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令和2年10月30日 予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録

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予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録

(開会中)
 

開催年月日   令和2年10月30日(金曜日) 午前10時0分~午後1時45分
会議室           301委員会室
出席       9名
                            委  員  長   野村 保夫
               副委員長   平畑  武
               委        員   野口  正
               委        員   山内 道明
               委        員   津村  衛
               委        員   長田 隆尚
               委        員   北川 裕之
               委        員   中村 進一
               委   員   中嶋 年規
欠席       なし
出席説明員
[地域連携部]
部長                                    大西 宏弥
国体・全国障害者スポーツ大会局長                  辻  日出夫
南部地域活性化局長                          横田 浩一
副部長                                   山岡 哲也
次長(地域支援担当)                          桝屋  眞
国体・全国障害者スポーツ大会局副局長             三宅 恒之
国体・全国障害者スポーツ大会局次長                      冨永 健太郎
(国体・全国障害者スポーツ大会担当)  
国体・全国障害者スポーツ大会局次長                西口  勲
(スポーツ推進・競技力向上対策担当)  
南部地域活性化局次長兼南部地域活性化推進課長      下田 二一
参事兼水資源・地域プロジェクト課長                山口 成大
地域連携総務課長                           吉川 行洋
交通政策課長                              天野 圭子
地域支援課長                              野村 廉士
市町行財政課長                             河北 智之
総務企画課長                                           野口 慎次
競技・式典課長                                          川北  敏
運営調整課長                                            関  美幸
全国障害者スポーツ大会課長                           種瀬 俊夫
スポーツ推進課長                                       高浜 克好
競技力向上対策課長                                   松﨑 隆尚
東紀州振興課長                                         林  孝昭
人権・危機管理監                                       上川 秀明
移住促進監                                            小端 千津
                                                 その他関係職員
[総務部]
部長                                                     紀平  勉
副部長(行政運営担当)兼コンプライアンス総括監            山口 武美
副部長(財政運営担当)                                   松浦 元哉
参事兼税務企画課長                                    渡邉 和洋
総務課長                                                佐波  斉
行財政改革推進課長                                    佐藤 史紀
スマート改革推進課長                                    横山  啓
法務・文書課長                                           栗原  通
人事課長                                                髙濵 公生
福利厚生課長                                            田中 達也
総務事務課長                                            水野 桂子
税収確保課長                                            柏木 浩朗
管財課長                                                 大西 宏明
コンプライアンス・労使協働推進監                            竹尾 和彦
企画調整監                                               森𠮷 秀男
                                                               その他関係職員
[子ども・福祉部]
障がい福祉課副課長兼班長                               松崎 由枝
[環境生活部]
大気・水環境課副参事兼班長                               打田 雅敏
[雇用経済部]
雇用対策課長                                             田中 誠徳
[企業庁]
水道事業課長                                             東海  明
工業用水道事業課長                                      北川 博一
[監査委員事務局]
局長                                                       坂三 雅人
                                                    その他関係職員
委員会書記
           議事課      主幹兼係長   林  良充
           企画法務課  主幹        早川  哲生
傍聴議員   なし
県政記者   1名
傍聴者       なし
議題及び協議事項
第1 分科会(地域連携部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)令和3年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
 2 議案の審査
(1)認定第5号「令和元年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
第2 分科会(総務部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)債権処理計画(令和元年度実績・令和2年度目標)について
 (2)令和3年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
 2 議案の審査                                                                                                                                
 (1)認定第5号「令和元年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
 (2)認定第6号「令和元年度三重県県債管理特別会計歳入歳出決算」

【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第1 分科会(地域連携部関係)
  1 所管事項の調査
  (1)令和3年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
   ア 当局から資料に基づき説明(なし)
   イ 質問
〇野村委員長 御質問等あればよろしくお願いいたします。

〇北川委員 質問させていただきます。
  公共交通の関係なんですけども、コロナ禍で非常に公共交通がダメージを受けていて、伊勢鉄道をはじめ、あるいはまた市町間の地域間幹線バスも含めて、様々な支援が必要だと思いますし、進めていただいている部分もあるんですけども、コロナ禍になる前から、たびたび話題に上げさせていただいていることですが、ちょっと地域的なことで申し訳ないんですけど、伊賀鉄道です。
 経営が非常に厳しい中で、鉄道が走っているのは伊賀市内ですけれども、以前からも、利用者としては、名張市も含めて広域的な利用が非常に多く、特に生徒の利用が非常に多い鉄道ですので、少し地域連携部とは違う分野になりますけれども、県の教育委員会のほうでは高校の活性化の議論がずっと続いているわけですけれども、その中で必ず出るのは、この伊勢鉄道が存続できるのか、できないのかで、高校のありようも大きく変わるよねと。ただ、それが不透明な中で、どうやって方向性を定めていったらいいのかと、いつも議論になる話です。
 非常に地域にとって、また生徒にとっても重要な交通機関ですので、このあたりの支援というのも、コロナ禍ということも含めて、今後検討していっていただく必要があるのではないかと。当然、来年度の予算にそういうことが加味されている段階ではないんですけれども、一度、県教育委員会のことも含めて、じっくり議論していただく、広域的な公共交通としての位置づけというのを考えていただく必要があるのではないかというふうに思うのですが、今の地域連携部の考え方を聞かせていただければと思うのですが。

          〔「伊勢鉄道って言わへんだか」の声あり〕

〇北川委員 伊賀鉄道。

          〔「そうですね」の声あり〕

〇北川委員 ごめんなさい。

〇山岡副部長 委員御承知のとおり、県としましては、広域にわたる地域鉄道ということで、伊賀鉄道につきましては、株主でもあり、出資もして、中心的な施設整備制度の支援を担っているということでございまして、単独の市町、あるいは地域的な市町を中心とした鉄道につきましては、市町の役割分担であるというのが基本的な考え方でございます。当然ながら、施設整備につきましては、国の協調支援でございまして、例えば令和2年度でありましたら、伊賀鉄道に対しまして、県の補助額は2054万円程度、実施するようなことになってございます。そういった形で今現在は支援しておりますが、私も伊賀で勤務したことがございまして、委員が言われるように、高校生の方の利用というのが大きいのは、よく分かっておるところでございます。今後そういった課題についても、状況を踏まえて検討していく必要があるのかなとは思いますけれども、今の段階では、地域連携部としましては、やはり市町を中心とした支援ということで考えているところです。
 また、コロナ禍の対応につきましては、まだちょっと、なかなかはっきりしたことは申し上げられない段階なんですけれども、でき得れば何らかの支援の追加策を入れたいなと思っております。これも国のほうが、実際、9月補正で実証事業ということで、1か月分ではありますが、損失補塡について一定の支援をしたところでございますが、そういったことも参考にしながら、今後考えてまいりたいというふうに考えております。

〇北川委員 一つ、地元としては言いにくいことなんですけども、名張市の生徒もたくさん使わせていただいているという面では、本来的には名張市の出資なり、支援というのもしかるべきところなのかなと。ただ、非常に財政事情の厳しい市でもありますので、なかなかそこまで踏み込めていない。
 一方で、広域的な位置づけという面では、そういうところが欠けているからそういう議論にならないんだということではないかという危惧を持っているんですけれども、そういうところはないですか。名張市が出資をしていないから、広域的な位置づけになっていないということには、考え方としてはならないですか。

〇山岡副部長 私どもで名張市の状況とかまでは十分把握してございません。伊賀市からそういうお話もあまり聞いたことはございませんので、なかなかコメントしづらいところでございます。

〇北川委員 分かりました。
 コロナ禍については、また今後、支援の方法も検討の余地があるようなお話も頂きましたので、ぜひ安全に継続できるような形を地域連携部としても、県としても考えていただきたいということを強く要望させていただいて終わります。

〇野口委員 施策254、140ページで、移住者の関係で、5年間で約1400人ということで、これっていうのは多いんですか、少ないんですか。それと、その後の定住者。移住はしてるんやけど、定住というのは5年で、失礼な言い方やけど、3年ぐらいずっと残っていただいているのか、それとも途中でまた元に戻って諦められたか、そういう状況というのは分かりますか。

〇桝屋次長 まず、約1400人。平成27年度から本格的に取組を始めまして、平成27年度から平成30年度までの4年間が1022人です。そして令和元年度までで1405人ということです。この人数が多いかどうかということに対しましては、市町とともに取組を進めていく、そして全市町で移住の担当窓口ができるという中で、市町の皆さんと一緒に取り組む中で年々移住者数が増えてきているという状況であります。そして、5年間で令和5年度の目標値は、平成27年度から平成30年度までの4年間が1020人余、その倍の2000人余という目標で、3070人という目標を置いているところでございます。さらに力を入れて取り組むことでこの目標値を達成していきたいというふうに思っております。
 それから、定住につきましては、委員がおっしゃるとおり、確かに市町において全ての定住状況を把握している状況にございません。ですから、定着状況をシステム的に把握することは困難な状況です。 
  しかしながら、定住、定着ということは非常に大事なことであるというふうに考えておりまして、例えば、一部の市町では、家賃補助とか空き家リノベーション事業、こういった事業などを実施する中で、一定の期間、定着の確認を行ったりとか、あるいは、不定期に移住者の住まわれている地域に出向いて、地区の代表者の方とかから情報を聞くことによって、定着の確認を行っているということでございます。
  そういった中で、例えば市町の担当者の会議がありますので、これらの市町の定着がかなわなかった事例について、可能な範囲でその原因や課題の情報を共有して、移住者の定着が進むように努めていきたいと考えております。
  さらに、私どもとしては、これまでもそうなんですが、移住後のギャップが少なくなるように、しっかりと相談者に対しては、例えば現地訪問を促したりとか、事前の丁寧なマッチングを行うことで、定着につなげていきたいというふうに考えています。

