療従事者を派遣することに伴う、分かるんですけど、どこから、どの病院へ。想像するに、なかなか民間は難しいんで、公立病院とか公的病院とかの関係の先生が行かれるんかなと勝手に想像したんですけど、どんなもんですか。

○加太部長　どこで起こるか、どれぐらいの規模かということにもよるのですが、宿泊施設への派遣につきましては、基本的には公立病院等を考えています。ただ、ドクターは常駐ではなくて、陰性確認のための検体採取等のときに行っていただく。また、ちょっと症状が悪くなったときに往診的に行っていただくということを想定していまして、常駐は、先ほども申し上げましたけれども、看護師を想定しています。こちらについても、公的機関並びに例えば看護協会等にお願いして、派遣いただくということを考えています。
　それから、ＰＣＲ検査のための外来につきましては、地域の医師会にも御協力いただければということで、現在協議を進めているところでございます。

○青木委員　大体了解しました。
　今何人ぐらいの医師に、病院にお願いしているのか、何人ぐらいという形で依頼しているのか、その辺はどうですか。

○田辺総括監　人数ですけども、宿泊施設とかだとある程度人数が読めるんですけども、それ以外のところというのは、起こってみないと分からないというところがありますので、今はお願いベースで、起こったときに具体的な人数は出てくるのかなと思います。
　ＰＣＲ外来につきましては、やり方もいろいろあるので、多くの先生で少しずつ当番するという場合もあるでしょうし、ちょっと人数はまだはっきりと分かりません。

○青木委員　了解しました。

○中瀬古委員長　ほかに御質問はございませんでしょうか。

○北川委員　本当に連日連夜お疲れさまでございます。まずは、職員の皆様方の健康だけは、そうは言うていられないという現場ではあるものの、保健所も含めて十分にケアというか、管理をいただきたいというふうに思います。
　その上で、医療従事者のいろんな必要な装備、マスクとか、手袋とか、あるいは防護服とか、テレビのいろんな放送、ニュース番組で不足ということで、この総合対策の８ページの中ほどにも、特に個人の防護具については供給不足ということで調達が困難な状況である、国において供給体制を確立するよう要望ということで書いていただいてあります。
　いわゆる院内感染のリスク、実際に各地域で発生もしている中で、さすがに県内の感染症の指定機関で足らない、我々はイメージできないんですけれども、であるとか、あるいは各地域につくっていただいている「帰国者・接触者外来」、ここの医療従事者をとにかく今は守っていただかなあかんということもあります。その辺の不足感はどんな状況なんでしょうか。

○加太部長　医療機関によって本当に様々でして、まだちょっと余裕があるというところと、本当に逼迫しているというところ、いろいろお聞きします。
　一律にというのはなかなか難しいところもあるんですが、マスクは一応毎週、国から一定数、26万枚配付がございますので、それで何とかしのいでいるという状況ですが、アイソレーションガウンが一番今不足ぎみということで、ただ、やっと国のほうから、今週からですか、やっと供給していただけるということになりました。県のほうでもいろいろ手は尽くして購入はしているんですが、なかなかロットが少ない、現場にどっさり行くようなロットじゃなかなか買えないものですから、国で供給を確保していただくのが一番早いので、そういう意味でここへ書かせていただいて引き続き国へお願いしていくという形で考えています。

○北川委員　あまり具体的にどこの医療機関ということは申し上げにくいのですが、防護具、ガウンがない状態で対応せざるを得ないという状況が発生していると聞いています。もともと三重県はそんなに医療体制として余裕のあるところではありませんから、今最前線でやっていただいているところがダウンすると、たちまち危機的な状況になるというリスクも抱えている県ですので、何とかそこの医療従事者を守っていただくための手だてをまずは最優先に努力いただくことをお願いします。