〇野口委員 確かに、定住していない、かなりの部分、松阪市も含めて聞かせていただいていますので。二、三年はみえるんだけど、どうしても地域の方のいろんな問題、地域との関係、あるいは仕事的な問題でできないということをかなり聞いていますので、やっぱりそこら辺だと思うんです。
 それと、これはちょっと移住の関係ではないんやけど、例えば、よく意見を頂く中で、起業説明。これはここじゃないんであれなんですけど、例えば起業説明をするときに、起業する人の話を名古屋とか、そういうところばかりでセミナーをやっていると。地元でやらないと。地元の起業者がそっちへ行っちゃって、名古屋でやるもんで名古屋で起業してしまうというような話を聞かせてもらっとる。ということは、やっぱり定住してもらうためには、ある程度働く場所が必要だと思う。ところが、今までずっと回らせてもらって、いろんな人の話を聞かせてもらうんですけど、なかなか生活をしていく上での生活費が厳しいと。大紀町の方で、げたの関係とかの木の企画をやっておられる方がみえて、私どもはその方からげたやそんなんを買わせてもらったりしとるんですけど、地域である程度は援助してもらっているけど、やっぱり生活するまでには厳しいと。すると、どうしてもアルバイトが多いと。いろんな人に助けてもらってアルバイトなんかをしとると。変な言い方ですけど、アルバイトとなると、安定収入がないという話を聞くんです。やっぱりそこら辺の問題が出るだろうと。
  それともう一つは、移住ということになると、やっぱり地元の人に残ってもらっていないと話ができないです。特に若い人たちに残ってもらわないと。移住も当然必要なんやけど、元の定住している人たちのことも考えてもらうと、やっぱりそこら辺を含めていくと、交流やそんなんもしてもらわなきゃいかんし、やっぱり若い人が残っていないと、年寄りばかりのところに若い人なり、ある程度の年齢の方に来てもらっても、なかなか難しい部分があると。お互いに遠慮し合ってやっているというのを聞いている。
  それから、行政の方には結構親切にやっていただいているんで、そこら辺は図ってもらっているし、地域の方もある程度分かるんだけれど、突拍子もないという言い方はおかしいんですけど、やっぱり環境的に自分の我を通してくる人が入ってくると、いろいろ問題が生じてくるというような話も聞かせてもらっていますので、そこら辺も含めて、セミナーとかそんなんでやるときにちゃんと説明とかそういうようなのと、あと地域性をちゃんと説明してもらったり、相談に乗るような体制。もう分かっていますので、意見として言わせていただきますので、お願いしたいと思います。

〇野村委員長 よろしいですね。

〇野口委員 意見として。

〇山内委員 少しお時間を頂いて、幾つか確認させていただきたいんですけども。
 1点目が、SDGsの視点をしっかり取り入れていくということで、県のほうにも進めていただいているというふうに思うんですが、令和3年度当初予算編成に向けての基本的な考え方を見せていただくと、SDGsに関する直接的な書き込みがある必要は全然ないと思うんですけれども、様々な施策の中からそういった視点がなかなか見えにくいのかなという感覚があって、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、例えば、みえ県民力ビジョン・第三次行動計画の巻末に一覧表があって、それぞれ符合している表があるんですけども、その表自体から結構抜けているのかなという感覚もあって聞かせていただくんですが、例えば、地域スポーツと障がい者スポーツの推進とかですと、そういったことを通じて障がい者サービスの解消であるというか、障がい者の皆さんの社会参画も推進していくわけなんですけども、ここを見せていただくと、目標10の人や国の不平等をなくそうといったところの観点であったりとか、あとは施策352の安心を支え未来につなげる公共交通の充実というところを見せていただくと、こちらは全体的にも、気候変動に具体的な対策をという目標13のところに丸がついていなかったりして、施策352も見せていただくと、福祉分野という視点は入っているんですけども、環境という視点が入っていなかったり、あとは公共交通を利用することによる健康づくりとか、そういった視点が入っていないんですけども、こういったところに関しての考え方をちょっと教えていただきたいんですけれども。

〇山岡副部長 公共交通の分野でございますけれども、議員御指摘のとおり、当然、自家用車で通勤するよりも、バスとか電車で通勤するほうが、はるかにCOの排出量が少ないということは、我々も認識しておるところではございますけども、言われる記載がございません。重要性は認識しておるものの、この限られた紙面の中で記載するという点がございましたので、今現在は記載してございませんが、言われますように、当然この施策を推進する上で大きな部分でございます。あと、健康につきましても、最近は自転車の活用というのもありまして、そういった点でも非常に密接に関わるところでございますので、重要性は認識しているところですが、直接SDGsと結びつく単語はなくても、その背景にはそういった精神で取り組んでいくということで、一定御理解いただきたいと思います。

〇辻局長 地域スポーツ、あるいは障がい者スポーツに関してのSDGsの視点ということですが、SDGsの視点につきましては、昨年度、三谷議員のほうからも、SDGsの視点から国体をどう捉えるのかというような御質問がございました。その当時に私が答えましたのは、多様なパートナーシップをつくっていくということの中で、国体はそもそも県だけでやれるのではなくて、企業をはじめ、県民の皆様、それから競技団体、市町はもちろんのことですけれども、実に多様な主体の方々のお力、御協力、御支援によって成り立つものであります。そういった中で、国体の準備を進めるに当たりましても、多様なそういった方々の御協力を仰ぎながら、御支援に支えられてつくり上げていくと。そういった機運をつくり上げていくことが、国体が終わった後も、何かしらのスポーツを通じた人づくりやまちづくりの中で、多様な主体が一緒になって連携しながら一つの地域をつくっていく、あるいは絆をつくっていくというような動きになっていくんだということを念頭に置きながら取組を進めていくということ、これがSDGsの一つの視点だというふうには思っています。
  また、全国障害者スポーツ大会のことに関して申し上げますと、いきいき茨城ゆめ大会から新たに精神障がい者の卓球が加わり、そしてまた、三重とこわか大会から初めてボッチャが競技種目に加わることになりました。スポーツをする人たちの範囲というのがどんどん広がってまいります。肢体が不自由な方々にとりまして、スポーツというのは、かつては非常にバリアなものだったわけですけれども、それがいろんな環境づくりを進めることによって、いろんな方々がどのような障がいであれ参加できるというようなことにもなってまいっております。そういった意味でも、多様な方々がいわゆる多様性を持ちながらスポーツをきっかけにして、その多様性をどんどん膨らませていくといったような取組もこれから進められていくことになると思いますし、特に象徴的にはボッチャをきっかけとした三重県から始まる全国障害者スポーツ大会がそのきっかけになるように努めてまいりたいなと、そんなふうに思っておりますし、そういうことを通じて障がい者の社会参加がどんどん進んでいくことによって、SDGsの一つの視点の実現につながればいいかなと、そんなふうに思っています。

〇山内委員 辻局長のほうから、様々なお話を頂きまして、例えば131ページに、有形・無形のレガシーを後世に引き継いでいくという書き込みがありますけれども、こういった部分に先ほどのパートナーシップの部分を最大限に発揮いただいて、SDGsの視点を取り入れながらしっかりと残していきたい、そんな意味で取らせていただきました。
  それから、先ほどの公共交通の部分に関しては、ありがとうございます。書き込みがあるとないとにかかわらず、しっかりそういった視点は持っているということで確認をさせていただきまして、知事のほうからもグリーンリカバリーという言葉が発せられておりましたし、そういった視点がこれから非常に重要になってくるのかなと。特にコロナ禍からの新しい社会においては、そういった視点が非常に重要であるというふうに思いますし、さらに、脱炭素宣言が発せられておりますので、ここに対する公共交通の貢献度というのも非常に期待されるところかなというふうに思っておりますので、ぜひそういった視点でも、この施策を推進していく上で、SDGsの視点をうまく活用していただけたらなという思いで聞かせていただきましたので、ありがとうございます。
  それから、もう1点なんですけれども、施策255の市町との連携による地域活性化なんですが、目標項目の説明のところに、「全県的な課題および地域固有の課題」とあるんですけれども、この課題の選定というのはどんなふうに決定されていくのかなというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。

〇野村課長 まず、全県的な課題および地域固有の課題ということで2つあるんですけれども、これは、県と市町の地域づくり連携・協働協議会というような枠組がございます。その中で、共通する全県的な課題の部分で行います検討会議、先日、LGBTのお話がありました。それから、地域固有というのは、いわゆる各地域機関で行っております市町と県の担当者、地域防災総合事務所、地域活性化局が一緒になって取り組む課題を解決につながるように取り組んでおります。それぞれ今も検討を行っているんですけれども、その年度におきまして、年度末に総会等を行いながらその成果を発表し、取組の確認を行っていくんですけれども、毎年度、翌年度行う取組につきまして、3月ぐらいから各市町と県の担当者がどういったテーマにしようかということをその場でいろいろ検討していきます。結果として、翌年度の4月にまた今年度はこれをしていきましょうというテーマをつくるというふうなスケジュールになってございます。

〇山内委員 先ほど、ちょっと話を出させていただきました脱炭素宣言を受けての全県的な取組というところで、県だけとか市町だけではなくて、非常に連携をしながら取り組んでいかないと、本当に目標は達成できないのかなという部分があります。ここの部分で協議することかどうかはちょっと別にして、そういったところも重要になってくるのかなというところだけ指摘をさせていただきたいと思いますのと、あと現状と課題のところに、若者の力を地域コミュニティーの活性化に生かすための取組の検討が必要である、それは持続可能な地域のコミュニティーづくりのためにという部分の書き込みがあるんですけども、県のほうで大学と協定を結んで県営住宅のほうに大学生の入居推進をしていこうという取組があったかというふうに思いますけども、非常に重要な視点で、私も一般質問でも取り上げさせていただいたんですが、これは県営住宅にかかわらず、市営住宅等も同じなんですけども、それぞれのコミュニティーが非常に高齢化しているという状況の中で、若い人たちが入ってきてくれるとありがたいといった声もありますので、そういった県の取組を先進的にしていただいている状況がありますので、また市町ともそういった情報の共有を図っていただけるといいのかなという思いで、ちょっと発言だけさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

〇野村委員長 ほかにございましたら。

〇中村委員 施策255の流量回復の部分でちょっと聞かせてください。先般、西場議員と大西部長は随分褒められておりましたけれども、感想としては、宮川はまさに日本一の清流ということで、その日本一の清流を守る視点から流量回復というのはすごく大事なことだなというふうに私は思っているんですが、今回、ここの145ページに上がっている方針、それから今までの状況から、少しこの間の議論を聞いていると、ここに表現されているよりも前へ進むような、廣田副知事からの話も聞かせてもらって、随分今までと変わるんかなというふうな期待を抱きながら聞かせていただいたんですけども、これから水利用関係者との調整に入っていくんだというようなお話でした。関係者をまず確認させていただきたいんですけども、これは中部電力も入っているのか、宮川用水土地改良区とか漁協とか、流域の市町、これを関係者というのかどうか、その確認だけさせてください。

〇山口課長 委員から御質問のありました流域関係者でございますが、電力事業者である中部電力、それと用水を管理しておられます宮川用水土地改良区、こういったところは関係者として捉まえておりますし、上流漁業という形で漁業関係者の方も関係者という形で捉まえております。
  今回、西場議員のほうから御質問がありまして、今後、取組をさせていただく区間につきましては、主に大台町という形でございますので、既に大台町ともこういった趣旨で取り組んでいきたいという説明は伺わせていただいておりますが、今後の取組いかんによりましては、流域7市町も関係者となってくるのではないかというふうに幅広く考えてございます。

〇中村委員 この間の話は、大台町内の範囲に限ってという話だったんですか。

〇山口課長 先日、区間として説明させていただきましたのは、ここの145ページの表現にもございますけれど、宮川ダム直下から三瀬谷ダム間ということで、土地的には大台町の管轄の範囲になってございます。ただ、水の話でございますので、どうしても下流への影響というのもございます。こういった中で、下流も含めまして、7市町につきましては関係者という形で県としては捉まえております。

〇中村委員 次に聞きたかったのは、中部電力ではこのことについてどういう考え方をお持ちなのか。あるいは大台町は当然あれやというふうに思うんですけども、あと宮川用水土地改良区なんかは関係者の考え方、漁協なんかもそれぞれの思いがあるんですが、その辺でつかんでみえるところがあったら教えてください。

〇山口課長 現在、こういった趣旨で県の考え、よりよい流況に向けて検討を進めたいという趣旨の説明を申し上げたところでございまして、漁協であったりとか、宮川用水土地改良区、それと電気事業者からは、こういった検討には協力してまいりたいということで、一応検討する方向について、今のところ御異議はないという形で考えさせてもらっています。ただ、今後その検討内容が進んでまいりまして、どのような形の対応になるかというところはこれからの議論という形になろうかと思います。

〇中村委員 結構、具体的な話がこの間出ていたと思うんです。年度末までには宮川流域振興調整会議で方針を決めるようなことも聞いておったんですけれども、ここで宮川ダム直下2トンと粟生頭首工の3トンという言葉がどこかに出ていたんですが、こういうものも年度末までに具体化されるというような話でしょうか。

〇山口課長 議論は複数年にわたるというふうに考えてございます。
  先日、副知事のほうからお答えいただいたのは、まず来年度、令和3年度にどのようなことを考えていくのかというところの次年度の取組についてまとめてまいりたいというふうにお答えいただいたと考えております。

〇中村委員 部局を超えて動くとか、あるいはこれからに向けての、令和3年度以降の方針という表現ですけど、これはもっと進んだ形という、具体化していくということなのか、ずっと長期的な話なのか、その辺はどうなんですか。

〇山口課長 議論につきまして、まず複数年かかるのかなというふうに考えてございます。様々な取組という形で、それぞれ所管する部局の知見とか、そういったものを生かしながら検討を進めまして、何らかの対応ができるのではないかという議論がそれぞれの検討、調査を進めていく中で一定出てきましたら、その取組の話の協議をまた関係者と調整する形になるのかなというふうに思っております。

〇中村委員 あと、あまり分からない言葉があったんですけれども、あのときに西場議員も言っていましたけれど、再現渇水流量とかいう言葉が出ていましたね。これって具体的にどういう意味なんですか。造語と言っていましたけど。

〇山口課長 こちらにつきましては、宮川流域ルネッサンス委員会水部会のほうで、専門家の方々に検討いただいたものでございまして、宮川にダムが建設されていなかったと想定したときに、その頃に流れておった水につきまして、過去の統計数値をまとめまして推定されたものでございます。355日を下回らない渇水流量を一つの目安としまして検討されたもので、宮川流域ルネッサンスの中で、宮川の清流を取り戻すという目標の中で、水部会として県のほうにまずはこの数字を段階的に目指してはどうかという形で御提示された数字という形でございます。

〇中村委員 できたら、そのときの学者らが入った議論の経過みたいなものを資料として後で頂きたいというふうに思います。

〇山口課長 対応させていただきたいと思います。

〇中村委員 最後ですけれども、今出た宮川流域ルネッサンス協議会。前は結構、流域の市町の皆さん方とか、あるいはNPOの方々とか、宮川の清流を戻そうといった活動をされている方たちの発表会みたいなものがあって、結構有名人の方にも来ていただいたりとか、私も必ずお邪魔させてもらったんですけれども、阿曽小学校跡でしたか、宮川流域の活動の拠点があったんですが、あれが古くなって、耐震の状況であそこが取り壊されたか、使えなくなったんじゃないかなというふうに思います。あれも拠点というものがなくなってしまっている中で、宮川流域ルネッサンス協議会のこれからといいますか、活動の現状というか、そんなのはどうなっているのか。事務局は伊勢庁舎の、たしか一番上のところにあって、今、担当は伊勢市がやっているんやったかな。その辺の状況をちょっと聞かせてください。

〇野村課長 大紀町のエコミュージアムセンターはおっしゃるとおりでございます。その後、平成29年度におきまして、30年度にかけて、ルネッサンス事業のあり方検討会を流域市町と県、それから関係団体の方と一緒になりまして検討させていただきました。その結果、令和元年度から4年間の事業方針というのを新たにつくりまして、現在、委員が御存じのように、宮川流域案内人の会を含め地域に根づいた、地域の主導型である事業を進めていくことで、宮活(宮川流域で活動する地域活動団体)ということで取り組んでございます。現在のところ、令和2年度現在で55団体、たしか春時点で登録されていると思うんですけれども、そういった方々が先ほど山口課長からも説明がありました宮川の清流を取り戻すような活動に取り組んでございます。
  先ほどありました団体が集まる発表会のようなものは、令和元年度、2年度におきましては計画しておりませんけれども、各団体が持続可能な取組を継続していこうということで、特に協議会のほうでは、今年度におきまして、情報発信の様々な手法であったりスキルであったりを学んだりとか、来週は
SDGsの取組とこの宮川の取組をどんなふうに連携していけばいいか、各団体が持っているスキルとか活動がSDGsにどのようにつながるかというところも学ぶような機会を設けてございます。主にそういった魅力発信事業というのを中心的に協議会は行っておりますけれども、それにも当然ホームページでの発信とか、あと国の機関であったりとかといったところと連携しながら取り組んでございます。

〇中村委員 私は、50団体余のそうやって宮川の清流を目指して地道に活動されている方々が、それぞれの視点から宮川を見て、日本一を守り続けるというその一環で、流域の市町の方々も入って頑張っていただいているので、そういう発表の場みたいなものは大事かなというふうに思っておりますので、できたらまたそういったことも議論をしていただければというふうにお願いしておきます。

〇野村委員長 ほかに。

〇中嶋委員 3点あるんですけど、順次行かせていただきます。
  まず、南部地域の活性化なんですけれども、9月7日にブラッシュアップ懇話会が開かれた際に、専門家の方から、地域おこし協力隊の任期終了後の定住率が低い、この要因をしっかりと分析して対応しなさいよというふうな御提案があったかと思います。この令和3年度当初予算編成に向けての基本的な考え方のところからいくと、「地域おこし協力隊のネットワーク化を一段と進め」て「任期終了後の定住・定着を促進します」と書いていただいてあるんですけれども、実際そういった要因分析をした結果がネットワークの強化しかないのかなというふうに受け止めてしまうんですが、そのあたりの検討状況というのをちょっと教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

〇下田次長 確かに、ブラッシュアップ懇話会でも御指摘いただきましたが、それ以前から、例えば国のJOINという機関がございまして、そこが隊員とかにアンケートを行っておるんですが、まず、定住ですとか活動をしていくに当たって、相談できるところが欲しいという御意見が多いのと、隊員同士で情報のやり取りが欲しいと。当然その後の起業に関する情報が欲しいというのもあるとは思うんですけれども、そういった隊員同士、あるいはOB、OGになってからのネットワークが欲しいという御意見が非常に多かったということで、昨年度からなんですけれども、何とかOB、OGのットワークをつくれないかということで取り組んできております。
  今年度は、そのJOINの連携事業に採択されましたので、そちらのほうで今ネットワークの構築に向けて取り組んでいるところでございます。具体的には、隊員も各地におりまして、それぞれ、北勢のほうに多かったりとか、いなべ市のほうに多かったりとか、東紀州のほうに多かったりとかしますので、例えば地域ごとに一定集まっていただけるとか、オンラインでつながっていただけるような拠点のようなものをつくっていきまして、そこを中心にまずはネットワークをつくっていただいて、県全体にもネットワークをといった取組を考えてございます。それによって隊員同士で情報をいろいろやり取りしていただいて、任期が終わった後の活動ですとか起業とかにつなげていければ、それが定住につながっていければというふうに考えております。