○加太部長　４月に入ってから、県の備蓄分等買ったガウンと、ガウンって医療用のガウンではないのですが、代替品を買わせていただいて、マスクとか、ゴーグルとかフェースシールド、別々に買ったものを県のほうでパックに詰めて順次、感染症指定医療機関とか、「帰国者・接触者外来」やＰＣＲ検査を行っていただける病院に重点的に配らせていただいています。引き続き配付しながら、国の供給で何とか確保していきたいというふうに考えています。

○北川委員　テレビの報道なんかでは、やむにやまれずスタッフの方が一生懸命ガウンをいろんな材料で作っているニュースなんかも見ましたので、現場はもうここまでなのかというのを危機的に感じるところではあるので、マスクは県内でも製造をやってくれるところに投資をというお話もありました。この防護服なんかはそんなふうに簡単にできるものなのかどうか、私も知識がないので、もし可能なのであれば、マスクと同じようにそういうものも調達して、作っていただけるような、当面、国の手配いただくところでいけるかなというふうに部長もおっしゃったんですけど、先々のことを考えると、そんな手も先に先に打っておいていただきたいなというふうに思います。

○加太部長　ガウンにつきましては、委員おっしゃるようにマスクほど簡単ではないというふうにもお聞きしていますが、当然必要なことだと思いますので、引き続き、雇用経済部と連携して取り組んでいきたいと考えています。

○北川委員　もう１点、対策の８ページの一番上のところなんですけれども、第１種、第２種で７病院、24床が初めに設定されていて、その後、「帰国者・接触者外来」を23か所に置いたということで、この３行目に、発熱のある患者向けの外来機能の拡充と書いていただいてあります。ここの解釈というか、考え方を聞かせていただきたいんですね。
　もともと県のスタンスは発熱外来というよりは「帰国者・接触者外来」、よりたくさん協力いただけるところを増やしてくという考え方というふうに聞いた記憶があります。一方で院内感染、感染力が強いウイルスなので、対応いただいている病院での感染拡大というリスクを考えると、幾つかの県で取組がありますけれども、市とかでも、そのリスクを避けるために、発熱外来を別に設けると。
　地域の医師会の皆さん方に御協力をいただいて、例えば休日診療所なんかをお借りしてやるというふうなケースもあれば、大阪のようにドライブスルーでそれに代わるものをするんだというふうな。
　ＰＣＲ検査の窓口とダブっちゃうような話になりますけれども、先々の感染拡大がもしあったときには、「帰国者・接触者外来」を持っている病院というのは、それ単独の機能じゃありませんから、当然ほかの患者もいて、いろんな救急医療も受け付けていてという中のリスクを考えると、発熱外来的なものが各地域に別に存在すると、これはエネルギーの要ることやと思うんですけども、医師の協力も必要なので。そんなことでやっぱり必要かなというのは素人的に思うんですが、その辺も議論はいただいて、調整いただいているということでしょうか。

○加太部長　委員おっしゃったように、両面あると思います。例えば今ある病院で感染症指定医療機関のところで外来をやっていただいているところもございますし、当然そういうところで院内感染を防ぐために動線を分けてやられていますので、そういうのを例えば駐車場にテントを張ってやるという方法もあると思います。ただ、そこは病院の敷地とか建物の構造があり、一律でなかなか決められないので、そこの医療機関と相談させていただきながらやらせていただくと。
　もう１点が、先ほどもおっしゃったように、ＰＣＲ外来的な発想ですけれども、そこへ集めて、例えば公共施設の一角にそういう施設を設けてドライブスルーでやるのか、テントを張ってやるのか、いろいろ方法もあるんですけど、各地域で今話をしていただいていまして、地域の実情とか医師会のお考えとかいろいろありますので、県としては地域でやられることに対して、医師派遣とか、機材とか、そういうものを支援はさせていただくということで、今、各地域とは話合いをさせていただいている状況でして、先般、桑名市のほうが発表されていましたけど、桑名市のほうは市の応急診療所でそういうことをやれるということで、そこへ医師会の先生方が交代で行って、やっていただくということで、それに係る費用を県のほうで交付金を使いながら支援させていただくということで考えています。

○北川委員　感染を阻止、リスクを減らすという意味と同時に、もう一つ、表現しにくいですけれども、疑いのある感染者については、ちょっと言い方悪いですけども、「帰国者・接触者外来」に、全てどんどんとそこへそこへという形になっていくと、それを持っている医療機関自体がパンクをしてしまうと。ほかの診療ができないということも拡大時には想定できますので、そういうことを考えると、トリアージも含めて別の機関、そういうのがワンクッション置くという意味でも必要なのかなというふうに思いますが、これは地域の協力が必要ですので、そういう面も含めて検討いただきたいと思います。

○中瀬古委員長　ほかにいかがでしょうか。

○中村委員　お願いをしていきたいんですが、さっきマスクの話が出ましたけれども、一般の病院で、僕が知っているところで、既に看護師に配られるマスクがほとんど切れてきているという話も聞いておりますので、多分いろんなところで、普通の病院で、医療従事者が１枚のマスクを何日も使わんならんみたいな状態がもし起こっとるとしたら、大変な問題なんで、今や感染者は全ての市町に帰ってきたことになるという前提で対応してもらわないかんと思いますので、本当に連日連夜頑張っていただいてるのに、あれせえ、これせえとは言いにくいんですけども、最低限医療機関のマスクは、絶えず調べていただくことが大事かなというふうに思いますので、その辺のチェックを。マスクはさっきの話やと行き渡っとるみたいな雰囲気やったんですけど、そんな状態でもなさそうなんで、それをお願いしていきたいと思います。
　それから、宿泊施設は今交渉していただいていると思うんですけど、ちょっと聞き漏らしたかも分かりませんけれども、部屋数ってどれぐらいを目標にされているのか。

○加太部長　私の言い方が悪くて申し訳ない。マスクは足りているとは思っていなくて、ガウンよりはまだちょっとましかなということで、ガウンが今一番逼迫しているということで申し上げたかったので、申し訳ございません。
　当然マスクが足りているとは思っておりませんので、県のほうでもとにかくいろんなところでかき集めているような状況でございますので、引き続き努力させていただきたいと思います。
　それと、先般も５万枚買うことができたんですが、外国から入ってきますので、すぐには来ないとか、ちょっとそんな部分もございまして、なかなか苦心しているところでございますので、引き続きその確保には努めていきたいというふうに思います。
　それから、宿泊施設につきましては、まずは公共施設等で確保ということで、大体決まってきていますので、近々発表させていただけると思うんですが、今のところ、大体40床から50床確保できると考えてございます。
　ただ、それで十分とは思っておりませんので、そこが確保できれば、次に次にと確保していきたいというふうに考えてございます。
　ただ、今三重県では、軽快した方はＰＣＲ検査が２回陰性にならないと退院できませんが、その検査待ちで病床を使っているという状況ですので、その方々に宿泊施設に移っていただいて、病院の病床を空けていこうと考えていますので、そういった形で順次出しながら新たな陽性患者を入れていくというスキームで回していきたいと思っています。今の感染状況でしたら、当面それだけあれば、すぐにそこがいっぱいになるというふうには想定していませんが、悠長なことは言っていられませんので、引き続きほかの施設等にも御協力をお願いしていくということで進めさせていただきます。

○中瀬古委員長　ほかに御質疑ございませんでしょうか。

○杉本委員　保健所への支援、今日の議案聴取会の中でもあったんですけれど、以前にも保健師のＯＢを充てましたという話があって、実際に今８か所の保健所、四日市も入れて９か所になるのかな。どんな支援体制、何人ぐらいの支援がそれぞれの保健所に行っているのかというのは分かりますか。