〇中嶋委員 JOINの分析結果を活用していただくということも非常に重要だとは思うんですけれども、三重県も29市町ある中で、それぞれの特性もあり、29市町全てではないですけれども、それぞれに派遣というか、行っている、地域おこし協力隊の方々のお悩み事であるとか、そういう地域特性に応じたことというのも定住がなかなか進まない要因の一つになっている可能性も十二分にあるわけで、そういった県独自としての要因分析ということはされていないということですか。

〇下田次長 特にアンケートを取っているというわけではございませんけども、例えば市町の担当者会議等もありますので、そちらのほうから意見を伺ったり、今年度は初任者の隊員の方にヒアリングを行って御意見を伺ったりしております。やっぱりその中で、相談できるとか情報が欲しいとかというのがありますので、例えば研修とかですと、一堂に集まっていただいて研修といっても、活動内容が非常に多岐にわたっておりますので、一堂に集まっていただいている研修というのは初任者に限ってやらせていただいて、それ以外の専門的な研修というのは、各部局でいろんな研修ですとか、講座を持っていますので、そちらのほうを紹介とか、情報提供させていただいて、そちらを受けていただく、それによって知識とかを得ていただくというような取組をしております。

〇中嶋委員 ブラッシュアップ懇話会からの指摘を受けた割には、まだ深掘りができていないんじゃないかなという印象を受けます。もう少し踏み込んで、実際、三重県に残らなかった方をフォローするぐらいのところまで行って、なぜ残ってもらえなかったのか、どこに課題があったのか、それに対して県や市町として何かできることはないのかというところはもっと掘り下げて、令和3年度当初予算に向けてやっていただくというのがブラッシュアップ懇話会の意味合いだと思っていますので、今の答弁ではちょっと物足らなさを感じます。これからの皆様の御努力に期待をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 2点目は、スポーツのほうなんですけれども、記述内容でちょっと補足説明をいただきたいのが、令和3年度当初予算に向けた基本的な考え方の131ページで、マル5のところで、「大規模大会の開催を通じて」云々と書いてあるところの、レガシーを生かした「人材を継続的に育成する仕組みや、大会を通じた市町の人づくり、まちづくりを支援する方策を検討し」と書いていただいてあるんですが、もう少し具体的にどのようなことに取り組んでいこうと今時点でお考えなのか、言える範囲でいいので教えてください。

〇高浜課長 まず、人材を継続的に育成する仕組みにつきましては、アスリートの活躍ですとか、あるいはボランティアの経験とかノウハウといったことが、大会後の地域づくりに生かされないといけないと。例えば何らかの組織であるとか、あるいはこれを契機に新たな大会を立ち上げるとか、そういった具体的な形に残るような方策を検討する必要があると思っています。
  もう一つ、大会を通じた人づくり、まちづくりを支援する方策につきましては、地域づくりの主体となるのは地域の皆さんでありますので、地域の皆さんが具体的にそういった形に残るものができるように、県として何が支援できるのかと。人的、物的含めまして、どういったことが県の役割なのかといったことも併せて検討する必要があると思っています。

〇中嶋委員 今時点での考え方ということで、ぜひそれをやっていただきたいなと思うところがありまして、古い話ですけど、かつて国民文化祭をやった後、様々な地域でそれをレガシーとして残すために様々な大会をやってきた。だけれども、年を追うごとに様々な大会がどんどん縮小していって、なかなか国民文化祭で盛り上がった部分が継続できなかったという、これまでの一つの例ですけれども、スポーツの関係もそういったところがあったかと思いますので。続けていくには、やっぱりどんな財源を確保していくのかということも非常に大事なので、そういったことにも踏み込んだ方策の検討の体制というんですか、それを構築していただいて、ぜひこのレガシーを本当に生かすような取組につなげていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 最後が、総務部に聞いたほうがいいのかもしれないんですけれども、市町との連携による地域活性化で、前も市町との検討会議の場で、スマート自治体に向けた取組に引き続き地域連携部としても関わっていくということは確認させていただいたんですが、その取組というのは、市町との連携による地域活性化の施策の中に総務部の欄で位置づけられておるんですけれども、何か中身的には総務部が主のスマート自治体の推進の中に、この考え方、総務部の取組を持っていくほうが施策としては非常にマネジメントしやすいのではないかなということを感じるんですけれども、この数値目標の関係もあって、市町におけるAI、RPA等の活用というスマート自治体の取組が位置づけられているんでしょうかという確認なんですが。

〇桝屋次長 スマート自治体化ということに関しては、おっしゃるとおり県庁の中のスマート自治体もありますし、市町もありますし、あるいはその地域でのというような分野もあります。そんな中で、市町の関係でいきますと、例えば今、市町の職員の方の在宅勤務についてリモートワークを進めるとか、あるいは今後のことになるんですけれども、今、国が進めようとしている自治体の様々なシステムの標準化がございます。例えば市町の関係ですと住民基本台帳があったりとか、固定資産税がありましたりとか、あるいは介護保険がありましたりとか、児童手当。こういうものを進めようと思うときに、総務部にスマート改革推進課があるんですけれども、当然そこと連携して、進めていく必要があるというような部分で、この市町との連携による地域活性化のところで、こういう取組がぶら下がっているというふうに考えております。
  それで、目標値との関係ということですけれども、144ページの中に、行財政運営の維持・向上に向けて行う市町と県の研修会等の回数というのを副指標で記載させてもらっております。その回数の中には、例えば市町と県とのスマート自治体推進検討会議、ここでのいろんな研修とか会議、あるいは、市町職員を対象にしたいろいろなシステム等に関する会議も入れておるということで、この目標値との関係もありまして、この施策の中で整理をしている、特に市町との関係の部分では整理しているというふうに理解しているところでございます。

〇中嶋委員 数値目標的にはこの中に含まれているということではあるんですが、先ほどおっしゃったように、これから様々な市町業務のプロセスも含めてシステムの統一化ということになってくると、なかなかこれは大変な話の中で、県としての窓口として総務部が中心になっていくんだと思われるわけです。そう考えたときに、施策の目的としては、行政運営6のスマート自治体の推進のほうがやっぱりフィットするんじゃないかなと思いつつも、数値目標はそういう考え方になっているからというところでしようがないのかなというところで分かりました。終わります。

〇津村委員 私も移住のところで少し確認をさせていただきたいんですが。
  平成27年度から移住について取り組まれて、これまでに5年以上経過したわけなんですが、そこで、ずっと走りながら移住対策をいろいろされてきたと思うんですけれども、一度立ち止まって、移住についての様々なデータとか、いろんなこれまでの取組を総括するようなものも必要ではないのかなというふうに考えておりまして、そのあたりの総括等についてどのようにお考えなのかをちょっとお聞かせいただきたいんです。というのも、移住対策とか移住の取組が始まった当時と今では、私自身も考え方が少しずつ変わってきておりますし、例えば先ほど中嶋委員が言われました、地域おこし協力隊の場合と移住者とはまた違うと思うんです。移住してくる人に対して過剰な負担を強いる必要は絶対ないと思いますし、逆に受入れ側の地元も過剰な期待をすべきではないというふうに思っておりまして。その方々が自分らしい生活をしたいために、この地域を選んで今まで住んでいたところから来てくれただけですので。
 だから移住してきた先であれをしなければならない、これをしなければいけないということで過剰に負担を強いるわけでもないし、こっちが期待をするものでもなく、本当に自由な中で選んでいただいたらいいし、それで2年、3年生活したけれども、やっぱりちょっと駄目だったわということになったら、戻ろうと、また違う場所に行こうと、それもやっぱり自由だと思うので、そういう意味においては、これまでのデータも含めて県として、あるいは連携する市町とも協議しながら、三重県にとっての移住はどうしていくべきなのかというあたりを総括する必要もあるのかなというふうに思ってはいるのですが、そのあたりについての考え方はいかがでしょうか。

〇小端促進監 これまで、平成27年度から4年間、みえ県民力ビジョン・第二次行動計画の重点事業としても位置づけられて取り組んできたところなんですけれども、27年度から取り組み始めて、市町の皆様と連携していくことが非常に大事だと考えて取り組んでおりまして、市町の窓口も27年度から、当初は13市町だったかと思うんですけれども、全ての市町において移住の窓口ができたというふうなことで、市町の取組も進んできているというふうに理解しております。
 そうした中で、市町の個別の窓口、皆さんの取組は進んできているんですけれども、やはり生活する場としては、エリアで見せていくほうがPRとして移住希望者のほうに響きやすいんじゃないかというようなこともありまして、市町からの声もあって、広域での取組というふうな部分も今後、移住相談会などでもやっていこうという動きになってきています。
  また、東京に移住相談窓口を設置して取り組んできたところなんですけれども、常設の相談窓口を東京に置いているということで、相談件数も東京が多いんですが、やはりその多い相談件数を移住につなげていきたいというふうなこともありまして、様々な取組を進めていくというふうなことをしております。
  それと、やはり相談者に関しては、住まいと仕事の相談が多いというふうな部分がありますので、住まいに関しては、空き家バンクの情報をそれぞれの市町が取り組んでいるところなんですけれども、県のホームページに一括して掲載をするような形で、移住希望者の方に利便性のあるような形で提供を進めております。これについては引き続き市町とも連携してやっていこうと考えておりますし、もう一つ、相談の多い仕事の部分ですが、こちらに関しては、平成28年度から東京の「ええとこやんか三重 移住相談センター」のほうの就職相談アドバイザーを。こちらは雇用経済部のほうに配置していただいておるんですけれども、移住相談アドバイザーと就職相談アドバイザーが一緒になって、移住希望者の声に応えて市町につなげるという状況がございます。こうした取組を通じて市町と連携して、しっかり取り組んでいくことが大事だというふうに引き続き考えておりますので、こうしたことを含めて取り組んでいくというふうに今後もさせていただきたいと考えています。