○加太部長　まず、保健師のＯＢにつきましては、一応５名の方にお願いをしているんですが、この方については、通常の業務じゃなくて、陽性患者が出て、接触者調査とか、一気に業務が増えたときに、応援に入っていただくという形で考えていますので、どこの保健所というのはなくて、その方にそのときに連絡させてもらって、困った保健所に行っていただくという形で考えています。
　もう一つは、「帰国者・接触者相談センター」につきましては、電話対応でございますが、こちらについては８名、８つの保健所に６月30日までの期間で行っていただくという形で対応しています。

○杉本委員　８保健所に１名ずつというふうに考えさせていただくんやけれど、それで足りるんやろうかというのがあります。それでは足りやんのと違うかなと思うんですけど、いかがですか。

○加太部長　決して足りるとは思っておりませんが、来ていただく方も看護協会にお願いして、今働いてみえる方は無理ですので、リタイアされた方中心と、あと、在宅の方でお願いしとるんですが、来ていただける方も、「はい、分かりました」というふうにはならないものですから、引き続きお願いはしていくんですが、ただ、それと別に、困ったときに、例えば陽性患者が出ると、心配する県民の方が増えて、問合せ電話とか、その保健所の電話が急増する傾向にございますので、そのときは、県庁の保健師が応援に入るという形でサポートをしながら、医療保健部の保健師だけでは無理ですので、全庁的に他部にいる保健師も応援に行っていただくような形で何とかやらせていただいているというわけです。

○杉本委員　他部の中に、看護大学とか公衆衛生学院とかも含まれるんでしょうか。

○加太部長　今のところは、この県庁の建屋だけでして、看護大学は今話をさせていただいていますが、通常の行政をやられていませんので、そこのところができるかどうかというのも含めて、今看護大学とは調整中でございます。

○杉本委員　専門性ということから考えると、看護大学の関係の方とか公衆衛生学院の方は専門性はあると思うので、ぜひ今後もう少し詰めていただいて、保健所のサポートが補強されるようにお願いしたいと思います。
　もう一つ、ＥＣＭＯなんですけれども、今ＥＣＭＯを稼働している人がいるのかということと、ＥＣＭＯって人の配置も含めて必要なので、今、三重県内でＥＣＭＯってコロナの感染症に関わってはどれぐらいの稼働が可能なんですか。

○田辺総括監　ＥＣＭＯについては、コロナに限らず特に心臓疾患の方では普通にというわけじゃないですけども、急性期というか、高度医療をやっている病院では使っていますので、それが今どれぐらい回っているかというのは分かりませんが、コロナの方については、三重県内では使用実績はないというところです。
　恐らく、そのときそのときの患者の状態にもよるので、何台回せるかとか、ＥＣＭＯ１台回すと人工呼吸器３人分ぐらいの人的な資源などが要るので、そのときの状況次第で、そんなにたくさんという感じでは現実的には難しいと考えています。

○杉本委員　分かりました。みんながすごく気にしているのがこのあたりですから、聞かせてもらいました。
　もう一個だけ。医療従事者の個人防護具、セットでありますやん、ゴーグルって。あれ、多分今までは感染の病棟の医師とか、それから接触者外来の医療従事者やと思うんですけれど、発熱外来ができたときに、発熱外来の人もそれを装着する必要がある状況になってきていると思うんですけれども、そのあたりのところはそういう認識でよろしいかということと、既に発熱外来をやっているところがあるように思うんですが、そこはそういった態勢で臨んでおられるのかどうかというところ。

○加太部長　先ほど申し上げたように、ガウンがなかなか不足しているという中で、病院ですと脱ぎ着が必要ですので、ガウンが一番いいのですが、例えばタイベックスーツって、鳥インフルエンザとか豚コレラのときの白いつなぎですね、あれの在庫はまだありますので、ずっと着っぱなしでいいような業務、発熱外来的なものであれば、手袋だけ替えるとか、そういうので対応できるようなところであれば、そういうのも使えるということで、両面、そういうところも含めて考えさせていただこうと思っております。