〇津村委員 現状の取組、これからの取組方向についても御説明をいただきましたので、しっかりと取り組んでいただきたいなというふうには思うんですが、これまで5年間やってきた中で、これから先はやっぱり地域、地元、受入れ側の気持ちも、ある程度理解が進まないと移住しやすくならないのではないかというふうに思っておりまして。
 例えば、どこどこの地域に来た移住者は地域のことでいろんなことをしてくれる、でもこっちの地域に移住してきた方は地域のことを何もしてくれんというふうになると、こちらだけがもてはやされて、地域に根づかない人が何か悪いみたいな感じになってしまうと、どうしてもそこで格差が出てしまったり、ちょっと排他的なことになってしまったりすると、せっかく移住してきてくれたのに、自分らしい良い暮らしがしていただけない可能性もありますので、そういう意味では受入れ側の方々の気持ちでもう少し移住に対する理解を進めていくほうがいいのかなと思いますので、そのあたりも含めて、市町としっかりと連携して、また今後も取組をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

〇大西部長 移住、これはもう長いことさせていただいて、津村委員とも移住を始めるときからいろんな話をさせていただいているところですよね。そんな中で、やっぱり移住者に対して過度な期待をするということは、もともと移住を始めるときから、そういうことは絶対にやめようと。例えば、移住者に地域活性化を委ねるんだとか、そういうことは絶対にやめようということで心に誓いながら移住をスタートしたというふうに私は理解しています。ですので、そういう気持ちは今も変わっていません。
  5年間経って、改めて移住の実績を踏まえて検証する必要があるという話もよく分かりまして、形として、例えばペーパーとか、そんな形で残してはいませんけれども、今回、私がいろんな場面で答弁もさせていただいていますように、この5年を実績としてしっかり捉まえた上で、新たなステージに上げるということで、今度、三重暮らし魅力発信サポーターズスクエア事業を立ち上げたわけです。その中で東京スクエアと地元の三重スクエアをつくった中の、三重スクエアの中で移住者を受け入れる側の人にそこに入っていただきますので、そういうところで委員もおっしゃったとおり、先ほどの精神もしっかり研修しながら、どういう形で移住者を受け入れていけばいいのかということもこれからどんどんしていただきたいと考えています。
  ですので、地域丸ごと移住者をしっかり受け止めると。それは過度な期待ではなくて、きちっと移住者の気持ちになって受け入れると。そんな態勢でしっかりこれから移住を進めていきたいと思っていますので、そういうことでしっかり頑張っていきたいと思っております。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

〇長田委員 地域公共交通の関係で、先ほど志摩市の負担とか、お話があったんですが、利用促進に向けて県としてどういうふうに取り組んでいこうとかというような方針は何かありますか。

〇山岡副部長 利用促進につきましては、まず啓発的な部分では、車内に公共交通機関は安全であるというようなポスターとかを地域交通の各社と連携しまして掲示させていただいておるところと、あとは9月補正で、割引とかポイント制度につきまして一定の支援を県がするということを今年度実施しております。次年度につきましては、今検討中ということでございます。新型コロナウイルス感染症の収束が、本当に最もうれしい話としては、もうこのまま、これ以上、春、来年度と消えればいいわけですけれども、そんな楽観論も持てませんので、そういった今の状況も踏まえながら、来年度当初予算に向けて検討を進めてまいりたいと思います。また、国のほうでは3次補正を1月にまとめられるということでございますので、そういった動きも注視しながら、今後検討を進めてまいりたいと思います。

〇長田委員 新型コロナウイルス感染症は新型コロナウイルス感染症としてやっていただければいいんですが、新型コロナウイルス感染症がなかったとしても、地域公共交通がだんだん減ってきて、事業者が減っているというところに対して、県として何かアプローチをして促進していこうとか、その辺の方針はどうですか。

〇山岡副部長 先ほど、山内委員からもありましたが、当然、公共交通を使うことがCOの削減とか、健康につながります。特に運転免許の返納者の方が非常に増えておりまして、平成24年度当時は803件だったのが令和元年度は8157件と、10倍になってございます。こういった免許返納者の方は、車を使っていたので、なかなか公共交通を使ったことがないということでどうしても二の足を踏まれると。そのことで結局は外出する機会が減って、社会参加が減ったり、健康状態や精神状態にも悪い影響があるということもございますので、そういったことも含めて、ぜひともまずは公共交通を利用してくださいということで高齢者の免許返納者の方を中心に啓発を進めていきたいと思っていますし、鉄道そのものに乗ること自体が楽しいというようなことも併せて発信してまいりたいと思います。

〇長田委員 楽しいというのはよく分かるんですが、これは四日市のあすなろう鉄道で聞いたことですが、あすなろう鉄道が近鉄からあすなろう鉄道、第三セクターといいますか、それになったことによって、例えば鈴鹿地区の近鉄で通ってみえる方は初乗りが2回になるので、あすなろう鉄道沿線の高校の受験が減ったというような話も聞いています。
  ですから、乗る機会をつくっていただくのもいいんですが、最終的にはやっぱりコストが関係してきます。いろんな形の中で地域公共交通が、伊賀鉄道にしても近鉄から分かれていって、どんどん分かれていけば、全て初乗りから始まるということで、その辺のところで余計それを利用しにくくなるということが出てくるんですけれども、そういうところに対して、別の会社をまたいでも、例えば、JRであれば同じ、東海でも西日本でも延長で行きますけれども、そのようなところに対する補助とか、そういう促進策みたいなことはできないんですか。

〇山岡副部長 都市部のほうでは既にそういった取組がありますし、国土交通省のほうでそういった取組を進めることで公共交通の利用促進を図るという方向性が示されておるのは承知しております。ただいま具体的な事業者の中での動きとかもない関係もありまして、まだ県として積極的にそのあたりにまで踏み込んでおりませんけれども、今後、人口減少が進む中で、公共交通はより厳しくなってまいりますので、委員御指摘の点をしっかり受け止めて、検討してまいりたいと思います。

〇長田委員 例えば亀山高校の定時制課程がなくなったときに、三重交通のバスを鈴鹿まで出しますよということを教育委員会は言われたんですが、結局高いんで誰もそれに乗っていなくて、JRと鈴鹿市の市バスに乗っているというのが現状です。これはもう、正直申し上げるとお金の問題になってきますので、利便性とコストを考えながら、乗れるような方策のほうもぜひ県として進めていただければ。これこそ単独の市ですることは不可能ですので、よろしくお願いしたいと思います。

〇野村委員長 ほかによろしいですか。
  
         〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 なければ、これで地域連携部関係の所管事項の調査を終了いたします。
  1時間程度経過いたしましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は11時10分とさせていただきます。 よろしくお願いします。
 
              (休  憩)
         〔監査委員事務局 入室〕
 
 2 議案の審査
 (1)認定第5号「令和元年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
    ア 当局から資料に基づき補充説明(大西部長)
    イ 質疑
〇野村委員長 御質疑があればお願いいたします。

〇中嶋委員 先ほど、御説明いただいた中でもあったんですけども、総務費の地域振興費の中で、不用額の件で、今日の説明書ですと9ページになりますけれども、木曽岬干拓地整備事業費の不用額4390万円余なんですが、木曽岬町に支払う上水道整備負担金等の執行残ということなんですけれども、この執行残が生じた要因というか、そこをもう少し補足説明いただきたいんですけど。

〇山口課長 こちらにつきましては、木曽岬町のほうで水道事業をやっていただいておりまして、実際の施工につきましては、企業庁がお受けになって仕事をされております。今回この木曽岬干拓地への水道整備につきましては、3か年の計画で実施することとなっておりまして、2か年、令和元年度とその前の年度につきましては、送水管の設備工事をする形になっております。この送水管の設備工事に当たりまして、まず工事内容の精査と請負差金の関係で不用額が発生したものでございます。
  ちなみに今年度はポンプ場の施設整備を予定しておりまして、これにて令和4年度には送水を新たに開始していただくような形で木曽岬町が進められております。
  以上でございます。

〇中嶋委員 承知しました。
  事業の遅れによって企業誘致に何らかの影響があるのかなと心配しましたけれども、そうではないということを確認させてもらいました。ありがとうございます。
  もう一つ、基本的なことでお聞きして恐縮なんですけど、歳入のスポーツ推進費寄附金に絡む話なんですが、企業の超過課税の一部を体育スポーツ振興基金に積み立てている歳入の部分は、この寄附金の中に入るや否やというのを。基本的な質問で申し訳ないんですけれど、確認させてもらいたいんですが。

〇野口課長 この体育スポーツ振興基金のほうに入ります。

〇中嶋委員 すると、この寄附金として今回上がっている1億735万円余という中に、その超過課税分も入っているということになるんですか。

〇野口課長 この1億七百万何がしのうち、ほとんどは企業とか団体から頂いた寄附金になります。

〇中嶋委員 そうすると、さっき申し上げた企業から頂く超過課税分の一部の割合で体育スポーツ振興基金に入ってくる歳入の部分というのは、この中でいくと基金繰入金の中に入ってくるということでよろしいんですか。

〇野口課長 超過課税の二十何%か入ってくるものは、体育スポーツ振興基金のほうで、競技力とかいろんなものに使うほうでございます。
  それで、私が申し上げた企業から頂くほうは、私どもの開催準備にかかるお金とか、そういうようなお金に入ってくるものでございます。

〇中嶋委員 なので、私の理解はここでやる基金繰入金の5億700万円余の中に超過課税分が入ってきていて、スポーツ推進費寄附金というのは、さっき野口課長がおっしゃったような企業からの協賛金や寄附金というふうな整理をされているんですよねという確認をさせてもらいますけれど、それでよろしかったですね。