○杉本委員　発熱外来、やっているところはないですか。

○加太部長　桑名市がもう始めているというところなんですが、申し訳ないですが、どういう状況かというのが確認できていませんので、桑名市のほうへ確認させていただきたいと思います。

○田辺総括監　発熱外来とか、「帰国者・接触者外来」とか、ＰＣＲスポットとかいろいろあって、これもいろんなところでお話させていただいても、やはり皆さんの考え方も違って、発熱外来にしても、各クリニックにそれぞれ患者が行くよりも、１か所に集めたほうがいいんじゃないかということで、そこで診察されて、これは「帰国者・接触者外来」のほうに回ったほうがいいんじゃないかという形で診るというようなイメージのところもあれば、そこだと検体を取らないので、防護具、例えばマスクと手袋でいいとか、ちょっと変わってくると思いますし、今の「帰国者・接触者外来」の多くは診察とか検査も全て含めてやっているので、かなり時間がかかっているというところがあって、その都度終わり次第全部防護具も脱いで、消毒もして、次の方を入れるといったスキームなんですけど、さっき部長が言ったタイベックスーツを着るような感じ、よくテレビで出ているようなドライブスルーとかだと、検体だけ取るというか、酸素の濃度とか問診ぐらいするのでしょうけれども、そういったほかの検査をせずに、検体だけ取っていくという流れ作業のような感じだと、防護具の節約ということにもなるし、効率的である一方で、しっかり診ないのでというところはありますから、幾つかのやり方があって、それは感染状況にもよると思います。例えば東京のような状況で、かなり感染率が高いところだと、ＰＣＲ検査を先にやるという発想もあるし、いろいろな先生のいろいろな考え方もあるので、そういった考え方もありますよねという形でお話はさせていただいていますが、押しつけというか、何か一律のものがいいとは思っていないので、いろいろお話しながら地域に合ったものをサポートしていきたいと考えています。

○杉本委員　体制は、そういうことでいいと思うんですけれども、今防護具が不足している中で、割と軽度に当たるところが、防護具がきちっと回っていかないというようなことになってはいかんなと思っていて、三重県の場合、１つでも院内感染が発生すると、本当に危険な医療体制になってしまうので、軽度の発熱者を診るようなところとか、発熱外来ですけれども、桑名できちっとそのあたりができる環境になっているかどうか。
　皆さん、分かっていてもできやんという話なのかもしれないですけれども、そのあたりは一番心配です。よろしくと言うには本当に申し訳ないんですが、よろしくお願いします。

○中瀬古委員長　ほかにございませんでしょうか。

○西場委員　先ほどから質疑、応答があったら申し訳ないねんけど、もう一度確認、教えてほしいんですが、神奈川とか東京のほうで進んでおるように聞くＰＣＲ外来について、三重県は進めようとしておるのかどうかということと、やるとしたら県内に何か所ぐらい設置することがベターなのかというようなこと、それから、早くやろうとしているのか、いろんな条件、時期を見ておるのか、やる主体が県なのか、市なのか、その辺のところをもう一度聞かせてください。

○加太部長　県といたしましては、先ほど申し上げたいろいろなやり方がある中で、各地域の御意見を伺いながら、進めさせていただいていまして、地域で協議が整ったところから、始めていきたいというふうに考えています。既に始まったところもありますし、近々始まるところもあるということで、全県一律に今日から始まるというのではなくて、各地域で準備が整ったところから順次立ち上げていくというようなことで、進めさせていただいているところでございます。
　実施主体につきましても、地域で様々でございまして、県というよりは市なり医師会等でやっていただくような形で話は進めさせていただいていまして、そこに係る費用とか、医師派遣のこととか、備品類の整備とか、そういうところを県のほうで支援するという形で進めさせていただきたいと思っています。

○西場委員　神奈川とか東京だと大きな公立病院の駐車場に仮設的なしっかりしたテントを建ててやっておるようなものをイメージしとるんですが、大中小いろんなやり方があるということで、それを各地域に合ったような形で進めてもらっておるという段階ですね。
　また、いろいろ教えてください。

○中瀬古委員長　ほかにございませんか。

○北川委員　１点だけ、政策的なことじゃなくて知識のことで教えてください。
　今日の全協でも、うちの稲垣代表から聞かせていただきました抗体の話なんですけど、総括監、感染症の御専門ということで、抗体についての考え方、いわゆる陰性になってからでも、また再発したりするケースもありますし、抗体検査の有用性というか、その辺の考え方、専門的な見地からどんなふうに考えてみえますか。

○田辺総括監　抗体検査は測れるという段階にありますが、感染予防の意味でどれぐらいの意義があるかというのはまだ分かっていないと。前に御紹介したデータというのは、陽性になった方は何日目、何日目で抗体を測っていくと、早期の段階で出なかったので、早期診断には向いていないけども、最終的に曝露を受けたということが分かるので、この話が一体いつ終わるのかというときに、一定程度の抗体保有、最終的にはワクチンを打ってということで終わると思うんですけど、そういう意味では抗体を測ったほうがいいとは思っています。
　ただ、今の時点で三重県で測って、どれぐらい出るかと思うと、かなり少ないだろうなと想定していて、一方で東京で測ったらかなり高いんじゃないかなという想定もしています。
　慶応大学ですか、入院患者か何かで測ったら６％というような報道が載ってます。あれは多分ＰＣＲ検査をやっているので、恐らく最近の感染ということを見たということだと思いますけども、ニュースとか見ていても、先日も厚労省と話していたんで、恐らく厚労省主体でサンプル調査というか、一定の方々を集めてどれぐらいの抗体保有率になっているかということは調べられるのかなと思っていて、そういうのがあれば、三重県内とかでも定点的に測っていくというのはやった方がいいんだろうなと思いますけど、もちろんした方がいいんですけれど、それは今すぐの対策というよりは、少し中長期的なので、今はまず入院の医療体制とか、外来の体制とか、宿泊施設の整備とか、今まさに起こっていることに注力しているので、少し落ち着いた段階とか、あるいは一定程度はやった段階では、そういうのを見ていくのかなと。
　海外のニュースとかを見ていても、イギリスとかアメリカでもされているということがあるので、恐らくどこかの時点ではした方がいいかなと思っています。

○中瀬古委員長　これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　エ　討論　　　　　　なし
　　　　オ　採決　　　　　　議案第99号（関係分）　　挙手（全員）　　可決
 
　２　所管事項の調査
　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（中尾副部長）
　　　　イ　質問　　　　　　なし
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　
３　委員間討議
　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
　（２）その他
○中瀬古委員長　ほかに何か御意見はございませんでしょうか。

○津田委員　会派や政党のほうで、幾つかちょっと問合せがありますので、代表して質問させていただきたいと思うんですけども、まず、難病指定なんですが、県が出していくと。保健所を通じてということなんですけれども、先ほど保健所の話でもありましたように、申請しても人の件で時間がかかると。保健所に申請する前に、指定された病院に行って診断書をもらわないといけないということで、難病の方がなかなか次の手続ができないという声をちょっと聞いておるんですが、それに対応した対策というのはどういうふうに考えていただいていますか。

○加太部長　難病の方の更新のことでございます。毎年、認定し直しか、更新をしなければならない手続は例年５月からうちのほうで通知させていただいて始まるのですが、先般、厚生労働省のほうからこれについては、今年度は更新を１年延期するという通知が来ておりましたので、近々保健所のほうから、その対象の方にはそういったお知らせをさせていただくことになろうかと考えてございます。

○津田委員　分かりました。ありがとうございました。
　それから、県立看護大学は休校されているということなんですけれども、看護連盟からの問合せなんですが、看護師試験を受けるための授業日数が足りなくなると。それについて、県のほうでどう考えていただいているのかという問合せなんですけれども。