〇三宅副局長 委員がおっしゃるとおりで、基金繰入金の中に体育スポーツ振興基金繰入金ということで、3億5000万円弱程入ってございますので、おっしゃるとおりでございます。

〇中嶋委員 分かりました。
  基金繰入金のほうは、今おっしゃった3億円余あって、寄附金のほうは1億円余ということで、予算現額を見ても1億1160万円ぐらいということの中で1億七百三十万幾らなので、その予算現額には非常に近い決算額にはなっているんですが、この数字というのをどのように捉えていらっしゃるのか、というのが、その超過課税で3億円あって、体育スポーツ振興基金に一定これまでもやってきましたけれども、この寄附金のほうというのは、まさにジュニアアスリートのために使うだとか、そういうことでやってきていて、当時からG7伊勢志摩サミットとの比較もあって、寄附金の集まりが悪いんじゃないのという話というのは議会から何度か指摘されてきているところではあるんですが、その中で、令和元年度に1億円ちょっと集められたというのはどのように評価していらっしゃるのかなというのをお聞きしたいんですけど、いかがですか。

〇野口課長 委員がおっしゃったものは、私どもの目標値として、とこわか募金というのと、協賛企業から集める協賛金というのが2種類ございます。その両方で国体の開催準備とか、おっしゃったような競技力とか、いろんな形で充当させていただく予定で、5億円を目標にして集めておるところでございます。その部分の募金と協賛金と言いましたが、この募金の部分が1億七百万何がしというところでございまして、令和元年度としては大体想定どおり集めたのかなというふうには思っております。

〇中嶋委員 今年度、令和2年度は、新型コロナウイルスの影響もあって、企業からの寄附金とかもなかなか頂きづらい中ですし、また超過課税に基づくものについても、非常に企業業績が下がるというふうな見通しもある中で、多くを見込めない中、来年度いよいよ本番を迎えるので、決算のことなので振り返ってあれなんですけども、よく頑張ったと言うしかないんですが、多少心配を感じるところがありまして、もう少し行けなかったのかなというのが正直な私の思いでございまして、まあまあ、頑張ったというところやということですね。済みません、見えないんですよ。

〇辻局長 本当にいろいろと、企業を訪問する中で、御指摘のとおり、今回は非常に厳しいのでちょっと遠慮するわというような声を頂いている企業も確かにあります。そういった中でも、これまで来決まってきたことだし、これはこれでやらなあかんねと。翌年度になりますと、やはり企業収益も非常に業績という形で数字に表れてくるだろうから、できるだけ今年度のうちに、できる限り協力できるようにするわというような声も頂いておりますので、なるべく今年度内にある程度のめどをつけるべく努力していきたいと思っています。
  委員の皆様方、引き続き何がしかの部分でも、またお声がけなど御協力いただければ幸いでございますので、ぜひともよろしく御支援賜りますようお願い申し上げます。

〇中嶋委員 じゃあ、最後に。今年度、様々なお祭りだとかいうのがなくなっている原因の一つに、3密を避けるだけではなく、協賛金を集めるのが非常に苦しいというふうなところは既に起こってきている中なので、さはさりながら、来年大会もあるということで、やれる範囲のことをしっかりとやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。

〇野村委員長 ほかに。

〇野口委員 ネーミングライツ料、6ページの件でちょっと確認したいんですけど。私自身はネーミングライツにちょっと疑問を持っているほうの人間なんであれなんですけど、1000万円というお金を頂くということは、それだけありがたいので。ネーミングライツをするときに、募集するとき、募集ですから、当然、複数の業者というか、応募者があると思うんですけど、その応募者の基準というのがあると思うんですけど、基準をはっきりさせているのと、終わった後、結果が出た後、複数の中で受けたところはいいとして、受けないところがあるんですけれど、そこへの説明とかそういうのはちゃんとされとるのかなと思って。
○高浜課長 委員お尋ねの、まず基準の件につきましては、こういった基準で選定しますということを、当然ながら募集の段階でなるべく応募していただく方に分かりやすいように示させていただいております。それと、選定後の決定についての説明につきましては、当然そういったお問合わせもございますので、特に選定外となった企業には、なるべく丁寧に説明をするようにしております。
 今回、松阪野球場につきまして、ネーミングライツの募集をさせていただきました。その結果につきましても、選定外となった企業には説明をする場がありまして、私どもとしてはできる限り丁寧に説明させていただいたというふうに思っております。

〇野口委員 丁寧にしてあげとるとは思うんですけど、私のほうにもちょっとお小言を頂きまして、「何や」という話のこともちょっと聞かせてもうて、それは伝えさせてもうたんですけど、やっぱりお金を頂くということで、そこら辺の対応というのをちゃんとしていただいているのだと思うんですけど、いろいろ意見が出てきたということは、それなりに不満もあったんかなという思いもされて、名前までも言われていたんで、その辺のことは伝えておきますということで、伝えさせてもうたんですけど、1000万円近くのあれをしていただくということは、企業とか、団体、というかどうか分かりませんけど、にとっては大切なことやと思いますので、やっぱりそこら辺の対応をしていただきたいと思います。いろいろな問題、ネーミングライツについて私は疑問を持っているというたほうで、これはもう別問題ですので後として、やっぱり大事なお金を頂くということは、ちゃんと説明とか、そういうのをしっかりしていただくよう、していただいているとは思うんですけど、行き違いとか、そんなんもあるんか分かりませんけど、よろしくお願いしたいということで意見として。

〇辻局長 御意見ありがとうございました。御指摘のように、今回のネーミングライツは、基本、財源の多様化という一環の中で始まった制度ではありますけれども、長年にわたり、企業のほうから貴重な財源を頂くということには変わりありませんし、それだけに、なお一層、企業のPRにも資するような形で貢献もさせていただきたいと思いますし、また募集に当たりましては、基本的には公募という形で幅広く公平に機会を提供させていただきながら説明を尽くしているところではありますけれども、決まりました結果において、当たったところ、外れたところ、ありますけれども、いずれの企業におきましても、引き続ききちんと丁寧に説明してまいりまして、御理解をいただきますように努めてまいりたいと思っております。

〇野口委員 ありがとうございました。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

〇長田委員 3ページの財産売払収入のところで、ちょっと基本的なことをお伺いしたいんですが。予算現額よりも調定額、収入済額が増えたということは、余分に売ったのか、売却益が出たのか、どっちなんですか。3ページの一番下のところです。

〇吉川課長 その約3億円ばかり多くなっているのは、木曽岬の関係でたくさん売れたということが原因になってございます。

〇長田委員 たくさん売れたということは、売った物件が増えたということですか、単価が上がったということですか。

〇山口課長 こちらにつきましては、想定しておりました売払いの予定よりも、早めに相手企業が契約をしたいということで、当初予定しておった時期よりも早く売り払う形になったということで、金額が計上されたという形になります。

〇長田委員 早く売ったら高くなるんですか。

〇山口課長 というか、今年度の計上にさせていただいたという形になります。もともとは令和2年度の契約になるという見込みの中で予算の見積り、収入の見込みをさせてもらっとったんですけれど、相手先の都合の中で、令和元年度中の契約ということで、年度末に契約をさせていただいたことから、こちらの約3億円ばかりの売払い額の増になったという形でございます。

〇長田委員 ということは、単価が変わったんではなくて、売る面積が増えたということですね。

〇山口課長 想定された契約見込みというか、立地協定を結ばせていただきまして、令和元年度ではなく、令和2年度の契約として契約をする予定でおったところが、企業の御都合で令和元年度の契約でされるということで、収入としてこの分が令和元年度の計算のほうに上がってきたと。前倒しされたという形になります。

〇長田委員 ですから、売る面積が増えたんですよね。

〇山口課長 そのとおりでございます。

〇長田委員 それを踏まえて聞きたいんですが、もともとの予算現額というのは、何を根拠に立てられておるのか。地価の根拠です。造成費なのか、その辺の路線価なのか、それはどういう根拠で立てるんですか。

〇山口課長 まずこちらの土地単価につきましては、不動産鑑定士にお願いしまして、県の売払い額の決定も受けまして、標準価格として決めさせていただいております。収入の見込みなんですけれど、こちらにつきましては、申し込みいただいた後、分譲決定という形の手続を取らせていただきまして、その後、立地協定という形で、企業とのお約束をさせていただく形になります。そうしますと、大体その契約のめどとか、そういったものが立ってございますので、そういったところを参考に収入の見積りのほうを考えさせていただいておるところでございます。

〇長田委員 そうすると、費用対効果的にいくと、コスト負けしているか、民間でいえばもうかっとるか、損しとるかとか、その辺のところは算定していないんですか。

〇山口課長 そういった面では算定はさせていただいておりません。

〇長田委員 そうすると、売却して県が損しとるということも、地価が下がってではなくて、例ですが、造成費が100万円で80万円で売るということもあり得るみたいなことですね。

〇山口課長 土地鑑定につきましては、そういった造成をしていたということも踏まえまして、現地の土地の評価をその近辺の土地の評価とも比較しながら不動産鑑定士のほうで決定いただいておるものというふうに考えております。含まれておるという形で考えております。

〇長田委員 それは分かるんですが、赤字の造成をしとることがあり得るのか。相場が変わって、結果として赤字なら仕方ないと思うんです。例えば、売るのが80万円でしか売れんところを100万円で造成するようなことがあり得るんですか。

〇山口課長 こちらの木曽岬干拓地整備事業費に関しましては、今のところ、そういった形のコスト、費用対効果についてまだ検証には至っていないところでございます。
  ただ、現在投資しております費用が全面積というか、引受けからこれまでに投資しておるのが約170億円ばかりかなというふうに現時点で考えとるんですけれど、3期、4期含めまして、今回の約40ヘクタールの部分だけを分譲しますと、おおむね80億円程度の収入が得られるというふうに考えてございますので、今後の土地利活用の仕方によっては、十分投資してきた部分が県の収入になる可能性はあるというふうに考えてございます。