○加太部長　看護大学を含め、県内の看護師養成所も含めて、そういうことはうちも十分把握をしておりまして、特に病院へ実習に行けないというところが一番課題になってございます。当然授業日数のこともございます。
　これについては、原則ですとそれを取らないと卒業ができないと。卒業ができないと国家試験が受けられないことになるんですが、これについては代替の方法でやるということが認められており、これは国から県に任されていますので、各養成校とちょっと話をさせていただきながら、どういった代替方法で、例えばレポートで代えるとか、実習についても、学校のほうでビデオとか、一遍にやると３密になりますので、分けて学校のほうへ来ていただいて、実習に代わるようなことをするとか、工夫をしながら、卒業ができないということが絶対にないような形で進めさせていただきたいということで、中で話をさせていただいているところでございます。

○津田委員　もう一つなんですけれども、看護師に限らずいろんな職種の方も同じことだと思うんですけれども、看護師の協会、新政みえにもいっていると思うんですけど、危険手当について知事のほうに要望させていただいたんですが、診療報酬の中で何とかというような声もいただいているんですけども、診療報酬のどこに、診療報酬が倍増されてどうだということは分からないんですが、診療報酬が上がることによって、看護師の賃金にどう跳ね返って上乗せされるかという部分が分からないんですが、ちょっと教えていただけませんでしょうか。

○田辺総括監　そこには私たちもすごく関心というか、どういうふうにしたらいいんだろうなというのは思っています。
　恐らく診療報酬だったり、あと我々が考えているのは、一定程度病棟を空けていただくために、本来入るべき病院としての収益が減るというところがありますので、そういったところの補塡なり、診療報酬を倍増するというのは、まず病院としての経営を支えているというところはあるのかなと思っています。
　その中で、危険な業務に就かれた方に対しての手当というのもできないかなといろいろ考えたのですが、なかなか制度的にも難しいのではないかなと思っていて、恐らくその中でもどういう人に一体どれぐらいのリスクがあったのかという、その病院の中での割当てというのは難しいので、それは各病院の中で考えていただくというのが現状で、こういったときに対して、例えば県や国で支援を行うということは、国のほうにも問合せをしたんですけど、なかなか制度的には難しいというので、というのが現時点での認識で、また今後はどうなってくるか分かりませんけど、今のところは難しいかなと。その方のリスクもそれぞれあると思いますので、外来で診た方、入院で診た方、検体採取された方、搬送の方とか、いろんな方がリスクがあると思いますので。

○津田委員　病院経営も大変なんでしょうけれども、人道的に医療スタッフの人、かなり一生懸命やっておられると思うんですけども、そういう方々に対して倍増した診療報酬によって、何も給与に影響しないというのはどうなのかなと思いますので、国の制度、国のルールが変わらないとそうならないかもしれませんけれども、問題意識を持ちながらおっていただきたいなというふうに思います。

○加太部長　県のほうから、個々人の方に直接、というのはなかなか難しいところがございまして、国のほうにも要望はしたのですけれど、ちょっと難しいというふうにも返ってきていますので、何とかいろんな形で、さっき申し上げた空床確保の費用とか、何らか県から病院のほうに出させていただくことで、そこから病院で個人のほうへ何か上乗せとか、全部一律上げるのか、いろいろあると思うのですが、そこを今後制度設計も含めて、うちのほうも気にはなっていますので、何かしなければとは思っていますが、なかなか直接個人というのは難しいですので、病院に支援させていただく中で、工夫をしていきたいなというふうに考えてございます。

○津田委員　岐阜県が看護師にその診療報酬分が行くように何か工夫をされておられるようでございますので、また、岐阜県の勉強をしながら、よろしくお願いいたしたいと思います。

○中瀬古委員長　それでは、委員間討議を終了し、医療保健部関係の分科会を終了いたします。
 
〔閉会の宣言〕
 
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
中瀬古　初美