〇長田委員 80億円程度になるかも分からんけども、コストは今、100億円ぐらいかかっとるんですか。

〇山口課長 最初に、国のほうから木曽岬干拓地の払い下げを受ける時点で約125億円ばかりの投資をしてございますので、それ以降、橋の建設であったりとか、区域内道路の整備であったりとかいう形のことをしてございます。そういった費用を含めまして、これまでにトータルとして170億円強の投資をしてきたのかなというふうには考えてございますが、今回の約360ヘクタールあるうちの約40ヘクタールばかりを工業分譲地として今後分譲していこうと現在考えておるわけですが、そちらの分譲が全て完了するという見込みになりますと、この約40ヘクタール部分だけで約80億円程度の収入の見込みがあるということでございます。このほか、新エネルギーランドのほうからは、木曽岬メガソーラーのほうからも借地収入が入っておるということでございまして、こういった形のこれまでの県の投資に対しまして、十分県のほうに益があるような形で土地利用のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

〇長田委員 分かりました。まあ、損せんような造成をしていただきたいと思います。
   もう1点、教えてほしいのが、書き方なんですけど、例えば、4ページの上のところに説明書117ページ、13行と書いてあるんですが、117ページの13行の収入済額はこの金額と違うんです。多分、地域連携部の分だけ見てこうなんかなと思うんですが、ほかに何かあるんですか。こちらのほうですね。

〇吉川課長 この説明書の117ページの13行というのは、これは歳入歳出決算書全庁分に当たりますので、そのうちの地域連携部分としてこの横に書いてございます収入済額ということで記載をさせていただいておると。

〇長田委員 多分そうですよね。そうすると、これを見てもこの記載はあまり意味がない。元の説明書を見てもそれは読み解けないので、もう少し考えていただいたほうがええかなという気もします。
 以上。もうこれは意見でいいです。

〇野村委員長 分かりました。
  ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
   
   ウ 委員間討議   なし
   エ 討論         なし
   オ 採決          認定第5号(関係分)   挙手(全員)   認定
 
 3 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項       なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし
 
                          (休  憩)
 
第2 分科会(総務部関係)
 1 所管事項の調査
 (1)債権処理計画(令和元年度実績・令和2年度目標)について
    ア 当局から資料に基づき説明(紀平部長)
    イ 質問      なし
 
 (2)令和3年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
    ア 当局から資料に基づき説明(なし)
    イ 質問
〇野村委員長 御質問等ございましたらお願いいたします。

〇中嶋委員 前に御説明いただいたスマート自治体の推進の中の226ページになるんですけれども、マル3の次期県情報ネットワークや各情報システムのところで、情報セキュリティーを確保しながら、「利便性・効率性が低下しているネットワーク・システム環境の見直し」というところの、今どのように利便性、効率性が低下しているのかというところの御説明を頂きたい。それでどう見直していくのかというところが1点です。
  もう1点は、「デジタル技術の先進的な利活用を可能にする新たなコミュニケーション基盤の整備」と書いていただいてあるんですが、この新たなコミュニケーション基盤とはどのようなものなのか、今イメージしているものがあればお教えいただきたいという、この2点についてお願いいたします。

〇横山課長 まず、利便性のところですけれども、これは総務省の指針でやっているものなんですが、セキュリティーを担保するためにマイナンバーの系統と、行政ネットワークにつながっているものと、インターネットにつながっているネットワークをしっかり分けているということがありまして、そうしますと、それぞれの領域に移動するときにすごく時間がかかることがあるので、セキュリティーを担保しながらも、そういった手間を省くような方法がないかというのを、また総務省のセキュリティーの方針とかもよく見ながら考えていきたいというところが1点です。
  もう1点のところですけども、それも同じような話ではあるんですが、例えばチャットとか、いろんなコミュニケーションツールとかもあるので、そういうのを使いながら今やっている業務をもっと効率化する方法がないかということを検討していきたいというのが2点目でございます。

〇中嶋委員 今おっしゃっていたようなシステム環境の見直しとか、コミュニケーション基盤のものというのは、三重県庁のみならず、県内市町も活用できるようなものを目指していくというふうな認識でしょうか。

〇横山課長 市町の担当の人と話をしていますと、昔は必ずしもそういう考えではなかったんですけれども、県と一緒に何か基盤を整備できないかという考えも確かにあることはあるので、そこは多分しっかり時間をかけながら議論しなければいけないと思います。

〇中嶋委員 御承知のとおり、カスタマイズしたシステムをそれぞれ個々につくっていくというところが、ある意味非常に非効率になってしまうところがあって、できるならば多くの参加者が同様に使えるようなシステムをつくっていくというのが、やっぱり効率的に進められると。県も市町もお金がない中でありますので、共通化できる部分、共に負担できるような部分については、できるだけそういう方向にもしてほしいなと思いつつ、一方でスピード感も求められるところだと思うので、市町としっかりコミュニケーションを取っていただきながら、共通でやれるようなものがあるならば、ぜひそういった方向で進めてもらいたいなということをお願いしながら、予算を考えていってほしいと思っております。

〇横山課長 1点、ちょっと補足なんですけれども、今、国のほうでデジタル庁に関するいろんな議論をしている中で、国と地方の情報システムをどういうふうに整備していくのかという議論が出てきていますので、その議論の動向によっては、三重県の中で市町と一緒にどういうシステムをつくっていくかという話もかなり動くところがあるので、その辺の動向を見ながらやるということで、今すぐにこっちの方向でというのはなかなか結論を出しにくい状況であるということを御理解いただきたいと思います。

〇中嶋委員 そういったことで、先行投資をし過ぎないようにというか、今大きく国全体が動いているので、全体の動き、それを見ながら一番効率的で効果的な方法を探っていただきながらの当初予算編成に向けての考え方を進めていただきたいと思います。ありがとうございます。
 以上で。

〇長田委員 決算総括質疑で今井議員が質問したリースの件をお伺いしたいんですが、軽自動車の場合はリースのほうが得な場合がある、普通自動車の場合はリースのほうが倍ぐらいかかるとかという御説明があったんですが、その辺のところをもう一回詳しく教えていただきたいんですが。

〇紀平部長 軽自動車の場合ですと、普通、備品で買った場合でも耐用年数は7年ぐらいで更新するんです。リースというのは大体5年、7年ぐらいなんです。7年でちょうど車両の価格とリース契約がとんとんぐらいになって、あとそこに車検費用とかタイヤの交換とか法定点検とか、その部分もリースのほうは入っていますので、それでお得になるということなんですけども。普通自動車の場合ですと、大体リースですと7年ぐらいなんです。また買い替えるという概念がありますので。
 大体県庁の車って10年以上乗っているんです。大体10年とか、長い車で15年とか。そうすると、大体車を買ったほうが安くなるということで、価格面でいうとやっぱり備品のほうがお得にはなるんですけど、ただ、この前も申し上げましたように、法定点検の車検を受けるのを忘れたり、あるいはいろいろな整備とかも手間がかからないとか、あと何か事故があったとき、あるいは水没してしまったときの代替車をすぐ用意していただけるとか、そういった別の面、お金に換算できないような利点もございますので、それを来年度以降、実証実験をしながら、どちらが得か総合的に判断していきたいということでございます。

〇長田委員 一般的に、リースにした場合は、リース会社の損料といいますか、利益分があるので、その経費分を余分に払うようなイメージがあるんです。先ほどおっしゃった人件費なんか、別の便の管理者が要らなくなるというのは別として、金額だけからするとリースのほうが得やという理由があまりよく分からないんですが。

〇紀平部長 軽自動車の場合ですと、そのときも金額を出させていただいたんですけど、タントなんですけども、リースですと丸々で120万円で、購入車両だと126万円になって、リースのほうが大体6万円の得という、実証実験をやらせていただいた結果でございますので。額的にはそんなに大したことはないんですけど、手間暇を考えると、軽自動車の場合ですとリースのほうが結果的に安く収まったということです。

〇長田委員 一般論でお聞きしますと、リースを使うよりも、買い取ったほうが単価は安いというのが一般論やと思うんです。今の考え方でいくと、何かリースのほうが高い。安いんですかね。

〇紀平部長 リースは全て入った価格が120万円です。それから購入車両につきましては、車は100万円です。あと車検で4万7000円とか、消耗品とか備品とか検査料を入れて126万円になりますので、その分を合わせるとリースのほうが安くなったということです。

〇長田委員 単純に、金利面のところは別として、同じ経費がかかっておれば、リース会社のもうけ分だけ、買ったほうが安いようなイメージがあるんですが、そうはならないんですか。リース会社の利益はどこへ行くんですか。

〇紀平部長 リースするにしても、県の場合、随時契約ではなくて競争入札をいたしますので、例えば、定価よりも8掛け、7掛けということで単価が入りますので、多分その部分じゃないかと思います。

〇長田委員 民間の場合は、リースしたほうが大体高いんですけど、県の場合はリースのほうが安くなるということですね。

〇紀平部長 軽自動車に限っては結果として安くなっています。普通自動車についてはまだ理論値でございますけども、普通自動車の場合ですと、やっぱりリースのほうが高い状況にはなっています。

〇長田委員 そうすると、7年という形の中のリース契約の場合と買った場合で、県の場合は減価償却しませんので、買った単価でずっと残しておくのと、リースの場合ですと7年間毎年度経費で落としていくみたいな形になりますよね。その辺の資金繰りといったらおかしいですが、流れ的にいくと財政面から何か問題って出てきますか。

〇紀平部長 財政面で考えますと、リースですと、例えば全体で10万円が10年だったら1万円ずつで済みますけど、備品で買うといっときに10万円とかお金が要りますので、財政の負担の健全化という面からいうと、リースのほうがメリットがあるんじゃないかというような考えがあります。

〇長田委員 とりあえず、実証実験をしながら、どうしていくか決めていくみたいなイメージですか。

〇紀平部長 同じときに買って、リースをしてと、軽自動車もそうですけども、どういうふうになるか比べていきたいと思いますので、そのタイミングを計りながらやっていきたいと思っています。

〇長田委員 実験しとるのはまだ四、五年で、当面の間は、実験してからどうするかを決めるような感じですか、イメージは。

〇紀平部長 軽自動車も今年度、5年たって大体そういう結果が見えてきましたので、普通自動車につきましても時間をかけて、人件費の部分も含めて検証していきたいと考えています。

〇長田委員 結構です。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 なければ、これで総務部関係の所管事項の調査を終了いたします。
 
          〔監査委員事務局 退室〕
 
 2 議案の審査
 (1)認定第5号「令和元年度三重県一般会計歳入歳出決算」(関係分)
 (2)認定第6号「令和元年度三重県県債管理特別会計歳入歳出決算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明(紀平部長)
    イ 質疑
〇野村委員長 御質疑があればお願いいたします。よろしいですか。

〇中嶋委員 ちょっと確認させていただきたいのがあるんですが、プラザ洞津の新規取得の件なんですけども、これはプラザ洞津の全体なのか、どの部分なのかというのを教えてもらえますか。

〇大西課長 経緯から説明させていただきますと、大規模改修を平成15年か20年ぐらいに行ったと思うんです。その大規模改修は公立学校職員共済組合のほうが行いますもので、所有権をそちらに移転しているわけです。そして15年、25年たちまして、その支払い分が終わったもので、新たに三重県のものになったということで新規取得になったということです。ですので、全体だとは思うんですけど、教育財産ですので、ちょっとそのあたりの細かいところまで手元にありませんもので、申し訳ございません。

〇中嶋委員 確認ですが、普通財産として、県は支出することなく取得したということですか。

〇大西課長 これは普通財産の増というところで出てきておりますもので、単純に普通財産としてになると思います。
 済みません。この辺は教育委員会の案件ですので、ちょっと確認しなければ、正確な話はできません。申し訳ございません。

〇中嶋委員 運営しているのは公立学校職員共済組合なので、イメージ的には共済に入っていらっしゃる方は安く利用できる、我々みたいに共済に入っていない人間は、一般料金で使うというふうな差があって、今まで建物そのものが共済組合のものだという理解はしてきたので、それが普通財産として三重県のものになるんだったら、共済組合であろうが、何であろうが、県民であれば利用料を等しくするべきではないかという考え方もあると思うんですよね。そういうところからして、このプラザ洞津の財産を普通財産として三重県が所有しているという状況なのかどうかというのは、一つのポイントだと思っているんですけど、それをお尋ねしているんです。

〇紀平部長 学校教職員の共済の、先生の官舎も同じような感じで、借金をして建てて、借金を返し終わったときに自動的に普通財産になるという仕組みというのを記憶しておりますので、この全体の仕組みについてペーパーにまとめさせていただいて、また御報告させていただきます。申し訳ございません。

〇中嶋委員 教職員の皆さんの福利厚生施設として所有するんであれば、特定財産というのがすっと理解できるんですけど、それが普通財産というところになっているというのがちょっと理解しがたいなというか、そういう整理の仕方でいいのかしらというところで。

〇紀平部長 これは、各県同じようなやり方をしておりまして、そこら辺の経緯も含めまして、また文書で説明させていただきます。

〇中嶋委員 ちなみに、これは新規取得というものの、新たな支出は生じていないという認識でよかったでしょうか。

〇紀平部長 自動的に名義が変わったというだけでございます。

〇大西課長 ここは、土地の関係の所有権が移転して、今回新たに戻ってきたということですので、三重県の形になっています。建物のほうに関しましては移転がございませんので、ここでは土地の関係でございます。

〇中嶋委員 ただ、大西課長、ここの21ページの文章は、建物についての増加であって、それはプラザ洞津の新規取得と書いてあるので、多分、今は勘違いをされたんじゃないかと思うんですけど。

〇紀平部長 きちっと調べまして、書類を出させていただきます。申し訳ございません。

〇中嶋委員 いずれにしても、これは一応、認定議案なので整理させていただきますが、プラザ洞津については、ほかの県でもやっているように、改修であったり、そういった行為をするに当たっては、一旦、所有者を変えなきゃいけないというようなルールがあって、それが終わったら三重県に戻ってくると。それは普通財産で戻ってくるんだけれども、戻ってくるときには新たな支出は生じていないという中での、今回の決算で増加と上がっているという認識でよかったですか。

〇大西課長 新たに取得に関しての支出はないと思います。

〇紀平部長 そのとおりでございます。

〇中嶋委員 分かりました。この県債管理基金なんですけれども、今回の歳入で18億1732万円余ですか、181億……

          〔「1817億」の声あり〕

〇中嶋委員 1817億3200万円余の県債管理基金の内訳に、一般会計の繰入れのみならず、借換債、いわゆる借金が入っていて、僕がよく分からないのが、県債管理基金って、県が借金したお金を返すために特別会計として出しているわけですよね、その県債管理基金の歳入に借金である借換債が入ってきているという、借金を返すために借金をしているというこの構図というのは、これからもずっと続いていくものなんですか。

〇松浦副部長 これからも続いておりまして、この借換債が生じる背景について御説明をさせていただきますと、今、30年で発行している県債がございます、それは30年の長期間で一括して借りるんではなくて、10年ごとに返還する地方債として発行しております、そうすると、10年後には一旦返すんですけれども、10年償還になってしまって、いわゆる公債費がどっと。30年で返せばいいのに10年間で返してしまうことになるので、10年後に借換債を発行させていただきます。例えば、100億円を30年間で借りた場合においては、10年後には33億円、3分の1だけ返せばいいんですけど、残りの66億円についてはまた借換債を発行したいと。そうしますと、そこに借換債という財源が生じるんですけど、以前はこれを特別会計じゃなくて一般会計で処理しておったんですけど、一般会計の総額が借換債の多寡によってすごく増減が生じるので、それでは分かりづらいということで、他県等も同様にやっているところが多いんですけども、県債管理特別会計というのをつくりまして管理しているという状況でございます。

〇中嶋委員 よく分かりました。要は、今返さなきゃいけないお金があるんだけれども、手元にお金がないから、ほかからお金を借りてきて返すというのではなくてということはよく理解できました。
 その中で、県債管理基金のこれまでの積み増しを一旦置いて、当初予算編成を優先してきたという中で、今回の一千八百十何億円かの歳入歳出規模というのは、その影響は受けていない額だという認識でよろしいでしょうか。

〇松浦副部長 委員がおっしゃる、本来、県債管理基金に積立てをすべきものを先送りしているものが、今回の令和元年度の歳入歳出に影響しているかというと、答えは影響しております。本来ですと30年間で返しますので、30分の1ずつ基金に積み立てていきたいというふうに考えておりますが、財政状況の関係で、それを一部先送りしたということが令和元年度の決算においてもありまして、その分については小さくなっていると。歳入も歳出もその分減っているという状況になっております。それにつきましては、今後、令和5年度から8年度については、公債費が少し減るという推計を立てておりますので、そのときにきちっと積み立てれば、実際の返還には支障がないというふうに考えておりますので、今後も引き続き健全財政に努めていきたいと考えております。

〇中嶋委員 ちょっとしつこいようでごめんなさい。さっきおっしゃったように、当初予算編成を優先させたがゆえに、本来積み上げるべきものを積み上げなかった、だから歳入が低くなったというのはあり得るんだと思うんですが、歳出のほうも同じように抑えられて歳出されている決算ですよね。それによって、どこかに御迷惑をかけているということはないということなんですか。

〇松浦副部長 歳出のほうは、本来、基金積立金という歳出が出てくるはずなんですけど、それが出てこないので、歳出のほうも小さくなっているんですけども、本来その基金積立金という歳出があれば、基金に積み立てて運用できたという状況なんですけれども、銀行等の支払いに滞りはありませんので、いわゆる支払い先に御迷惑をかけているということはありません。

〇中嶋委員 分かりました。元金を戻す分については、毎年度毎年度払わなきゃいけない分はやってあるけれども、将来に備えた積立金、それと積立金で得られたであろう利子というのが、機会費用として損失として上がっているということで、他者には損をさせていないけども、利子分とかが機会費用としては発生しているということですね。

〇紀平部長 ちょっと補足説明をさせていただきますと、今、積立てを見送っている借金、公債費につきましては、市場公募債といいまして、民間の方々からお金を借りるという仕組みでございまして、これは……

          〔「30年やね」の声あり〕

〇紀平部長 30年で満期一括償還なんですよ。それを毎年度毎年度積み立てていますので。今見送ったやつは30年後にかかってきますので、それを一括して払うのが大変だから、30年分割で積み立てていきましょうという話ですので、その30年の間に何とか取り戻せばいいというのが、楽観的な言い方なんですけども、そういうことで、毎年度毎年度直近の年度には、支払いには影響は出ていないということでございます。

〇中嶋委員 よく分かりました。少なくとも、令和元年度の決算において、今現在の借金を返さなきゃいけない部分について、何か大きな課題があるというわけではないということは分かりましたが、30年後にどうなるかはまだ分からないということですよね。よく分かりました。ありがとうございます。
〇野村委員長 ほかにございませんか。

          〔発言の声なし〕

〇野村委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
    
    ウ 委員間討議  なし
    エ 討論     なし
    オ 採決    認定第5号(関係分)   挙手(全員)   認定
              認定第6号           挙手(全員)   認定

 3 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項             なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項  なし

 〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
野村 保夫
                                                    
       
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